Quien dirige el capitalismo?

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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por Chepicoro el Sáb Abr 23, 2011 6:20 pm

ArmaTuMente

Bueno aun el estado chileno, bajo el gobierno de Pinochet mantuvo ciertos sectores estatizados, el más importante el de la minería de cobre.

Ahora bien, mi respuesta a la pregunta sobre quién dirige el capitalismo, pues lo dirige el Mercado.

A propósito Adam Smith jamás mencionó el concepto de "mano invisible del mercado" es un resumen de sus posturas un poco forzado, es como Maquiavelo que jamás escribió lo de "el fin justifica los medios" pero resume más o menos lo que escribió en el "Príncipe".

Los capitalistas, grandes y pequeños deben adecuar por igual sus producciones al gusto del potencial consumidor, ya vendan servicios, manufacturas o materias primas, los consumidores son a final de cuantas quienes deciden quien vende y quién no.... al menos en un mundo útopico.

El estado con sus regulaciones si distorsiona al libre mercado, carteles de empresarios organizados en oligopolios también lo distorsionan, los monompolios ni se diga y si un empresario alcanza cierto nivel para influir en el gobierno haciendo que este lo favorezca, la distorsión es aún más grande.

Pero en el fondo lo que sigue dirigiendo al capitalismo es el Mercado.
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por ArmaTuMente el Sáb Abr 23, 2011 6:36 pm

Chepicoro escribió:ArmaTuMente

Bueno aun el estado chileno, bajo el gobierno de Pinochet mantuvo ciertos sectores estatizados, el más importante el de la minería de cobre.

Ahora bien, mi respuesta a la pregunta sobre quién dirige el capitalismo, pues lo dirige el Mercado.

A propósito Adam Smith jamás mencionó el concepto de "mano invisible del mercado" es un resumen de sus posturas un poco forzado, es como Maquiavelo que jamás escribió lo de "el fin justifica los medios" pero resume más o menos lo que escribió en el "Príncipe".

Los capitalistas, grandes y pequeños deben adecuar por igual sus producciones al gusto del potencial consumidor, ya vendan servicios, manufacturas o materias primas, los consumidores son a final de cuantas quienes deciden quien vende y quién no.... al menos en un mundo útopico.

El estado con sus regulaciones si distorsiona al libre mercado, carteles de empresarios organizados en oligopolios también lo distorsionan, los monompolios ni se diga y si un empresario alcanza cierto nivel para influir en el gobierno haciendo que este lo favorezca, la distorsión es aún más grande.

Pero en el fondo lo que sigue dirigiendo al capitalismo es el Mercado.
Ok, aun teniendo eso, el mercado era neoliberal, puramente (Leete "La Falacia Neoliberal", lo editó en 2003 la Universidad Nacional de Colombia)

Con respecto a Adam Smith, si, es un "resumen", aunque lo que dice Smith es que el precio en el mercado se regula por la oferta/demanda al punto en que termina en un precio estable. Esto la historia y la economia misma se ha encargado de darlo por falso.

Sobretodo, y es lo mas gracioso, es que las hipotecas subprime que generaron la crisis de EEUU recibieron calificacion AAA, osease, en la praxis, no hubo un control estatal que controlara a los inversionistas(Osease, no se "distorionó" el mercado) y se dió la crisis ¿Que cosa,no?
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por azar el Sáb Abr 23, 2011 8:12 pm

Chepicoro escribió:ArmaTuMente

Bueno aun el estado chileno, bajo el gobierno de Pinochet mantuvo ciertos sectores estatizados, el más importante el de la minería de cobre.

Ahora bien, mi respuesta a la pregunta sobre quién dirige el capitalismo, pues lo dirige el Mercado.

A propósito Adam Smith jamás mencionó el concepto de "mano invisible del mercado" es un resumen de sus posturas un poco forzado, es como Maquiavelo que jamás escribió lo de "el fin justifica los medios" pero resume más o menos lo que escribió en el "Príncipe".

Los capitalistas, grandes y pequeños deben adecuar por igual sus producciones al gusto del potencial consumidor, ya vendan servicios, manufacturas o materias primas, los consumidores son a final de cuantas quienes deciden quien vende y quién no.... al menos en un mundo útopico.

El estado con sus regulaciones si distorsiona al libre mercado, carteles de empresarios organizados en oligopolios también lo distorsionan, los monompolios ni se diga y si un empresario alcanza cierto nivel para influir en el gobierno haciendo que este lo favorezca, la distorsión es aún más grande.

Pero en el fondo lo que sigue dirigiendo al capitalismo es el Mercado.

Si "en el fondo" te refieres a que "al menos en un mundo utópico" OK. Tú no te enteras o no te quieres enterar.

El prodcuto de las distorsiones en el libre mercado ES SU PROPIA CONDICIÓN. El propio sistema que propicia la acumulación privada del capital, propicia las distorsiones.

Si viviesemos en un mundo útopiquisimo de pequeños productores donde todos compiten en igualdad de condiciones, de compradores con recursos infinitos por generación espontánea, sería el mercado quien decidiría.

