Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

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Kiibakun
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Kiibakun el Vie Abr 01, 2011 3:19 pm

Estadulho escribió:Me ha gustado el comunicado, destacable sin duda estas citas:

"por otro lado, los rancios revisionistas affraid ortodoxos parecen haberse reconciliado con Gadafi, olvidando su evidente subordinación al imperialismo, y redescubierto las “bondades” del Estado del pueblo libio, pues no en vano tanto el libio como los revisionistas se cobijaron y nutrieron bajo las alas del social-imperialismo soviético y ambos son hijos degenerados del frentismo anti-imperialista del pasado siglo".


"En tercer lugar, y es el factor que ensombrecía nuestra simpatía con el pesimismo, parece clara y aceptada la inexistencia de un partido revolucionario libio".

¿Se los habrá cargado Gaddafi a todos?
Pues si que es destacable, sí.
Materialismo dialéctico basado en suposiciones, claro, PARECE que algunos apoyamos a Gaddafi, hasta podría PARECER que nos hemos leído su famoso libro verde, pero eso ocurre cuando el que observa tiene la mirada contaminada por toneladas de trotskismo, así normal que le PAREZCAMOS cosas que no somos... Pues aún estoy por ver a alguien que haya apoyado a Gaddafi del modo que ellos intentan hacer ver, o hacer parecer mejor dicho.

Parecen tontos. Nadie se ha olvidado de que Gaddafi no sea m-l, eso se lo echaremos en cara cuando acabe la invasión imperialista.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Abr 01, 2011 4:28 pm

Kiibakun escribió:
Estadulho escribió:Me ha gustado el comunicado, destacable sin duda estas citas:

"por otro lado, los rancios revisionistas affraid ortodoxos parecen haberse reconciliado con Gadafi, olvidando su evidente subordinación al imperialismo, y redescubierto las “bondades” del Estado del pueblo libio, pues no en vano tanto el libio como los revisionistas se cobijaron y nutrieron bajo las alas del social-imperialismo soviético y ambos son hijos degenerados del frentismo anti-imperialista del pasado siglo".


"En tercer lugar, y es el factor que ensombrecía nuestra simpatía con el pesimismo, parece clara y aceptada la inexistencia de un partido revolucionario libio".

¿Se los habrá cargado Gaddafi a todos?
Pues si que es destacable, sí.
Materialismo dialéctico basado en suposiciones, claro, PARECE que algunos apoyamos a Gaddafi, hasta podría PARECER que nos hemos leído su famoso libro verde, pero eso ocurre cuando el que observa tiene la mirada contaminada por toneladas de trotskismo, así normal que le PAREZCAMOS cosas que no somos... Pues aún estoy por ver a alguien que haya apoyado a Gaddafi del modo que ellos intentan hacer ver, o hacer parecer mejor dicho.

Parecen tontos. Nadie se ha olvidado de que Gaddafi no sea m-l, eso se lo echaremos en cara cuando acabe la invasión imperialista.

Cuando no quedan argumentos el recurso de los desesperados es acusar al opositor de cosas que no hizo. El ridículo del PCEml es realmente dantesco. Hasta Willy Toledo es más ML, observemos la conclusión del artículo tan clarificador de este señor que luce un avatar de Stalin:

Daniel Iriarte: Insisto en que no me creo los motivos humanitarios, pero en mi opinión, la intervención occidental no tiene por qué ser negativa… por ahora. De no haberse producido, los rebeldes habrían sido aplastados y habríamos tenido un gran desastre humanitario y una ola de represión genocida.

Vaya, no sabía que el PCEml iba codo con codo con Joaquín Sabina, y demás progresía e intelectualidad, como ya dije, el ridículo es desproporcionado, superior aún a los hechos de Ecuador.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Shenin el Vie Abr 01, 2011 6:01 pm

Dzerjinskii escribió:Pues hemos debatido muchas veces y nunca me havías atacado tan infantilmente. Comprendo que la impotencia ante la impunidad y la hipocrecia con la que actua el imperialismo te ponga furioso, a mi me pasa lo mismo, ya no soporto los noticieros y los de España menos, son repulsivos. Hasta me siento un inutil con solo ir a las manifestaciones, pero no por eso me desquito aquí en el foro.

¿Cuáles han sido esos ataques infantiles?

No se como estarás tratando el tema con tus compañeros de trabajo, pero yo he tenido que proceder así para romper también la campaña de los medios de comunicación ya no entre comunistas sino entre la gente comun. Si me hubiera puesto el turbante y gritado ¡viva Gaddafi! hubiera quedado aislado, en cambio, diciendo ni más ni menos que la verdad sobre acciones pasadas de Gaddafi, he podido seguir hablando y desenmascarar la hipocresía del imperialismo.

Pues yo lo trato diciendo que, si bien Gadafi es responsable de la actual situación de Libia, el mayor peligro que se cierne sobre el pueblo libio es la intervención imperialista. Y que, por tanto, es contra ese peligro contra el que hay que priorizar la lucha. Al menos, por ahora, mientras Gadafi resista a la OTAN. La evolución que Gadafi pueda tener en el futuro, ya sea queriendo restaurar su chiringuito tras una supuesta derrota imperialista o ya sea claudicando ante el imperialismo, al volverse cada vez menos capaz de resistir, obviamente necesitará un cambio de táctica.

Si me hubiera puesto el turbante y gritado ¡viva Gaddafi! hubiera quedado aislado

A mí algo parecido a esto me dijo un reformista que pretendía justificar que no se defendiese a la RPD de Corea frente a las agresiones imperialistas. Que eso sería aislarse de las masas. Creo que una cosa es plantear la cuestión de un modo, digamos, "no recalcitrante" para que sea más accesible a la "gente común" y otra muy distinta variar el posicionamiento por ser políticamente incorrecto dentro del discurso dominante.

No digo que sea esto lo que tratas de hacer, pero esta frase que he citado se puede malinterpretar en ese sentido.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Shenin el Vie Abr 01, 2011 6:31 pm

Estadulho escribió:Este artículo es muy clarificador y objetivo.
http://www.voltairenet.org/article169148.html

Daniel Iriarte: Insisto en que no me creo los motivos humanitarios, pero en mi opinión, la intervención occidental no tiene por qué ser negativa… por ahora. De no haberse producido, los rebeldes habrían sido aplastados y habríamos tenido un gran desastre humanitario y una ola de represión genocida. Al lanzar una guerra total, no es que Gadafi hubiese dejado muchas opciones: o se le permitía aplastar a los rebeldes, o se intervenía.

Ahora bien, el problema es que esta intervención abre demasiadas incógnitas. En primer lugar, corre el peligro de estancar el conflicto y convertirlo en una larga y sangrienta guerra civil. En segundo lugar, aunque por ahora, por la información que tenemos, los ataques aéreos parecen estar siendo bastante selectivos, en realidad no sabemos cuánta población civil está muriendo por esta causa. Y en tercer lugar, no creo que la guerra pueda ganarse sólo con bombardeos aéreos, lo cual implicará que tarde o temprano, o bien se deje la operación a medias, o se lance una invasión terrestre, lo cual ya he dicho que sería un gran desastre.

La paradoja es que, de no haberse producido la intervención, el resto de gobiernos autoritarios del mundo árabe hubieran entendido no sólo que cuentan con luz verde para aplastar salvajemente las protestas de sus propios pueblos, sino que es la única manera verdaderamente efectiva de acabar con las manifestaciones. Ben Alí y Mubarak no fueron lo suficientemente duros y cayeron, Gadafi optó por la mano dura y casi gana. Pero ahora, quiero creer que los dictadores se lo pensarán dos veces, aunque sólo sea porque corren el riesgo de que muchos de sus compatriotas se echen a la calle a la espera de que vengan los occidentales a salvarles.

