El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

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    El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Mar 20, 2011 9:27 pm

    Un excelente gráfico de Ria Novosti sobre el referendum celebrado el 17 de marzo de 1991 sobre el mantenimiento de la Unión Soviética, en el que la mayoría de la población votó a favor de la URSS. Dedicado a alguno de los listillos que todavía se cree que la URSS cayó porque ese era el deseo de la mayoría de su población.





    El referendo preguntó a los ciudadanos soviéticos: “¿Considera necesario la conservación de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, como una federación renovada de repúblicas soberanas e iguales en derecho, en las que se garanticen los derechos y las libertades de las personas de todas las nacionalidades?".

    Ganó el SÍ a la URSS, con el 74,6% de los votos. Y luego los políticos de Rusia, Bielorrusia y Ucrania se pasaron el resultado por el forro de donde ya sabemos y acabaron con la URSS, a pesar de que la voluntad de los ciudadanos soviéticos había rechazado esa posibilidad.

    Fuente: http://sp.rian.ru/infografia/20110319/148549280.html


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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Mar 20, 2011 9:28 pm

    No cabe el gráfico completo pero se puede ver el cuadro entero con el botón derecho del ratón.

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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Mar 20, 2011 9:32 pm

    Por cierto, interesante este artículo de EL País de la época:

    http://www.elpais.com/articulo/portada/republicas/rebeldes/URSS/obligadas/asumir/referendum/elpepipri/19910322elpepipor_2/Tes

    Las repúblicas rebeldes de la URSS, obligadas a asumir el referéndum
    Gorbaschov(Gorbachov, no Gorbaschov) y Yeltsin negocian un acuerdo



    El Sóviet Supremo (Parlamento) acordó ayer que los resultados del referéndum del pasado domingo, promovido por Mijail Gorbachov para defender la unidad de la URSS, obligan por igual a todas las repúblicas, incluidas las seis independentistas que se negaron a organizar la consulta en sus respectivos territorios (Estonia, Letonia, Lituania, Moldavia, Armenia y Georgia). Los diputados soviéticos aprobaron mayoritariamente un texto que dice: "La decisión del pueblo en apoyo de la Unión renovada de repúblicas es definitiva y de obligado cumplimiento en todo el territorio de la URSS".


    En la sesión parlamentaria se informó que en el referéndum sobre la Unión renovada, el 76% de los votantes apoyó el mantenimiento de la URSS como Estado unitario. El presidente soviético, Mijaíl Gorbachov, dijo poco antes de que los diputados adoptasen la resolución que el país estáahora en condiciones de avanzar hacia la firma del Tratado de la Unión y los intentos de impedirlo "pueden exigir medidas más duras para llevar adelante la perestroika".A su vez, el líder de la Federación Rusa, Borís Yeltsin, consiguió también el domingo, en el referéndum sobre la elección del presidente de esta república por sufragio universal, el respaldo popular que necesitaba -más del 50% del censo-, pero ahora Precisa los dos tercios del Parlarriento ruso para que prospere su iniciativa:

    Tras los reeferendos, Gorbachov y Yeltsin negocian de nuevo, Los resultados del plebiscito, en el que ninguno obtuvo un, éxito claro, parecen forzar al entendimiento a los dos principales líderes soviéticos a pesar de las profundas diferencias que c.aracterizan sus relaciones personales.

    A destacar esto:

    Los diputados soviéticos aprobaron mayoritariamente un texto que dice: "La decisión del pueblo en apoyo de la Unión renovada de repúblicas es definitiva y de obligado cumplimiento en todo el territorio de la URSS".


    Todos sabemos lo que pasó después ...


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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por Erazmo el Dom Mar 20, 2011 9:58 pm

    Camarada NSV Liit, no entiendo como con esa mayoría todo se derrumbó, ¿porque la gente que votó por la URSS se quedó en su casa y no hizo nada?, eso no cuadra camarada, hoy mismo se puede ver las decisiones de pueblos que se resisten a ser aplastados.

    Chechenia, Barhein, Yemen, Libia (apoyando a gaddafi), Iraq, Afganistán o Venezuela (el 2002) son la muestra de pueblos que se resisten a ser barridos, en 1991 apoyaban a la URSS (los rusos) y en 1993 votaban masivamente a favor de la rusia de yeltsin.

    Eso no cuadra camarada NSV Liit, sé que solo son post estériles ya que la historia se escribió, pero creo que el derrotero de los acontecimientos desmiente el resultado del plebiscito, y lo escribo con el máximo de los respetos.



    Saludos Revolucionarios

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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Dom Mar 20, 2011 10:36 pm

    Hombre, camarada Erazmo, las razones para eso pueden ser muchas y puede ser interesante analizar la cuestión. Lo que está claro es que la mayoría de la población votó por el mantenimiento de la URSS. Y eso es indiscutible.


    en 1991 apoyaban a la URSS (los rusos) y en 1993 votaban masivamente a favor de la rusia de yeltsin.

    Pues mira por donde la cosa no es así. En 1993 hubo una revolución contra Borís Yeltsin. Y en 1996 la gente votó masívamente por Ziugánov y por el Partido Comunista. Pero claro, si vamos a manipular la historia a nuestro antojo porque no nos interesa la realidad pues ...


    Eso no cuadra camarada NSV Liit

    Esa es una forma bastante simplista de ver los resultados. A mí se me ocurren muchas razones para explicar por qué la mayoría de la población era partidaria de la URSS y por qué solo una minoría salió a la calle a defenderla. Pueden influir un montón de cosas, como por ejemplo que la ola de anticomunismo y contraria a la URSS surgiera también del seno del Partido Comunista y por lo tanto el movimiento en favor de la URSS estuviera bastante descabezado y la gente desconfiara del propio PCUS. En fin se me ocurren un montón de cosas que pudieron haber influído en una dirección o en otra.


    sé que solo son post estériles

    Pues será esteril para tí, a mí no me lo parece en absoluto. Pero si tan esteril es no entiendo por qué cuentas lo mismo en cada una de las noticias que hay sobre nostalgia comunista. Su importancia debe tener cuando sales siempre con lo mismo, digo yo.


    pero creo que el derrotero de los acontecimientos desmiente el resultado del plebiscito,

    En mi opinión no lo desmiente para nada.

    Si a tí te parece que no es importante poder contradecir que la URSS cayó porque la mayoría de la población lo deseaba, demostrando con pruebas que eso no es cierto y que la URSS no cayó porque la población lo deseaba, sino porque lo deseaban las élites. A mí me parece que eso sí es algo relevante e importante. Por que sí es de importancia saber qué pasó en la URSS y no tragarnos las mentiras que nos cuentan habitualmente sobre el tema. Para luchar contra la propaganda anticomunista sí es importante. O a mí al menos me lo parece.

    Vamos, que puedo entender que haya cosas que te parezcan más prácticas desde el punto de vista de la revolución, por supuesto que las hay, pero si estamos en una parte del foro que se llama URSS, dentro de "Historia del Socialismo", no veo por qué hay que protestar cada vez que aparece una noticia como esta (o alguna encuesta sobre nostalgia o vete tú a saber). ¿O es que es mejor callarnos y no poner información sobre el hecho de que hubo un referendum en la URSS donde la mayoría de la población votó por su mantenimiento? (algo que mucha gente no sabe).


    En fin, veo que vamos a discutir de lo mismo cada vez que aparezca una noticia similar...

    Salud y Revolución


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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por log el Lun Mar 21, 2011 6:27 am

    NSV Liit escribió:Un excelente gráfico de Ria Novosti sobre el referendum celebrado el 17 de marzo de 1991 sobre el mantenimiento de la Unión Soviética, en el que la mayoría de la población votó a favor de la URSS. Dedicado a alguno de los listillos que todavía se cree que la URSS cayó porque ese era el deseo de la mayoría de su población.





    El referendo preguntó a los ciudadanos soviéticos: “¿Considera necesario la conservación de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, como una federación renovada de repúblicas soberanas e iguales en derecho, en las que se garanticen los derechos y las libertades de las personas de todas las nacionalidades?".