Hoy en día, al igual que en sus inicios, en el capitalismo decide quien dispone del capital, que tiene el poder económico para apoderarse del poder político, de los medios de comunicación, de la voluntad de buena parte de la población a través de la manipulación. Así, el poder económico se organiza con la intención de defender sus intereses, y en cuanto esto es posible, de pasar al ataque para ampliarlos a costa del resto de la sociedad.

Pero no lo quereis ver, es cosa vuestra. En unos años, cuando la crisis se haga eterna para todos, a ver con qué cara defendeis vuestras posturas antisociales que nos llevarán a un desastre social de proporciones mundiales. No quiero hacer el profeta, pero a todas luces es lo que va a suceder.
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por Chepicoro el Sáb Abr 23, 2011 10:47 pm

ArmaTuMente

Leete "La Falacia Neoliberal", lo editó en 2003 la Universidad Nacional de Colombia

La razón mas importante por la que visito el foro, es para conseguir fuentes que de otra forma no podría leer, agradezco la recomendación, pero ya que vivo en México difícilmente, lo podré conseguir, ¿no tendrás algún link con la información?

Con respecto a Adam Smith, si, es un "resumen", aunque lo que dice Smith es que el precio en el mercado se regula por la oferta/demanda al punto en que termina en un precio estable. Esto la historia y la economia misma se ha encargado de darlo por falso.

Mmmm considerando que TODAS las escuelas económicas excepto una muy minoritaria por cierto consideran que es el Mercado el que establece los precios y que el mecanismo de la Oferta/demanda es bastante sencillo, con pocas excepciones como los bienes giffen, me parece justamente lo contrario que es precisamente la historia y sorbe todo la economía lo confirman.


Con todo respeto el marxismo no es la teoría dominante en economía en la mayor parte del mundo, me parece importante leer sus argumentos, cuestionarlos y hacer preguntas espero no te incomode (hay a quienes evidentemente les provoca urticaria.

El precio estable al que se refiere Adam Smith es cuando un mercado alcanza "el punto de equilibrio" pero este equilibrio no es estático, sino dinámico en el corto plazo... dependiendo el mercado del que estemos hablando a largo plazo el precio puede ser casi estático, pero ya sería cosa de cada mercado en particular.

Sobretodo, y es lo mas gracioso, es que las hipotecas subprime que generaron la crisis de EEUU recibieron calificacion AAA, osease, en la praxis, no hubo un control estatal que controlara a los inversionistas(Osease, no se "distorionó" el mercado) y se dió la crisis ¿Que cosa,no?

Esa es una larga historia, así de memoria, la banca privada en los 80´s manejaba tasas de interés unas 4 o 5 veces más elevadas que las actuales y los requisitos para acceder a un crédito hipotecario eran más rigurosos (esto debido a las políticas de la propia banca privada). Ahora bien con propósitos electorales, el estado mediante la reglamentación del crédito hipotecario obligó a los bancos a imponer requisitos más sencillos, para que un mayor número de norteamericanos pudiera acceder a vivienda.

Ahora bien durante toda la de´cada de los 90´s la economía norteamericana creció a buen ritmo, no había razón para temer que demasiadas personas dejaran repentinamente de pagar las deudas adquiridas. Pero la desaceleración del crecimiento económico, un abuso del crédito para el consumo por parte de particulares y la abusiva financiarización de paquetes de deuda en el sistema financiero norteamericano (esto si, sin ningún control estatal) llevaron la crisis a reventar en el 2008.

Ahora bien, hay varios liberales en Estados Unidos que insisten que al génesis de la presente crisis esta cuando el gobierno obligó a los bancos a dar crédito barato a personas que hasta entonces no eran sujetas de crédito y que este es un ejemplo de injerencia del estado en el Mercado que acaba en desastre.

Visión que comparto como una de las múltiples causas de la crisis hipotecaria en Estados Unidos.

azar

Si "en el fondo" te refieres a que "al menos en un mundo utópico" OK. Tú no te enteras o no te quieres enterar.


Cualquier modelo económico trata de teorizar basándose en la realidad, pero a menos que el que realice el modelo sea más soberbio que inteligente, aceptará que su modelo se acerca a la realidad, no es la realidad misma. Luego entonces todos los modelos que tratan sobre el comportamiento económico de la sociedad basándose en el funcionamiento del mercado, lo hacen a través de una abstracción que de ninguna manera es la realidad misma, solo es un intento de acercarse a la realidad.

Por ejemplo los liberales abogan porque la sociedad funcione lo más cerca posible de un libre mercado, perfectamente competitivo, pero eso es una utopía pues el mercado perfectamente competitivo no existe, es una construcción teórica no una realidad.

El prodcuto de las distorsiones en el libre mercado ES SU PROPIA CONDICIÓN. El propio sistema que propicia la acumulación privada del capital, propicia las distorsiones.

