¿Qué opináis del independentismo?

    Comparte

    Sondeo

    ¿Qué CCAA del Estado Español deberían de independizarse?

    [ 12 ]
    3% [3%] 
    [ 20 ]
    5% [5%] 
    [ 25 ]
    7% [7%] 
    [ 12 ]
    3% [3%] 
    [ 114 ]
    31% [31%] 
    [ 153 ]
    41% [41%] 
    [ 26 ]
    7% [7%] 
    [ 11 ]
    3% [3%] 

    Votos Totales: 373

    Duende Rojo
    Moderador de Reserva
    Moderador de Reserva

    Cantidad de envíos : 5817
    Reputación : 7117
    Fecha de inscripción : 22/09/2009

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Duende Rojo el Mar Nov 18, 2014 1:24 pm

    Camarada Navarro escribió:España es un Estado imperialista, decía José Díaz. El 

    España fue un imperio. Actualmente no lo es. Ningún territorio está sometido ni subyugado. Lo podéis repetir cuantas veces queráis, pero no va a convertirse en verdad por ello.

    José Díaz trató de buscar apoyo de los movimientos separatistas para aglutinar fuerzas en la Guerra por consejo directo de Stalin... Más tarde reconoció que fueron los primeros en abandonar el barco, cambiar de bando e incluso vendernos y entregarnos al enemigo. Comprendió tarde que con el nacionalismo no se juega, porque carece de ideología y en el momento preciso, irá a lo suyo y solo pensará en lo suyo.


    problema nacional no es secundario, sino principal, y no es 
    posible considerar su solución aparte de la solución de los 
    problemas que plantea la revolución proletaria.


    Cuando existe ese problema, desde luego que es importante... Cuando no existe, si no que es una construcción de la burguesía para manipular a un pueblo en base a fantasías, por supuesto que no lo es.

    Cataluña, 
    Euskadi y Galicia son tres nacionalidades con derecho 
    inalienable a resolver por sí mismas sus destinos, a unirse con España, a separarse de España; si ésta es su voluntad. Y nosotros, comunistas, aseguraba José Díaz, tenemos el deber de ayudar a estas nacionalidades a defender su derecho a la autodeterminación, porque un pueblo que oprime a otro pueblo no puede ser libre, y nosotros queremos, de verdad, una España libre.

    Respeto a José Díaz, me remito al primer párrafo. Ya que en cualquier caso, se referiría al futuro socialista... ya que antes, no existe ese derecho como tal al no haber garantías democráticas.


    ------------------------------

    Que nadie te haga dudar, participa, pregunta e infórmate sobre  Cuba y su Revolución
    Sin unidad y cooperación no hay avance posible. Stop al dogmatismo y la intransigencia entre camaradas.

    Jechu
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 656
    Reputación : 673
    Fecha de inscripción : 14/10/2012

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Jechu el Mar Nov 18, 2014 1:54 pm

    http://forodelderecho.blogcindario.com/2011/09/01719-manual-de-historia-del-derecho-espanol-francisco-tomas-y-valiente.html

    Buenos días compañeros, dejo un enlace de un un libro buenisimo que ayudara a muchos a comprender los procesos dialécticos sufridos en España desde la mas remota antigüedad.

    Manual de Historia del Derecho Español- Francisco Tomás y Valiente.

    A pesar del autor, he de decir, que sorprende por la manera sencilla de tratar la historia de España desde el punto de vista normativo y sus cambios y las pougnas que se produjeron en su desarrollo, si bien es cierto que no fueron iguales en la mayoría del territorio, este tema puede ayudar a entender el contexto actual y sacar mejores conclusiones.

    Un saludo

    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15286
    Reputación : 19718
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por SS-18 el Mar Nov 18, 2014 4:27 pm

    problema nacional no es secundario, sino principal, y no es
    posible considerar su solución aparte de la solución de los
    problemas que plantea la revolución proletaria.

    Vaya abominación antimarxista.

    «Y no hablemos ya de ese «principio socialista de la nacionalidad» ensalzado por Bauer y que es, a nuestro juicio, la sustitución del principio socialista de la lucha de clases por un principio burgués, -por el principio de la nacionalidad-. Si la autonomía nacional arranca de un principio tan dudoso, necesario es reconocer que solo puede inferir daño al movimiento obrero.
    «Es cierto que este nacionalismo no se transparenta tanto, pues se enmascara hábilmente con frases socialistas; por eso es más dañoso para el proletariado. Al nacionalismo franco siempre se le puede batir: no es difícil discernirlo. Es mucho más difícil luchar contra un nacionalismo enmascarado y no identificable bajo su careta. Protegido con la coraza del socialismo, es menos vulnerable y más vivaz. Como vive entre los obreros, emponzoña la atmósfera, sembrando ideas dañinas de desconfianza mutua y de aislamiento entre los obreros de distintas nacionalidades».
    Stalin. «El marxismo y la cuestión nacional»

    «En este momento difícil, incumbía a la socialdemocrácia una alta misión: hacer frente al nacionalismo, proteger a las masas contra la «epidemia» general . Pues la socialdemocracia, y solamente ella, podía hacerlo contraponiendo al nacionalismo el arma probada del internacionalismo, la unidad, y la indivisibilidad de la lucha de clases. Y cuanto más fuerte fuese la oleada de nacionalismo, más potente debía resonar, la voz de la socialdemocracia en pro de la fraternidad y de la unidad de los proletarios de todas las nacionalidades de Rusia. En estas circunstancias, se requería una firmeza especial por parte de los socialdemocatas de las regiones periféricas, que chocaban directamente con el movimiento nacionalista».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    Sois enemigos reaccionarios del movimiento comunista y hay que combatiros como a cualquier elemento reaccionario que intenta infestar de ideologia anticomunista al movimiento.