Sí, sí, el artículo es objetivamente muy clarificador... para justificar la intervención imperialista.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Tovaritx el Vie Abr 01, 2011 6:34 pm

Social-imperialismo soviético, tócate las pelotas.

Estos siguen en su guerra de los 60.

Estadulho, ¿Ahora desprecias a Gadafi cuando hace cuatro dáis declarabas que Libia era un "Estado anttimperialista"?
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Estadulho el Vie Abr 01, 2011 8:08 pm

Estadulho escribió:Me ha gustado el comunicado, destacable sin duda estas citas:

"por otro lado, los rancios revisionistas affraid ortodoxos parecen haberse reconciliado con Gadafi, olvidando su evidente subordinación al imperialismo, y redescubierto las “bondades” del Estado del pueblo libio, pues no en vano tanto el libio como los revisionistas se cobijaron y nutrieron bajo las alas del social-imperialismo soviético y ambos son hijos degenerados del frentismo anti-imperialista del pasado siglo".


"En tercer lugar, y es el factor que ensombrecía nuestra simpatía con el pesimismo, parece clara y aceptada la inexistencia de un partido revolucionario libio".

¿Se los habrá cargado Gaddafi a todos?


La gracia estriba...(como diría Calvo Sotelo) en que el comunicado lo ha puesto alguien que ME EQUIVOQUE POR UNA LETRA, RECTIFICO,se supone (por su firma) que es de las juventudes del PCPE y que les pone en un aprieto a sus mayores.
Por lo demás estoy de acuerdo con el contenido.


Última edición por Estadulho el Vie Abr 01, 2011 9:29 pm, editado 1 vez
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Estadulho el Vie Abr 01, 2011 8:15 pm

PequeñoBurgués escribió:
Kiibakun escribió:
Estadulho escribió:Me ha gustado el comunicado, destacable sin duda estas citas:

"por otro lado, los rancios revisionistas affraid ortodoxos parecen haberse reconciliado con Gadafi, olvidando su evidente subordinación al imperialismo, y redescubierto las “bondades” del Estado del pueblo libio, pues no en vano tanto el libio como los revisionistas se cobijaron y nutrieron bajo las alas del social-imperialismo soviético y ambos son hijos degenerados del frentismo anti-imperialista del pasado siglo".


"En tercer lugar, y es el factor que ensombrecía nuestra simpatía con el pesimismo, parece clara y aceptada la inexistencia de un partido revolucionario libio".

¿Se los habrá cargado Gaddafi a todos?
Pues si que es destacable, sí.
Materialismo dialéctico basado en suposiciones, claro, PARECE que algunos apoyamos a Gaddafi, hasta podría PARECER que nos hemos leído su famoso libro verde, pero eso ocurre cuando el que observa tiene la mirada contaminada por toneladas de trotskismo, así normal que le PAREZCAMOS cosas que no somos... Pues aún estoy por ver a alguien que haya apoyado a Gaddafi del modo que ellos intentan hacer ver, o hacer parecer mejor dicho.

Parecen tontos. Nadie se ha olvidado de que Gaddafi no sea m-l, eso se lo echaremos en cara cuando acabe la invasión imperialista.

Cuando no quedan argumentos el recurso de los desesperados es acusar al opositor de cosas que no hizo. El ridículo del PCEml es realmente dantesco. Hasta Willy Toledo es más ML, observemos la conclusión del artículo tan clarificador de este señor que luce un avatar de Stalin:

Daniel Iriarte: Insisto en que no me creo los motivos humanitarios, pero en mi opinión, la intervención occidental no tiene por qué ser negativa… por ahora. De no haberse producido, los rebeldes habrían sido aplastados y habríamos tenido un gran desastre humanitario y una ola de represión genocida.

Vaya, no sabía que el PCEml iba codo con codo con Joaquín Sabina, y demás progresía e intelectualidad, como ya dije, el ridículo es desproporcionado, superior aún a los hechos de Ecuador.

Este documento NO es del PCE(m.l.) "lisensiado". What a Face
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Estadulho el Vie Abr 01, 2011 8:32 pm

Shenin escribió:
Estadulho escribió:Este artículo es muy clarificador y objetivo.
http://www.voltairenet.org/article169148.html

Daniel Iriarte: Insisto en que no me creo los motivos humanitarios, pero en mi opinión, la intervención occidental no tiene por qué ser negativa… por ahora. De no haberse producido, los rebeldes habrían sido aplastados y habríamos tenido un gran desastre humanitario y una ola de represión genocida. Al lanzar una guerra total, no es que Gadafi hubiese dejado muchas opciones: o se le permitía aplastar a los rebeldes, o se intervenía.

Ahora bien, el problema es que esta intervención abre demasiadas incógnitas. En primer lugar, corre el peligro de estancar el conflicto y convertirlo en una larga y sangrienta guerra civil. En segundo lugar, aunque por ahora, por la información que tenemos, los ataques aéreos parecen estar siendo bastante selectivos, en realidad no sabemos cuánta población civil está muriendo por esta causa. Y en tercer lugar, no creo que la guerra pueda ganarse sólo con bombardeos aéreos, lo cual implicará que tarde o temprano, o bien se deje la operación a medias, o se lance una invasión terrestre, lo cual ya he dicho que sería un gran desastre.

La paradoja es que, de no haberse producido la intervención, el resto de gobiernos autoritarios del mundo árabe hubieran entendido no sólo que cuentan con luz verde para aplastar salvajemente las protestas de sus propios pueblos, sino que es la única manera verdaderamente efectiva de acabar con las manifestaciones. Ben Alí y Mubarak no fueron lo suficientemente duros y cayeron, Gadafi optó por la mano dura y casi gana. Pero ahora, quiero creer que los dictadores se lo pensarán dos veces, aunque sólo sea porque corren el riesgo de que muchos de sus compatriotas se echen a la calle a la espera de que vengan los occidentales a salvarles.

Sí, sí, el artículo es objetivamente muy clarificador... para justificar la intervención imperialista.

Pero es incuestionable, sin duda que los hubiesen aplastado sin la ayuda de los imperialistas. ¿Alguien lo duda?
¿De qué se trata entonces...de haber quien lo adorna mejor y queda más "heavy", más "molón" y más "rojo", o de ser realista?
Pero vaya, yo creía firmemente que no querías discusiones de patio de colegio, así que te dejé decir el último exabrupto. Pero se ve que eres mosca cojonera. ¡Siempre quieres máasss!
Pero yo no tengo mucho tiempo para dedicartelo querido, así que buscaros a otro sparring ¡aburridores! Sleep
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Shenin el Vie Abr 01, 2011 8:54 pm

Pero es incuestionable, sin duda que los hubiesen aplastado sin la ayuda de los imperialistas. ¿Alguien lo duda?

Lo que es incuestionable es que hacer política ficción con un supuesto genocidio que se habría producido de no intervenir la OTAN es justificar agresiones imperialistas. Ya han salido noticias acerca de la implicación de la inteligencia francesa en la instigación de la insurrección en Libia. El artículo que expusiste trata de vendernos a la OTAN como el bombero que apaga el fuego, cuando realmente es el pirómano.

¿De qué se trata entonces...de haber quien lo adorna mejor y queda más "heavy", más "molón" y más "rojo", o de ser realista?

Lo que seguro que no es ser realista es decir que un artículo en el que se justifica una agresión imperialista es "objetivo y clarificador".

Pero vaya, yo creía firmemente que no querías discusiones de patio de colegio, así que te dejé decir el último exabrupto. Pero se ve que eres mosca cojonera. ¡Siempre quieres máasss!
Pero yo no tengo mucho tiempo para dedicartelo querido, así que buscaros a otro sparring ¡aburridores! Sleep

¿Desde cuándo desenmascarar las posiciones pro-otánicas de un articulista es una discusión de patio de colegio? Es una cuestión política de importancia, sobre todo cuando alguien tiene la cara dura de decir que las posiciones de ese señor son "clarificadoras".

