Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

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Estadulho
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Estadulho el Sáb Mar 26, 2011 1:30 pm

sorge escribió:Camarada Estadulho: estas perdiendo las formas y la memoria, sobre Ecuador respondí al mensaje nº 57. previo tuyo, le advierto que con antelación no hable sobre ese bello país hermano.
Tu has negado que el PCE(m-l) defendiera la republica democratica-popular, aqui nadie ha negado que fuera republicano, los rabitos de pasas son muy bueno para no tener problemas de memoria.

Cuando los bolcheviques no se comían un colín, se apoyaban en los mencheviques o eserístas entre otros para tener la oportunidad de hacer agitación y dejarse ver.
Esto lo puede decir perfectamente un simpatizante del Militante, no se nota ninguna diferencia.

Cierto, fue pequeñoburgues quien habló de Ecuador por lo que yo le tuve que responder. Luego eres tú quien me increpa con la misma cantinela, encima diciendome que si quiero hablar de Ecuador abra un nuevo hilo.
¿Que tontería es esa de que el PCE(m.l.) "defiende" la república democrático-burguesa? ¿No hay nada serio de lo que quieras hablar?
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sorge
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por sorge el Sáb Mar 26, 2011 1:33 pm

No le he increpado, simple y llanamente no estabamos saliendo de hilo.

¿ Republica Popular y federativa es socialista o es la fase previa al socialismo?.
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Shenin
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Shenin el Sáb Mar 26, 2011 1:54 pm

Y deja de tratarme de vuestra merced, que me pone drunken cachondo. Además solo tengo 15 añitos, jejeje.

Con eso nos lo dices todo. Pero, bueno, al menos tú lo reconoces, a diferencia de otros usuarios del foro, que probablemente no hayan visto ni 20 primaveras y se las dan de marxólogos de primer nivel.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Estadulho el Sáb Mar 26, 2011 7:16 pm

sorge escribió:No le he increpado, simple y llanamente no estabamos saliendo de hilo.

¿ Republica Popular y federativa es socialista o es la fase previa al socialismo?.

Un país socialista se puede llamar República Popular y Federativa, claro.
¿Crees que esa "denominación" es una fase?
En verdad sorge que cada vez te entiendo menos.
¿Ahora me vas a joder tú también con el usted?



Última edición por Estadulho el Sáb Mar 26, 2011 7:20 pm, editado 1 vez
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Estadulho el Sáb Mar 26, 2011 7:18 pm

Shenin escribió:
Y deja de tratarme de vuestra merced, que me pone drunken cachondo. Además solo tengo 15 añitos, jejeje.

Con eso nos lo dices todo. Pero, bueno, al menos tú lo reconoces, a diferencia de otros usuarios del foro, que probablemente no hayan visto ni 20 primaveras y se las dan de marxólogos de primer nivel.

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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Estadulho el Sáb Mar 26, 2011 8:45 pm

Querido sorge:
sorge escribió:
Por favor sacas los documentos originales de Fidel Castro ¿que te cuesta?,sobre todo cuando estas adjudicando afirmaciones que Fidel Castro no ha escrito, son afirmaciones de Adolfo Gilly. Camarada Estadulho, un poquito de por favor te pido, haber si dejamos de hacer trampas.

Lo que dice realmente Fidel:
http://www.cuba.cu/gobierno/reflexiones/2011/esp/f210211e.html
Se podrá estar o no de acuerdo con el Gaddafi. El mundo ha sido invadido con todo tipo de noticias, empleando especialmente los medios masivos de información. Habrá que esperar el tiempo necesario para conocer con rigor cuánto hay de verdad o mentira, o una mezcla de hechos de todo tipo que, en medio del caos, se produjeron en Libia. Lo que para mí es absolutamente evidente es que al Gobierno de Estados Unidos no le preocupa en absoluto la paz en Libia, y no vacilará en dar a la OTAN la orden de invadir ese rico país, tal vez en cuestión de horas o muy breves días.
Por mi parte, no imagino al dirigente libio abandonando el país, eludiendo las responsabilidades que se le imputan, sean o no falsas en parte o en su totalidad.
Van a tratar de sacarle el máximo provecho a los lamentables sucesos de Libia.

http://www.cuba.cu/gobierno/reflexiones/2011/esp/f230211e.html
Nadie sería capaz de saber en este momento lo que allí está ocurriendo. Todas las cifras y versiones, hasta las más inverosímiles, han sido divulgadas por el imperio a través de los medios masivos, sembrando el caos y la desinformación.

http://www.cuba.cu/gobierno/reflexiones/2011/esp/f020311e.html
diferencia de lo que ocurre en Egipto y Túnez, Libia ocupa el primer lugar en el Índice de Desarrollo Humano de África y tiene la más alta esperanza de vida del Continente. La educación y la salud reciben especial atención del Estado. El nivel cultural de su población es sin dudas más alto. Sus problemas son de otro carácter. La población no carecía de alimentos y servicios sociales indispensables
La colosal campaña de mentiras, desatada por los medios masivos de información, dio lugar a una gran confusión en la opinión pública mundial. Pasará tiempo antes de que pueda reconstruirse lo que realmente ha ocurrido en Libia, y separar los hechos reales de los falsos que se han divulgado.
.

Antes de insinuar que soy un tramposo piensa un poco con esa cabecita que dios te ha dado. Solo tienes que copiar cualquier parte del texto de Fidel, meterlo en Google y listo.

Reflexiones de Fidel Castro: La Guerra inevitable de la OTAN (Segunda parte)

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Reflexiones de Fidel Castro: La Guerra inevitable de la OTAN (Segunda parte)


La segunda parte de las Reflexiones de Fidel tiene unos cuantos recordatorios históricos, como el asesinato por bombardeo ordenado por Ronald Reagan a la casa de Gadafi en Libia, que costó la vida a una niña de tres años, hija de Gadafi, o la complacencia de gobiernos occidentales a medidas económicas tomadas por el gobierno libio. También recuerda la actuación de EEUU en Angola y vincula todos los hechos con lo que acontece actualmente en Libia.



A continuación las Reflexiones de Fidel

La Guerra Inevitable de la OTAN (segunda parte)

Cuando Gaddafi, coronel del ejército libio, inspirado en su colega egipcio Abdel Nasser, derrocó al Rey Idris I en 1969 con solo 27 años de edad, aplicó importantes medidas revolucionarias como la reforma agraria y la nacionalización del petróleo. Los crecientes ingresos fueron dedicados al desarrollo económico y social, particularmente a los servicios educacionales y de salud de la reducida población libia, ubicada en un inmenso territorio desértico con muy poca tierra cultivable.

Bajo aquel desierto existía un extenso y profundo mar de aguas fósiles. Tuve la impresión, cuando conocí un área experimental de cultivos, que aquellas aguas, en un futuro, serían más valiosas que el petróleo.

La fe religiosa, predicada con el fervor que caracteriza a los pueblos musulmanes, ayudaba en parte a compensar la fuerte tendencia tribal que todavía subsiste en ese país árabe.

Los revolucionarios libios elaboraron y aplicaron sus propias ideas respecto a las instituciones legales y políticas, que Cuba, como norma, respetó.

Nos abstuvimos por completo de emitir opiniones sobre las concepciones de la dirección libia.

Vemos con claridad que la preocupación fundamental de Estados Unidos y la OTAN no es Libia, sino la ola revolucionaria desatada en el mundo árabe que desean impedir a cualquier precio.

Es un hecho irrebatible que las relaciones entre Estados Unidos y sus aliados de la OTAN con Libia en los últimos años eran excelentes, antes de que surgiera la rebelión en Egipto y en Túnez.

En los encuentros de alto nivel entre Libia y los dirigentes de la OTAN ninguno de estos tenía problemas con Gaddafi. El país era una fuente segura de abastecimiento de petróleo de alta calidad, gas e incluso potasio. Los problemas surgidos entre ellos durante las primeras décadas habían sido superados.