    Apunto un dato historico. En la Rusia Zarista de la que esta hablando Stalin y en la que llama a la union internacionalista de los progresistas de las regiones perifericas bajo el Imperio Ruso, estaba prohibido el idioma etnico como el ucraniano, bieloruso , balitocs , caucaso , polaco y otros.

    Habeis degenerado el marxismo, lo habeis sometido a ideologías reaccionarias mutando y haciendo un esperpento disfuncional e inservible al movimiento.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


    Camarada Navarro
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 233
    Reputación : 315
    Fecha de inscripción : 09/10/2013

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Camarada Navarro el Mar Nov 18, 2014 8:21 pm

    Duende Rojo, no es lo mismo un imperio que un Estado imperialista (fase superior del capitalismo). España es un Estado imperialista al tener empresas que explotan a los trabajadores por todo el mundo (Inditex, Repsol). 

    Es evidente que en la actualidad existe un problema en España sobre la cuestion nacional (principalmente en Cataluña). Hay una confrontacion entre la voluntad del pueblo catalan y la oposicion del gobierno español. No niego el caracter nacionalista y burgues del gobierno catalan (al igual que el español) pero el derecho a la autodeterminacion es un principio marxista. Denegando este derecho lo unico que se consigue es favorecer el nacionalismo. Los comunistas no tenemos nacion, defendemos un internacionalismo basado en la solidaridad entre los pueblos, aunque estos tengan culturas e idiomas diferentes. 

    SS-18, ¿donde esta el antimarxismo de mi comentario anterior? ¿Decir que los problemas nacionales deben solucionarse junto con la revolucion proletaria es antimarxista y reaccionario?

    En mi comentario no he defendido el nacionalismo, he expuesto la necesidad que existe de respetar el derecho de autodeterminacion de regiones con ciertas particularidades como Cataluña, Euskadi y Galicia sin desvincularlo de la lucha de clases. En la URSS se garantizaba el derecho de autodeterminacion, no entiendo que problema hay en defenderlo aqui. Evidentemente tambien hay que considerar si la independencia de un territorio beneficia o perjudica a los trabajadores. Por regla general pienso que una independencia dentro de un Estado capitalista es beneficiosa al debiilitar a ambas burguesias y concienciar a los trabajadores de que sus problemas no terminan con esa independencia, mientras que en un Estado socialista puede no tener efecto si se mantiene el sistema socialista o perjudicar si el capitalismo se apodera de los Estados.

    Duende Rojo
    Moderador de Reserva
    Moderador de Reserva

    Cantidad de envíos : 5817
    Reputación : 7117
    Fecha de inscripción : 22/09/2009

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Duende Rojo el Miér Nov 19, 2014 11:27 am

    Camarada Navarro escribió:Duende Rojo, no es lo mismo un imperio que un Estado imperialista (fase superior del capitalismo). España es un Estado imperialista al tener empresas que explotan a los trabajadores por todo el mundo (Inditex, Repsol).

    Bien pues eos no tiene naaaaaada que ver con el independentismo. En España ya no hay colonias ni territorios expotados o anexionados.

    Es evidente que en la actualidad existe un problema en España sobre la cuestion nacional (principalmente en Cataluña). Hay una confrontacion entre la voluntad del pueblo catalan y la oposicion del gobierno español. No niego el caracter nacionalista y burgues del gobierno catalan (al igual que el español) pero el derecho a la autodeterminacion es un principio marxista. Denegando este derecho lo unico que se consigue es favorecer el nacionalismo. Los comunistas no tenemos nacion, defendemos un internacionalismo basado en la solidaridad entre los pueblos, aunque estos tengan culturas e idiomas diferentes.

    Patinas muuuuuucho camarada.

    En Cataluña no hay ningún conflicto real, hay un conflicto virtual, es decir, inventado. Tampoco existe ninguna voluntad del pueblo catalán, existe un pueblo manipulado por un gobierno nacionalista. El movimiento independentista no viene de abajo arriba, si no al revés.

    El derecho de autodeterminación es contemplado para naciones oprimidas y sometidas por la fuerza donde este contenido es evidente, y solo dentro del socialismo y las garantías democráticas que este ofrece. Dando cobertura, comprensión y soporte ideológico (brutal y aberrantemente errado) a un nacionalismo burgués azuzado para someter a un pueblo, es como estás dando fuerza a ese nacionalismo opresor, engendro del capitalismo.

    SS-18, ¿donde esta el antimarxismo de mi comentario anterior? ¿Decir que los problemas nacionales deben solucionarse junto con la revolucion proletaria es antimarxista y reaccionario?

    En mi comentario no he defendido el nacionalismo, he expuesto la necesidad que existe de respetar el derecho de autodeterminacion de regiones con ciertas particularidades como Cataluña, Euskadi y Galicia sin desvincularlo de la lucha de clases. En la URSS se garantizaba el derecho de autodeterminacion, no entiendo que problema hay en defenderlo aqui. Evidentemente tambien hay que considerar si la independencia de un territorio beneficia o perjudica a los trabajadores. Por regla general pienso que una independencia dentro de un Estado capitalista es beneficiosa al debiilitar a ambas burguesias y concienciar a los trabajadores de que sus problemas no terminan con esa independencia, mientras que en un Estado socialista puede no tener efecto si se mantiene el sistema socialista o perjudicar si el capitalismo se apodera de los Estados.