La gracia estriba...(como diría Calvo Sotelo) en que el comunicado lo ha puesto alguien que se supone (por su firma) que es de las juventudes del PCPE y que les pone en un aprieto a sus mayores. Por lo demás estoy de acuerdo con el contenido ¡en seeeriooo! Sleep

Vaya, ahora resulta que la UJC-M son las juventudes del PCPE. Te luces más con cada nuevo comentario.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Abr 01, 2011 9:17 pm

Pero es incuestionable, sin duda que los hubiesen aplastado sin la ayuda de los imperialistas. ¿Alguien lo duda?

Por supuesto que se duda, cuando se cercó Bengasi se abrió un corredor para que los mercenarios pudiesen escapar a Egipto, algo muy generoso por otra parte ya que éstos sí que perpetran matanzas, robos y violaciones.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Shenin el Vie Abr 01, 2011 9:35 pm

Dejo aquí un artículo realmente esclarecedor de lo que sucede en Libia.



Libia: ¿revuelta popular, guerra civil o ataque militar?

Entrevista a Mohamad Hasan
Grégoire Lalieu y Michel Collon
Investia’Action
Traducción para Rebelión de Loles Oliván



Tras Túnez y Egipto, ¿ha llegado la revolución árabe a Libia?

Lo que está ocurriendo por el momento en Libia es diferente. En Túnez y Egipto la falta de libertad era flagrante. Sin embargo, fueron las terribles condiciones sociales las que realmente llevaron a los jóvenes a rebelarse. Los tunecinos y egipcios no tenían ninguna esperanza en el futuro.

En Libia, el régimen de Muamar Gadafi es corrupto, monopoliza una gran parte de la riqueza del país y siempre ha reprimido severamente cualquier tipo de oposición. Pero las condiciones sociales de la gente de Libia son mejores que en los países vecinos. La esperanza de vida en Libia es mayor que en el resto de África. Los sistemas de salud y de educación son buenos. Libia, por otra parte, es uno de los primeros países africanos que han erradicado la malaria. Si bien hay una gran desigualdad en la distribución de la riqueza, el PIB por habitante es de unos 11.000 dólares —uno de los más altos del mundo árabe. Por lo tanto, en Libia no se dan las mismas condiciones objetivas que dieron lugar a los levantamientos populares en Túnez y Egipto.

Entonces, ¿cómo se explica lo que está ocurriendo en Libia?

Para entender correctamente los acontecimientos actuales debemos ponerlos en su contexto histórico. Libia fue en el pasado una provincia otomana. En 1835 Francia se hizo cargo de Argelia. Mientras tanto, Mohamed Ali, gobernador de Egipto bajo el Imperio Otomano, fue aplicando políticas cada vez más independientes. Con los franceses instalados en Argelia, por una parte, y Ali Mohamed en Egipto, por otra, los otomanos temieron perder el control de la región. Enviaron sus tropas a Libia.

En aquel momento, la Hermandad Senusi era muy influyente en el país. Había sido fundada por Sayid Mohamed Ibn Ali como Senusi, un argelino que después de estudiar en su propio país y en Marruecos, fue a predicar su versión del Islam a Túnez y Libia. Al comienzo del siglo XIX, Senusi atrajo a numerosos seguidores pero no fue muy apreciado por una parte de las autoridades religiosas otomanas que lo criticaban en sus sermones. Después de pasar algún tiempo en Egipto y en La Meca, Senusi decidió exiliarse definitivamente en la Cirenaica, en el este de Libia.

Su Hermandad creció allí y organizó la vida de la región recaudando impuestos, resolviendo conflictos intertribales, etc., incluso tenía su propio ejército y ofrecía sus servicios de escolta a las caravanas de comerciantes que pasaban por la zona. Finalmente, su Hermanada Senusi se convirtió en el gobierno de facto de la Cirenaica expandiendo su influencia incluso hasta el norte del Chad. Pero entonces las potencias coloniales europeas se instalaron en África dividiendo la parte subsahariana del continente. Eso tuvo un impacto negativo en los Senusi. Asimismo, la invasión de Libia por parte de Italia socavó gravemente la hegemonía regional de la Hermandad.

En 2008 Italia pagó una indemnización a Libia por los crímenes de los colonialistas. ¿Hasta tal punto fue terrible la colonización? ¿O lo que pretendía Berlusconi era ser visto con buenos ojos poder concluir contratos comerciales con Gadafi?

La colonización de Libia fue terrible. A principios del siglo XX, un gobierno fascista comenzó a difundir propaganda diciendo que era necesario que Italia, que había sido derrotada por el ejército etíope en la batalla de Adoua en 1896, volviera a establecer la supremacía del hombre blanco sobre el continente negro. Era necesario limpiar la gran nación civilizada de la afrenta que le habían infligido los bárbaros. Esta propaganda afirmaba que Libia era un país de salvajes, habitado por unos cuantos nómadas retrasados y que sería bueno para los italianos instalarse en esa amable tierra, con su belleza de postal.

La invasión de Libia surgió de la guerra italo-turca de 1911 —un conflicto particularmente sangriento que terminó con la victoria de Italia un año después. Sin embargo, la potencia europea sólo ganó el control de la región de Trípoli y halló una feroz resistencia en el resto del país, especialmente en la Cirenaica. El clan Senusi apoyó a Omar al-Mujtar, quien encabezó una notable lucha guerrillera en bosques, cuevas y montañas. Infligió graves pérdidas en el ejército italiano, aunque este último estaba mucho mejor equipado y era superior numéricamente.

Finalmente, a principios de la década de 1930, Mussolini tomó medidas radicales para acabar con la resistencia. La represión llegó a ser extremadamente brutal y uno de los principales carniceros, el general Rodolfo Graziani, escribiría: “Los soldados italianos estaban convencidos de que se les había confiado una misión noble y civilizadora... Se debían a sí mismos cumplir con este deber humano a cualquier precio... Si no se puede convencer a los libios de los beneficios fundamentales que se les han propuesto, entonces los italianos tienen que librar una lucha continua en su contra y pueden acabar con toda la población libia con el fin de lograr la paz, la paz del cementerio...”.

En 2008, Silvio Berlusconi pagó una indemnización a Libia por estos crímenes coloniales. Por supuesto, se basaba en motivos ulteriores. Berlusconi quería ganarse a Gadafi con el fin de favorecer alianzas económicas. Sin embargo, se puede decir que el pueblo libio sufrió terriblemente durante la época colonial. No sería exagerado hablar en términos de genocidio.

¿Cómo obtuvo Libia su independencia?

Mientras los colonos italianos suprimían a la resistencia en Cirenaica, el dirigente de los Senusi, Idris, se exilió en Egipto con el fin de negociar con los británicos. Después de la Segunda Guerra Mundial, el imperio colonial europeo fue desmantelado progresivamente y Libia se independizó en 1951. Con el apoyo de Gran Bretaña, Idris tomó el poder. Sin embargo, parte de la burguesía libia, bajo la influencia del nacionalismo árabe que se estaba desarrollando en El Cairo, quería que Libia formase parte de Egipto. Pero los imperialistas no querían que se formase una gran nación árabe. Por lo tanto, apoyaron la independencia de Libia situando a su títere Idris en el poder.

¿El rey Idris estuvo de acuerdo?