    Ganó el SÍ a la URSS, con el 74,6% de los votos. Y luego los políticos de Rusia, Bielorrusia y Ucrania se pasaron el resultado por el forro de donde ya sabemos y acabaron con la URSS, a pesar de que la voluntad de los ciudadanos soviéticos había rechazado esa posibilidad.

    Fuente: http://sp.rian.ru/infografia/20110319/148549280.html


    Buen mapa camarada.

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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por Petrakov el Lun Mar 21, 2011 9:27 am

    Para mi, este resultado no dice que la gente quiera mantener el comunismo, me explico, primero el texto del referendum:

    Considera necesario la conservación de la union de republicas socialistas soviéticas, como una federación renovada de republicas soberanas, e iguales en derecho, en que se garanticelos derechos y libertades de las personas de todas las nacionalidades.

    Es muy ambiguo, no nos menciona el comunismo, nos habla de mantener una union de republicas y con unas futuras modificaciones, y bueno la pregunta que me podrian hacer es la siguiente, "no pone comunismo, pero la urss era comunista, y mantener la urss seria querer mantener el comunismo". Para mi esta afirmación seria incorrecta, solo tenemos que pensar que la urss de 1991, no tenia nada que ver con la urss de 1980, tras la perestroika, en la urss aparecieron nuevos derechos que antes solo eran papel mojado o ni exsistian, aparecio mayor autonomia para las republicas, la economia fue capitalizandose....

    Por eso para mi no tenemos que interpretar como que la población queria mantener el comunismo, (ya que en 1991 muy comunista no era).










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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por log el Lun Mar 21, 2011 10:44 am

    La idea básica era mantener el territorio acoplado independientemente si habían reformas o no era una consulta que derroto a los separatistas pero estos aprovecharon las circunstancias que genero el intento de golpe de 1991.

    Al separarse el mundo paso de ser bipolar a mono polar con una sola potencia capitalista consolidada.

    Si la URSS no se hubiera desintegrado hubieran mantenido su poder de influencia como poder alternativo países como Cuba ahora mismo habría avanzado mucho mas y no hubieran habido guerras ni en Iraq, Afganistán, los Balcanes (al menos no hubiera habido la intervención de la OTAN) y ahora en este momento en Libia.

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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por SS-18 el Lun Mar 21, 2011 12:12 pm

    Petrakov escribió:Para mi, este resultado no dice que la gente quiera mantener el comunismo, me explico, primero el texto del referendum:

    Considera necesario la conservación de la union de republicas socialistas soviéticas, como una federación renovada de republicas soberanas, e iguales en derecho, en que se garanticelos derechos y libertades de las personas de todas las nacionalidades.

    Es muy ambiguo, no nos menciona el comunismo, nos habla de mantener una union de republicas y con unas futuras modificaciones, y bueno la pregunta que me podrian hacer es la siguiente, "no pone comunismo, pero la urss era comunista, y mantener la urss seria querer mantener el comunismo". Para mi esta afirmación seria incorrecta, solo tenemos que pensar que la urss de 1991, no tenia nada que ver con la urss de 1980, tras la perestroika, en la urss aparecieron nuevos derechos que antes solo eran papel mojado o ni exsistian, aparecio mayor autonomia para las republicas, la economia fue capitalizandose....

    Por eso para mi no tenemos que interpretar como que la población queria mantener el comunismo, (ya que en 1991 muy comunista no era).










    En resumen. Dices mierda Wink

    El referendum es sobre el mantenimiento de la URSS, osease, el socialismo. Tanto las encuestas como esto giran en torno a eso. EL problema que te haces demasiadas pajas mentales.

    Considera necesario la conservación de la union de republicas socialistas soviéticas, como una federación renovada de republicas soberanas, e iguales en derecho, en que se garanticelos derechos y libertades de las personas de todas las nacionalidades

    Esto, ya existia en la URSS Laughing


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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Lun Mar 21, 2011 1:46 pm

    Petrakov escribió:Para mi, este resultado no dice que la gente quiera mantener el comunismo, me explico, primero el texto del referendum:

    Considera necesario la conservación de la union de republicas socialistas soviéticas, como una federación renovada de republicas soberanas, e iguales en derecho, en que se garanticelos derechos y libertades de las personas de todas las nacionalidades.

    Es muy ambiguo, no nos menciona el comunismo, nos habla de mantener una union de republicas y con unas futuras modificaciones, y bueno la pregunta que me podrian hacer es la siguiente, "no pone comunismo, pero la urss era comunista, y mantener la urss seria querer mantener el comunismo". Para mi esta afirmación seria incorrecta, solo tenemos que pensar que la urss de 1991, no tenia nada que ver con la urss de 1980, tras la perestroika, en la urss aparecieron nuevos derechos que antes solo eran papel mojado o ni exsistian, aparecio mayor autonomia para las republicas, la economia fue capitalizandose....

    Por eso para mi no tenemos que interpretar como que la población queria mantener el comunismo, (ya que en 1991 muy comunista no era).

    La pregunta se puede interpretar de diversas maneras, en eso no me voy a meter ahora porque para empezar no sé como valoraba un ciudadano soviético de a pie el propio concepto de URSS, en 1991, en ese caso la opinión del camarada SS-18 es importante porque nació allí. Un hecho a tener en cuenta es que la llegada del capitalismo supuso el fin de la URSS, no solo eso, sino que los movimientos anticomunistas tienen su germen en los movimientos nacionalistas antisoviéticos, y esto contradice la explicación de Petrakov, quiero decir, que muestra que sí que hay una relacción entre "socialismo o capitalismo" - "URSS o repúblicas por separado". Y por cierto, la perestroika, al menos aparentemente no intentó ni acabar con la URSS ni con el socialismo, en todo caso intentó mejorarlo, y repito: aparentemente. Así que es cierto que la URSS de 1991 no era la misma que la de 1980, pero en cualquier caso, lo que demuestra el referendum es que la mayoría de la población se sentía vinculada a la URSS y no era partidaria de su desaparición. Fueron unos políticos arribistas los causantes de la desaparición de la URSS y lo hicieron pasándose por el forro la opinión de la mayoría de la población (otra cosa sería lo que el camarada Erazmo planteaba, la razón de por qué el movimiento en favor de la URSS no consiguió detener el proceso, si es evidente que era el predominante entre la población, pero esa es otra cuestión).

    Por lo demás, creo que nadie antes de Petrakov había planteado que el referendum sobre el mantenimiento de la URSS fuera en realidad sobre el socialismo. Por eso no entiendo mucho la razón del mensaje, aunque al menos tiene de positivo que ha abierto el debate en una dirección interesante.

    Salud

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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por SS-18 el Lun Mar 21, 2011 2:16 pm

    Lo que si que es seguro que antes de la Perestroika, habia más descontento popular con la URSS. La perestroika se noto mucho y a la gente la espantanto todo lo que empezo a percibirse. Vamos, todo el mundo sabia que iba a acabar mal el asunto y que los lideres trabajaban en repartirse las propiedades del pubelo.


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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por Petrakov el Mar Mar 22, 2011 3:05 pm

    Ria novosti

    Hace veinte años, el 17 de marzo de 1991 en el territorio de la Unión Soviética tuvo lugar el primero y último referendo nacional, convocado por el primero y último presidente de la URSS, Mijaíl Gorbachov. El referendo preguntó al pueblo si consideraba necesario la conservación o no de la URSS. Al menos eso pareció a primera vista.

    Motivo de discusión

    Durante años alrededor de ese referendo se han acumulado muchos mitos y leyendas y actualmente, la histórica consulta figura con frecuencia y cada vez es más popular en los debates histórico-políticos sobre el reciente pasado de Rusia.