    Nuevamente se deja en evidencia que quieres apoyan esto no tiene ni puta idea de marxismo ni han leído ni una puta palabra de teoría sobre esto y todo se lo inventan. Así de claro.


    ------------------------------

    Que nadie te haga dudar, participa, pregunta e infórmate sobre  Cuba y su Revolución
    Sin unidad y cooperación no hay avance posible. Stop al dogmatismo y la intransigencia entre camaradas.

    cubanisimo
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 155
    Reputación : 160
    Fecha de inscripción : 23/07/2014

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por cubanisimo el Miér Nov 19, 2014 1:28 pm

    ...como descendiente de catalanes voto a favor de la independencia de Catalunya....

    Ifkeys
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 903
    Reputación : 1102
    Fecha de inscripción : 31/05/2014
    Edad : 21
    Localización : Galiza, fogar de Breogán.

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Ifkeys el Miér Nov 19, 2014 5:09 pm

    Duende Rojo escribió:En España ya no hay colonias ni territorios expotados o anexionados.

    Pregúntales a los astilleros de Vigo que para naaaaada están explotados por pura burguesía, por puras empresas capitalistas.

    Duende Rojo escribió:En Cataluña no hay ningún conflicto real, hay un conflicto virtual, es decir, inventado. Tampoco existe ninguna voluntad del pueblo catalán, existe un pueblo manipulado por un gobierno nacionalista. El movimiento independentista no viene de abajo arriba, si no al revés.

    Claro que sí, un conflicto virtual, todo inventado por parte de la burguesía. La opresión desde antes de las guerras Carlistas, un cuento puro y duro burgués. La traición hecha por la milicia española en puertos indrustriales catalanes tras la guerra de sucesión, bombardeando todos y cada unos de los puertos que se encontraban al paso de la costa mediterránea catalana es un mito. La burguesía conspiranoica se lo inventó. Lo hijos de puta que fueron, poniendo un ejemplo, con el general Moragues, arrastrado por calles barcelonesas, torturado y decapitado en público, exhibiendo acto seguido su cabeza en una jaula por la manifestación hacia los austrias en aquel famoso conflicto por la corona española, es todo un puto y jodido mito. Las revueltas catalanas por parte del pueblo, todo una comida de coco, a lo Wallace y Escocia. Claro que sí.

    Duende Rojo escribió:Nuevamente se deja en evidencia que quieres apoyan esto no tiene ni puta idea de marxismo ni han leído ni una puta palabra de teoría sobre esto y todo se lo inventan. Así de claro.

    El que queda en evidencia, y ya dejándonos de coñas, eres tú, por tu gran españolismo retrógrado, tu mente cerrada y tu ignorancia histórica producto de educación aburguesada.
    Qué, en Madrid estudiáis el gallego como dialecto, verdad? Panda de ignorantes! Afináis todo a una burguesía ficticia, no toques los cojones. Te repito, dime afiliaciones burguesas que lleven movimientos nacionalistas en Galicia para su propio lucro, usando al obrero. La burguesía española es la que explota al obrero..

    He leído a múltiples subnormales diciendo que se dejen de comprar productos catalanes, que no se compre nocilla, cola cao, cava, productos de cuétara, etc. Productos del grupo nutrexpa catalán. Esta subnormalidad es lo que fomenta el nacionalismo catalán, es lo que "come el coco" a los catalanes. La pata derecha ignorante de España que la gran parte de los españoles tiene dentro, pese a su cáscara de izquierdas. El fomento de las familias Ferrero y Ventura. Te crees que ellos difunden putos cartelitos a prol de la independencia de Catalunya? Qué va! Si se ríen, ya que su fermentación se origina en el pueblo español y el repudio a dichos territorios.

    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15286
    Reputación : 19718
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por SS-18 el Miér Nov 19, 2014 5:59 pm

    Ifkeys Y camarada navarro

    ¿ustedes entienden las diferencias entre explotacion capitalista y explotacion colonial ? Ahora va a ser que en todos lados donde hay empresas capitalistas que explotan a gente hay colonias e imperialismo.

    Vuestro paso por el marxismo es simplemente testimonial, simple uso fraudulento del folclore marxista para intentar abanderar luchas del pueblo con luchas alienigenas reaccionarias que no son mas ni menos que las pasiones romanticistas individualistas y anarquistas de los elementos que intentais parasitar el movimiento comunista.


    Yo no sé donde o en que sitio o que marxismo habeis estudiado vosotros, pero creo que no hay ningun problema linguistico, salvo el que explique el fracaso escolar y sistema educativo en el pais que pueda ser un problema par entender las citas que nos hemos preocupado por rescatar de los grandes autores de las revoluciones comunistas victoriosas en el planta tierra. No comprendo que problema de comprension lectora teneis y en que sitio exactamente entendeis todo lo contrario a lo que defiende el marxismo.

    El Marxismo no tiene espacio para vuestras luchas, no existe en el Marxismo algun tipo de pilar en torno al que querais enarbolar vuestras causas. Para lo unico que nos sirven ciertos recursos politicos tacticos es para considerar alguna influencia de masas por la cual infiltrar conceptos mas altos y desarrollados de lucha politica y de clase. No existe en el marxismo la aberración a la que quereis cometer la lucha revolucionaria de los pueblos , os habeis inventado durante decadas un marxismo hecho a medida para justificar las pasiones anarquistas idealistas de cupulas anticomunistas que promueven e intetnan atraer a sus lineas degeneradas todo desarrollo potencial del comunismo.