Se abrieron a la inversión extranjera sectores estratégicos como la producción y distribución del petróleo.

La privatización alcanzó a muchas empresas públicas. El Fondo Monetario Internacional ejerció su beatífico papel en la instrumentación de dichas operaciones.

Como es lógico, Aznar se deshizo en elogios a Gaddafi y tras él Blair, Berlusconi, Sarkozy, Zapatero, y hasta mi amigo el Rey de España, desfilaron ante la burlona mirada del líder libio. Estaban felices.

Aunque pareciera que me burlo no es así; me pregunto simplemente por qué quieren ahora invadir Libia y llevar a Gaddafi a la Corte Penal Internacional en La Haya.

Lo acusan durante las 24 horas del día de disparar contra ciudadanos desarmados que protestaban. ¿Por qué no explican al mundo que las armas y sobre todo los equipos sofisticados de represión que posee Libia fueron suministrados por Estados Unidos, Gran Bretaña y otros ilustres anfitriones de Gaddafi?

Me opongo al cinismo y a las mentiras con que ahora se quiere justificar la invasión y ocupación de Libia.

La última vez que visité a Gaddafi fue en mayo de 2001, 15 años después de que Reagan atacó su residencia bastante modesta, donde me llevó para ver cómo había quedado. Recibió un impacto directo de la aviación y estaba considerablemente destruida; su pequeña hija de tres años murió en el ataque: fue asesinada por Ronald Reagan. No hubo acuerdo previo de la OTAN, el Consejo de Derechos Humanos, ni el Consejo de Seguridad.

Mi visita anterior había tenido lugar en 1977, ocho años después del inicio del proceso revolucionario en Libia. Visité Trípoli; participé en el Congreso del Pueblo libio, en Sebha; recorrí los primeros experimentos agrícolas con las aguas extraídas del inmenso mar de aguas fósiles; conocí Bengasi, fui objeto de un cálido recibimiento. Se trataba de un país legendario que había sido escenario de históricos combates en la última guerra mundial. Aún no tenía seis millones de habitantes, ni se conocía su enorme volumen de petróleo ligero y agua fósil. Ya las antiguas colonias portuguesas de África se habían liberado.

En Angola habíamos luchado durante 15 años contra las bandas mercenarias organizadas por Estados Unidos sobre bases tribales, el gobierno de Mobutu, y el bien equipado y entrenado ejército racista del apartheid. Éste, siguiendo instrucciones de Estados Unidos, como hoy se conoce, invadió Angola para impedir su independencia en 1975, llegando con sus fuerzas motorizadas a las inmediaciones de Luanda. Varios constructores cubanos murieron en aquella brutal invasión. Con toda urgencia se enviaron recursos.

Expulsados de ese país por las tropas internacionalistas cubanas y angolanas hasta la frontera con Namibia ocupada por Sudáfrica, durante 13 años los racistas recibieron la misión de liquidar el proceso revolucionario en Angola.

Con el apoyo de Estados Unidos e Israel desarrollaron el arma nuclear. Poseían ya ese armamento cuando las tropas cubanas y angolanas derrotaron en Cuito Cuanavale sus fuerzas terrestres y aéreas, y desafiando el riesgo, empleando las tácticas y medios convencionales, avanzaron hacia la frontera de Namibia, donde las tropas del apartheid pretendían resistir. Dos veces en su historia nuestras fuerzas han estado bajo el riesgo de ser atacadas por ese tipo de armas: en octubre de 1962 y en el Sur de Angola, pero en esa segunda ocasión, ni siquiera utilizando las que poseía Sudáfrica habrían podido impedir la derrota que marcó el fin del odioso sistema. Los hechos ocurrieron bajo el gobierno de Ronald Reagan en Estados Unidos y Pieter Botha en Sudáfrica.

De eso, y de los cientos de miles de vidas que costó la aventura imperialista, no se habla.

Lamento tener que recordar estos hechos cuando otro gran riesgo se cierne sobre los pueblos árabes, porque no se resignan a seguir siendo víctimas del saqueo y la opresión.

La Revolución en el mundo árabe, que tanto temen Estados Unidos y la OTAN, es la de los que carecen de todos los derechos frente a los que ostentan todos los privilegios, llamada, por tanto, a ser más profunda que la que en 1789 se desató en Europa con la toma de la Bastilla.

Ni siquiera Luis XIV, cuando proclamó que el Estado era él, poseía los privilegios del Rey Abdulá de Arabia Saudita, y mucho menos la inmensa riqueza que yace bajo la superficie de ese casi desértico país, donde las transnacionales yankis determinan la sustracción y, por tanto, el precio del petróleo en el mundo.

A partir de la crisis en Libia, la extracción en Arabia Saudita se elevó en un millón de barriles diarios, a un costo mínimo y, en consecuencia, por ese solo concepto los ingresos de ese país y quienes lo controlan se elevan a mil millones de dólares diarios.

Nadie imagine, sin embargo, que el pueblo saudita nada en dinero. Son conmovedores los relatos de las condiciones de vida de muchos trabajadores de la construcción y otros sectores, que se ven obligados a trabajar 13 y 14 horas con salarios miserables.

Asustados por la ola revolucionaria que sacude el sistema de saqueo prevaleciente, después de lo ocurrido con los trabajadores de Egipto y Túnez, pero también por los jóvenes sin empleo en Jordania, los territorios ocupados de Palestina, Yemen, e incluso Bahrein y los Emiratos Árabes con ingresos más elevados, la alta jerarquía saudita está bajo el impacto de los acontecimientos.

A diferencia de otros tiempos, hoy los pueblos árabes reciben información casi instantánea de los sucesos, aunque extraordinariamente manipulada.

Lo peor para el estatus quo de los sectores privilegiados es que los porfiados hechos están coincidiendo con un considerable incremento de los precios de los alimentos y el impacto demoledor de los cambios climáticos, mientras Estados Unidos, el mayor productor de maíz del mundo, gasta el 40 por ciento de ese producto subsidiado y una parte importante de la soya en producir biocombustible para alimentar los automóviles. Seguramente Lester Brown, el ecologista norteamericano mejor informado del mundo sobre productos agrícolas, nos pueda ofrecer una idea de la actual situación alimentaria.

El presidente bolivariano, Hugo Chávez, realiza un valiente esfuerzo por buscar una solución sin la intervención de la OTAN en Libia. Sus posibilidades de alcanzar el objetivo se incrementarían si lograra la proeza de crear un amplio movimiento de opinión antes y no después que se produzca la intervención, y los pueblos no vean repetirse en otros países la atroz experiencia de Iraq.

Final de la Reflexión.

Fidel Castro Ruz

Marzo 3 de 2011

10 y 32 p.m.


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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Shenin el Lun Mar 28, 2011 12:22 am

Estadulho escribió:
Shenin escribió:
Y deja de tratarme de vuestra merced, que me pone drunken cachondo. Además solo tengo 15 añitos, jejeje.

Con eso nos lo dices todo. Pero, bueno, al menos tú lo reconoces, a diferencia de otros usuarios del foro, que probablemente no hayan visto ni 20 primaveras y se las dan de marxólogos de primer nivel.

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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Dzerjinskii el Lun Mar 28, 2011 7:52 am

Dimitrov escribió:
Yo todavía no ha visto a la gente del PCE(m.l.) eprseguir insistentemente a las demás formaciones comunistas soltando todo tipo de calumnias e infundios absurdos hacia ellos. ¿Por qué no guardáis vuestra energía para cargar contra el enemigo real?