Por supuesto. Con la independencia, las tres regiones que componen Libia —Tripolitana, Fezzan y Cirenaica— se vieron unidas en un sistema federal. Pero hay que tener en cuenta que Libia es tres veces más grande que Francia. Debido a la falta de infraestructura, las fronteras del territorio no pudieron ser claramente definidas hasta después de que el avión se hubiera inventado. Y en 1951, en el país sólo había un millón de habitantes. Por otra parte, las tres regiones que se acababan de unir tenían una cultura y una Historia muy diferentes. Por último, el país carecía de carreteras que unieran las regiones para facilitar la comunicación. Libia, de hecho, se encontraba en una fase muy atrasada y no era una verdadera nación.

¿Puede explicar este concepto?

El estado-nación es un concepto vinculado a la aparición de la burguesía y del capitalismo. En Europa durante la Edad Media, la burguesía capitalista quería difundir los intereses empresariales en la mayor medida posible aunque se lo impedían todas las limitaciones del sistema feudal. Los territorios estaban divididos en numerosas entidades pequeñas a cuyos comerciantes se les imponía un importante número de impuestos si querían transportar mercancías de un lugar a otro. Y ello sin considerar las distintas obligaciones con las que tenían que cumplir para los señores feudales. Todos estos obstáculos fueron eliminados por la revolución capitalista burguesa que permitió crear estados-nación y grandes mercados nacionales sin obstáculos.

Pero la nación libia se creó en una época en la que todavía se estaba en una fase pre-capitalista. Carecía de infraestructura; una gran parte de la población era nómada y de difícil control; las divisiones en la sociedad eran muy fuertes, todavía se practicaba la esclavitud. Por otra parte el rey Idris no tenía un plan para el desarrollo del país. Dependía totalmente de Estados Unidos y de la ayuda británica.

¿Por qué recibió el apoyo de Estados Unidos y de Gran Bretaña? ¿Tenía que ver con el petróleo?

En 1951 aún no se había descubierto el petróleo en Libia. Pero los anglosajones tenían bases militares en el país debido a la posición estratégica que ocupa desde el punto de vista del control del Mar Rojo y el Mediterráneo.

No fue hasta 1954 que el rico texano Nelson Bunker Hunt descubrió el petróleo libio. En aquel momento, el petróleo árabe se vendía alrededor de 90 centavos el barril. Sin embargo, el petróleo libio se compró a 30 centavos porque el país estaba muy atrasado. Era quizá el más pobre de África.

Pero de todas formas el dinero afluía gracias al petróleo. ¿En qué se usaba?

El rey Idris y su clan Senusi se enriquecieron personalmente. También distribuyeron parte de los ingresos del petróleo a los jefes de otras tribus con el fin de apaciguar las tensiones. Se desarrolló una pequeña elite gracias al comercio de petróleo y se construyó alguna infraestructura, principalmente a lo largo de la costa mediterránea, el área de mayor importancia para el comercio exterior. Pero las zonas rurales en el corazón del país siguieron muy depauperadas y los pobres comenzaron a inundar los barrios marginales alrededor de las ciudades. Esto continuó hasta 1969, cuando tres oficiales derrocaron al rey, uno de los cuales era Gadafi.

¿Cómo es que la revolución se llevó a cabo por oficiales del ejército?

En un país profundamente desgarrado por las divisiones tribales, el ejército era, de hecho, la única institución nacional. Libia como tal no existía sino a través de su ejército. Además, los Senuss del rey Idris tenían su propia milicia. Pero en el ejército nacional era donde se conocían los libios de las diferentes regiones.

Gadafi se había formado al principio en un grupo naserista pero más tarde entendió que esa organización no sería capaz de derrocar a la monarquía, por lo que se unió al ejército. Los tres oficiales que derrocaron al rey Idris estaban muy influenciados por Naser. Gamal Abdel Naser era un oficial del ejército egipcio que derrocó al rey Faruk. Inspirado por el socialismo, Naser se oponía a la injerencia del neo-colonialismo extranjero y predicó la unidad del mundo árabe. Por otra parte nacionalizó el Canal de Suez que hasta entonces había sido gestionado por Francia y Gran Bretaña, lo que atrajo la hostilidad de Occidente y los bombardeos de 1956.

El panarabismo revolucionario de Naser fue una gran influencia en Libia, especialmente en el ejército y más aún en Gadafi. Los oficiales libios que llevaron a cabo el golpe de Estado en 1969 seguían la misma agenda que Naser.

¿Cuáles fueron los efectos de la revolución en Libia?

Gadafi tenía dos opciones. O dejaba el petróleo libio en manos de compañías occidentales como había hecho el rey Idris convirtiendo a Libia en lo mismo que las monarquías petroleras del Golfo —donde todavía se practica la esclavitud, las mujeres no tienen derechos y los arquitectos europeos pueden disfrutar construyendo todo tipo de construcciones extrañas con presupuestos astronómicos suministrados por la riqueza de los pueblos árabes; o podía seguir el camino de la independencia de los poderes neo-coloniales. Gadafi eligió la segunda opción. Nacionalizó el petróleo libio, lo que enfureció mucho a los imperialistas.

En la década de 1950, durante el gobierno de Eisenhower, circulaba un chiste sobre la Casa Blanca que bajo Reagan se convirtió, de hecho, en teoría política. ¿Cómo se diferencia un buen árabe de uno malo? Un buen árabe hace lo que Estados Unido dice. A cambio obtiene aviones, se le permite depositar su dinero en Suiza, se le invita a Washington, etc. Estos eran los que Eisenhower y Reagan llamaban buenos árabes —los tipos de Arabia Saudí y Jordania, los jeques y emires de Kuwait y el Golfo, el Sha de Irán, el rey de Marruecos y, por supuesto, el rey Idris de Libia. ¿Y los árabes malos? Esos eran los que no obedecían a Washington, Naser, Gadafi, y más tarde Sadam

De todos modos, Gadafi no es muy…

Gadafi no es un mal árabe porque ordenase disparar contra la muchedumbre. Lo mismo hicieron en Arabia Saudí o en Bahréin y los dirigentes de esos países aún reciben todos los honores que Occidente puede otorgar. Gadafi es un mal árabe porque nacionalizó el petróleo libio que las empresas occidentales creían —hasta la revolución de 1969— que les pertenecía. Al nacionalizarlo, Gadafi promovió cambios positivos en Libia en lo que se refiere a infraestructuras, educación, salud, la posición de la mujer, etc.

Bueno, Gadafi derrocó a la monarquía, nacionalizó el petróleo, se opuso a los poderes imperiales y provocó un cambio positivo en Libia. Sin embargo, 40 años después, es un dictador corrupto que suprime toda oposición y que, una vez más, abre su país a las empresas occidentales. ¿Cómo se explica este cambio?

Desde el principio, Gadafi se opuso a las grandes potencias coloniales y apoyó generosamente a varios movimientos de liberación en todo el mundo. Creo que fue muy bueno por esa razón. Pero para dar una visión completa es necesario hablar de que el Coronel era anti-comunista. En 1971, por ejemplo, envió de regreso a Sudán un avión que transportaba a disidentes comunistas sudaneses que fueron ejecutados de inmediato por el presidente Nimeiri. La verdad es que Gadafi nunca ha sido un gran visionario. Su revolución fue una revolución nacional burguesa y lo que estableció fue el capitalismo de Estado. Para entender cómo su régimen perdió el rumbo hay que analizar el contexto —que ha operado en su contra— y también los errores personales cometidos por Gadafi.

En primer lugar, ya hemos visto que Gadafi tuvo que empezar desde cero en Libia. El país estaba muy atrasado. No había gente formada de la que disponer ni una clase obrera fuerte que apoyase la revolución. La mayoría de las personas que habían recibido educación eran miembros de la élite que había vendido la riqueza libia a las potencias neo-coloniales. Obviamente esas personas no iban a apoyar la revolución y la mayoría abandonó el país con el fin de organizar una oposición desde el extranjero.