    Ifkeys

    ¿ De que mierdas me sirve a mi, a la clase trabajadora del pais, y al movimiento comunista las ofensas cometidas por los castellanos en el medievo tardio a generales Catalanes y el que entre las dos coronas se repartiesen a dos manos el beneficio del saqueo y del comercio de esclavos ?

    ¿ de qué mierdas nos sirven estas fricadas para sustentar posiciones politicas progresistas con proposito de transformar la materia para desarrollar a las masas hacia estadios superiores de cultura y civiliacion ?

    Cuando haya que contarnos las historietas y los crimenes de Castilla en el siglo XVIII ya os llamaremos a ciertos sectores folcloricos para que seais guias de la seccion historica de España en algun museo. Pero ahora, exactamente ¿ que tipo de concepto tactico, estrategico fuera del mas infantil romanticismo anarquista persiguen vuestras luchas ?



    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


    Ifkeys
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 903
    Reputación : 1102
    Fecha de inscripción : 31/05/2014
    Edad : 21
    Localización : Galiza, fogar de Breogán.

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Ifkeys el Miér Nov 19, 2014 7:09 pm

    SS-18 escribió:Ifkeys Y camarada navarro

    ¿ustedes entienden las diferencias entre explotacion capitalista y explotacion colonial ? Ahora va a ser que en todos lados donde hay empresas capitalistas que explotan a gente hay colonias e imperialismo.

    Entiendo, que existe una pequeña diferencia en la explotación española en Galicia y la explotación gallega en Galicia.

    SS-18 escribió:Vuestro paso por el marxismo es simplemente testimonial, simple uso fraudulento del folclore marxista para intentar abanderar luchas del pueblo con luchas alienigenas reaccionarias que no son mas ni menos que las pasiones romanticistas individualistas y anarquistas de los elementos que intentais parasitar el movimiento comunista.

    No me categorizo como reaccionario. Lejos del romanticismo que podría llegar a crear el movimiento galleguista, me hunde ver a un pueblo hundido a lo largo de los años. A un pueblo que sufrió humillaciones, burlas, sátiras y demás sandeces por parte de otro territorio al cual quedó anexionado.

    SS-18 escribió:Yo no sé donde o en que sitio o que marxismo habeis estudiado vosotros, pero creo que no hay ningun problema linguistico, salvo el que explique el fracaso escolar y sistema educativo en el pais que pueda ser un problema par entender las citas que nos hemos preocupado por rescatar de los grandes autores de las revoluciones comunistas victoriosas en el planta tierra. No comprendo que problema de comprension lectora teneis y en que sitio exactamente entendeis todo lo contrario a lo que defiende el marxismo.


    *Te has preocupado en rescatar. Ensalzo esa parte tuya, SS-18. Leí gran parte de las obras recogidas en el foro por Lenin. En unos meses, empezaré con la Cuestión Nacional, de Stalin. Créeme, el leer las obras y volver a leer tus citas me hace recapacitar más de lo que crees, diferenciando las propuestas varias que surgen en mi cabeza.

    Antes de luchar por una independencia gallega, catalana o vasca, lucho por una República Socialista española. Pero la historia nos ha enseñado que en España el pie derecho tira más que el izquierdo. La mentalidad oligárquica, la mentalidad xenófoba, racista, imperialista y antiproletaria pesa más que sus contrarios. Y por ende, no me identifico con esa España, sino con la revolucionaria, la que lucha por sus pueblos, por sus obreros. Pero, a mí pesar y al pesar de muchos, esta España quedó casi muerta a base de propaganda basura antisocialista. Propaganda procapitalista yanki. Y esto, no sólo en España, sino casi en el resto del mundo.
    La reacción tiene que ser ahora o nunca, no podemos sublevarnos a la mierda que nos imponen y calladitos asimilamos. El concienciar es la pequeña labor que puede desencadenar en una revolución socialista. El corazón gallego está con la España republicana, con la España proletaria que no explota y humilla a sus obreros.

    SS-18 escribió:¿ De que mierdas me sirve a mi, a la clase trabajadora del pais, y al movimiento comunista las ofensas cometidas por los castellanos en el medievo tardio a generales Catalanes y el que entre las dos coronas se repartiesen a dos manos el beneficio del saqueo y del comercio de esclavos ?

    Para no cometer el mismo error que desencadena en una lucha contra el capital, para concienciar a la gente del pasado negro que nos presenta la oligarquía y el absolutismo, el poder de la burguesía.

    AliveRC
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1322
    Reputación : 1452
    Fecha de inscripción : 09/05/2011
    Edad : 21

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por AliveRC el Miér Nov 19, 2014 7:22 pm

    SS-18 escribió:

    Ifkeys

    ¿ De que mierdas me sirve a mi, a la clase trabajadora del pais, y al movimiento comunista las ofensas cometidas por los castellanos en el medievo tardio a generales Catalanes y el que entre las dos coronas se repartiesen a dos manos el beneficio del saqueo y del comercio de esclavos ?

    ¿ de qué mierdas nos sirven estas fricadas para sustentar posiciones politicas progresistas con proposito de transformar la materia para desarrollar a las masas hacia estadios superiores de cultura y civiliacion ?

    Cuando haya que contarnos las historietas y los crimenes de Castilla en el siglo XVIII ya os llamaremos a ciertos sectores folcloricos para que seais guias de la seccion historica de España en algun museo. Pero ahora, exactamente ¿ que tipo de concepto tactico, estrategico fuera del mas infantil romanticismo anarquista persiguen vuestras luchas ?