Otro caso notable de esta confusión es el del “socialista” Gaddafi: un dictador que, a pesar de haber sido un fiel aliado del imperialismo desde hace ya varios años, sigue mereciendo encendidas defensas por parte de distintos sectores revisionistas, reforzados en su confusión ideológica por las ansias intervencionistas de la UE y de los EEUU. Vaya por delante que nos oponemos a cualquier intervención en la zona por parte de los imperialistas, dispuestos a apoderarse de los recursos naturales.

http://www.pceml.info/2011/03/16/sobre-los-procesos-revolucionarios-en-el-mundo-arabe-a-los-pueblos-hermanos-arabes/

¿Qué pasa Deng? ¿Asocias la palabra “revisionista” con un insulto? Pues solo se trata de una corriente ideológica ya criticada por Engels y muy bien definida por Lenin. Es más, los revisionistas están muy orgullosos de serlo y han escrito mucho… Nadie los obligo a primero sentenciar que había que revisar y “superar a Marx y luego a Lenin, ellos lo hicieron solitos y muy convencidos…
Si alguien te define ideológicamente con una corriente que no es la tuya no hay por qué ponerse así, no tienes por qué alterarte… ¿Por qué te pones tan susceptible? ¿Alguna duda con respecto a tu partido?
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Dzerjinskii el Lun Mar 28, 2011 10:17 am

Shenin escribió:
Yo solo digo que, a día de hoy, Gadafi no es el principal problema de Libia. El enemigo principal, ahora, en marzo de 2011, es la OTAN. Y Gadafi parece que resiste a la OTAN. Al menos, por ahora. Cuando el peligro de invasión de la OTAN sea conjurado o el gobierno libio se rinda a la misma, pues Gadafi pasará a ser el enemigo principal otra vez. Aparte que los rebeldes de Bengasi no parecen ser tampoco un movimiento revolucionario de liberación nacional, sino más bien al contrario. Por mucho que digan "hay de todo en el movimiento", la dirección y el grueso son claramente reaccionarios y antipopulares.
No se puede definir la situación solo con la información que tenemos, hay que saldarlo haciendo una asimilación crítica de las experiencias del pasado, en fin, con “experiencia hecha conciencia” ni más ni menos que con teoría. No podemos creer que los “rebeldes” son solo los que nos muestra CNN ni los que nos dice Gaddafi. Ninguna insurrección de esta magnitud deja de movilizar a todas las fuerzas sociales, con los más variados grados de conciencia que puedan tener cada una de ellas sean burguesas o proletarias. Por eso yo me guio por lo que ya sabemos que es:
A- El régimen nacional burgués de Gaddafi elimino toda organización marxista.
B- Las burguesías nacionales para sobrevivir deben pivotar en medio de la contradicción interimperialista apoyándose eclécticamente en uno y otro bloque imperialista.
C- Las burguesías nacionales por su debilidad ante el imperialismo deben apoyarse en sus pueblos para “amenazar” a los imperialistas y en los imperialistas para reprimir a sus pueblos, cuando estos pretenden avanzar más allá. Lo primero lo logran dando concesiones y lo segundo aceptando las migajas que les dejan los imperialistas.
D- Cuando los imperialistas pueden sacarse de encima a esas facciones de las burguesías nacionales que osan discutirle, los hacen. Por más que estas ya hubieran claudicado en muchas de sus pretensiones y hasta cuando hayan sido dóciles sirvientes. (recuerden a Saddam)
E- Todo conflicto permite adquirir experiencia a los explotados y hace avanzar su conciencia.
F- La conciencia de clase se forja en la lucha de clases, con sus aciertos y errores, con sus victorias y derrotas teniendo como resultado tarde o temprano la lucha independiente y autónoma de los proletarios, logrando su estado mayor: el partido.
¿Que nos queda esperar entonces de la situación de Libia? Por mi parte espero que la dura experiencia por la que están pasando los trabajadores y el pueblo, les permita avanzar en la formación de su organización de clase. ¿Podemos los comunistas renunciar a esto predicando el seguidismo en nombre de “contradicciones principales y secundarias”? No. Las contradicciones no se manifiestan en orden según la clasificación de los hombres, se dan simultáneamente. Los burgueses lo saben bien. Por eso los Gaddafi, los Perón, etc. etc. no dejan de encarcelar, torturar y asesinar comunistas al mismo tiempo que le disputan espacios al imperialismo y cooptan al pueblo con concesiones y discursos “socialistas”.
Shenin escribió:
La cuestión no está en que haya que transformar la revolución democrática en socialista. Esto es algo que yo ya presupongo. No hablo de cuestiones estratégicas, sino de cuestiones tácticas. Hablo de cómo impulsar la liberación nacional y transformarla en un proceso socialista de manera concreta desde hoy. Hablo de cuál es la lucha principal ahora mismo de las masas populares libias. Hablo de quién es hoy el principal enemigo de la clase obrera y del pueblo libio y contra el que hay que concentrar la lucha. Y este enemigo es la OTAN.
De todos modos, ¿acaso he dicho que haya que apoyar incondicionalmente a Gadafi y sin ningún tipo de vigilancia? Evidentemente no. Lo que dicho es que la contradicción principal ahora mismo no es con Gadafi, sino con la OTAN.
Yo sin embargo tengo pretensiones menores, asumo que la hegemonía en la lucha de liberación nacional de Libia la perdimos en manos de los burgueses nacionales y que pagamos el precio, que es la traición y la claudicación de Gaddafi, que a su vez él mismo hoy está pagando, ante el imperialismo que se lo saca de encima, a pesar de su obsecuencia.
Así que partimos de más atrás, partimos de la necesidad de formar las organizaciones aprovechando la lucha del momento para volver a ser una fuerza que se permita “alianzas tácticas” ya que no hay alianza ni acuerdo posible, entre la masa y un partido de la burguesía, por más nacional y progresista que sea. Eso se llama ser carne de cañón, ser manipulado por una facción de la burguesía contra la otra. Poner como ejemplo la política de alianza de partidos comunistas fuertes, y más absurdo aun, de un Estado socialista es anacrónico y falaz.
Quién sabe, quizás se logre formar un movimiento popular que pueda llamar a la lucha contra la OTAN, pero sin subordinarse a Gaddafi, que organice autodefensas, logre zonas liberadas, sin esperar el permiso de nadie. Que deje claro que no pretende atacar a las fuerzas del régimen pero tampoco permitirá que le impidan organizarse y armarse. Si esto es posible puede que haya movilizaciones para que Gaddafi abra los arsenales, que se declare la movilización general, y si el pueblo está consiente, de que seguro Gaddafi buscará acordar con los imperialistas como ya lo ha hecho antes, entenderán que deberán seguir la lucha solos, si Gaddafi permite la ocupación. Un marxista no puede menos que apoyar y luchar por esto. Predicar directamente el apoyo a Gaddafi es negar toda otra posibilidad, subestimar al pueblo a priori. Es omitir hasta experiencias recientes como la de Irak. Y del pasado, como la de Albania donde el partido de fundo y fortaleció rápidamente en plena montaña en lucha guerrillera contra la ocupación italiana.
Shenin escribió:
Y ya que mencionas las experiencias de las revoluciones nacional-democráticas en el siglo XX, precisamente la revolución china nos dejó un claro ejemplo de cómo los comunistas se unieron con los nacionalistas (que les habían masacrado en Shanghái y habían sido también servidores del capital extranjero occidental) cuando los japoneses invadieron China hasta expulsarlos del país. Los comunistas conservaron sus propias fuerzas, políticas y militares. Pero concentraron su fuego y sus golpes contra el imperialismo japonés y redujeron la tensión con el Kuomintang. Después de la Guerra de Resistencia, la Guerra Civil contra el Kuomintang se reanudó sin problemas. Y no solo está esta experiencia. También está la experiencia de la Guerra Civil rusa (con sus pactos varios para aprovechar las contradicciones interimperialistas) y la Gran Guerra Patria (Molótov-Ribentropp).
Ya he dicho que no se puede comparar directamente al PCCH y el ejército rojo de Mao con la situación de Libia. En libia no existe una organización comunista y menos un ejército rojo. Menos se puede comparar simplemente con la experiencia rusa donde los bolcheviques tenían un partido, sindicatos y hasta presencia en la duma. Lo del pacto molotov-ribentrop es directamente una provocación que no voy a contestar.
Además, tu sabes bien que Chiang kai shek nunca desecho oportunidad para atacar a los comunistas, ni siquiera en pleno avance japonés. Calculo que conoces bien la anécdota de que cuando Chiang kai shek fue detenido por dos generales del Kuomintang que querían lanzarse a la guerra contra el Japón (y no dejar que siga avanzando como permitía Chiang para que ocuparan la zona norte de china donde estaban los comunistas), y que estuvieron a punto de fusilarlo, el mismo PCCH intervino para que lo liberen haciéndole prometer que terminaría la guerra civil y comenzaría la guerra contra el Japón. ¿y qué hizo Chiang kai shek luego de aceptar? se reunió con fuerzas leales capturo a los dos generales, masacro a sus soldados y lanzo las 5 y 6 ofensiva contra el ejército rojo...
De seguir con estas comparaciones ligeras también podríamos decir que entre los rebeldes libios los “rojos” se pueden imponer a los “reaccionarios”, como los bolcheviques se impusieron, por ejemplo, a los nacionalistas ucranianos que también lucharon contra el zar. Esto no lleva a ningún lado.
Lo que hay que resolver es algo que se logra solo ante hechos concretos ¿Podemos acaso promocionar una alianza unilateral, abstracta? No. Si Gaddafi está dispuesto a apoyarse en su pueblo que reparta las armas y permita organizaciones populares. Mientras los comunistas del mundo nos seguimos pronunciamos contra la intervención pero no nos enamoramos de Gaddafi y menos generamos discordia entre camaradas lanzando acusaciones como la de “izquierda imperialista” Ja, que cómico. Los héroes de las alianzas con cualquiera, atacan ferozmente a los ML destruyendo todo tipo de acción conjunta, porque hacen un paréntesis para denunciar también a Gaddafi…
Shenin escribió:
El problema fundamental de Libia es que no existen (o al menos no me consta que sea así) ningún partido, movimiento u organización de carácter obrero, popular y revolucionario que lleve a cabo esta táctica. Y ahora habría una oportunidad muy buena, ya que Gadafi se ha visto obligado a repartir armas masivamente. Gadafi, sin duda, es responsable de que no exista prácticamente movimiento comunista en Libia. ¡Pero no por eso deben pagar los platos rotos de una intervención imperialista las masas populares libias!
Entonces estamos en lo que yo digo. No entiendo porque se escandalizaron tanto porque dije que me importa poco el destino de Gaddafi, que por mi puede terminar en la horca, pero que el pueblo libio debe formar milicias independientes. Al fin y al cavo si la ofensiva de la OTAN hace que Gaddafi se apoye en el pueblo, bienvenido sea, a pesar de los trágico de la situación y debe aprovecharse, pero hasta el más ingenuo principiante se da cuenta que no hay que caer en el seguidismo, que poner la sangre para enfrentar al imperialismo no puede ser gratis. Que no se puede confiar en las facciones burguesas nacionales. Y eso va para los libios que quedaron del lado controlado por Gaddafi como para los que quedaron del lado controlado por los generales rebeldes de Gaddafi.
Antes de atacarme infantilmente deberían haber leído mi primer post:
Dzerjinskii escribió:Sin duda el régimen de Gadafi es una dictadura, pero es una dictadura de una burguesía nacional que supo preservar sus intereses ante el imperialismo, y resistió admirablemente. Además esto lo hizo apoyándose en el pueblo, aunque no dudo en reprimir todo tipo de actividad independiente de la clase obrera, más aun, todo tipo de ideología marxista leninista (...)
La cuestión es compleja, puede que esto haga que Gadafi necesite apoyo y los sectores populares y los comunistas puedan mejorar la situación o bien que el imperialismo derroque al régimen e imponga las conocidas políticas privatizadoras y flexibilizadoras sobre un pueblo exhausto y confundido.