Además, los oficiales libios que derrocaron al rey Idris estaban muy influidos por Naser. Egipto y Libia pretendían unirse en una asociación estratégica. Pero a la muerte de Naser en 1970, el proyecto estaba estancado y Egipto se convirtió en un país contrarrevolucionario alineado con Occidente. El nuevo presidente egipcio, Anwar al-Sadat, se alió con Estados Unidos, liberalizó progresivamente la economía del país e inició una alianza con Israel. Incluso llegó a estallar un breve conflicto con Libia en 1977; imagínese la situación en la que se encontró Gadafi: el país que le había inspirado y con el que había esperado establecer una alianza se había convertido de pronto en enemigo

Otro elemento de la situación que operó en contra de la revolución libia: la grave caída de los ingresos del petróleo durante la década de 1980. En 1973, durante la guerra árabe-israelí, los países productores de petróleo decidieron imponer un embargo que ocasionó que el precio del barril de petróleo se dispara. Este embargo proporcionó la primera gran transferencia de la riqueza del Norte en dirección al Sur. Pero durante la década de 1980 se produjo también lo que se podría llamar la “contrarrevolución del petróleo” orquestada por Reagan y los saudíes. Arabia Saudí aumentó considerablemente la producción e inundó el mercado causando una caída masiva de los precios. El precio del barril pasó de 35 dólares a 8.

¿No estaba Arabia Saudí tirando piedras contra su propio tejado?

Por supuesto, tuvo un impacto negativo en la economía saudí. Pero el petróleo no es lo más importante para Arabia Saudí. Sus relaciones con Estados Unidos le preocupan más porque es el apoyo de Washington lo que permite a la dinastía saudí mantenerse en el poder. Esta ola que afectó al precio del petróleo resultó catastrófica para varios países productores que se vieron endeudados. Todo esto ocurrió tan sólo 10 años después de que Gadafi llegase al poder. El líder libio, que llegó de la nada, veía como el único medio que tenía para construir algo desaparecía como nieve fundida según se iba reduciendo el dinero del petróleo.

Asimismo, hay que tener en cuenta que la contrarrevolución del petróleo también aceleró el colapso de la URSS que en ese momento estaba empantanada en Afganistán. Con la desaparición del bloque soviético, Libia perdido su principal fuente de apoyo político y se encontró aislada en la escena internacional y, además, fue incluida en la lista de Estados terroristas de la administración Reagan y quedó sometida a toda una serie de sanciones.

¿Cuáles fueron los errores de Gadafi?

Como ya he mencionado, no era un gran visionario. La teoría desarrollada en el marco de su Libro Verde es una mezcla de anti-imperialismo, islamismo, nacionalismo, capitalismo de Estado y otras cosas. Además de su falta de visión política, Gadafi cometió un grave error al atacar a Chad en la década de 1970. Chad es el quinto país más grande de África y el coronel, que sin duda pensaba que Libia era demasiado pequeño para dar cabida a sus ambiciones megalómanas, se anexó de la Franja de Auzu. Es cierto que históricamente la Hermandad Senusi había ejercido su influencia en esa región. Y que en 1945 el ministro francés de Relaciones Exteriores, Pierre Laval, quiso comprar a Mussolini, ofreciéndole la Franja de Auzu [1]. Pero al final Mussolini se acercó a Hitler y el acuerdo quedó en letra muerta.

Gadafi no obstante, quería anexar este territorio y entró en una lucha contra París por la influencia sobre esta ex colonia francesa. Al final, Estados Unidos, Francia, Egipto, Sudán y otras fuerzas reaccionarias en la región apoyaron al ejército de Chad, que derrotó a las tropas libias. Se capturaron miles de soldados y grandes cantidades de armas. El presidente de Chad, Hissène Habré, vendió esos soldados a la administración Reagan: la CIA los utilizó como mercenarios en Kenia y en Latinoamérica.

Pero el error más grande de la revolución libia fue haber apostado demasiado por su petróleo. La mayor riqueza de un país son sus recursos humanos. No se puede tener éxito en una revolución si no se desarrollan la armonía nacional, la justicia social y una distribución equitativa de la riqueza.

Sin embargo, el coronel no eliminó las prácticas discriminatorias que formaban parte de la tradición libia desde mucho tiempo atrás. ¿Cómo se puede movilizar a la población si no se demuestra a los libios que sea cual sea su origen étnico o tribal, todos son iguales y pueden trabajar juntos por el bien de la nación? La mayoría de la población libia es árabe, habla el mismo idioma y comparte la misma religión. La diversidad étnica no es muy importante. Hubiera sido posible abolir toda forma de discriminación con el fin de movilizar a la población.

Asimismo, Gadafi fue incapaz de educar al pueblo libio en materia revolucionaria. No elevó el nivel de la conciencia política de los ciudadanos y no construyó un partido para apoyar la revolución.

Sin embargo, de acuerdo con su Libro Verde de 1975, estableció los comités populares, una especie de democracia directa.

El intento de democracia directa estaba influenciado por conceptos marxistas-leninistas. Pero los comités populares en Libia no se basaban en el análisis político ni en cualquier ideología clara. Fueron un fracaso. Tampoco Gadafi construyó un partido político para apoyar su revolución. Al final, se separó del pueblo. La revolución libia se convirtió en el proyecto de un hombre. Todo giraba en torno a este líder carismático divorciado de la realidad. Y cuando se abrió un abismo entre el líder y su pueblo, la fuerza y ​​la represión vinieron a llenar el vacío. El exceso siguió al exceso, la corrupción se extendió, las diferencias tribales cristalizaron.

Hoy en día esas divisiones se han situado a la cabeza de la crisis libia. Hay, por supuesto, una parte de jóvenes libios cansados de la dictadura que han sido influidos por los acontecimientos en Túnez y Egipto. Pero la oposición del este del país, que representa su parte del pastel después de que la distribución de la riqueza haya sido muy desigual en el marco del régimen de Gadafi, se está aprovechando de esos sentimientos populares. Por otra parte, no sabemos mucho acerca de este movimiento de oposición. ¿Quiénes son?, ¿cuál es su programa?, si quieren realmente emprender una revolución democrática, ¿por qué han recurrido a las banderas del rey Idris, símbolo de la época en que la Cirenaica era la provincia dominante del país? Si uno forma parte de la oposición de un país y como patriota quiere derrocar a su gobierno, debe tratar de hacerlo correctamente. No se puede provocar una guerra civil en su propio país sin ponerlo en riesgo de balcanización.

En su opinión, ya no es sólo una cuestión de una guerra civil por las contradicciones entre los diferentes clanes de Libia…

Es peor, creo. Ya se han dado anteriormente contradicciones entre las tribus pero nunca han sido tan generalizadas. Aquí Estados Unidos está avivando las llamas de esas tensiones con el fin de poder intervenir militarmente en Libia. Desde los primeros días de la insurrección, la secretaria de Estado, Hillary Clinton, sugirió armar a la oposición. Desde el principio, la oposición organizada por el Consejo Nacional negó toda injerencia extranjera por parte de potencias extranjeras porque sabían que cualquier interferencia desacreditaría a su movimiento. Pero hoy en día parte de la oposición ha pedido la intervención armada.

Desde que se desató el conflicto, el presidente Obama ha instado a que se tengan en cuenta todo tipo de opciones y el Senado estadounidense ha hecho el llamamiento a la comunidad internacional para imponer una zona de exclusión aérea sobre territorio libio, lo que supone un verdadero acto de guerra. Además, el portaaviones nuclear, el USS Enterprise, que estaba estacionado en el Golfo de Adén para luchar contra la piratería, se ha trasladado hasta la costa de Libia. Dos barcos anfibios, el USS Kearsarge y el USS Ponce, con varios miles de infantes de marina y las flotas de helicópteros de combate a bordo, también se han estacionado en el Mediterráneo.