    Sus defensores, en su mayoria simpatizantes de ideologías de izquierda, insisten en que las autoridades al desmoronar la URSS, ignoraron la “vox pópuli” y en parte tienen razón, porque es un hecho que más de 70% de los ciudadanos soviéticos que participaron en la votación contestaron a la pregunta afirmativamente.
    Pero los retractores, entre los que predominan derechistas y liberales, consideran que muchos de esos ciudadanos ni siquiera comprendieron la pregunta, y que muchos otros votaron a favor para evitar inminentes convulsiones que ningún referendo pudo frenar. Y en esto, también tienen razón.

    A juicio de muchos, la pregunta planteada en el plebiscito de marzo de 1991 fue confusa e intrincada: “¿Considera necesario la conservación de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, como una federación renovada de repúblicas soberanas con derechos iguales, que garanticen los derechos y las libertades de las personas de todas las nacionalidades?"
    Realmente, no fue tan sencillo abrirse paso entre ese enredo de oraciones subordinadas, que además, se asemeja a las preguntas tipo: ¿considera que es mejor ser rico y gozar de buena salud?

    Es necesario recordar que las autoridades de seis repúblicas de la URSS se negaron a participar en el referendo. No sólo las repúblicas bálticas de Lituania, Letonia y Estonia que ya habían proclamado su independencia, o Georgia, donde el entonces líder político republicano Zviad Gamsajurdia había puesto en marcha una política claramente nacionalista, sino también repúblicas aparentemente leales a Moscú como Armenia y Moldavia.

    Es más, Estonia, Lituania, Letonia, Georgia y Armenia convocaron sus propios referendos en los que la aplastante mayoría de los participantes votó a favor de la independencia. Entretanto, Moldavia se dividió en dos: entre la población de las autoproclamadas repúblicas de Gagauzia y Transnistria que se pronunció a favor de la conservación de la URSS, mientras que el resto de los moldavos boicoteó el plebiscito.
    En otras repúiblicas en el referendo participaron únicamente los militares del Ejército Soviético. Allí las fuerzas centrífugas alcanzaron tal intensidad que ya era inútil intentar detenerlas.

    Un híbrido incomprensible

    Para complicar las cosas, las autoridades de algunas repúblicas soviéticas, sin negarse formalmente a convocar el referendo, formularon la pregunta a su manera.
    Kazajstán, por ejemplo, preguntó a sus habitantes: “¿Considera necesario la conservación de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, como unión de repúblicas soberanas e iguales en derecho?”
    Y las autoridades de Ucrania recurrieron a una maniobra aún más ingeniosa. Junto con la pregunta “propuesta” por Moscú incluyeron en la papeleta su propia pregunta: “Está de acuerdo con que Ucrania debe formar parte de la Unión de Repúblicas Soviéticas soberanas en virtud de la Declaración de Soberanía de Ucrania?”

    En esas circunstancias, la situación llegó hasta el absurdo. La “federación”, que epresentaba una sóla entidad estatal, fue sustituida por una confusa “Unión de Repúblicas soberanas”, una definición bastante imprecisa que permitió a los políticos interpretarla de cualquier modo.
    Si para Gorbachov y el gobierno central significaba la misma URSS con otro nombre, los líderes republicanos podían imaginar algo parecido a la Unión Europea donde el poder se delega desde abajo hacia arriba y no al contrario.

    En realidad la misma idea de esta “creación” tenía mucho de absurdo. Tras la aprobación por todas las repúblicas de las Declaraciones de Soberanía la hipotética Unión, aun llamada “Federación”, se convertió en un híbrido político impensable, parecido a unos gemelos siameses con numerosas cabezas. Era un proyecto de Estado Soberano conformado por muchos estados soberanos.

    Para el colmo, dentro de algunos de ellos, especialmente dentro del más grande, Rusia, empezaron a nacer y multiplicarse otros estados soberanos. Esto era inviable por definición. La “soberanía” es un sinónimo de “independencia”, ni más ni menos. No puede haber independencia superior e inferior. La existencia del “híbrido” resultó imposible, y en consecuencia, quedaron sólo dos opciones.
    O bien considerar la soberanía de todos estos “estados” de forma puramente formal, para complacer ciertas ambiciones, o entender las cosas al pie de la letra y prepararse para la desintegración.

    El ejemplo de esa primera opción fue la Unión Soviética hasta 1990. Las repúblicas soviéticas nunca tuvieron ninguna soberanía y la declaración de su derecho a “la autodeterminación y separación” en la Constitución de la URSS era absolutamente formal.
    Posteriormentre, tras la disolución de la URSS, tras dos guerras en Chechenia y cambios legislativos, el gobierno federal logró establecer este mismo modelo en la Federación de Rusia. Las Declaraciones de Soberanía de numerosas entidades autónomas rusas perdieron todo el sentido y sus líderes ya están dispuestos a renunciar al cargo del presidente.

    ¿Por qué se votó?

    Pero hace veinte años en el amplio territorio de la URSS se desarrollaban activamente varios procesos opuestos. Los líderes republicanos y su entorno sintieron el “olor del poder real” y ya no podían ni querían conformarse con una soberanía formal. Era justo tanto en el caso de los que abogaban por la separación definitiva, como de los que se abstenían por el momento de movimientos bruscos e iban fortaleciendo bajo cuerda la soberanía nacional.

    A esta segunta categoría pertenecían los dirigentes de Ucrania, repúblicas de Asia Central y Kazajstán. A diferencia de ellos las posiciones del líder de Azerbaiyán eran muy inestables: iba cediendo rápidamente el terreno ante el empuje del partido nacional democrático Frente Popular mientras otro pretendiente a la presidencia Heydar Aliyev ya se estaba preparando para el salto al poder, así que todos estaban demasiado ocupados para pensar en la URSS.

    Bielorrusia carecía de un gobernante real y ya entonces se veía obligada a seguir el curso de Rusia. Aquí, mientras tanto, Borís Yeltsin se iba acercando, incontenible, a la presidencia haciendo doble juego: por un lado, no se oponía a la Unión, por el otro, por todos medios socavaba los cimientos de la misma.

    Todos ellos estaban, en un principio, dispuestos a delegar parte de sus facultades al centro y a Gorbachov. Por lo menos así estaban las cosas hasta el fallido golpe de estado de 1991. Siguiendo la lógica del proceso podríamos suponer que con el paso de tiempo el presidente de la URSS se habría convertido en una figura simbólica y quién sabe cuánto tiempo se habría mantenido en el cargo maniobrando y reconciliando contradicciones.

    Pero al escenario salió la Banda de los ocho (nombre por el que se conoció al grupo de ocho conspiradores que organizaron el Intento de Golpe de Estado en la Unión Soviética contra Mijaíl Gorbachov entre el 18 y 20 de agosto de 1991) que con su torpe intento de “salvar la Unión” acabaron precipitando su desaparición.
    Todo esto pasaría más tarde, pero adelanto a conciencia los hechos para demostrar que el 17 de marzo de 1991 el pueblo no votó por la conservación de la antigua Unión Soviética sino por cierta federación renovada que en cualquier caso dejaría de existir en breve.

    Fue sintomático que aquel mismo día la aplastante mayoría de los ciudadanos de la Federación de Rusia, entonces la República Socialista Federativa Soviética de Rusia, se pronunció a favor del establecimiento del cargo de presidente de Rusia.
    Cualquiera que hubiera sido elegido para la presidencia habría entrado en conflicto con Gorbachov. No habrían podido coexistir dos presidentes en una misma capital. La bomba ya estaba puesta, y tarde o temprano tendría que explotar.

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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Mar Mar 22, 2011 5:56 pm

    Una cosa Petrakov, el artículo es de RIA Nóvosti. Yo sigo muchas noticias por esta agencia de noticias, porque me parece bastante buena y al menos da las noticias desde un punto de vista diferente a la prensa occidental. Pero una cosa importante, es una agencia estatal que representa los intereses de Rusia, de la Rusia actual. Es un hecho a tener en cuenta dependiendo del tipo de noticia que estemos leyendo. Y este artículo es una cuestión delicada porque es una cuestión que tiene que ver con el origen del estado ruso actual, con lo cual tiene su lógica que RIA defienda ciertas posturas que son discutibles.