    Para analizar el problema nacional en España, y en cualquier parte del mundo, es necesario analizar la Historia, pues las naciones no surgen de un día para otro, sino que nacen (y mueren) durante muchas décadas. Ahora mismo, en Cataluña es indudable que uno de los problemas centrales, junto al de siempre (el de las desigualdades sociales, la pobreza, los desahucios, etc), es el problema nacional, para bien o para mal, guste o no a los comunistas, y por ello los comunistas deben analizar este problema y posicionarse. La defensa del derecho de autodeterminación de las naciones es un principio básico del marxismo, y debemos reivindicarlo, no hay que dejar que lo abanderen únicamente los partidos burgueses (esto no significa que haya que darle más importancia a esto que a otras cuestiones como las sociales, por ejemplo).

    Duende Rojo
    Moderador de Reserva
    Moderador de Reserva

    Cantidad de envíos : 5817
    Reputación : 7117
    Fecha de inscripción : 22/09/2009

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Duende Rojo el Jue Nov 20, 2014 12:22 pm

    Ifkeys escribió:Pregúntales a los astilleros de Vigo que para naaaaada están explotados por pura burguesía, por puras empresas capitalistas.

    Como en todos sitios... Vivimos en el capitalismo. Eso no tiene nada que ver con colonialismo ni explotación de recursos de una nación por otra.

    Pero fíjate si eres bruto, que los astilleros pertenecen a la burguesía gallega, es decir, son empresas gallegas con dueños gallegos, que fundaron ellos mismos... No ha ido Esperanza Aguirre a expropiar tierras para montar la indistria y quedarse el dinero mientras. No amigo, eos no tiene nada que ver con problemas nacionales.

    Claro que sí, un conflicto virtual, todo inventado por parte de la burguesía. La opresión desde antes de las guerras Carlistas, un cuento puro y duro burgués. La traición hecha por la milicia española en puertos indrustriales catalanes tras la guerra de sucesión, bombardeando todos y cada unos de los puertos que se encontraban al paso de la costa mediterránea catalana es un mito. La burguesía conspiranoica se lo inventó. Lo hijos de puta que fueron, poniendo un ejemplo, con el general Moragues, arrastrado por calles barcelonesas, torturado y decapitado en público, exhibiendo acto seguido su cabeza en una jaula por la manifestación hacia los austrias en aquel famoso conflicto por la corona española, es todo un puto y jodido mito. Las revueltas catalanas por parte del pueblo, todo una comida de coco, a lo Wallace y Escocia. Claro que sí.

    Repaso histórico:

    Las Guerras Carlistas fueron revueltas por cuestiones dinásticas que se dieron en toda España. nada que ver con cuestiones nacionales.

    La Guerra de Sucesión fue una batalla dinástica. Nada que ver tampoco con cuestiones nacionales. Tras esta guerra empezó la eclosión económica de Cataluña.

    Josep Moragues fue un militar austracista de la Guerra de Sucesión. Como lider del bando perdedor, fue ejecutado.

    No sé de qué revueltas catalanas por parte del pueblo me hablas. Si te refieres a la de Els Segadors, fue contra la propia nobleza catalana. Nada que ver tampoco con conflictos nacionales.

    Todos estos episodios históricos son mitificados por el nacionalismo de forma romántica. Ninguno tiene ningún contenido de conflicto nacional. Si a ti te gusta más la versión romántica, te felicito, pero no podrás defenderla como real en un debate abierto.


    El que queda en evidencia, y ya dejándonos de coñas, eres tú, por tu gran españolismo retrógrado, tu mente cerrada y tu ignorancia histórica producto de educación aburguesada.

    Como dijo Lenin, el que tacha de asimilador al que critica un nacionalismo periférico, no es un marxista, si no un simlpe filisteo nacionalista.

    Cuidado, el que carece de conocimientos históricos y teoría marxista no soy yo...

    Qué, en Madrid estudiáis el gallego como dialecto, verdad? Panda de ignorantes! Afináis todo a una burguesía ficticia, no toques los cojones. Te repito, dime afiliaciones burguesas que lleven movimientos nacionalistas en Galicia para su propio lucro, usando al obrero. La burguesía española es la que explota al obrero..

    En Madrid estudiamos desde niños los idiomas oficiales del país. Antes de que tu nacieras yo ya sabía cantar A Rianxeira. Ignorante es el que no ha salido de su pueblo en su puta vida. Eso por eso que los que nos movemos sabemos y comprobamos la estupidez del nacionalismo y la absurdez de del separatismo en España. Por eso y por haber leído a Marx y a Lenin. Otros no pueden decir lo mismo.

    El nacionalismo gallego tiene origen burgués, como todo nacionalismo. Si en Galicia sois 4 gatos es por que esto solo sale adelante en territorios donde hay una gran burguesía. Y fíjate las luces que tenéis, meándoos en el marxismo constantemente.

    Es la burguesía en general la que explota al obrero, gallega, madrileña, catalana.... No sé si trabajas, pero te aseguro que será una empresa gallega y de capital gallego la que te explote.

    He leído a múltiples subnormales diciendo que se dejen de comprar productos catalanes, que no se compre nocilla, cola cao, cava, productos de cuétara, etc. Productos del grupo nutrexpa catalán. Esta subnormalidad es lo que fomenta el nacionalismo catalán, es lo que "come el coco" a los catalanes. La pata derecha ignorante de España que la gran parte de los españoles tiene dentro, pese a su cáscara de izquierdas. El fomento de las familias Ferrero y Ventura. Te crees que ellos difunden putos cartelitos a prol de la independencia de Catalunya? Qué va! Si se ríen, ya que su fermentación se origina en el pueblo español y el repudio a dichos territorios.