Al contrario, el mercado es más libre en cuanto menos distorsiones tenga, si el criterio para elegir a una empresa no es que tan eficiente es, o que tan bueno es su producto, sino que buenas fiestas organiza con los políticos en el poder, eso no tienen nada que ver con el libre mercado, eso es corrupción, si la competencia se limita mediante monopolios u oligopolios, eso no es libre mercado, sino distorsiones del mismo.

Cualquier empresario debe aspirar a controlar la mayor parte de su mercado objetivo, esto es todo empresario sueña con ser un monopolio, el estado debe en la teoría liberal ser lo bastante fuerte como para regular el mercado y evitar el monopolio cuando uno o un pequeño grupo de empresarios se vuelve demasiado poderoso, esto en la práctica es extraordinariamente difícil.

Otra distorsión del mercado son las empresas públicas o las reglamentaciones del estado, pero eso sería otra discusión.

Si viviesemos en un mundo útopiquisimo de pequeños productores donde todos compiten en igualdad de condiciones, de compradores con recursos infinitos por generación espontánea, sería el mercado quien decidiría.

En una economía poco diversificada lo que dices es posible, en nuestra sociedad, simplemente es imposible que todos fueran pequeños productores. La economía de escala abarata costos y aumenta la producción y eso sea ha racionalizado desde el Fordismo, si mal no recuerdo. simplemente ¿que pequeño productor va a construir los superpetroleros que necesitamos? o aviones? o tener miles de millones de dólares para el desarrollo de software como un sistema operativo??

Compara la productividad, de un pequeño agricultor con la de grandes parcelas... las economías de escala se imponen al reducir costos y homogeneizar procesos.

Pero no lo quereis ver, es cosa vuestra. En unos años, cuando la crisis se haga eterna para todos, a ver con qué cara defendeis vuestras posturas antisociales que nos llevarán a un desastre social de proporciones mundiales. No quiero hacer el profeta, pero a todas luces es lo que va a suceder.

Eso varía pero me encantaría escuchar tus razones para esta última afirmación, desde el lado contrario hay quien afirma que es el exceso de "socialismo" u estado de bienestar el que hunde en la crisis a occidente.
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por ArmaTuMente el Sáb Abr 23, 2011 11:27 pm

Chepicoro escribió:ArmaTuMente

Leete "La Falacia Neoliberal", lo editó en 2003 la Universidad Nacional de Colombia

La razón mas importante por la que visito el foro, es para conseguir fuentes que de otra forma no podría leer, agradezco la recomendación, pero ya que vivo en México difícilmente, lo podré conseguir, ¿no tendrás algún link con la información?

Con respecto a Adam Smith, si, es un "resumen", aunque lo que dice Smith es que el precio en el mercado se regula por la oferta/demanda al punto en que termina en un precio estable. Esto la historia y la economia misma se ha encargado de darlo por falso.

Mmmm considerando que TODAS las escuelas económicas excepto una muy minoritaria por cierto consideran que es el Mercado el que establece los precios y que el mecanismo de la Oferta/demanda es bastante sencillo, con pocas excepciones como los bienes giffen, me parece justamente lo contrario que es precisamente la historia y sorbe todo la economía lo confirman.


Con todo respeto el marxismo no es la teoría dominante en economía en la mayor parte del mundo, me parece importante leer sus argumentos, cuestionarlos y hacer preguntas espero no te incomode (hay a quienes evidentemente les provoca urticaria.

El precio estable al que se refiere Adam Smith es cuando un mercado alcanza "el punto de equilibrio" pero este equilibrio no es estático, sino dinámico en el corto plazo... dependiendo el mercado del que estemos hablando a largo plazo el precio puede ser casi estático, pero ya sería cosa de cada mercado en particular.

Sobretodo, y es lo mas gracioso, es que las hipotecas subprime que generaron la crisis de EEUU recibieron calificacion AAA, osease, en la praxis, no hubo un control estatal que controlara a los inversionistas(Osease, no se "distorionó" el mercado) y se dió la crisis ¿Que cosa,no?

Esa es una larga historia, así de memoria, la banca privada en los 80´s manejaba tasas de interés unas 4 o 5 veces más elevadas que las actuales y los requisitos para acceder a un crédito hipotecario eran más rigurosos (esto debido a las políticas de la propia banca privada). Ahora bien con propósitos electorales, el estado mediante la reglamentación del crédito hipotecario obligó a los bancos a imponer requisitos más sencillos, para que un mayor número de norteamericanos pudiera acceder a vivienda.

Ahora bien durante toda la de´cada de los 90´s la economía norteamericana creció a buen ritmo, no había razón para temer que demasiadas personas dejaran repentinamente de pagar las deudas adquiridas. Pero la desaceleración del crecimiento económico, un abuso del crédito para el consumo por parte de particulares y la abusiva financiarización de paquetes de deuda en el sistema financiero norteamericano (esto si, sin ningún control estatal) llevaron la crisis a reventar en el 2008.