    Comento un par de cosas (alguna no son en absoluto una crítica al artículo, solo cosas que me han llamado la atención):


    Pero los retractores, entre los que predominan derechistas y liberales, consideran que muchos de esos ciudadanos ni siquiera comprendieron la pregunta, y que muchos otros votaron a favor para evitar inminentes convulsiones que ningún referendo pudo frenar.

    Típico de los derechistas y liberales rusos (bueno, no solo rusos), si no se comen una rosca en las elecciones es que los rusos son tontos. Si votaron sí a la URSS es que no entendían la pregunta. Ese argumento es una falacia y además es completamente falso. Vamos que yo también pienso que los españoles son un poco gilipollas por votar al PPSOE o ahora, por ejemplo por apoyar las acciones en Libia, pero no baso mi pensamiento en eso ni lo voy a usar para explicar nada, como mucho es una mera protesta por la situación que veo. Me explico, no voy a usar ese argumento para explicar por qué IU tiene los pocos apoyos que tiene, por ejemplo, porque sé que eso no es así.


    A juicio de muchos, la pregunta planteada en el plebiscito de marzo de 1991 fue confusa e intrincada: “¿Considera necesario la conservación de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, como una federación renovada de repúblicas soberanas con derechos iguales, que garanticen los derechos y las libertades de las personas de todas las nacionalidades?"
    Realmente, no fue tan sencillo abrirse paso entre ese enredo de oraciones subordinadas, que además, se asemeja a las preguntas tipo: ¿considera que es mejor ser rico y gozar de buena salud?


    Esto no es cierto, es muy exagerado. Además la redacción en ruso de la pregunta es más sencilla que en español, y te lo digo yo, que no hablo ruso perfectamente (es decir, que a mí me podría costar más leer la frase):

    En ruso dice esto:

    «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»

    yo me he leído textos jurídicos en ruso (o lo he intentado) mucho más complicados que esto. Además la parte importante de la pregunta, que es la primera, no deja lugar a dudas. Si hubiera algún problema de comprensión sería al final cuando habla de los derechos y libertades. Joder, pero si hasta el traductor del Google, penoso para traducir del ruso al español, es capaz de traducir la frase de manera correcta... solo con eso lo digo todo.




    Realmente, no fue tan sencillo abrirse paso entre ese enredo de oraciones subordinadas,


    Pues vaya excusa más lamentable, ¿no? ¿no tenían otra mejor? porque yo no veo que sea intrincado, y como digo, lo fundamental está al principio que es lo con lo que se quedaría todo el mundo si no entendiera el resto. Solo que al principio no se hace referencia a las libertades y derechos. Es decir, es todo lo contrario de lo que dice el tipo.

    que además, se asemeja a las preguntas tipo: ¿considera que es mejor ser rico y gozar de buena salud?

    Pues no se parece en nada. Otra excusa lamentable. Por que además en teoría en la URSS se daban esos derechos que se comentan. O sea que no podían engañar a nadie.



    muchos otros votaron a favor para evitar inminentes convulsiones que ningún referendo pudo frenar.

    Pues no sé a qué se refiere. Desde luego suena a otra excusa barata más. Pero el referendum habla de mantener la URSS, y eso era perfectamente posible, quizá no para todas las repúblicas, pero sí para la gran mayoría. De todas formas, tiene que ver con lo explica más abajo, así que profundizo en esto después.

    Es necesario recordar que las autoridades de seis repúblicas de la URSS se negaron a participar en el referendo. No sólo las repúblicas bálticas de Lituania, Letonia y Estonia que ya habían proclamado su independencia, o Georgia, donde el entonces líder político republicano Zviad Gamsajurdia había puesto en marcha una política claramente nacionalista, sino también repúblicas aparentemente leales a Moscú como Armenia y Moldavia.

    Sí, esto es cierto. Pero si no se celebró el referendum no podemos asegurar hubiera ganado el no a la URSS, quizás sí o quizás no, como mucho podemos suponerlo (en el caso de las bálticas es especialmente cierto, aunque no hay que olvidar que tenían importante población rusa que seguramente habría votado en favor de la URSS), pero eso no dejan de ser suposiciones. Por lo demás son repúblicas minoritarias, con poco peso demográfico en la URSS y además situadas en la periferia. Es decir, la URSS podría perfectamente haber sobrevivido sin ellas (bastaba con el eje Rusia-Bielorrusia-Ucrania-Kazajstán, por ejemplo, o incluso sin Kazajstán), de hecho una URSS formada por Rusia-Bielorrusia y Ucrania solo, se quitaba de encima muchos problemas de golpe (toda la región de Asia Central).

    Es más, Estonia, Lituania, Letonia, Georgia y Armenia convocaron sus propios referendos en los que la aplastante mayoría de los participantes votó a favor de la independencia.

    Pero esto estos resultados son discutibles ya que el referendum tuvo lugar cuando en la práctica eran independientes. Tiene narices, si hablamos de la URSS entonces la gente no entedía la pregunta o estaba mal formulada, pero si hablamos de las bálticas o los demás, entonces no, entonces la pregunta estaba bien formulada y la gente lo entendía todo pefectamente. Por cierto, me consta que muchos rusos de las bálticas votaron a favor de la independiencia, pero si hubieran sabido qué se les venía encima después no lo habrían hecho (pérdida de ciudadanía, etc). Se les engañó vilmente. Si ponemos en duda los resultados de un referendum, podemos hacerlo con los demás también, digo yo. Si no, se es tendencioso.

    En otras repúiblicas en el referendo participaron únicamente los militares del Ejército Soviético. Allí las fuerzas centrífugas alcanzaron tal intensidad que ya era inútil intentar detenerlas.

    Esto es falso y manipulador. Y muestra a las claras que no es un texto objetivo. Para empezar el referendum en la URSS se realizó en toda la URSS. También en las repúblicas donde las autoridades locales lo impidieron. Fue en estas repúblicas donde el referendum solo se realizó en los cuarteles militares. Así que lo de "en otras repúblicas" es falso, porque son las mismas de las que se ha hablado antes. Solo hay una excepción que no lo es tanto, que es Abjasia, que era República Socialista Soviética Autónoma .... dentro de Georgia (por eso digo que no es tan excepción, ya que está dentro de Georgia).

    Y por lo demás, el autor lo pone como si fueran pocos votos o no válidos, pero hay que tener en cuenta que esos votos a veces eran bastante numerosos, por ejemplo en Moldavia votaron casi 700 mil personas por el sí a la URSS, en Letonia más de 400 mil, Estonia más de 210 mil (es decir el 20% de la población), en Lituania casi 500 mil. Los únicos casos en los que los votos por distritos militares fueron pocos es Georgia y Armenia.

    Los datos se pueden ver aquí:

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0


    Para complicar las cosas, las autoridades de algunas repúblicas soviéticas, sin negarse formalmente a convocar el referendo, formularon la pregunta a su manera.



    Esto es cierto, y complica las cosas. Pero también es verdad que es evidente que la gran mayoría de la población de estas repúblicas eran partidarias de seguir conviviendo en la URSS. Y eso es indiscutible.

    Lo demás que cuenta el texto, pues vale, pero eso es producto de las élites políticas que se pasaron el resultado del referendum por el forro. Es evidente. De hecho lo reconoce el mismo autor: "Los líderes republicanos y su entorno sintieron el “olor del poder real” y ya no podían ni querían conformarse con una soberanía formal."... y eso a pesar de que la mayoría de la población había votado a favor de la Unión.

    De hecho en la última parte, el artículo explica bastante bien el proceso: fueron élites políticas.

    Todo esto pasaría más tarde, pero adelanto a conciencia los hechos para demostrar que el 17 de marzo de 1991 el pueblo no votó por la conservación de la antigua Unión Soviética sino por cierta federación renovada que en cualquier caso dejaría de existir en breve.

    Esta frase es una soberana estupidez. En 1991 los ciudadanos votaron por el mantenimiento de la Unión, no por la desaparición de la federación. Pero claro, el autor puede hacer los malabarismos que quiera para demostrar lo indemostrable.