De los “sorge”, “dimitrov” y el nuevo “pequeñoburgues” me lo esperaba, pero me extraña de ti “shenin”.
Saludos y esperemos que el mejor escenario que ambos vemos como posible se cumpla.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Estadulho el Lun Mar 28, 2011 12:23 pm

Shenin escribió:
Estadulho escribió:
Shenin escribió:
Y deja de tratarme de vuestra merced, que me pone drunken cachondo. Además solo tengo 15 añitos, jejeje.

Con eso nos lo dices todo. Pero, bueno, al menos tú lo reconoces, a diferencia de otros usuarios del foro, que probablemente no hayan visto ni 20 primaveras y se las dan de marxólogos de primer nivel.

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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por sorge el Lun Mar 28, 2011 12:50 pm

Querido Camarada Estadulho: no me respondes a la pregunta sobre concepto fundamentales, te evades con cuestiones que no tiene gran importancia, vuelvo a refrescarte la memoria con lo que defiende el PCE(m-l):
http://www.pceml.info/page/2/?s=Congreso
Clausura del congreso

Camaradas: queremos la unidad. Trabajamos por ella. Nuestra clase, nuestro pueblo, necesita unir fuerzas, reconocer su fortaleza en la lucha y orientarla contra el enemigo común. Pero no buscamos cualquier unidad. La historia ha demostrado sobradamente que el no poner en primer plano objetivos comunes ambiciosos, ha terminado por desembocar en la frustración. Nosotros queremos y trabajamos por la unidad popular contra la oligarquía, por la República Popular y Federativa que, estamos convencidos, creará las condiciones para el desarrollo de políticas populares y de progreso; para el desarrollo y profundización de la democracia, hoy seriamente limitada.

Repito has hecho trampa , sí tan facil es encontrar sus articulos ¿porque no lo pones directamente? has puesto el articulo de un tío que analiza los documentos de Fidel, en vez de ir a la fuente principa, lo peor es que has intentado hacernos ver,que Fidel valida la teoria de la masacre.
que no hay alianza ni acuerdo posible, entre la masa y un partido de la burguesía, por más nacional y progresista que sea.
El Partido Comunista del Libano tiene alianzas con una fracción de la burguesia nacional.
Aqui hemos denunciado la politica entreguista de Gadaffi,a la vez hemos defendido a las masas de la Gran Jamahiriya que han querido mantener el liderazgo de los Gadaffi,cuando los rebeldes de izquierda y derecha pedian la intervención,son a esas masas quienes le corresponde tomar las decisiones, no a nosotros, se puede opinar pero nunca caer en analisis subjetivo que no se corresponden con la realidad.
En China quien precisamente presiono para evitar fusilar a Chiang kai Shek fue Stalin.
En Irak los baazistas y sus disidentes estan aliados contra la ocupación.
Las realidad es mucho más compleja de los que algunos piensan.
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Estadulho
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Estadulho el Lun Mar 28, 2011 1:26 pm

sorge escribió:Querido Camarada Estadulho: no me respondes a la pregunta sobre concepto fundamentales, te evades con cuestiones que no tiene gran importancia, vuelvo a refrescarte la memoria con lo que defiende el PCE(m-l):
http://www.pceml.info/page/2/?s=Congreso
Clausura del congreso

Camaradas: queremos la unidad. Trabajamos por ella. Nuestra clase, nuestro pueblo, necesita unir fuerzas, reconocer su fortaleza en la lucha y orientarla contra el enemigo común. Pero no buscamos cualquier unidad. La historia ha demostrado sobradamente que el no poner en primer plano objetivos comunes ambiciosos, ha terminado por desembocar en la frustración. Nosotros queremos y trabajamos por la unidad popular contra la oligarquía, por la República Popular y Federativa que, estamos convencidos, creará las condiciones para el desarrollo de políticas populares y de progreso; para el desarrollo y profundización de la democracia, hoy seriamente limitada.