    Antes del nacionalismo catalán, nadie odiaba a los catalanes, del mismo modo que ningún catalán tenía problemas con su españolidad. Se inventa en el post-romanticismo y se aprovecha políticamente después. Todo ese conflicto es inventado, no tiene base ni histórica ni económica, sú única base es sentimental. Si desconoces la historia y la realidad, no es problema mío.

    En Cataluña se ejerce y propensa el nacionalismo en todos los ambitos de la sociedad a través del poder de forma sistemática. Eso es lo que come el coco a los catalanes. Si tu no has abierto un libro de marxismo en tu puta vida ni sabes como funciona una sociedad, no es probema mío.

    En España no ha existido nunca, ni siquiera ahora mismo, repudio a ningún territorio de España desde la "españolidad".


    ------------------------------

    Que nadie te haga dudar, participa, pregunta e infórmate sobre  Cuba y su Revolución
    Sin unidad y cooperación no hay avance posible. Stop al dogmatismo y la intransigencia entre camaradas.

    Ifkeys
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 903
    Reputación : 1102
    Fecha de inscripción : 31/05/2014
    Edad : 21
    Localización : Galiza, fogar de Breogán.

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Ifkeys el Jue Nov 20, 2014 11:44 pm

    Duende Rojo escribió:Como en todos sitios... Vivimos en el capitalismo. Eso no tiene nada que ver con colonialismo ni explotación de recursos de una nación por otra.

    Pero fíjate si eres bruto, que los astilleros pertenecen a la burguesía gallega, es decir, son empresas gallegas con dueños gallegos, que fundaron ellos mismos... No ha ido Esperanza Aguirre a expropiar tierras para montar la indistria y quedarse el dinero mientras. No amigo, eos no tiene nada que ver con problemas nacionales.

    Si es burguesía gallega, cómo es que no movilizan a la gente a prol del nacionalismo gallego? Ganarían más con una Galiza independiente, explotarían a su gusto y al del obrero, y tu ficticia burguesía entonces cobraría sentido. Esa gente no es gallega, es española.

    Duende Rojo escribió:Repaso histórico:

    Las Guerras Carlistas fueron revueltas por cuestiones dinásticas que se dieron en toda España. nada que ver con cuestiones nacionales.

    La Guerra de Sucesión fue una batalla dinástica. Nada que ver tampoco con cuestiones nacionales. Tras esta guerra empezó la eclosión económica de Cataluña.

    Josep Moragues fue un militar austracista de la Guerra de Sucesión. Como lider del bando perdedor, fue ejecutado.

    No sé de qué revueltas catalanas por parte del pueblo me hablas. Si te refieres a la de Els Segadors, fue contra la propia nobleza catalana. Nada que ver tampoco con conflictos nacionales.

    Todos estos episodios históricos son mitificados por el nacionalismo de forma romántica. Ninguno tiene ningún contenido de conflicto nacional. Si a ti te gusta más la versión romántica, te felicito, pero no podrás defenderla como real en un debate abierto.

    Hombre, las guerras contra liberales de Francia no tuvieron ningún sentido en Catalunya, para nada. Sólo era frontera, el resto sucedió en España. Como mucho di que las revueltas empezaron en Madrid! Tendría más lógica y fundamento tu argumento.

    En la Guerra de Sucesión catalunya votó por el bando austríaco, lo que conllevó a tenerlos con el agua al cuello por parte de los victoriosos borbones. Qué tiene que ver que después empezase a fluir la economía catalana? Eso significa que en realidad los borbones lo hicieron muy bien? Esto me suena a un "Alemania perdió la guerra". O, mejor aún, "EEUU ganó la Segunda Guerra Mundial".

    Duende Rojo escribió:Como dijo Lenin, el que tacha de asimilador al que critica un nacionalismo periférico, no es un marxista, si no un simlpe filisteo nacionalista.

    Cuidado, el que carece de conocimientos históricos y teoría marxista no soy yo...

    No me jodas, eres tú el que tachas a la gente como ignorante, el que se cree más marxista que el otro cuando se supone que esto no es una competición, sino cooperación... Tus argumentos anti-independentistas se basan en criticar al otro por no saber nada del comunismo, ergo es un estúpido. Defiendes a pico y pala, sin importar las razones y fundamentos que te dean, pese a que éstas sean las que buscas, para defender ciegamente parte de la filosofía marxista.

    Duende Rojo escribió:En Madrid estudiamos desde niños los idiomas oficiales del país. Antes de que tu nacieras yo ya sabía cantar A Rianxeira. Ignorante es el que no ha salido de su pueblo en su puta vida. Eso por eso que los que nos movemos sabemos y comprobamos la estupidez del nacionalismo y la absurdez de del separatismo en España. Por eso y por haber leído a Marx y a Lenin. Otros no pueden decir lo mismo.

    El nacionalismo gallego tiene origen burgués, como todo nacionalismo. Si en Galicia sois 4 gatos es por que esto solo sale adelante en territorios donde hay una gran burguesía. Y fíjate las luces que tenéis, meándoos en el marxismo constantemente.

    Osea.. Que en Galicia no existe una burguesía, por lo que su nacionalismo no sigue adelante. Lo he entendido bien? O la burguesía te sale por la boca, espumeante, cual perro rabioso?