La semana pasada, Louis Michel, ex comisario de Desarrollo y Ayuda Humanitaria de la UE, planteó enérgicamente una pregunta en un estudio de televisión sobre qué gobierno tendría el valor de llevar el caso de una intervención armada en Libia a sus parlamentarios. Sin embargo, Louis Michel no ha pedido nunca una intervención así en Egipto o en Bahréin. ¿Por qué?

¿Es la represión más violenta en Libia?

La represión fue muy violenta en Egipto aunque la OTAN no envió buques de guerra a la costa egipcia para amenazar a Mubarak. No hubo más que un llamamiento para que se buscara una solución democrática.

En el caso de Libia hay que tener mucho cuidado con la información que nos llega. Un día se habla de 2.000 muertes y al día siguiente se revisa la cuenta a 300. También se está diciendo desde el comienzo de la crisis que Gadafi bombardeaba a su propio pueblo aunque el ejército ruso, que está observando la situación por satélite, ha desmentido oficialmente esa información. Si la OTAN se prepara para intervenir militarmente en Libia podemos estar seguros de que los medios de información dominantes van a difundir su propaganda de guerra habitual.

De hecho, ocurrió lo mismo en Rumania con Ceausescu. En la Nochebuena de 1989, el primer ministro belga, Wilfred Martiens, pronunció un discurso en la televisión. Afirmó que las fuerzas de seguridad de Ceaucescu acababan de matar a 12.000 personas, lo que no era cierto. Las imágenes de la famosa masacre de Timosoara circularon asimismo por todo el mundo. Estaban destinadas a demostrar la violencia ciega del presidente rumano. Pero más tarde se demostró que todo había sido preparado. Se habían sacado cuerpos del depósito de cadáveres y se colocaron en las trincheras con el fin de impresionar a los periodistas. También se dijo que los comunistas habían envenenado el agua, que había mercenarios sirios y palestinos en Rumanía, o incluso que Ceaucescu había entrenado a huérfanos como máquinas de matar. Todo era pura propaganda dirigida a desestabilizar el régimen.

Al final, Ceaucescu y su esposa fueron asesinados después de una farsa de juicio que duró 55 minutos. Por supuesto, el presidente rumano, como Gadafi, no era un santo. Pero ¿qué ha sucedido desde entonces? Rumania se ha convertido en una semi-colonia europea. Se explota su mano de obra barata. Numerosos servicios se han privatizado en beneficio de las empresas occidentales y están fuera del alcance económico de gran parte de la población. Y ahora, cada año no son pocos los rumanos que van a llorar sobre la tumba de Ceaucescu. La dictadura fue una cosa terrible pero después el país fue destruido económicamente; aún peor.

¿Por qué Estados Unidos quiere derrocar a Gadafi? Durante los últimos diez años, el coronel ha sido muy susceptible a Occidente y ha privatizado una parte importante de la economía libia, beneficiando a las empresas occidentales en el proceso.

Hay que analizar todos estos acontecimientos a la luz del nuevo equilibrio de fuerzas en el mundo. Las potencias imperialistas están en declive mientras que otras fuerzas van en aumento. Recientemente China se ha ofrecido a comprar la deuda portuguesa… En Grecia, la población es cada vez más hostil a esta Unión Europea que se percibe como una tapadera del imperialismo alemán. Sentimientos similares están creciendo en los países del Este. Por otra parte, Estados Unidos atacó Iraq con el fin de obtener el control de su petróleo, pero al final sólo una única empresa estadounidense se está beneficiando de ello, el resto del petróleo está siendo explotado por empresas de Malasia y China. En resumen, el imperialismo está en crisis.

Además, la revolución de Túnez realmente cogió por sorpresa a Occidente. La caída de Mubarak aún más. Washington intenta de recuperar su influencia sobre estos movimientos populares pero su control se desvanece. En Túnez, el primer ministro Mohamad Ghanouchi, un producto directo de la dictadura de Ben Ali, estaba destinado a controlar la transición creando la ilusión de cambio. Pero la determinación del pueblo lo obligó a renunciar. En Egipto, Estados Unidos contaba con el ejército para mantener un sistema aceptable en su lugar. Pero he recibido informaciones que confirman que en muchos cuarteles militares de todo el país, los oficiales jóvenes se están organizando en comités revolucionarios en apoyo del pueblo egipcio. Incluso han arrestado a algunos oficiales relacionados con el régimen de Mubarak.

La región podría escapar al control de Estados Unidos. La intervención en Libia permitiría a Washington quebrar el movimiento revolucionario y evitar su propagación al resto del mundo árabe y de África. Desde la semana pasada, los jóvenes han estado protestando en Burkina Faso, aunque los medios guardan silencio al respecto. Como lo guardan sobre las manifestaciones que están teniendo lugar en Iraq.

Otro peligro para Estados Unidos es la posible aparición de gobiernos anti-imperialistas en Túnez y Egipto. Si esto sucediera, Gadafi ya no estaría aislado y podría incumplir los acuerdos alcanzados con Occidente. Libia, Egipto y Túnez podrían unirse para formar un bloque anti-imperialista. Con todos los recursos que tienen a su disposición, especialmente las grandes reservas de divisas de Gadafi, los tres podrían convertirse en una potencia regional importante, probablemente más importante de Turquía.

Sin embargo, Gadafi apoyó a Ben Ali cuando el pueblo de Túnez se rebeló.

Eso demuestra hasta qué punto es débil y está aislado y fuera de contacto con la realidad. Sin embargo, el cambiante equilibrio de fuerzas en la región podría transformar las cosas. Gadafi podría cambiar de hombro su fusil; no sería la primera vez.

¿Cómo podría modificarse la situación en Libia?

Las potencias occidentales y el movimiento denominado de oposición han rechazado la oferta de mediación de Chávez. Ello significa que no están interesados ​​en una solución pacífica al conflicto. Pero los efectos de una intervención de la OTAN serán desastrosos. Hemos visto lo que ocurrió en Kosovo o Afganistán.

Por otra parte, la agresión militar podría alentar a los grupos islamistas a entrar en Libia que podrían tomar grandes depósitos de armas allí. Al-Qaida podría infiltrarse y convertir Libia en un segundo Iraq. Además, ya hay grupos armados en Níger que nadie ha podido controlar. Su influencia podría extenderse a Libia, Chad, Malí y Argelia. Con la intervención militar, el imperialismo está abriendo las puertas del infierno.

Para concluir, el pueblo libio merece algo mejor que este movimiento de oposición que está hundiendo al país en el caos. Necesita un movimiento realmente democrático que substituya al régimen de Gadafi y traiga la justicia social. En ningún caso los libios merecen una agresión militar. Las fuerzas imperialistas en retroceso parecen, sin embargo, dispuestas para una ofensiva contrarrevolucionaria en el mundo árabe. Atacar a Libia es su solución de urgencia. Pero se están disparando en los pies.



Nota:

1. Esta zona es rica en uranio - CPGB ml
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Estadulho el Vie Abr 01, 2011 9:36 pm

Shenin escribió:
Pero es incuestionable, sin duda que los hubiesen aplastado sin la ayuda de los imperialistas. ¿Alguien lo duda?

Lo que es incuestionable es que hacer política ficción con un supuesto genocidio que se habría producido de no intervenir la OTAN es justificar agresiones imperialistas. Ya han salido noticias acerca de la implicación de la inteligencia francesa en la instigación de la insurrección en Libia. El artículo que expusiste trata de vendernos a la OTAN como el bombero que apaga el fuego, cuando realmente es el pirómano.