Repito has hecho trampa , sí tan facil es encontrar sus articulos ¿porque no lo pones directamente? has puesto el articulo de un tío que analiza los documentos de Fidel, en vez de ir a la fuente principa, lo peor es que has intentado hacernos ver,que Fidel valida la teoria de la masacre.
que no hay alianza ni acuerdo posible, entre la masa y un partido de la burguesía, por más nacional y progresista que sea.
El Partido Comunista del Libano tiene alianzas con una fracción de la burguesia nacional.
Aqui hemos denunciado la politica entreguista de Gadaffi,a la vez hemos defendido a las masas de la Gran Jamahiriya que han querido mantener el liderazgo de los Gadaffi,cuando los rebeldes de izquierda y derecha pedian la intervención,son a esas masas quienes le corresponde tomar las decisiones, no a nosotros, se puede opinar pero nunca caer en analisis subjetivo que no se corresponden con la realidad.
En China quien precisamente presiono para evitar fusilar a Chiang kai Shek fue Stalin.
En Irak los baazistas y sus disidentes estan aliados contra la ocupación.
Las realidad es mucho más compleja de los que algunos piensan.

Hola sorge:
La realidad es mucho más compleja de lo que algunos piensan, estoy de acuerdo con esa frase. Solo sabremos con el transcurrir del tiempo lo que ocurre en Libia y el Magreb. El PCE(m.l.) condena la intervención imperialista en Libia y en el resto del Magreb. Así que sobre eso no hay duda y no hace falta darle muchas vueltas.

Sobre esta frase:
"Nosotros queremos y trabajamos por la unidad popular contra la oligarquía, por la República Popular y Federativa que, estamos convencidos, creará las condiciones para el desarrollo de políticas populares y de progreso; para el desarrollo y profundización de la democracia"
No existe ninguna incongruencia en absoluto ni presupone que si se da una revolución socialista en España, el partido vaya a exigir detenerse en esta "fase" que para mi ya existe con más o menos acierto tanto en España como en el resto de Europa.
Este texto habla de la necesidad de avanzar, de profundizar, de crear las condiciones objetivas y subjetivas para que esa revolución socialista se dé. Es decir, de trabajar con lo que hay en la actualidad que es bien poco, en la dirección indicada. Cosas como crear o apoyar plataformas que luchen por la derogación de la monarquía fascista se pueden ir haciendo dentro de la democracia burguesa o dictadura burguesa como le queramos llamar. Lo contrario sería claudicar.
Y lo de luchar por la "República Popular y Federativa", te lo vuelvo a decir, esa denominación sirve tanto para una república democrático-burguesa como para una república socialista.
Si conocemos el pensamiento m.l. creo que no es necesario explicar estas cosas.
Saludos.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Deng el Lun Mar 28, 2011 1:31 pm

¿Qué pasa Deng? ¿Asocias la palabra “revisionista” con un insulto?
Sí, es un insulto, sobre todo cuando los que son objeto de tal descalificativo son marxistas-leninistas.

Si alguien te define ideológicamente con una corriente que no es la tuya no hay por qué ponerse así, no tienes por qué alterarte… ¿Por qué te pones tan susceptible? ¿Alguna duda con respecto a tu partido?
Porque sé a quienes se refieren. Usted no vive aquí, usted no sabe nada del movimiento aquí en España. Mejor no hable de lo que no conozca y deje de hacer el ridículo.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por sorge el Lun Mar 28, 2011 2:05 pm

Camarada: todo lo que esta a la izquierda del PSOE, condena la intervención, eso no es el fondo del debate.
La diferencia entre PCPE y PCE(m-l) respecto al tema republicano, es que el PCPE considera que ya se dan las condiciones para una republica socialista y el PCE(m-l)considera que se deben crear.

Confundes lo que es politica de alianzas, con el programa del partido, el partido tiene que tener su proyecto autonomo, despues ya vendran las rebajas del tio paco al pactar con las otras fuerzas dentro de las plataformas, pero ir rebajando voluntariamente tu programa con tal de ganarte la confianza de las otras fuerza, lo que finalmente pueden suceder es que los otros consigan mas influencia en el desarrollo de la plataforma,terminando conviertiendote en suborbinados de ellos como le sucede al PCE(m-l) en esta plataforma.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Estadulho el Lun Mar 28, 2011 11:15 pm

sorge escribió:Camarada: todo lo que esta a la izquierda del PSOE, condena la intervención, eso no es el fondo del debate.
La diferencia entre PCPE y PCE(m-l) respecto al tema republicano, es que el PCPE considera que ya se dan las condiciones para una republica socialista y el PCE(m-l)considera que se deben crear.

Confundes lo que es politica de alianzas, con el programa del partido, el partido tiene que tener su proyecto autonomo, despues ya vendran las rebajas del tio paco al pactar con las otras fuerzas dentro de las plataformas, pero ir rebajando voluntariamente tu programa con tal de ganarte la confianza de las otras fuerza, lo que finalmente pueden suceder es que los otros consigan mas influencia en el desarrollo de la plataforma,terminando conviertiendote en suborbinados de ellos como le sucede al PCE(m-l) en esta plataforma.

¡Les voilà! ¡por fin la madre del cordero!
Todos los achaques hacia el PCPE los proyectáis hacia el vecino (será para quitarse algún complejo de encima).
Tú al menos hablas claro. Habrás podido observar que en todo el hilo nadie ha nombrado a ningún partido, excepto al PCE(m.l.) claro.
¡Qué fácil criticar a un partido "hermano" desde el anonimato!

"La diferencia entre PCPE y PCE(m-l) respecto al tema republicano, es que el PCPE considera que ya se dan las condiciones para una republica socialista y el PCE(m-l)considera que se deben crear".


¡Pues efectivamente NO se dan, hay que crearlas!
Ahora entiendo a qué te referías con todo lo que me reseñabas en azul.
¿Qué condiciones se dan querido sorge? Piensa con tu propia cabecita.
EL MOVIMIENTO COMUNISTA EN ESPAÑA ES INEXISTENTE, simple y llanamente. Somos pocos e invisibles y para que se nos vea tenemos que hacer como los señores bajitos, dar saltos y desgañitarnos gritando para que nos vea el camarero tras la barra.
¿Qué condiciones se dan si a la izquierda de la derecha (PP-PSOE) NO HAY NADA.
Si el arquitecto guanche es capaz de defender semejante majadería es que le patina el embrague, totalmente.
Cuando veamos el Smolny bullendo, los guardias rojos patrullando las calles y decomisando todas las publicaciones burguesas, batallones de marinos y fusileros desertando del ejercito burgues para unirse al glorioso movimiento revolucionario, en definitiva, cuando el terror rojo se apodere de la calle y todo ello vaya acompañado de un indescriptible furor popular...¡entonces podremos decir que se dan las condiciones!

"terminando conviertiendote en suborbinados de ellos como le sucede al PCE(m-l) en esta plataforma".

Bueno, yo no conozco apenas los entresijos del PCE(m.l.), pero seguramente no les moleste estar subordinados a las Juventudes Comunistas de España (m.l.), ni a la Plataforma de Ciudadanos por la República, por ejemplo. Del resto podéis ir haciendo memoria de todos los lugares donde pactáis, os aliáis u os habéis encamado con ellos (espero que el PCE(m.l.) use al menos preservativos). Estas cosas son como las verbenas de pueblo, todos vamos a ligar y a final el más guapo o resultón es quién lo hace, ¿crees que no lo saben todos los demás, qué no van ellos también a lo mismo?
Me parece que te he explicado varias veces en que consiste la senda leninista "participar hasta en los parlamentos MÁS REACCIONARIOS". El resto es ultraizquierdismo, infantilismo o envidia cochina. Algunos parece que no asimilan el haberse quedado petrificados a pesar de llevar más de tres décadas, haciendo guiños a los nacionalistas (de los pueblos de España) y manteniendo posturas de travestismo político que después achacáis a los demás.
No hay más que ver de qué va el hilo y la poca vergüenza que tienen algunos como para subirse al carro "dengsiaopinista" affraid con tal de aporrear al PCE(m.l.)