    Fue sintomático que aquel mismo día la aplastante mayoría de los ciudadanos de la Federación de Rusia, entonces la República Socialista Federativa Soviética de Rusia, se pronunció a favor del establecimiento del cargo de presidente de Rusia.

    ¿Y? eso no demuestra nada, y se puede explicar de muchas maneras. Por ejemplo que Rusia estuviera representada en igualdad de condiciones respecto a otra repúblicas en la URSS. Podía tener perfectamente lógica en un principio, igual que la tenía que hubiera presidente en Ucrania.

    Cualquiera que hubiera sido elegido para la presidencia habría entrado en conflicto con Gorbachov. No habrían podido coexistir dos presidentes en una misma capital. La bomba ya estaba puesta, y tarde o temprano tendría que explotar.

    Pues no, depende. Este párrafo es simplemente un chorrada sin sentido. En una federación o una unión lo normal es que todas las partes tengan sus órganos de gobierno, además de los que representan a toda la Unión. No tiene por qué llevar a ningún conflicto. De hecho se podía haber encontrado una elegante solución que habría seguramente gustado a muchos (Lenigrado capital de Rusia, Moscú capital de la URSS, por ejemplo, pero vamos aunque Moscú hubiera sido capital de Rusia y de la URSS a la vez tampoco habría sido conflictivo). Si se hubiera querido esto no habría supuesto ningún problema, claro si las élites políticas lo hubiera querido hacer o el pueblo hubiera conseguido imponer su opinión sobre ellos.

    La bomba ya estaba puesta, y tarde o temprano tendría que explotar.

    Vaya manera de justificar que lo que se hizo en la URSS en 1991 se hizo de espaldas a su población. Pero bueno, casi lo entiendo, RIA Nóvosti no va a publicar críticas al sistema ruso actual, sería como tirar piedras a su tejado.

    Salud


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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por Petrakov el Mar Mar 22, 2011 6:24 pm

    Una cosa Petrakov, el artículo es de RIA Nóvosti. Yo sigo muchas noticias por esta agencia de noticias, porque me parece bastante buena y al menos da las noticias desde un punto de vista diferente a la prensa occidental. Pero una cosa importante, es una agencia estatal que representa los intereses de Rusia, de la Rusia actual. Es un hecho a tener en cuenta dependiendo del tipo de noticia que estemos leyendo. Y este artículo es una cuestión delicada porque es una cuestión que tiene que ver con el origen del estado ruso actual, con lo cual tiene su lógica que RIA defienda ciertas posturas que son discutibles.


    Yo tambien miro bastane RN.


    Esto no es cierto, es muy exagerado. Además la redacción en ruso de la pregunta es más sencilla que en español, y te lo digo yo, que no hablo ruso perfectamente (es decir, que a mí me podría costar más leer la frase):

    El autor del articulo es ruso y el interpreta que la pregunta es confusa.....


    Pues vaya excusa más lamentable, ¿no? ¿no tenían otra mejor? porque yo no veo que sea intrincado, y como digo, lo fundamental está al principio que es lo con lo que se quedaría todo el mundo si no entendiera el resto. Solo que al principio no se hace referencia a las libertades y derechos. Es decir, es todo lo contrario de lo que dice el tipo.

    ¿Considera necesario la conservación de la Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, como una federación renovada de repúblicas soberanas con derechos iguales, que garanticen los derechos y las libertades de las personas de todas las nacionalidades?

    Para mi esta pregunta tiene muchas interpretaciones. La pregunta seria clara si fuera "Considera necesario la conservación de la union de republicas socialistas sovieticas?, a qui creo que todos interpretamos los siguiente "Quiere mantenerse tal y como esta ahora". Pero la pregunta es mas larga y aqui sale el problema "como una federación renovada de republicas soberanas", alli esta lo dificil de la cuestión, que nos quiere decir con esto? uno puede votar que si, queriendo decir que quire las cosas tal y como estan y otro puede votar que si, esperando un grado alto de independencia de las republicas.

    No es una pregunta clara y es muy abierta.


    Por que además en teoría en la URSS se daban esos derechos que se comentan.

    En teoria, y ten en cuenta que en los 70 si criticabas al regimen mal lo tenians, en 1991 podias decir lo que quisieras.

    Pues no sé a qué se refiere. Desde luego suena a otra excusa barata más. Pero el referendum habla de mantener la URSS

    Para mi se refiere a que podia haber acabado en guerra civil el tema, bueno para ti habla de mantener la urss, para otros no decia lo mismo.

    entonces la pregunta estaba bien formulada y la gente lo entendía todo pefectamente.

    Que pregunta formularon? porque puede que la pregunta fuera directa y clara "Quieres la independencia".


    Lo demás que cuenta el texto, pues vale, pero eso es producto de las élites políticas que se pasaron el resultado del referendum por el forro.


    Para mi no se pasaron por el forro el referendum, como ya se ha dicho, es muy relativa la pregunta del referendum, aparte creo que esta claro lo que digo mirando el resultado de las siguientes elecciones en los paises de la ex union sovietica.

    No tiene logia que el 70 y pico % de la urss votara afavor de ella y que años despues ninguna ex republica tuviera un gobierno comunista.

    En 1991 los ciudadanos votaron por el mantenimiento de la Unión, no por la desaparición de la federación.

    Los ciudadanos votaron por la federación (es lo que pone en la pregunta formulada) y lo que dice el autor.

    Vaya manera de justificar que lo que se hizo en la URSS en 1991 se hizo de espaldas a su población.

    Si fuera así habria ganado el partido comunista en todas las ex republicas y que yo sepa ninguno gano.



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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Mar Mar 22, 2011 7:23 pm

    Petrakov escribió:


    El autor del articulo es ruso y el interpreta que la pregunta es confusa.....

    el autor del artículo es tendencioso y sus conclusiones son discutibles. Por cierto, ahora en Hungría se está discutiendo la posibilidad de una constitución (que sustituya a la actual que es de la época comunista) y el texto si es difícil. Yo por ejemplo no lo entiendo (a pesar de que hablo húngaro mucho mejor que ruso). Esta pregunta rusa no es confusa. Lo dice el autor porque no tiene ningún argumento de peso.


    Para mi esta pregunta tiene muchas interpretaciones.

    Claro que tiene muchas interpretaciones, tanto como queramos darle, como en cualquier cosa. Pero es evidente que la mayoría de la población se muestra partidaria de la Unión.


    La pregunta seria clara si fuera "Considera necesario la conservación de la union de republicas socialistas sovieticas?,

    Pero esa parte está en la pregunta.


    a qui creo que todos interpretamos los siguiente "Quiere mantenerse tal y como esta ahora". Pero la pregunta es mas larga y aqui sale el problema "como una federación renovada de republicas soberanas", alli esta lo dificil de la cuestión, que nos quiere decir con esto? uno puede votar que si, queriendo decir que quire las cosas tal y como estan y otro puede votar que si, esperando un grado alto de independencia de las republicas.

    Creo que me estás entendiendo mal. Yo no estoy discutiendo que la población soviética en 1991 votara o no en favor del comunismo o qué grado de autonomía quería. Yo lo que estoy defendiendo es que la población de la URSS votó a favor de seguir viviendo en un estado unitario, en una federación. Y desde ese punto de vista, las diversas interpretaciones a la pregunta no son relevantes, porque todas las interpretaciones añaden, por supuesto, matices, diferentes, pero ninguna cuestiona lo principal: mantener la unión. El que hubiera cambios o no en esa federación, pues sí, pero es otra cuestión aparte.



    Por que además en teoría en la URSS se daban esos derechos que se comentan.

    En teoria, y ten en cuenta que en los 70 si criticabas al regimen mal lo tenians, en 1991 podias decir lo que quisieras.