¿De qué se trata entonces...de haber quien lo adorna mejor y queda más "heavy", más "molón" y más "rojo", o de ser realista?

Lo que seguro que no es ser realista es decir que un artículo en el que se justifica una agresión imperialista es "objetivo y clarificador".

Pero vaya, yo creía firmemente que no querías discusiones de patio de colegio, así que te dejé decir el último exabrupto. Pero se ve que eres mosca cojonera. ¡Siempre quieres máasss!
Pero yo no tengo mucho tiempo para dedicartelo querido, así que buscaros a otro sparring ¡aburridores! Sleep

¿Desde cuándo desenmascarar las posiciones pro-otánicas de un articulista es una discusión de patio de colegio? Es una cuestión política de importancia, sobre todo cuando alguien tiene la cara dura de decir que las posiciones de ese señor son "clarificadoras".

La gracia estriba...(como diría Calvo Sotelo) en que el comunicado lo ha puesto alguien que se supone (por su firma) que es de las juventudes del PCPE y que les pone en un aprieto a sus mayores. Por lo demás estoy de acuerdo con el contenido ¡en seeeriooo! Sleep

Vaya, ahora resulta que la UJC-M son las juventudes del PCPE. Te luces más con cada nuevo comentario.

No me queda más remedio, con todo el dolor del mundo que darte la razón en algo. ¡Efectivamente me equivoque al confundir lo de UJC con CJC! Total por una letra de nada.
El resto pues...eso; a silbar a la luna, majete. Sleep

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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Kiibakun el Sáb Abr 02, 2011 1:02 pm

Estadulho escribió:No me queda más remedio, con todo el dolor del mundo que darte la razón en algo. ¡Efectivamente me equivoque al confundir lo de UJC con CJC! Total por una letra de nada.
El resto pues...eso; a silbar a la luna, majete. Sleep
2 letras.. Es UJCE, la UJC es del Partido Comunista Cubano, hasta donde yo se.
No es por meter el dedo en la yaga eh? Razz
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Shenin el Sáb Abr 02, 2011 1:34 pm

No me queda más remedio, con todo el dolor del mundo que darte la razón en algo. ¡Efectivamente me equivoque al confundir lo de UJC con CJC! Total por una letra de nada.

Por "una letra de nada" se trata de organizaciones distintas, con distintos referentes partidarios, etc...

El resto pues...eso; a silbar a la luna, majete.

No, si ya sé que hace tiempo que te quedaste sin argumentos.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Estadulho el Sáb Abr 02, 2011 4:08 pm

Kiibakun escribió:
Estadulho escribió:No me queda más remedio, con todo el dolor del mundo que darte la razón en algo. ¡Efectivamente me equivoque al confundir lo de UJC con CJC! Total por una letra de nada.
El resto pues...eso; a silbar a la luna, majete. Sleep
2 letras.. Es UJCE, la UJC es del Partido Comunista Cubano, hasta donde yo se.
No es por meter el dedo en la yaga eh? Razz

No es UJCE, estas son las juventudes del PCE.
Las del PCPE son los CJC y salvo una letra la u sería UJC.

PD: ¿En la "yaga" affraid ? el dedo no sé pero la gamba si que la metiste en la llaga, jijiji.
Que fácil es reírse de los fallos de los demás ¡eihhnn!


Última edición por Estadulho el Sáb Abr 02, 2011 4:21 pm, editado 2 veces
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Sáb Abr 02, 2011 4:15 pm

Aver si aclaramos las cosas , una cosa es el hecho de que los comunistas debemos estar en contra de una inervención imperialista y otra cosa es que por ello debemos posicionarnos al lado de Gadaffi que NO es comunista y no representa para nada nuestros objetivos más que le simple hecho de que es un país antiimperialista y aun eso yo lo podría en duda porque Gadaffi en algunos aspectos es un colaborador de occidente.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Shenin el Sáb Abr 02, 2011 4:17 pm

Estadulho escribió:
Kiibakun escribió:
Estadulho escribió:No me queda más remedio, con todo el dolor del mundo que darte la razón en algo. ¡Efectivamente me equivoque al confundir lo de UJC con CJC! Total por una letra de nada.
El resto pues...eso; a silbar a la luna, majete. Sleep
2 letras.. Es UJCE, la UJC es del Partido Comunista Cubano, hasta donde yo se.
No es por meter el dedo en la yaga eh? Razz

No es UJCE, estas son las juventudes del PCE.
Las del PCPE son los CJC y salvo una letra la u sería UJC.

No es UJC, es UJC-Madrid.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Estadulho el Sáb Abr 02, 2011 4:25 pm

Shenin escribió:
No me queda más remedio, con todo el dolor del mundo que darte la razón en algo. ¡Efectivamente me equivoque al confundir lo de UJC con CJC! Total por una letra de nada.

Por "una letra de nada" se trata de organizaciones distintas, con distintos referentes partidarios, etc...

El resto pues...eso; a silbar a la luna, majete.

No, si ya sé que hace tiempo que te quedaste sin argumentos.

¿Cuales son esos argumentos que me faltan?
¿De qué cojones quieres hablar conmigo soplapollas?
¿Qué argumentos has expuesto que no sea darle vueltas al carrusel sin moverte de tus posturas absurdas y sin desplazarte ni un milímetro de su eje?
Has aburrido mortalmente al camarada Dzerjinskii y ahora lo quieres hacer conmigo?
¡Ea! empieza con tu pedorreta de sandeces, yo te sigo (ya que te empeñas).

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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Kiibakun el Sáb Abr 02, 2011 4:58 pm

Estadulho escribió:No es UJCE, estas son las juventudes del PCE.
Las del PCPE son los CJC y salvo una letra la u sería UJC.

PD: ¿En la "yaga" affraid ? el dedo no sé pero la gamba si que la metiste en la llaga, jijiji.
Que fácil es reírse de los fallos de los demás ¡eihhnn!
Vale, he escrito mal llaga, luego me cuelgo...

Y por cierto, precisamente me refería a las juventudes del PCE, ya se de sobra que las juventudes del PCPE son los CJC, me lo vas a decir tú a mí..

Tú habías dicho JCE, y en todo caso sería UJCE o UJC-Madrid, la cuestión es que has metido la gamba, tú también campeón. Y si no puedes releer mi post, en el que he dicho que UJC son las juventudes cubanas, ni las del PCE, ni los UJC-Madrid ni nada de eso...

http://es.wikipedia.org/wiki/UJC

Que fácil es reírse de los fallos de los demás ¡eihhnn!

Ni que yo me hubiese reído de ti, igual te crees el ombligo del foro...
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Estadulho el Sáb Abr 02, 2011 5:10 pm

Kiibakun escribió:
Estadulho escribió:No es UJCE, estas son las juventudes del PCE.
Las del PCPE son los CJC y salvo una letra la u sería UJC.

PD: ¿En la "yaga" affraid ? el dedo no sé pero la gamba si que la metiste en la llaga, jijiji.
Que fácil es reírse de los fallos de los demás ¡eihhnn!
Vale, he escrito mal llaga, luego me cuelgo...

Y por cierto, precisamente me refería a las juventudes del PCE, ya se de sobra que las juventudes del PCPE son los CJC, me lo vas a decir tú a mí..

Tú habías dicho JCE, y en todo caso sería UJCE o UJC-Madrid, la cuestión es que has metido la gamba, tú también campeón. Y si no puedes releer mi post, en el que he dicho que UJC son las juventudes cubanas, ni las del PCE, ni los UJC-Madrid ni nada de eso...

http://es.wikipedia.org/wiki/UJC

Que fácil es reírse de los fallos de los demás ¡eihhnn!

Ni que yo me hubiese reído de ti, igual te crees el ombligo del foro...

¿Donde he escrito yo JCE?