El tal Dimitrov tiene abiertos (que yo haya visto), al menos cuatro hilos con documentos del PCE(m.l.) en los que pretende enmierdar al partido. Pero creo que el resultado será el contrario al deseado, porque gracias a él, se está haciendo una publicidad estupenda y gratuita el PCE(m.l.) (un partido cojonudo, os lo recomiendo a todos)

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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Estadulho el Lun Mar 28, 2011 11:20 pm

Dimitrov escribió:
¿Qué pasa Deng? ¿Asocias la palabra “revisionista” con un insulto?
Sí, es un insulto, sobre todo cuando los que son objeto de tal descalificativo son marxistas-leninistas.

Si alguien te define ideológicamente con una corriente que no es la tuya no hay por qué ponerse así, no tienes por qué alterarte… ¿Por qué te pones tan susceptible? ¿Alguna duda con respecto a tu partido?
Porque sé a quienes se refieren. Usted no vive aquí, usted no sabe nada del movimiento aquí en España. Mejor no hable de lo que no conozca y deje de hacer el ridículo.

Estupenda muestra de camaradería e internacionalismo la tuya.
Lo imperdonable en ti, es que tú sí parece que eres español y sin embargo te meas fuera del tiesto cada vez que abres la puta bocaza.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por VASILI ZAITSEV el Mar Mar 29, 2011 7:46 am

Pero que excelente exégesis hace el título de este hilo sobre el contenido del artículo que se ha colgado.

Inmundos Hohxistas, eurocomunistas, trotskistas y libertarios de seguro son los mismos que negaron su apoyo a la burguesía nacional argentina y a la Junta Militar en su lucha contra el imperialismo inglés y yanqui en 1982, sólo confunden a los trabajadores.


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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Dzerjinskii el Mar Mar 29, 2011 8:53 am

VASILI ZAITSEV escribió:Pero que excelente exégesis hace el título de este hilo sobre el contenido del artículo que se ha colgado.

Inmundos Hohxistas, eurocomunistas, trotskistas y libertarios de seguro son los mismos que negaron su apoyo a la burguesía nacional argentina y a la Junta Militar en su lucha contra el imperialismo inglés y yanqui en 1982, sólo confunden a los trabajadores.

No entiendo tu mensaje “vasili” pero si se trata de la dictadura, la guerra por Malvinas y la burguesía nacional argentina; te comento que la idea de usar la guerra como salida política de la dictadura surgió de recomendaciones que hicieron dirigentes de montoneros (varios de ellos detenidos en la ESMA) a cuadros de la Armada Argentina. No son ya un misterio las relaciones de la dirección de montoneros con Massera. Ahí tienes otro buen ejemplo de cómo los nacionalistas no tiene problemas de acordar con los liberales. Si mal no recuerdo esto está en un libro de Bonaso. Te recomiendo un documental realizado por un director francés: “Montoneros una historia argentina” en el veras como en las entrevistas los cabecillas de montoneros tratan de explicar (si es que se puede) que paso con el dinero del secuestro de Born, como ellos sabían que la triple AAA la organizaba Perón etc. etc. Si hay un ejemplo de vacilaciones, traiciones, oportunismo y de colaboracionismo es la dirección de la organización montoneros, y todo su “socialismo nacional”.
Saludos
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VASILI ZAITSEV
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por VASILI ZAITSEV el Mar Mar 29, 2011 9:05 am

Dzerjinskii escribió:
VASILI ZAITSEV escribió:Pero que excelente exégesis hace el título de este hilo sobre el contenido del artículo que se ha colgado.

Inmundos Hohxistas, eurocomunistas, trotskistas y libertarios de seguro son los mismos que negaron su apoyo a la burguesía nacional argentina y a la Junta Militar en su lucha contra el imperialismo inglés y yanqui en 1982, sólo confunden a los trabajadores.

No entiendo tu mensaje “vasili” pero si se trata de la dictadura, la guerra por Malvinas y la burguesía nacional argentina.....

Ironía camarada, ironía.

Saludos a ud. y buenas noches 4All. Sleep
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sorge
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por sorge el Mar Mar 29, 2011 2:59 pm

Muy buenas camaradad
¡Les voilà! ¡por fin la madre del cordero!
Todos los achaques hacia el PCPE los proyectáis hacia el vecino (será para quitarse algún complejo de encima).
Tú al menos hablas claro. Habrás podido observar que en todo el hilo nadie ha nombrado a ningún partido, excepto al PCE(m.l.) claro.
¡Qué fácil criticar a un partido "hermano" desde el anonimato!
No entiendo lo que quieres decir, ¿en que achacado yo al PCPE?, no te procupes lo que yo achaque lo digo publicamente, solo he hecho una descripción de una de las cuestiones que influencia en la división.

¡Pues efectivamente NO se dan, hay que crearlas!
Algunas veces pienso que la cuenta Estadulho es utilizada varios usuarios, Estadulho dijo en anterior pagina:
http://www.forocomunista.com/t9662p70-hohxistas-eurocomunistas-trotskistas-y-libertarios-colaboran-con-sarkozy
La etapa democrática-burguesa en España, querido, se puede decir que no solo esta implantada sino que podrida de tanta espera, sea esta una monarquía fascista, sea una república burguesa. La siguiente etapa, si se da, será la socialista.
EL MOVIMIENTO COMUNISTA EN ESPAÑA ES INEXISTENTE, simple y llanamente. Somos pocos e invisibles y para que se nos vea tenemos que hacer como los señores bajitos, dar saltos y desgañitarnos gritando para que nos vea el camarero tras la barra.

¿Qué condiciones se dan si a la izquierda de la derecha (PP-PSOE) NO HAY NADA.
Si el arquitecto guanche es capaz de defender semejante majadería es que le patina el embrague, totalmente.
Cuando veamos el Smolny bullendo, los guardias rojos patrullando las calles y decomisando todas las publicaciones burguesas, batallones de marinos y fusileros desertando del ejercito burgues para unirse al glorioso movimiento revolucionario, en definitiva, cuando el terror rojo se apodere de la calle y todo ello vaya acompañado de un indescriptible furor popular...¡entonces podremos decir que se dan las condiciones!

No se lo que pretendes demostrar, ¿que un partido comunista en un pais imperialista no puede defender la revolución socialista? los bolcheviques defendieron la fase democratica-burguesa previo a 1917 teniendo en cuenta la realidad socioeconomica del país,por eso mismo Marx consideraba que la revolución socialista naceria primero en los paises desarrollada del centro de Europa. Se supone que es trabajo de los comunistas ganarse a las masas para su proyecto, de verdad me dejas asombrao Shocked , porque ahora parece que habla estadulho 3 que puede ser simpatizante del PCE y admirador de Cayo Lara.