Ahora bien, hay varios liberales en Estados Unidos que insisten que al génesis de la presente crisis esta cuando el gobierno obligó a los bancos a dar crédito barato a personas que hasta entonces no eran sujetas de crédito y que este es un ejemplo de injerencia del estado en el Mercado que acaba en desastre.

Visión que comparto como una de las múltiples causas de la crisis hipotecaria en Estados Unidos.

azar

Si "en el fondo" te refieres a que "al menos en un mundo utópico" OK. Tú no te enteras o no te quieres enterar.


Cualquier modelo económico trata de teorizar basándose en la realidad, pero a menos que el que realice el modelo sea más soberbio que inteligente, aceptará que su modelo se acerca a la realidad, no es la realidad misma. Luego entonces todos los modelos que tratan sobre el comportamiento económico de la sociedad basándose en el funcionamiento del mercado, lo hacen a través de una abstracción que de ninguna manera es la realidad misma, solo es un intento de acercarse a la realidad.

Por ejemplo los liberales abogan porque la sociedad funcione lo más cerca posible de un libre mercado, perfectamente competitivo, pero eso es una utopía pues el mercado perfectamente competitivo no existe, es una construcción teórica no una realidad.

El prodcuto de las distorsiones en el libre mercado ES SU PROPIA CONDICIÓN. El propio sistema que propicia la acumulación privada del capital, propicia las distorsiones.

Al contrario, el mercado es más libre en cuanto menos distorsiones tenga, si el criterio para elegir a una empresa no es que tan eficiente es, o que tan bueno es su producto, sino que buenas fiestas organiza con los políticos en el poder, eso no tienen nada que ver con el libre mercado, eso es corrupción, si la competencia se limita mediante monopolios u oligopolios, eso no es libre mercado, sino distorsiones del mismo.

Cualquier empresario debe aspirar a controlar la mayor parte de su mercado objetivo, esto es todo empresario sueña con ser un monopolio, el estado debe en la teoría liberal ser lo bastante fuerte como para regular el mercado y evitar el monopolio cuando uno o un pequeño grupo de empresarios se vuelve demasiado poderoso, esto en la práctica es extraordinariamente difícil.

Otra distorsión del mercado son las empresas públicas o las reglamentaciones del estado, pero eso sería otra discusión.

Si viviesemos en un mundo útopiquisimo de pequeños productores donde todos compiten en igualdad de condiciones, de compradores con recursos infinitos por generación espontánea, sería el mercado quien decidiría.

En una economía poco diversificada lo que dices es posible, en nuestra sociedad, simplemente es imposible que todos fueran pequeños productores. La economía de escala abarata costos y aumenta la producción y eso sea ha racionalizado desde el Fordismo, si mal no recuerdo. simplemente ¿que pequeño productor va a construir los superpetroleros que necesitamos? o aviones? o tener miles de millones de dólares para el desarrollo de software como un sistema operativo??

Compara la productividad, de un pequeño agricultor con la de grandes parcelas... las economías de escala se imponen al reducir costos y homogeneizar procesos.

Pero no lo quereis ver, es cosa vuestra. En unos años, cuando la crisis se haga eterna para todos, a ver con qué cara defendeis vuestras posturas antisociales que nos llevarán a un desastre social de proporciones mundiales. No quiero hacer el profeta, pero a todas luces es lo que va a suceder.

Eso varía pero me encantaría escuchar tus razones para esta última afirmación, desde el lado contrario hay quien afirma que es el exceso de "socialismo" u estado de bienestar el que hunde en la crisis a occidente.
No tengo ningún link, mi tio, que es profesor de quimica en esa universidad y lo tenía, me lo regaló. Busca la universidad y metete en su página para poder conseguir informacion sobre como conseguir el libro.
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por Pulpo el Dom Abr 24, 2011 3:48 am

Chepicoro escribió:
Eso varía pero me encantaría escuchar tus razones para esta última afirmación, desde el lado contrario hay quien afirma que es el exceso de "socialismo" u estado de bienestar el que hunde en la crisis a occidente.

Es la primera vez que escucho esa afirmacion. Falaz como suene, me gustaria conocer los argumentos que la apoyan, y tambien aclarar que estado de bienestar no es lo mismo que socialismo, ergo, no puede usarse como sinónimo o en una conjuncion para afirmar lo que acabo de citar. Aclaremos un poco los dos conceptos:

El estado de bienestar ( o welfare state) es una propuesta política o modelo general del Estado y de organización social, según la cual el Estado provee ciertos servicios o garantías sociales a la totalidad de los habitantes de un país. Mientras que el socialismo es, en síntesis, la teoría, doctrina que promueve la posesión pública de los medios de producción y su admistración también pública, en pro del interés de la sociedad en general.

Cabe aclarar tambien, en cuanto a la "mano invisible" de Adam Smith, aparecida por primera vez en The Theory of Moral Sentiments (Teoría de los sentimientos morales), que el si acuño el término y lo utilizo tres veces en sus obras, lo cual no lo hace comparable al "fin justifica los medios" de Maquiavelo.
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por RicardoTresFlechas el Dom Abr 24, 2011 4:16 am

No desviemos el post.