    Duende Rojo escribió:Es la burguesía en general la que explota al obrero, gallega, madrileña, catalana.... No sé si trabajas, pero te aseguro que será una empresa gallega y de capital gallego la que te explote.

    Las empresas gallegas están en contra del nacionalismo.

    En pleno 2014, amigos madrileños me afirman sin descuido que el gallego es un dialecto del castellano. En sus respectivos institutos así lo han estudiado. Tiene gracia que digas que el ignorante no ha salido de su pueblo en su puta vida. Un poco irónico. Más cuando, dando un gran salto en el tiempo, el pueblo gallego tuvo que emigrar masivamente por la mierda de condiciones en las que vivía.

    Te repito, dime burguesía pura y dura que lleve el movimiento independentista en Galicia, ya que así conseguiría beneficio a base de explotar al obrero. 3ª vez.

    Duende Rojo escribió:Antes del nacionalismo catalán, nadie odiaba a los catalanes, del mismo modo que ningún catalán tenía problemas con su españolidad. Se inventa en el post-romanticismo y se aprovecha políticamente después. Todo ese conflicto es inventado, no tiene base ni histórica ni económica, sú única base es sentimental. Si desconoces la historia y la realidad, no es problema mío.

    En Cataluña se ejerce y propensa el nacionalismo en todos los ambitos de la sociedad a través del poder de forma sistemática. Eso es lo que come el coco a los catalanes. Si tu no has abierto un libro de marxismo en tu puta vida ni sabes como funciona una sociedad, no es probema mío.

    En España no ha existido nunca, ni siquiera ahora mismo, repudio a ningún territorio de España desde la "españolidad".

    Que nadie qué?

    Consejo de Castilla, 1715 escribió:"No se deben elegir medios flacos y menos eficaces, sino los más robustos y seguros, borrándoles de la memoria a los catalanes todo aquello que pueda conformarse con sus antiguas abolidas constituciones, usáticos, fueros y costumbres.

    Francisco de Quevedo escribió:Son los catalanes aborto monstruoso de la política

    Todo romanticismo, todo surge de ahora, la "no españolidad" es moda del siglo XXI.

    Catalunya, un pueblo que ha luchado la gran parte de su vida, marxistas lo tachan de estupidez y antimarxismo. Que hoy en día sea todo lo contrario a socialista, no quita que a lo largo de su vida fuese un pueblo que luchó.
    Aquí es donde se diferencia a Galiza. Galiza, pueblo renegado a costumbres de ignorancia, siempre quedamos como tontos aceptando la mierda que se nos echó encima.

    Duende Rojo
    Moderador de Reserva
    Moderador de Reserva

    Cantidad de envíos : 5817
    Reputación : 7117
    Fecha de inscripción : 22/09/2009

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Duende Rojo el Vie Nov 21, 2014 10:41 am

    Ifkeys escribió:Si es burguesía gallega, cómo es que no movilizan a la gente a prol del nacionalismo gallego? Ganarían más con una Galiza independiente, explotarían a su gusto y al del obrero, y tu ficticia burguesía entonces cobraría sentido. Esa gente no es gallega, es española.

    Si supieras algo de marxismo sabrías que el naiconalismo periférico surge y proliferea en las regiones donde existe una gran burguesía que lo da pábulo y lo saca rédito político... por eso han sido territorios como cataluña y país Vasco donde mayor nivel hay de esta ideología... Mientras que en otras, es minoritario y friki.

    Decir que la burguesía ganaría más con el territorio independiente es directamente una estupidez.

    Y qué curioso... Los empresarios gallegos no son gallegos, el PP gallego no es gallego, las grandes fortunas, los grandes propietarios de ahí, no son gallegos... Son españoles. Los gallegos solo son los curritos buenos y pobrecitos esplotados, el resto, todos los males, es culpa de "España". Delirante, vaya. Lo dice uno de una de las regiones más fachas y cnoservadores de España. Increíble hasta donde llega el infantilismo con este asunto... Qué desmotivador.

    Hombre, las guerras contra liberales de Francia no tuvieron ningún sentido en Catalunya, para nada. Sólo era frontera, el resto sucedió en España. Como mucho di que las revueltas empezaron en Madrid! Tendría más lógica y fundamento tu argumento.

    No sé a qué episodio histórico te refieres en concreto, pero en cualquier caso insisto en que en ningún momento ninguno de ellos tuvo ningún sentido ni nacional ni territorial.

    Tampoco sé a que te revueltas te refieres... En cualquier caso, las que se dieron en Cataluña en referencia a esos episodios, se dieron igualmente en el resto de España.

    En la Guerra de Sucesión catalunya votó por el bando austríaco, lo que conllevó a tenerlos con el agua al cuello por parte de los victoriosos borbones. Qué tiene que ver que después empezase a fluir la economía catalana? Eso significa que en realidad los borbones lo hicieron muy bien? Esto me suena a un "Alemania perdió la guerra". O, mejor aún, "EEUU ganó la Segunda Guerra Mundial".

    Te equiviocas. Barcelona era austracista, el resto de territorios de Cataluña el apoyo a una u otra corona estaba repartido. Y al principio era borbónica, traicionaron el pacto previo con el Borbón que garantizaba el respeto por las instituciones catalanas, abriendo el puerto de el Barcelona y conviertiendo la ciudad en un campo de batalla. Me temo que también desconoces que Barcelona lucho en el mismo bando que Madrid, Toledo y Alcalá de Henares, entre otros.