Lo demas no lo entiendo, estamos hablando de la plataforma de los ni-ni, no de parlamentos, ni de subordinaciones extrañas , si te digo que a parte del PCPE hay otras organizaciones que se siente parte de la misma tendencia en España. Te aclaro con quien me siento mas identificado es el frente prosobetiko Laughing .
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Tovaritx el Mar Mar 29, 2011 4:24 pm

Fidel Castro ha dicho que la guerra en Libia es una "guerra fascista de la OTAN", para que luego algunos digan que Fidel Castro ha mantenido posiciones prudentes y tal.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Shenin el Mar Mar 29, 2011 7:55 pm

Dzerjinskii escribió:
Shenin escribió:
Yo solo digo que, a día de hoy, Gadafi no es el principal problema de Libia. El enemigo principal, ahora, en marzo de 2011, es la OTAN. Y Gadafi parece que resiste a la OTAN. Al menos, por ahora. Cuando el peligro de invasión de la OTAN sea conjurado o el gobierno libio se rinda a la misma, pues Gadafi pasará a ser el enemigo principal otra vez. Aparte que los rebeldes de Bengasi no parecen ser tampoco un movimiento revolucionario de liberación nacional, sino más bien al contrario. Por mucho que digan "hay de todo en el movimiento", la dirección y el grueso son claramente reaccionarios y antipopulares.
No se puede definir la situación solo con la información que tenemos, hay que saldarlo haciendo una asimilación crítica de las experiencias del pasado, en fin, con “experiencia hecha conciencia” ni más ni menos que con teoría. No podemos creer que los “rebeldes” son solo los que nos muestra CNN ni los que nos dice Gaddafi. Ninguna insurrección de esta magnitud deja de movilizar a todas las fuerzas sociales, con los más variados grados de conciencia que puedan tener cada una de ellas sean burguesas o proletarias. Por eso yo me guio por lo que ya sabemos que es:
A- El régimen nacional burgués de Gaddafi elimino toda organización marxista.
B- Las burguesías nacionales para sobrevivir deben pivotar en medio de la contradicción interimperialista apoyándose eclécticamente en uno y otro bloque imperialista.
C- Las burguesías nacionales por su debilidad ante el imperialismo deben apoyarse en sus pueblos para “amenazar” a los imperialistas y en los imperialistas para reprimir a sus pueblos, cuando estos pretenden avanzar más allá. Lo primero lo logran dando concesiones y lo segundo aceptando las migajas que les dejan los imperialistas.
D- Cuando los imperialistas pueden sacarse de encima a esas facciones de las burguesías nacionales que osan discutirle, los hacen. Por más que estas ya hubieran claudicado en muchas de sus pretensiones y hasta cuando hayan sido dóciles sirvientes. (recuerden a Saddam)
E- Todo conflicto permite adquirir experiencia a los explotados y hace avanzar su conciencia.
F- La conciencia de clase se forja en la lucha de clases, con sus aciertos y errores, con sus victorias y derrotas teniendo como resultado tarde o temprano la lucha independiente y autónoma de los proletarios, logrando su estado mayor: el partido.
¿Que nos queda esperar entonces de la situación de Libia? Por mi parte espero que la dura experiencia por la que están pasando los trabajadores y el pueblo, les permita avanzar en la formación de su organización de clase. ¿Podemos los comunistas renunciar a esto predicando el seguidismo en nombre de “contradicciones principales y secundarias”? No. Las contradicciones no se manifiestan en orden según la clasificación de los hombres, se dan simultáneamente. Los burgueses lo saben bien. Por eso los Gaddafi, los Perón, etc. etc. no dejan de encarcelar, torturar y asesinar comunistas al mismo tiempo que le disputan espacios al imperialismo y cooptan al pueblo con concesiones y discursos “socialistas”.
Shenin escribió:
La cuestión no está en que haya que transformar la revolución democrática en socialista. Esto es algo que yo ya presupongo. No hablo de cuestiones estratégicas, sino de cuestiones tácticas. Hablo de cómo impulsar la liberación nacional y transformarla en un proceso socialista de manera concreta desde hoy. Hablo de cuál es la lucha principal ahora mismo de las masas populares libias. Hablo de quién es hoy el principal enemigo de la clase obrera y del pueblo libio y contra el que hay que concentrar la lucha. Y este enemigo es la OTAN.
De todos modos, ¿acaso he dicho que haya que apoyar incondicionalmente a Gadafi y sin ningún tipo de vigilancia? Evidentemente no. Lo que dicho es que la contradicción principal ahora mismo no es con Gadafi, sino con la OTAN.
Yo sin embargo tengo pretensiones menores, asumo que la hegemonía en la lucha de liberación nacional de Libia la perdimos en manos de los burgueses nacionales y que pagamos el precio, que es la traición y la claudicación de Gaddafi, que a su vez él mismo hoy está pagando, ante el imperialismo que se lo saca de encima, a pesar de su obsecuencia.
Así que partimos de más atrás, partimos de la necesidad de formar las organizaciones aprovechando la lucha del momento para volver a ser una fuerza que se permita “alianzas tácticas” ya que no hay alianza ni acuerdo posible, entre la masa y un partido de la burguesía, por más nacional y progresista que sea. Eso se llama ser carne de cañón, ser manipulado por una facción de la burguesía contra la otra. Poner como ejemplo la política de alianza de partidos comunistas fuertes, y más absurdo aun, de un Estado socialista es anacrónico y falaz.
Quién sabe, quizás se logre formar un movimiento popular que pueda llamar a la lucha contra la OTAN, pero sin subordinarse a Gaddafi, que organice autodefensas, logre zonas liberadas, sin esperar el permiso de nadie. Que deje claro que no pretende atacar a las fuerzas del régimen pero tampoco permitirá que le impidan organizarse y armarse. Si esto es posible puede que haya movilizaciones para que Gaddafi abra los arsenales, que se declare la movilización general, y si el pueblo está consiente, de que seguro Gaddafi buscará acordar con los imperialistas como ya lo ha hecho antes, entenderán que deberán seguir la lucha solos, si Gaddafi permite la ocupación. Un marxista no puede menos que apoyar y luchar por esto. Predicar directamente el apoyo a Gaddafi es negar toda otra posibilidad, subestimar al pueblo a priori. Es omitir hasta experiencias recientes como la de Irak. Y del pasado, como la de Albania donde el partido de fundo y fortaleció rápidamente en plena montaña en lucha guerrillera contra la ocupación italiana.
Shenin escribió:
Y ya que mencionas las experiencias de las revoluciones nacional-democráticas en el siglo XX, precisamente la revolución china nos dejó un claro ejemplo de cómo los comunistas se unieron con los nacionalistas (que les habían masacrado en Shanghái y habían sido también servidores del capital extranjero occidental) cuando los japoneses invadieron China hasta expulsarlos del país. Los comunistas conservaron sus propias fuerzas, políticas y militares. Pero concentraron su fuego y sus golpes contra el imperialismo japonés y redujeron la tensión con el Kuomintang. Después de la Guerra de Resistencia, la Guerra Civil contra el Kuomintang se reanudó sin problemas. Y no solo está esta experiencia. También está la experiencia de la Guerra Civil rusa (con sus pactos varios para aprovechar las contradicciones interimperialistas) y la Gran Guerra Patria (Molótov-Ribentropp).
Ya he dicho que no se puede comparar directamente al PCCH y el ejército rojo de Mao con la situación de Libia. En libia no existe una organización comunista y menos un ejército rojo. Menos se puede comparar simplemente con la experiencia rusa donde los bolcheviques tenían un partido, sindicatos y hasta presencia en la duma. Lo del pacto molotov-ribentrop es directamente una provocación que no voy a contestar.
Además, tu sabes bien que Chiang kai shek nunca desecho oportunidad para atacar a los comunistas, ni siquiera en pleno avance japonés. Calculo que conoces bien la anécdota de que cuando Chiang kai shek fue detenido por dos generales del Kuomintang que querían lanzarse a la guerra contra el Japón (y no dejar que siga avanzando como permitía Chiang para que ocuparan la zona norte de china donde estaban los comunistas), y que estuvieron a punto de fusilarlo, el mismo PCCH intervino para que lo liberen haciéndole prometer que terminaría la guerra civil y comenzaría la guerra contra el Japón. ¿y qué hizo Chiang kai shek luego de aceptar? se reunió con fuerzas leales capturo a los dos generales, masacro a sus soldados y lanzo las 5 y 6 ofensiva contra el ejército rojo...
De seguir con estas comparaciones ligeras también podríamos decir que entre los rebeldes libios los “rojos” se pueden imponer a los “reaccionarios”, como los bolcheviques se impusieron, por ejemplo, a los nacionalistas ucranianos que también lucharon contra el zar. Esto no lleva a ningún lado.
Lo que hay que resolver es algo que se logra solo ante hechos concretos ¿Podemos acaso promocionar una alianza unilateral, abstracta? No. Si Gaddafi está dispuesto a apoyarse en su pueblo que reparta las armas y permita organizaciones populares. Mientras los comunistas del mundo nos seguimos pronunciamos contra la intervención pero no nos enamoramos de Gaddafi y menos generamos discordia entre camaradas lanzando acusaciones como la de “izquierda imperialista” Ja, que cómico. Los héroes de las alianzas con cualquiera, atacan ferozmente a los ML destruyendo todo tipo de acción conjunta, porque hacen un paréntesis para denunciar también a Gaddafi…
Shenin escribió:
El problema fundamental de Libia es que no existen (o al menos no me consta que sea así) ningún partido, movimiento u organización de carácter obrero, popular y revolucionario que lleve a cabo esta táctica. Y ahora habría una oportunidad muy buena, ya que Gadafi se ha visto obligado a repartir armas masivamente. Gadafi, sin duda, es responsable de que no exista prácticamente movimiento comunista en Libia. ¡Pero no por eso deben pagar los platos rotos de una intervención imperialista las masas populares libias!
Entonces estamos en lo que yo digo. No entiendo porque se escandalizaron tanto porque dije que me importa poco el destino de Gaddafi, que por mi puede terminar en la horca, pero que el pueblo libio debe formar milicias independientes. Al fin y al cavo si la ofensiva de la OTAN hace que Gaddafi se apoye en el pueblo, bienvenido sea, a pesar de los trágico de la situación y debe aprovecharse, pero hasta el más ingenuo principiante se da cuenta que no hay que caer en el seguidismo, que poner la sangre para enfrentar al imperialismo no puede ser gratis. Que no se puede confiar en las facciones burguesas nacionales. Y eso va para los libios que quedaron del lado controlado por Gaddafi como para los que quedaron del lado controlado por los generales rebeldes de Gaddafi.
Antes de atacarme infantilmente deberían haber leído mi primer post:
Dzerjinskii escribió:Sin duda el régimen de Gadafi es una dictadura, pero es una dictadura de una burguesía nacional que supo preservar sus intereses ante el imperialismo, y resistió admirablemente. Además esto lo hizo apoyándose en el pueblo, aunque no dudo en reprimir todo tipo de actividad independiente de la clase obrera, más aun, todo tipo de ideología marxista leninista (...)
La cuestión es compleja, puede que esto haga que Gadafi necesite apoyo y los sectores populares y los comunistas puedan mejorar la situación o bien que el imperialismo derroque al régimen e imponga las conocidas políticas privatizadoras y flexibilizadoras sobre un pueblo exhausto y confundido.