    Lo de que esos derechos se daban en teoría lo digo porque para un soviético de esa época, la frase "una federación renovada de repúblicas soberanas con derechos iguales, que garanticen los derechos y las libertades de las personas de todas las nacionalidades" quizás no fuera tan importante por que en teoría la URSS ya lo era. Lo que quiero decir es que esa frase no tiene por qué suponer ningún cambio sobre el concepto de la URSS que había en 1991, ya que en teoría la URSS era así (dejémoslo como que "en teoría"). No sé si se entiende lo que quiero decir. Lo explico de otra manera. Tú dices que en la pregunta entra la cuestión sobre la libertad y los derechos de todas las nacionalidades y eso supone un cambio en cuanto a la concepción de la URSS, es decir supone que no se estaba de acuerdo con la URSS de 1991. Si embargo lo que yo te digo, es que para la gente de 1991 (o de 1983, para el caso es lo mismo), la URSS sí incluía esos principios al menos en teoría (yo creo que también en la práctica, pero bueno, no quiero meterme en esa discusión ahora por no desviar y complicar las cosas). Es decir, no tenía por qué suponer un cambio en la estructura de la URSS, porque esa pregunta estaba describiendo cómo era la URSS al menos en teoría.

    Para mi se refiere a que podia haber acabado en guerra civil el tema, bueno para ti habla de mantener la urss, para otros no decia lo mismo.

    pues esos otros tenían que estar muy ciegos, digo yo. A ver que yo no estoy entendiendo ahora la URSS como un estado socialista, sino una unión de repúblicas y punto (es lo que llevo haciendo desde que se abrió este hilo con la excepción de un comentario sobre lo que dijo SS-18). Y es evidente que la frase plantea eso. Eso es indiscutible.

    entonces la pregunta estaba bien formulada y la gente lo entendía todo pefectamente.

    Que pregunta formularon? porque puede que la pregunta fuera directa y clara "Quieres la independencia".

    La pregunta rusa se entiende perfectamente (a ver, que el referendum era sobre el mantenimiento de la unión, ese era su nombre, no sobre el socialismo). No sé que pregunta formularon. Lo que sí está claro es que los países en los que el referendum no se pudo celebrar (o se celebró solo en los distritos militares), se declararon independientes primero, y solo después se organizó un referendum. Eso muy democrático no es. Por ejemplo Lituania es independiente desde marzo de 1990, mientras que el referendum solo tuvo lugar en febrero del 91 (ahora, la verdad es que no sé cual es la pregunta que les hicieron a los lituanos). Lo que sí sé es que por ejemplo en el caso de Estonia en el referendum solo pudieron votar los ciudadanos que tenían como lengua materna el estonio (es decir se dejó fuera a un porcentaje importante de la población que no era de origen estonio). Lo cual quiere decir que desde no es un referendum democrático. (así que corrijo lo que dije antes, que los rusos también votaron por la independencia, porque al menos en el caso de Estonia, que es el que he mirado con más detenimiento, eso no es cierto).

    De hecho, mirando el caso de Estonia he encontrado más datos interesantes. Por ejemplo en las zonas orientales del país, de mayoría de población rusa, sí se pudo celebrar el referendum soviético (no solo se votó en los cuarteles, la verdad es que me lo imaginaba teniendo en cuenta el número tan elevado de votantes), y allí ganó, con el 95% el sí a la URSS (en el referendum celebrado aparte en Estonia por la independencia, donde no pudieron votar los rusos de Estonia, el resultado fue del 78% en favor de la independencia - pero la pregunta no la conozco).


    Para mi no se pasaron por el forro el referendum, como ya se ha dicho, es muy relativa la pregunta del referendum, aparte creo que esta claro lo que digo mirando el resultado de las siguientes elecciones en los paises de la ex union sovietica.


    ¿cómo que no? si la mayoría de la población decide en un referendum votar en favor del mantenimiento de la Unión y luego las élites políticas declaran sin consultar a sus ciudadanos la independencia de sus respectivas repúblicas es evidente que se pasaron la opinión de sus ciudadanos por el forro.


    No tiene logia que el 70 y pico % de la urss votara afavor de ella y que años despues ninguna ex republica tuviera un gobierno comunista.

    Primero: eso no es cierto, Petrakov. Moldavia ha tenido gobierno comunista. En Rusia ha estado a punto de haberlo, sino hubiera sido por el golpe de estado de Yeltsin en 1993 y por el fraude electoral de 1996. En Ucrania han ganado varias veces las elecciones los comunistas aunque es cierto que no han podido formar gobierno. En otros países no ha habido gobierno comunista, pero sí ha habido gobierno prosoviético, por ejemplo en Bielorrusia y en algunas repúblicas de Asia Central. También en Transdnistria. En algunos lugares han ganado socialistas u otros excomunistas.

    Segundo:sí tiene su lógica, otra cosa es que sepamos entenderla. Es un tema parecido a cuando hablamos de la nostalgia brutal que hay por el comunismo en muchos países, y que en general no se ve reflejada en los resultados electorales. Pero es que son cosas diferentes. Además te repito, que yo estoy hablando del referendum como "mantenimiento de la unión", no como "plebiscito sobre el socialismo". Así que son cosas que no tiene que ver. Además, perdona, pero las elecciones "democráticas" tienen muy poco de democráticas y reflejan muy poco los intereses y opiniones de la población, en España, en Rusia y en cualquier otro lugar.

    En 1991 los ciudadanos votaron por el mantenimiento de la Unión, no por la desaparición de la federación.

    Los ciudadanos votaron por la federación (es lo que pone en la pregunta formulada) y lo que dice el autor.

    El autor habla de una federación que desapareció. Y la población estaba de acuerdo con la Unión, no en que desapareciera.


    Vaya manera de justificar que lo que se hizo en la URSS en 1991 se hizo de espaldas a su población.

    Si fuera así habria ganado el partido comunista en todas las ex republicas y que yo sepa ninguno gano.


    [/quote]

    Pues no, estás equivocado. Pero te lo he explicado más arriba, así que no insisto.

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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por Petrakov el Mar Mar 22, 2011 7:52 pm

    Esta pregunta rusa no es confusa. Lo dice el autor porque no tiene ningún argumento de peso.

    Para ti no sera confusa, pero para mucha gente si que lo fue, porque te deja la puerta abierta a muchas cosas.


    Claro que tiene muchas interpretaciones, tanto como queramos darle,
    como en cualquier cosa. Pero es evidente que la mayoría de la población se muestra partidaria de la Unión.

    Pues si dices que tiene muchas interpretaciones no puedes decir que no es confusa, la mayoria de la población voto que si a una pregunta que puede entenderse de muchas formas.


    Pero esa parte está en la pregunta.

    El problema es que no dice solo esto, si dijera esto yo creo que la cosa esta clara, el problema es que no dices solo esto la pregunta. Y si quisieran ser tan claros solo hubieran puesto esto.

    Creo que me estás entendiendo mal. Yo no estoy discutiendo que la población soviética en 1991 votara o no en favor del comunismo o qué grado de autonomía quería. Yo lo que estoy defendiendo es que la población de la URSS votó a favor de seguir viviendo en un estado unitario, en una federación. Y desde ese punto de vista, las diversas interpretaciones a la pregunta no son relevantes, porque todas las interpretaciones añaden, por supuesto, matices, diferentes, pero ninguna cuestiona lo principal: mantener la unión. El que hubiera cambios o no en esa federación, pues sí, pero es otra cuestión aparte.


    Despues del referendum Gorbachov intento hacer el tratado de la unión, que cambiaba mucho el panorama anterior, y pasaria a llamarse Unión de Estados Soberanos. Si que seria una unión, pero muy diferente de lo qu era la urss.


    Lo de que esos derechos se daban en teoría lo digo porque para un soviético de esa época, la frase "una federación renovada de repúblicas soberanas con derechos iguales, que garanticen los derechos y las libertades de las personas de todas las nacionalidades" quizás no fuera tan importante por que en teoría la URSS ya lo era. Lo que quiero decir es que esa frase no tiene por qué suponer ningún cambio sobre el concepto de la URSS que había en 1991, ya que en teoría la URSS era así (dejémoslo como que "en teoría"). No sé si se entiende lo que quiero decir

    El problema no esta tanto en los derechos y libertades, si no en la federación.


    mo que no? si la mayoría de la población decide en un referendum votar en favor del mantenimiento de la Unión y luego las élites políticas declaran sin consultar a sus ciudadanos la independencia de sus respectivas repúblicas es evidente que se pasaron la opinión de sus ciudadanos por el forro.