Haber, puede ser que un grupo de personas pertenecientes a una clase social se alien para poder aumentar sus beneficios mercantiles al poder manipular a tal o cual posicion politica o de poder.

Pero decir que los Illuminnati son los dirigentes del capitalismo es ignorar la teoria marxista; en el capitalismo por lo menos en la fase en la uqe estamos existe una ley "salvese quien pueda"; de no ser asi, las capas inferiores de la burguesia no se proletarizarian, la burguesia tendria un "trato de caballeros" para no arruinarse entre ellas.
La ley del beneficio obliga a los capitalistas a enfrentarse entre si para obtener mejores mercados, mas beneficios, para colocar sus mercancias. POr tanto, hablar de una direccion unificada del capitalismo es absurdo.
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por Chepicoro el Dom Abr 24, 2011 5:59 am

Pulpo

Cabe aclarar tambien, en cuanto a la "mano invisible" de Adam Smith, aparecida por primera vez en The Theory of Moral Sentiments (Teoría de los sentimientos morales), que el si acuño el término y lo utilizo tres veces en sus obras, lo cual no lo hace comparable al "fin justifica los medios" de Maquiavelo.

La verdad, de Smith solo he leído "La riqueza de las naciones" libro claramente de economía, acerca de "La teoría de los sentimientos morales" no la he leído, en buena medida porque en la facultad no me lo dejaron leer y porque hasta el momento no había despertado mi interés, entiendo que es un libro de filosofía fundamentalmente.

Al menos en la "La riqueza de las naciones" puedo asegurar que no esta la frase "la mano invisible del mercado", si bien si esta razonado el hecho de que parece que cuando todo mundo busca su interés individual y el de los suyos (su familia) libremente, el bienestar general de la sociedad aumenta.

Es la primera vez que escucho esa afirmacion. Falaz como suene, me gustaria conocer los argumentos que la apoyan, y tambien aclarar que estado de bienestar no es lo mismo que socialismo, ergo, no puede usarse como sinónimo o en una conjuncion para afirmar lo que acabo de citar. Aclaremos un poco los dos conceptos:

El estado de bienestar ( o welfare state) es una propuesta política o modelo general del Estado y de organización social, según la cual el Estado provee ciertos servicios o garantías sociales a la totalidad de los habitantes de un país. Mientras que el socialismo es, en síntesis, la teoría, doctrina que promueve la posesión pública de los medios de producción y su admistración también pública, en pro del interés de la sociedad en general.

Coincido en tu apreciación de que el socialismo es una cuestión diferente del estado de bienestar, sin embargo muchos liberales, no hacen distinción, o es prácticamente lo mismo.

Es demasiado tarde, para buscar algo, pero si no es hacer OFF topic, supongo que puedo exponerlo mañana en este hilo, pero a grandes rasgos:


Esos servicios que proporciona el estado, los lleva a cabo mediante la recolección de impuestos, mientras más grande es el estado de bienestar, mayor es la burocracia que necesita para ofrecer estos servicios y mayores son los impuestos que necesita recaudar el estado.

Impuestos salen de una coacción hacia los particulares, es decir se les esta expropiando una parte de su riqueza, para el bien común, osea en nombre de la sociedad. sin embargo, cualquier servicio dado por el estado es intrínsecamente deficiente para un liberal y te dirá que puede realizarlo mejor la iniciativa privada.

El otro argumento es que el sistema de pensiones fue creado en un momento en que la gente vivía menos y tenía más hijos y es insostenible en el largo plazo con las dinámicas actuales. Ahora bien, para un liberal el sistema de pensiones es inmoral en el sentido a que cada individuo debe ser responsable de su propio futuro y en teoría ahorrar por su cuenta. La irresponsabilidad con las que se ha tratado a fondos de pensiones en innumerables ocasiones por parte del sistema financiero o políticos de muchos países, agrega el argumento de que los sistemas de pensiones no pueden ser confiables.

No comparto del todo estos argumentos, pero pues mañana busco información o algún artículo al respecto.

RicardoTresFlechas

Haber, puede ser que un grupo de personas pertenecientes a una clase social se alien para poder aumentar sus beneficios mercantiles al poder manipular a tal o cual posicion politica o de poder.


De hecho eso pasa continuamente y es un vicio del capitalismo en general, por poner ejemplos famosos, los compradores de un producto se ponen de acuerdo para fijar precios, hasta antes de 1973, las 7 petroleras más importantes de occidente estaban de acuerdo entre ellas para solo ofrecer bajos precios a los países productores del tercer mundo. De 1973 en adelante la OPEP que es un cartel de productores de petróleo se pone de acuerdo en fijar tasas de producción para mantener un nivel de precios que les favorezca.

Monopolios, oligopolios, monopsodios, todas deformaciones de mercado, cuando un actor o grupo de actores es capaz de imponer precios.