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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Kiibakun el Sáb Abr 02, 2011 5:23 pm

A ver, ahí he cometido un error, ¿pero no eres capaz de ver que en el resto del post no lo he repetido y de hecho el puto link que te he puesto a la wikipedia es de los UJC?
¿O es que son ganas de tocar los cojones?

Ahora releete todo mi post cambiando ese JCE por UJC, y saca alguna conclusión.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Estadulho el Sáb Abr 02, 2011 5:38 pm

Kiibakun escribió:A ver, ahí he cometido un error, ¿pero no eres capaz de ver que en el resto del post no lo he repetido y de hecho el puto link que te he puesto a la wikipedia es de los UJC?
¿O es que son ganas de tocar los cojones?

Ahora releete todo mi post cambiando ese JCE por UJC, y saca alguna conclusión.

Eso lo puedes hacer tu mismo, pinchas editar y rectificas todos los comentarios que has hecho, desde el primero hasta el último, porque en todos te equivocas.
Yo a ti no te quiero tocar "nada", de hecho nunca me he dirigido a ti a priori, sino para responderte. Además no tendría nada que debatir contigo.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Shenin el Sáb Abr 02, 2011 6:52 pm

Estadulho escribió:
Shenin escribió:
No me queda más remedio, con todo el dolor del mundo que darte la razón en algo. ¡Efectivamente me equivoque al confundir lo de UJC con CJC! Total por una letra de nada.

Por "una letra de nada" se trata de organizaciones distintas, con distintos referentes partidarios, etc...

El resto pues...eso; a silbar a la luna, majete.

No, si ya sé que hace tiempo que te quedaste sin argumentos.

¿Cuales son esos argumentos que me faltan?
¿De qué cojones quieres hablar conmigo soplapollas?
¿Qué argumentos has expuesto que no sea darle vueltas al carrusel sin moverte de tus posturas absurdas y sin desplazarte ni un milímetro de su eje?
Has aburrido mortalmente al camarada Dzerjinskii y ahora lo quieres hacer conmigo?
¡Ea! empieza con tu pedorreta de sandeces, yo te sigo (ya que te empeñas).

Precisamente este tipo de recursos gratuitos al insulto y a las descalificaciones aparecen cuando se carece completamente de argumentos sólidos. Y más aun con la seguridad de estar protegido tras una pantalla de plasma.


Última edición por Shenin el Sáb Abr 02, 2011 7:05 pm, editado 2 veces
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Shenin el Sáb Abr 02, 2011 7:03 pm

Dimitri Kalashnikov escribió:Aver si aclaramos las cosas , una cosa es el hecho de que los comunistas debemos estar en contra de una inervención imperialista y otra cosa es que por ello debemos posicionarnos al lado de Gadaffi que NO es comunista y no representa para nada nuestros objetivos más que le simple hecho de que es un país antiimperialista y aun eso yo lo podría en duda porque Gadaffi en algunos aspectos es un colaborador de occidente.

La cuestión está en que la intervención imperialista es el principal problema del pueblo libio. Gadafi parece que, por el momento, resiste a esta intervención. Eso no le exculpa de nada, por supuesto. Ni se puede tampoco confiar en él. Pero eso no quiere decir que haya que tragarse o reproducir las calumnias que el imperialismo ha lanzado contra él para justificar su intervención en Libia. Algunos comunicados y artículos que se han colgado aquí lo hacen y con ello están contribuyendo en los hechos (lo quieran o no sus redactores) a la justificación que el imperialismo está haciendo para sus guerras de rapiña.
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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

Mensaje por Estadulho el Sáb Abr 02, 2011 10:26 pm

Shenin escribió:
Estadulho escribió:
Shenin escribió:
No me queda más remedio, con todo el dolor del mundo que darte la razón en algo. ¡Efectivamente me equivoque al confundir lo de UJC con CJC! Total por una letra de nada.

Por "una letra de nada" se trata de organizaciones distintas, con distintos referentes partidarios, etc...

El resto pues...eso; a silbar a la luna, majete.

No, si ya sé que hace tiempo que te quedaste sin argumentos.

¿Cuales son esos argumentos que me faltan?
¿De qué cojones quieres hablar conmigo soplapollas?
¿Qué argumentos has expuesto que no sea darle vueltas al carrusel sin moverte de tus posturas absurdas y sin desplazarte ni un milímetro de su eje?
Has aburrido mortalmente al camarada Dzerjinskii y ahora lo quieres hacer conmigo?
¡Ea! empieza con tu pedorreta de sandeces, yo te sigo (ya que te empeñas).

Precisamente este tipo de recursos gratuitos al insulto y a las descalificaciones aparecen cuando se carece completamente de argumentos sólidos. Y más aun con la seguridad de estar protegido tras una pantalla de plasma.

Y a ti también te protege la pantalla, querido. Sin esta protección estoy seguro de que no me hubieses tocado las narices como lo has hecho desde el primer comentario en el que te dirigiste a mí. En persona dudo que seas tan chulo y faltón porque te romperían la cara cada día nada más salir de tu casa.


Shenin escribió:La cuestión está en que la intervención imperialista es el principal problema del pueblo libio. Gadafi parece que, por el momento, resiste a esta intervención. Eso no le exculpa de nada, por supuesto. Ni se puede tampoco confiar en él. Pero eso no quiere decir que haya que tragarse o reproducir las calumnias que el imperialismo ha lanzado contra él para justificar su intervención en Libia. Algunos comunicados y artículos que se han colgado aquí lo hacen y con ello están contribuyendo en los hechos (lo quieran o no sus redactores) a la justificación que el imperialismo está haciendo para sus guerras de rapiña.

La única cuestión aquí es que un energúmeno "dengsiaopinista" (Dimitrov) se está dedicando a abrir hilos mono-temáticos -cuatro al menos que yo haya visto hasta el momento- en los que solo coloca documentos del PCE(m.l.) con críticas absurdas y ánimo únicamente de hacer daño a este partido, al que él mismo según me dijo, ha pertenecido.
Críticas a las que os sumáis con inusitado entusiasmo "reputados" y "notorios" comunistas, que por supuesto le hacéis palmas con las orejas y no dudáis (al menos tú) en tratar de ridiculizar a camaradas tan consecuentes y cabales como el bueno de Dzerjinskii al que solo te ha faltado escupirle a la cara -le salvo quizás también la "protección de la pantalla"-, simplemente porque "osó" recriminarle a Dimitrov que criticase sin fundamento a "camaradas m.l.s".

TODOS los intervinientes en este hilo hemos condenado y señalado como principales culpables de todo, a los invasores imperialistas. Pero claro, hay que doblegarse también punto por punto al dictado del gran jefe Shenin, porque no admite la más mínima discrepancia. Todos tenemos que opinar lo mismo que tú con respecto a Gaddafi y a la situación dentro del país, y si pensamos lo contrario, mejor callarse, ¿verdad? porque seguramente en tu casa será así, y tus cojones estén por encima de todos los demás, y crees por ende que fuera de ella también ha de ser así.
Y cuando ya acabaste de aburrir al camarada Dzerjinskii empezaste sin venir a cuento a tocarme a mí las narices sin que yo me hubiese dirigido a ti JAMÁS, ni en este hilo ni en ningún otro hilo.
Si quieres "argumentar" como tu dices conmigo, yo no tengo ningún problema ni rehúyo el debate. Pero no empieces toreandome para después decir que no tengo argumentos. Tengo argumentos para ti y para cuarenta como tú.
¡Al fresco!
confused

P.D.Se me olvidaba:
¡El PCE(m.l.) es un partido cojonudo, el mejor sin lugar a dudas, os lo recomiendo a todos!

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Re: Debate sobre la actitud de los comunistas ante el ataque a Libia

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