    Después del referendum tito gorbachov intento hacer el nuevo tratado de la unión, la urss desaparecia y pasaba a llamarse "Unión de Estados Soberanos", y después la ala dura del partido (viendo que se desintegraba la urss) hicieron el golpe de estado.... Y la población no es que les molara mucho.

    Primero: eso no es cierto, Petrakov. Moldavia ha tenido gobierno comunista.

    El problema es que realmente comunistas no son, no es un sistema comunista como tal, al igual que otros paises que puden haber tenido presidentes pro comunistas, pero ni mucho menos fue materializado.


    El autor habla de una federación que desapareció. Y la población estaba de acuerdo con la Unión, no en que desapareciera.

    No te digo que no, pero lo que dije antes cuando se intento hacer el nuevo tratado, la cupula dura hizo un golpe de estado... y claro en esta situación es normal que acabara como acabo.





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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Mar Mar 22, 2011 8:55 pm

    Petrakov escribió:

    Para ti no sera confusa, pero para mucha gente si que lo fue, porque te deja la puerta abierta a muchas cosas.


    Y dale, qué pesado...

    La posible confusión de la que hablas no cuestiona la Unión de ninguna manera (que es de lo que estoy discutiendo yo). Por cierto, ¿tú sabes ruso? ¿me vas a dar lecciones de ruso? Pues yo, que sé ruso, te digo que la pregunta se entiende perfectamente. Pero vamos, si tantas dudas tienes, se lo podemos preguntar a los rusos del foro...

    Y por cierto, que yo sepa, la única fuente que hay de que la pregunta era dudosa es este artículo de RIA escrito veinte años después por un tipo que escribre cosas muy discutibles y en algún caso incluso falsas. Eso no es bastante. Si encuentras más fuentes, y preferíblemente de la época, pues a lo mejor (quizás) habría que darle algo más de credibilidad. Pero mientras tanto no.




    Pues si dices que tiene muchas interpretaciones no puedes decir que no es confusa, la mayoria de la población voto que si a una pregunta que puede entenderse de muchas formas.

    otra vez te lo repito, aunque cansa ya... ninguna de las interpretaciones cuestiona lo fundamental, que la población quería una Unión de Repúblicas.



    Pero esa parte está en la pregunta.

    El problema es que no dice solo esto, si dijera esto yo creo que la cosa esta clara, el problema es que no dices solo esto la pregunta. Y si quisieran ser tan claros solo hubieran puesto esto.

    Sigue estando claro le pongas lo que le pongas. La gente votó a favor de mantener la Unión. Y eso es indiscutible. Los problemas o posibles interpretaciones vienen por detalles, que pueden ser más o menos importantes, pero no por lo fundamental.



    Despues del referendum Gorbachov intento hacer el tratado de la unión, que cambiaba mucho el panorama anterior, y pasaria a llamarse Unión de Estados Soberanos. Si que seria una unión, pero muy diferente de lo qu era la urss.

    De hecho ni siquiera era un país socialista (aunque para entonces la URSS lo era ya solo nominalmete). ¿y? te repito que yo lo que estoy diciendo es que es evidente que la mayoría de la población quería la Unión. Y eso es indiscutible.



    El problema no esta tanto en los derechos y libertades, si no en la federación.

    pues no lo veo así, pero si puedes explicarme el por qué piensas así se agradece

    Y la población no es que les molara mucho.

    ya, eso nos han contado, pero de ahí a que sea verdad hay mucho camino. Pero en cualquier caso es irrelevante, porque el movimiento fue derrotado y nada obligaba a que una vez derrotado el movimiento cada cacique local se pasara el referendum por el forro.

    Primero: eso no es cierto, Petrakov. Moldavia ha tenido gobierno comunista.

    El problema es que realmente comunistas no son, no es un sistema comunista como tal, al igual que otros paises que puden haber tenido presidentes pro comunistas, pero ni mucho menos fue materializado.

    Es cierto, pero esa es otra cuestión. Para mucha gente la URSS no era comunista desde Jruschov, para otros desde Brezhnev y si das con un trotskista te dirá que no lo es desde Lenin. O le puedes preguntar a un marxista consejista y te dirá que desde 1918 o 19 la URSS no es comunista. Para mí IU o el PCE no son comunistas y para otros sí. En cualquier caso sí es un gobierno prosoviético y nostálgico con el pasado y que pretendía recuperarlo al menos en algunos aspectos, y me imagino que si la gente lo votó lo votaron pensando que era comunista, ¿no?. Si se cambiaran el nombre y sus símbolos seguramente perderían bastantes apoyos (de hecho en parte los han perdido cuando ha quedado claro que de comunistas tienen poco). Yo también te puedo decir que si los comunistas ucranianos fueran verdaderamente comunistas hoy segurían siendo el principal partido del país como en los años 90, y no un partido pequeño con un 5% de los votos. Pero eso no dejan de ser interpretaciones personales más o menos razonables y realmente no vienen al caso.



    No te digo que no, pero lo que dije antes cuando se intento hacer el nuevo tratado, la cupula dura hizo un golpe de estado... y claro en esta situación es normal que acabara como acabo.

    Yo no lo veo normal. ¿Te parece normal que ejemplo si en 1982 hay un golpe de estado en España, los independentistas usaran en 1983, cuando el peligro ha pasado, esa excusa para independizarse, sin convoncar referendum, o invalidando los resultados del referendum anterior? A mí no.

    Eso son solo excusas para ocultar el hecho innegable de que la caída de la URSS es producto de la actividad destructora intencionada de las élites de espaldas a la población y contra su opinión.


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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Mar Mar 22, 2011 9:06 pm

    Por cierto, en la página de la wikipedia rusa sobre el referendum no hay ninguna referencia a críticas por la redacción de la pregunta o a que esta no se entendiera bien:

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0#.D0.9E.D1.86.D0.B5.D0.BD.D0.BA.D0.B8_.D1.80.D0.B5.D1.84.D0.B5.D1.80.D0.B5.D0.BD.D0.B4.D1.83.D0.BC.D0.B0

    Todo esto no hace más que confirmar cualquier encuesta sobre la cuestión, ya que la mayoría de la población que vivió la URSS considera su existiencia como algo positivo, lamenta su desaparición y considera que no era inevitable su desaparición (por ejemplo: http://bd.fom.ru/report/cat/ref/dd010927)

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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por Petrakov el Mar Mar 22, 2011 9:41 pm

    La posible confusión de la que hablas no cuestiona la Unión de ninguna manera (que es de lo que estoy discutiendo yo). Por cierto, ¿tú sabes ruso? ¿me vas a dar lecciones de ruso? Pues yo, que sé ruso, te digo que la pregunta se entiende.

    Pero es que yo no digo que no, si que se entiende que se mantendra una union, estamos discutiendo algo que los dos estamos deacuerdo.

    La gente votó a favor de mantener la Unión. Y eso es indiscutible. Los problemas o posibles interpretaciones vienen por detalles, que pueden ser más o menos importantes, pero no por lo fundamental.

    Ya te he contestado, digo lo mismo que tu.

    pues no lo veo así, pero si puedes explicarme el por qué piensas así se agradece

    El tema de las libertads y derechos no implica una modificación de los cementos de lo antes exsistente, lo importante para mi es la palabra federación, porque a que se refiere con federación, si la cosa hubira quedado como estaba, la urss, estariamos haciendo caso al referendum, si se implantase el nuevo tratado de republicas estariamos haciendo caso al referendum. El problema es que deja las puertas abiertas a varias acciones dentro de la union, que no la discuto.


    Yo no lo veo normal. ¿Te parece normal que ejemplo si en 1982 hay un golpe de estado en España, los independentistas usaran en 1983, cuando el peligro ha pasado, esa excusa para independizarse, sin convoncar referendum, o invalidando los resultados del referendum anterior? A mí no.