Destacar que en monopolio u oligopolio la finalidad es vender a a precios elevados por encima del precio de competencia perfecta, con el daño al consumidor, en tanto que el monopsodio forza a los productores a vender por abajo del precio de competencia perfecta.

Precisamente por esta razón no puedo estar de acuerdo con los anarcoliberales, creo que se necesita un estado fuerte que regule a los actores privados.

Pero decir que los Illuminnati son los dirigentes del capitalismo es ignorar la teoria marxista; en el capitalismo por lo menos en la fase en la uqe estamos existe una ley "salvese quien pueda"; de no ser asi, las capas inferiores de la burguesia no se proletarizarian, la burguesia tendria un "trato de caballeros" para no arruinarse entre ellas.
La ley del beneficio obliga a los capitalistas a enfrentarse entre si para obtener mejores mercados, mas beneficios, para colocar sus mercancias. POr tanto, hablar de una direccion unificada del capitalismo es absurdo.

Creo que la fuerza que dirige el capitalismo es el Mercado, osea la interacción entre vendedores y compradores. En lo demás tengo confusión y duda sobre que opinan los marxistas al respecto.

Entiendo que según ustedes, los medios de capital estarían cada vez más concentrados, pero dado el paulatino aumento del nivel de vida y la abundancia de micro y pequeñas empresas en los países desarrollados y en la mayoría de países en vías de desarrollo, parece que los pequeños capitalistas o pequeños burgueses se multiplican y no se degradan o pasan a ser proletarios.

Sobre lo del "trato de caballeros" pues no, el capitalismo para que funcione de manera sana necesita precisamente de la competencia entre capitalistas o empresarios, para que logre la mayor eficiencia posible.

Finalmente coincido, hablar de una dirección unificada del capitalismo es absurdo.
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por azar el Dom Abr 24, 2011 5:54 pm


Eso varía pero me encantaría escuchar tus razones para esta última afirmación, desde el lado contrario hay quien afirma que es el exceso de "socialismo" u estado de bienestar el que hunde en la crisis a occidente.

Creo que la fuerza que dirige el capitalismo es el Mercado, osea la interacción entre vendedores y compradores. En lo demás tengo confusión y duda sobre que opinan los marxistas al respecto.

Entiendo que según ustedes, los medios de capital estarían cada vez más concentrados, pero dado el paulatino aumento del nivel de vida y la abundancia de micro y pequeñas empresas en los países desarrollados y en la mayoría de países en vías de desarrollo, parece que los pequeños capitalistas o pequeños burgueses se multiplican y no se degradan o pasan a ser proletarios.

Donde ves tú el aumento del nivel de vida? En los niveles de paro descomunales?
En los embargos de viviendas? En el deterioro de los servicios sociales?
En la acumulación de riqueza desproporcionada de los últimos años? En las grandes masas de pequeños empresarios, autónomos y trabajadores cualificados que se unen a las filas de la pobreza? Pobreza relativa en comparacion con otras zonas del globo, pero pobreza al fin y al cabo. Y una pobreza vergonzosa en vista de la riqueza "infinita" de la que disponemos los países desarrollados para satisfacer nuestras necesidades.

El crecimiento económico de los últimos 20 años en Occidente no se reflejó en el conjunto de la sociedad, sino que fue a parar al bolsillo de los grandes capitalistas, especialmente concentrados en el capital financiero ESPECULATIVO.

Esto son datos macroeconómicos, no opiniones personales.

A seguir, es evidente que en razonamientos basados dentro marco del sistema, del mercado capitalista, si nos guiamos por criterios de competitividad internacional, la intervención estatal (el Estado del Bienestar) es un lastre para el funcionamiento del sistema A CORTO PLAZO. A largo plazo es otra cosa, no me quiero entretener ni eternizar con esto. Mi razonamiento sobre esto a grandes rasgos lo puedes encontrar en mi respuesta a Cliente X. El crecimiento económico no tiene por qué suponer mejora del bienestar general.

El asunto es que al contrario, si nos guiamos por criterios de bienestar, el liberalismo económico es un desastre. Y con respecto a esto, no hay más que esperar unos años para ver como aunque la crisis "acabe" en términos de crecimiento económico, los niveles de paro y de pobreza no van a disminuir en al menos una década, lo que significa que ni siquiera esperan que se solucione a medio plazo. Esto lo reconocen todos y cada uno de los gobiernos occidentales, aún camuflándose sobre cifras hiperoptimistas.
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por Chepicoro el Lun Abr 25, 2011 9:18 pm

azar

Donde ves tú el aumento del nivel de vida? En los niveles de paro descomunales?

Desde la primera revolución industrial donde en Inglaterra el 95% de la población era muy pobre al día de hoy me parece que negar que la humanidad va saliendo poco a poco de la pobreza, o que al menos la proporción de gente que vive decentemente ha aumentado, no tienen mucho sentido, la esperanza de vida, el número de países que se considera desarrollado (y si es muy diferente ser pobre en Estados Unidos que en Haití, los cientos de millones de personas que salen de la pobreza en China e India durante las últimas décadas... cierto que no tienen niveles de vida comparables al de japón o Europa occidental pero son avances.