De los “sorge”, “dimitrov” y el nuevo “pequeñoburgues” me lo esperaba, pero me extraña de ti “shenin”.
Saludos y esperemos que el mejor escenario que ambos vemos como posible se cumpla.

¿El qué extraña de mi? ¿Ser antiimperialista? ¿Reconocer la realidad, que es que las masas obreras y populares libias tienen más que perder que ganar con la caída de Gadafi (al menos tal y como parece configurarse esa caída ahora mismo), como bien se ve entre líneas que reconoces en tus post? Esto no es confiar en Gadafi. Es una realidad objetiva. Yo tampoco me fío de Gadafi, pero una cosa no quita la otra. Por otra parte:

No podemos creer que los “rebeldes” son solo los que nos muestra CNN ni los que nos dice Gaddafi. Ninguna insurrección de esta magnitud deja de movilizar a todas las fuerzas sociales, con los más variados grados de conciencia que puedan tener cada una de ellas sean burguesas o proletarias.

Que un movimiento reaccionario y proimperialista movilice a "todas las fuerzas sociales con los más variados grados de conciencia que puedan tener cada una de ellas sean burguesas o proletarias" no es nuevo en la historia. Los movimientos fascistas lo hicieron. Y también lo hicieron movimientos reaccionarios antisocialistas en Hungría y Polonia en 1956. La experiencia hecha teoría nos enseña cómo este tipo de movimientos reaccionarios y proimperialistas movilizan y manipulan a esos pueblos exhaustos y confundidos que comentas.

Pero, vamos, no sé por qué hace falta un post tan largo si, según tú, estamos de acuerdo. A no ser que pretendas hacer una recapitulación, claro está.


Última edición por Shenin el Mar Mar 29, 2011 8:14 pm, editado 2 veces
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Shenin el Mar Mar 29, 2011 8:07 pm

Estadulho escribió:
Shenin escribió:
Estadulho escribió:
Shenin escribió:
Y deja de tratarme de vuestra merced, que me pone drunken cachondo. Además solo tengo 15 añitos, jejeje.

Con eso nos lo dices todo. Pero, bueno, al menos tú lo reconoces, a diferencia de otros usuarios del foro, que probablemente no hayan visto ni 20 primaveras y se las dan de marxólogos de primer nivel.

¿A quienes se lo digo todo hermoso?

A los lectores.

¡Ah! que tu eres el que mide y tantea la opinión de los lectores. ¡Qué susto, por un momento pensé que eras también de la chirigota "los cansinos"! What a Face

Es evidente que cualquier lector mínimamente atento puede sacar sus conclusiones de comentarios como éste:
Y deja de tratarme de vuestra merced, que me pone drunken cachondo. Además solo tengo 15 añitos, jejeje.

No hace falta hacer el payaso intentando ser irónico.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Deng el Mar Mar 29, 2011 10:38 pm

Shenin escribió:
Estadulho escribió:
Shenin escribió:
Estadulho escribió:
Shenin escribió:
Y deja de tratarme de vuestra merced, que me pone drunken cachondo. Además solo tengo 15 añitos, jejeje.

Con eso nos lo dices todo. Pero, bueno, al menos tú lo reconoces, a diferencia de otros usuarios del foro, que probablemente no hayan visto ni 20 primaveras y se las dan de marxólogos de primer nivel.

¿A quienes se lo digo todo hermoso?

A los lectores.

¡Ah! que tu eres el que mide y tantea la opinión de los lectores. ¡Qué susto, por un momento pensé que eras también de la chirigota "los cansinos"! What a Face

Es evidente que cualquier lector mínimamente atento puede sacar sus conclusiones de comentarios como éste:
Y deja de tratarme de vuestra merced, que me pone drunken cachondo. Además solo tengo 15 añitos, jejeje.

No hace falta hacer el payaso intentando ser irónico.
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Deng
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Deng el Mar Mar 29, 2011 10:43 pm

Que un movimiento reaccionario y proimperialista movilice a "todas las fuerzas sociales con los más variados grados de conciencia que puedan tener cada una de ellas sean burguesas o proletarias" no es nuevo en la historia. Los movimientos fascistas lo hicieron. Y también lo hicieron movimientos reaccionarios antisocialistas en Hungría y Polonia en 1956. La experiencia hecha teoría nos enseña cómo este tipo de movimientos reaccionarios y proimperialistas movilizan y manipulan a esos pueblos exhaustos y confundidos que comentas.
Sí, y dadas estas condiciones, por muy buenas personas que sean estas masas rebeldes, por muy buenas que sean las intenciones de un sector de ellas, por muy loables que sean las ideas de estas personas, tanto en el caso que cita el camarada Shenin, como en el caso de Libia, están junto con las fuerzas más oscurantistas, reaccionarias y pro-imperialistas y por tanto nuestra obligación es reclamar su aniquilación. Sí lo hace un régimen popular o socialista, mejor. Si lo hace el régimen de Gaddafi, bienvenido sea.

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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

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