    El golpe de estado provoco la caida del PCUS, y con ello ya perdia el sentido la urss como tal, y acabo creando el efecto domino con la independencia de las republicas (que tambien se puso en referendum).






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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Mar Mar 22, 2011 10:11 pm

    Petrakov escribió:
    La posible confusión de la que hablas no cuestiona la Unión de ninguna manera (que es de lo que estoy discutiendo yo). Por cierto, ¿tú sabes ruso? ¿me vas a dar lecciones de ruso? Pues yo, que sé ruso, te digo que la pregunta se entiende.

    Pero es que yo no digo que no, si que se entiende que se mantendra una union, estamos discutiendo algo que los dos estamos deacuerdo.

    La gente votó a favor de mantener la Unión. Y eso es indiscutible. Los problemas o posibles interpretaciones vienen por detalles, que pueden ser más o menos importantes, pero no por lo fundamental.

    Ya te he contestado, digo lo mismo que tu.

    Vale, por fin algo de acuerdo. Está claro entonces.


    El tema de las libertads y derechos no implica una modificación de los cementos de lo antes exsistente,

    esto lo comparto, de hecho era lo que intentaba explicarte con la parrafada.


    lo importante para mi es la palabra federación, porque a que se refiere con federación, si la cosa hubira quedado como estaba, la urss, estariamos haciendo caso al referendum, si se implantase el nuevo tratado de republicas estariamos haciendo caso al referendum. El problema es que deja las puertas abiertas a varias acciones dentro de la union, que no la discuto.

    en esto estoy de acuerdo también. Pero en lo que viena más abajo solo lo estoy a medias.


    Yo no lo veo normal. ¿Te parece normal que ejemplo si en 1982 hay un golpe de estado en España, los independentistas usaran en 1983, cuando el peligro ha pasado, esa excusa para independizarse, sin convoncar referendum, o invalidando los resultados del referendum anterior? A mí no.


    El golpe de estado provoco la caida del PCUS, y con ello ya perdia el sentido la urss como tal, y acabo creando el efecto domino con la independencia de las republicas (que tambien se puso en referendum).

    Si planteas las cosas así, eso quiere decir que estás hablando no solo de la Unión sino del carácter socialista de la URSS (pero yo de eso no estoy discutiendo, así que por lo que veo no estamos hablando de lo mismo).

    Desde mi punto de vista la URSS podía seguir perfectamente siendo URSS sin ser socialista o sin estar dirigida por el PCUS (de hecho creo que la URSS hacía ya tiempo que no era socialista, pero es otra cuestión). Puede que su nombre fuera otro (aunque si no recuerdo mal las variantes que se barajaban para el nombre mantenían las siglas SSSR en ruso, pero eso lo digo de memoria nada más), pero eso es lo de menos. Evidentemente la estoy entendiendo solo como unión de repúblicas y punto, sin más contenido. La cuestión es que la Unión se podía haber mantenido, aunque la URSS fuera hoy en día algo como Rusia (y de hecho la Federación Rusa se mantuvo, aunque eso no era tan evidente en un principio). Y si los políticos hubieran tenido algo de decencia, lo habrían hecho, ya que esa era la voluntad de los ciudadanos.

    Por lo demás, la URSS era la URSS, claro, pero la unidad social y económica que formaba se remonta al Imperio Ruso, y en ese sentido tenía razón de ser, independientemente del carácter socialista o no de la URSS. Y vemos claramente que lo que ha surgido de sus ruinas en muchos casos es simplemente incapaz de sobrevivir de manera independiente. Por ejemplo es especialmente evidente en Ucrania, en muchas repúblicas del Cáucaso, de Asia Central, por razones culturales, históricas, sociales y económicas.

    Salud

    PD: ahora me he ido pero bien por las ramas, pero bueno...

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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por Petrakov el Mar Mar 22, 2011 10:14 pm

    jajaja resulta que hemos discutido durante un buen rato, aunque los dos queriamos decir lo mismo.

    Desde mi punto de vista la URSS podía seguir perfectamente siendo URSS sin ser socialista o sin estar dirigida por el PCUS

    Pero crees que despues del golpe de estado era viable? no tendria el efecto de potenciar a los nacionalistas un poco como paso?



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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Mar Mar 22, 2011 11:06 pm

    Petrakov escribió:jajaja resulta que hemos discutido durante un buen rato, aunque los dos queriamos decir lo mismo.


    pues sí, para una vez que coincidimos no nos damos cuenta ....Very Happy

    Desde mi punto de vista la URSS podía seguir perfectamente siendo URSS sin ser socialista o sin estar dirigida por el PCUS

    Pero crees que despues del golpe de estado era viable? no tendria el efecto de potenciar a los nacionalistas un poco como paso?

    Claro, ¿por qué no habría sido viable? lo que no era viable era dividir el país en repúblicas tan interconectadas entre sí. Eso produjo una catástrofe económica sin precedentes. Muchas repúblicas no levantan cabeza desde entonces.

    La mayoría de la población había votado contra el nacionalismo, al menos hasta cierto punto. Otra cosa es que políticos sin escrúpulos se aprovecharan de las circunstancias, de la confusión (que la habría y mucha) y usaran el discurso nacionalista porque era el que mejor les convenía (y el que se había estado financiando desde el exterior, un detalle que tampoco se puede olvidar).

    Salud

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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por log el Jue Mar 24, 2011 2:04 am

    NSV Liit escribió:
    Petrakov escribió:jajaja resulta que hemos discutido durante un buen rato, aunque los dos queriamos decir lo mismo.


    pues sí, para una vez que coincidimos no nos damos cuenta ....Very Happy

    Desde mi punto de vista la URSS podía seguir perfectamente siendo URSS sin ser socialista o sin estar dirigida por el PCUS

    Pero crees que despues del golpe de estado era viable? no tendria el efecto de potenciar a los nacionalistas un poco como paso?

    Claro, ¿por qué no habría sido viable? lo que no era viable era dividir el país en repúblicas tan interconectadas entre sí. Eso produjo una catástrofe económica sin precedentes. Muchas repúblicas no levantan cabeza desde entonces.

    La mayoría de la población había votado contra el nacionalismo, al menos hasta cierto punto. Otra cosa es que políticos sin escrúpulos se aprovecharan de las circunstancias, de la confusión (que la habría y mucha) y usaran el discurso nacionalista porque era el que mejor les convenía (y el que se había estado financiando desde el exterior, un detalle que tampoco se puede olvidar).

    Salud

    es correcto el separatismo después del golpe no tenia mas que el 40% del apoyo, pero emergieron lideres separatistas provenientes de la segunda linea del PCUS y lo único que querían era tomar control político de sus zonas y la gente que los seguía no les interesaba vivir bien de hecho el nivel de vida cayo de manera estrepitosa entre 1992 a 1999 pero eso poco les importa ya que se aferra a principios nacionalistas diciendo que ahora son libres.

    A lo poco que quedo PCUS le falto mucha iniciativa.

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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por ajuan el Jue Mar 24, 2011 4:13 am

    Si cabe completo.Lo puedo ver.

    Muy buen mapa,esta completo y se puede ver como las "mentiras" de occidente se desvancen hora a hora,dia a dia,año tras año,etc.

    Un saludo y esperemos seguir encontrando informacion facil de leer y fiable.


    Saludos


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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

    Mensaje por Alexyevich el Lun Jun 20, 2011 8:48 pm

    Como toda encuesta es una fotografía del momento. Como queda claro en el gráfico, en ese contexto y en ese tiempo la población soviética, en su mayoría, no quería que se disolviese la URSS. Una muestra más de la manipulación de los hechos que hacen los medios occidentales.

    Al parecer los movimientos nacionalistas no eran tan fuertes como hacían creer las cadenas internacionales....

    Buen aporte del camarada NSV Lit.

    Saludos.

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    Re: El referendum sobre el mantenimiento de la URSS

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