El crecimiento económico de los últimos 20 años en Occidente no se reflejó en el conjunto de la sociedad, sino que fue a parar al bolsillo de los grandes capitalistas, especialmente concentrados en el capital financiero ESPECULATIVO.

Estas en lo correcto, el índice de gini que mide la desigualdad ha aumentado en casi cualquier país durante los últimos 20 años, lo que no significa que no haya historias de éxito económico que han sacado de la pobreza a millones, la experiencia de la India, China, vietnam, Irlanda, Brasil reduciendo el número de pobres no se puede negar.


A seguir, es evidente que en razonamientos basados dentro marco del sistema, del mercado capitalista, si nos guiamos por criterios de competitividad internacional, la intervención estatal (el Estado del Bienestar) es un lastre para el funcionamiento del sistema A CORTO PLAZO. A largo plazo es otra cosa, no me quiero entretener ni eternizar con esto. Mi razonamiento sobre esto a grandes rasgos lo puedes encontrar en mi respuesta a Cliente X. El crecimiento económico no tiene por qué suponer mejora del bienestar general.

Es cierto que crecer determinado % del PIB no supone que el bienestar ha aumentado, pero si suponemos que aun los super ricos necesitan comer y servicios y gastan mucho, parte de esa riqueza al menos en teoría debería llegar a toda la sociedad y en cualquier caso siempre he preferido un estado fuerte que regule la economía,paa evitar abusos no para redistribuir la riqueza.

El asunto es que al contrario, si nos guiamos por criterios de bienestar, el liberalismo económico es un desastre. Y con respecto a esto, no hay más que esperar unos años para ver como aunque la crisis "acabe" en términos de crecimiento económico, los niveles de paro y de pobreza no van a disminuir en al menos una década, lo que significa que ni siquiera esperan que se solucione a medio plazo. Esto lo reconocen todos y cada uno de los gobiernos occidentales, aún camuflándose sobre cifras hiperoptimistas.

Eso del sistema liberal es un fracaso.... es relativo, lo cierto es que el sistema propuesto por la escuela austriaca o de chicago jamás se ha establecido en la practica y siempre ha derivado en algún grado de economías mixtas. Así que en todo caso culpa a keynes.

Respecto a lo último estas en lo correcto el desempleo crónico en el primer mundo va a tardar en irse, en gran parte porque los países en vías de desarrollo cada día compiten mejor (lo que representaría un mundo más igualitario y sobre todo más rico a final de cuentas).
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por ezeezu el Miér Mayo 11, 2011 10:30 am

El capitalismo es dirigido por la burguesía, pero a la burguesía la mueve el mismo capitalismo, con lo que yo me atrevería a decir que es el mismo capitalismo quien se dirige. Y claro que existen clubs de enchaquetados, pero nosotros también nos reunimos, con lo que, aunque a nosotros nos afecte, si en un futuro logramos establecer un sistema verdaderamente comunista, también existirán no clubes, pero sí reuniones, donde se diriga todo, aunque no a escondidas del proletariado, sino desde el mismo proletariado hacia él mismo.
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por Fran-PRT el Jue Mayo 12, 2011 8:02 pm

Chepicoro escribió:
Finalmente coincido, hablar de una dirección unificada del capitalismo es absurdo.

Sabes lo que es el CFR o el grupo Bilderberg??
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por ArmaTuMente el Vie Mayo 13, 2011 1:57 am

man_09 escribió:
Chepicoro escribió:
Finalmente coincido, hablar de una dirección unificada del capitalismo es absurdo.

Sabes lo que es el CFR o el grupo Bilderberg??
Y los masones, y el Bohemian Groove, y todo eso....Son chorradas, el capitalismo no va mas alla de generar capital a traves de los burgueses. Cuando el burgues genera plusvalia a traves de la explotacion del proletario esta ejerciendo como burgues, por esto, da igual el grupito burgues que haga, hace de burgues solamente cuando ejerce como tal.
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por yiyxrojo el Vie Mayo 13, 2011 6:10 am

esto solo desencadena debate infructifero, en estos debates estamos entre la realidad y lo absurdo.

saludos.
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por Fran-PRT el Sáb Mayo 14, 2011 3:48 pm

el capitalismo no va mas allá dice...

ya están pensando cualquier cosa, yo me refiero a un grupo de personas que maneja las principales empresas y a los principales gobiernos
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por Iconoclasta el Sáb Mayo 14, 2011 4:48 pm

les tengo una sorpresa: nosotros dirigimos el capitalismo porque nosotros somos capitalismo
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por Fran-PRT el Sáb Mayo 14, 2011 5:30 pm

Iconoclasta escribió:les tengo una sorpresa: nosotros dirigimos el capitalismo porque nosotros somos capitalismo

Aquí hay una contradicción

La burguesía creó todo lo que existe, modeló la forma de producir la vida... te creó los partidos políticos, el estado moderno, modelos psicológicos basados en la competencia y normalidad, jerarquías estratificadas, el sueño de la felicidad, imprimió una forma de moral a sus esclavos
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por Camarrrrada el Sáb Mayo 14, 2011 5:55 pm

man_09 escribió:
Iconoclasta escribió:les tengo una sorpresa: nosotros dirigimos el capitalismo porque nosotros somos capitalismo

Aquí hay una contradicción

La burguesía creó todo lo que existe, modeló la forma de producir la vida... te creó los partidos políticos, el estado moderno, modelos psicológicos basados en la competencia y normalidad, jerarquías estratificadas, el sueño de la felicidad, imprimió una forma de moral a sus esclavos

Yo no la veo.
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por Fran-PRT el Sáb Mayo 14, 2011 5:57 pm

Camarrrrada escribió:
man_09 escribió:
Iconoclasta escribió:les tengo una sorpresa: nosotros dirigimos el capitalismo porque nosotros somos capitalismo

Aquí hay una contradicción

La burguesía creó todo lo que existe, modeló la forma de producir la vida... te creó los partidos políticos, el estado moderno, modelos psicológicos basados en la competencia y normalidad, jerarquías estratificadas, el sueño de la felicidad, imprimió una forma de moral a sus esclavos

Yo no la veo.

dice que nosotros dirigimos el capitalismo, sin embargo su firma dice que fue la burguesia
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por Camarrrrada el Sáb Mayo 14, 2011 6:06 pm

man_09 escribió:
Camarrrrada escribió:
man_09 escribió:
Iconoclasta escribió:les tengo una sorpresa: nosotros dirigimos el capitalismo porque nosotros somos capitalismo

Aquí hay una contradicción

La burguesía creó todo lo que existe, modeló la forma de producir la vida... te creó los partidos políticos, el estado moderno, modelos psicológicos basados en la competencia y normalidad, jerarquías estratificadas, el sueño de la felicidad, imprimió una forma de moral a sus esclavos

Yo no la veo.

dice que nosotros dirigimos el capitalismo, sin embargo su firma dice que fue la burguesia

La burguesía sentó las bases del modo de producción capitalista, con su superestrucutra correspondiente, pero no podría funcionar sin los trabajadores, porque precisamente el capitalismo se basa en el robo al obrero.
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por RicardoTresFlechas el Sáb Mayo 14, 2011 7:06 pm

Pero nosotros no lo dirigimos, quien dirige a la sociedad actual es la clase dominante: la Burguesia.
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por camaradaallende el Sáb Mayo 14, 2011 8:33 pm

Exactamente, nosotros no lo dirigimos, sólamente participamos en él.
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por RicardoTresFlechas el Sáb Mayo 14, 2011 11:53 pm

"Las relaciones burguesas de producción y de cambio, las relaciones burguesas de propiedad, toda esta sociedad burguesa moderna, que ha hecho surgir como por encanto tan potentes medios de producción y de cambio, se asemeja al mago que ya no es capaz de dominar las potencias infernales que ha desencadenado con sus conjuros.”
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por Iconoclasta el Dom Mayo 15, 2011 1:42 am

man_09 escribió:
Camarrrrada escribió:
man_09 escribió:
Iconoclasta escribió:les tengo una sorpresa: nosotros dirigimos el capitalismo porque nosotros somos capitalismo

Aquí hay una contradicción

La burguesía creó todo lo que existe, modeló la forma de producir la vida... te creó los partidos políticos, el estado moderno, modelos psicológicos basados en la competencia y normalidad, jerarquías estratificadas, el sueño de la felicidad, imprimió una forma de moral a sus esclavos

Yo no la veo.

dice que nosotros dirigimos el capitalismo, sin embargo su firma dice que fue la burguesia

eso es precisamente lo complejo del asunto compañero: la burguesía al nacer fue propiciando poco a poco una forma cultural que comenzó a acaparar a diferentes sectores de la sociedad... pero a medida que la burguesía transformaba revolucionariamente el modo de producción existente (el feudal) el nuevo modo de producción comenzaba a echar a andar y en ese momento todos los que habían sido acaparados comenzaron a funcionar como herramientas del sistema (incluido los capitalistas)... en un momento cosas que puse en mi firma (como el sueño de la felicidad, la nueva moral y la normalidad en el trabajo) eran imprimidos conscientemente por la burguesía, pero una vez que dejó de ser una clase políticamente revolucionaria, quedamos nosotros comandados socialmente

por eso, nosotros somos el primer bastión de defensa del capitalismo... esto se trata de voluntad y en esos términos somos aun unos cobardes
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Re: Quien dirige el capitalismo?

Mensaje por Iconoclasta el Dom Mayo 15, 2011 1:44 am

RicardoTresFlechas escribió:Pero nosotros no lo dirigimos, quien dirige a la sociedad actual es la clase dominante: la Burguesia.

quien hace andar, en primera instancia, la producción? los esclavos

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