    Tiene que ver que después de la Guerra de Sucesión, en vez de la manida y falaz "represión nacional", lo que surge en Cataluña es precisamente la eclosión económica, ya que se acaba el feudalismo, porlo que se beneficia de la unificación de reinos.

    La historia hay que leerla, pero en los libros o como mucho en internet... No vale que te la cuente tu primo según convenga.


    No me jodas, eres tú el que tachas a la gente como ignorante, el que se cree más marxista que el otro cuando se supone que esto no es una competición, sino cooperación... Tus argumentos anti-independentistas se basan en criticar al otro por no saber nada del comunismo, ergo es un estúpido. Defiendes a pico y pala, sin importar las razones y fundamentos que te dean, pese a que éstas sean las que buscas, para defender ciegamente parte de la filosofía marxista.

    El que ha empezado a llamar ignorantes a los demás, has sido tú, camarada, y en alusión a la pertenencia a determinados territorios. Cuando alguien hace esas alusiones desde la falsedad y la falta de conocimientos es muy normal que te respondan como te he hecho.

    Mis argumentos anti-independentistas se basan en la teoría y experiencia del marxismo-leninismo, donde se deja bien claro en múltiples obras y escritos sobre el naiconalismo y su funcionamiento. Creo que a lo largo de este hilo se ha aportado multitud de material que lo corrobora. Si no quieres leerlo ni comprenderlo, no es culpa mía, chaval, pero no te quejes entonces de que te digan que no tienes ni puta idea.

    Osea.. Que en Galicia no existe una burguesía, por lo que su nacionalismo no sigue adelante. Lo he entendido bien? O la burguesía te sale por la boca, espumeante, cual perro rabioso?

    Cuando se inventa el nacionalismo, y en Galicia es un pelín más tarde, en Galicia no hay una gran burguesía, por eso no llega a mucha gente. Para que estos ideales proliferen, tiene que haber muchos burgueses, solo así puede haber parte que tire por esa línea. Si hay pocos, pues esas posibilidades serán menores.

    Las empresas gallegas están en contra del nacionalismo.

    Y gran parte de las catalanas y vascas también. Pero hay otras muchas que no, ya que son beneficiarios de réditos políticos, por eso apoyan las políticas nacionalistas. Nada más contento que un empresario con sus trabajadoers explotados protestando por tontadas nacionales en vez de por su precariedad laboral.

    En pleno 2014, amigos madrileños me afirman sin descuido que el gallego es un dialecto del castellano. En sus respectivos institutos así lo han estudiado. Tiene gracia que digas que el ignorante no ha salido de su pueblo en su puta vida. Un poco irónico. Más cuando, dando un gran salto en el tiempo, el pueblo gallego tuvo que emigrar masivamente por la mierda de condiciones en las que vivía.

    Quien te ha dicho eso te ha metido, en las escuelas no te enseñan eso. Ese es tu problema, que te crees lo que te dice cualquiera simplemente porque tu sentimentalismo te puede, sueñas con ver agravios y satisfacer tus paranpias solo porque eres incapaz de ver la realidad.

    Los gallegos han emigrado mucho, sí... Pero tú no has salido de tu pueblo en tu vida, a eso me refería.

    Te repito, dime burguesía pura y dura que lleve el movimiento independentista en Galicia, ya que así conseguiría beneficio a base de explotar al obrero. 3ª vez.

    El movimiento nacionalista gallego lo inventaron burgueses. Eso de primeras.

    En Galicia, como el nacionalismo es cosa de 4 gatos, y el resto no tiene problemas con su españolidad, la burguesía no ha hecho flata tirar de esos sentimientos. Aunque desconozco si hay empresarios y burgueses metidos en ello, y seguro que los hay.


    Que nadie qué?

    Consejo de Castilla, 1715 escribió:"No se deben elegir medios flacos y menos eficaces, sino los más robustos y seguros, borrándoles de la memoria a los catalanes todo aquello que pueda conformarse con sus antiguas abolidas constituciones, usáticos, fueros y costumbres.

    Francisco de Quevedo escribió:Son los catalanes aborto monstruoso de la política

    Eso es todo lo que tienes??? Un comentario político y un consejo de abolición de fuieros como los que tuvo Castilla 200 años antes??? Qué poquito necesitas hijo... Pero no, lo siento, antes del nacionalismo catalán y el discurso del odio no existía un desprecio territorial ni cultural ni para un sitio ni para el otro. No tendría sentido, del mismo modo que no lo hay actualmente hacia otras regiones similares.

    Todo romanticismo, todo surge de ahora, la "no españolidad" es moda del siglo XXI.

    Lo siento, pero es la verdad. Antes de esa época, Cataluña y País Vasco eran fervientes españoles. Si no quieres leer la historia y seguir en tu mundo de Yupi, es problema tuyo.

    Catalunya, un pueblo que ha luchado la gran parte de su vida, marxistas lo tachan de estupidez y antimarxismo. Que hoy en día sea todo lo contrario a socialista, no quita que a lo largo de su vida fuese un pueblo que luchó.
    Aquí es donde se diferencia a Galiza. Galiza, pueblo renegado a costumbres de ignorancia, siempre quedamos como tontos aceptando la mierda que se nos echó encima.

    Cataluña a luchado como el resto de España, ni más ni menos, no ha tenido ninguna exclusividad, solo las diferencias concernientes y contextuales. Lo que es rotundamente falso es que haya luchado por temas nacionales, es ahora cuando lo está haciendo desde el nacionalismo manipulador y reaccionario en la mayor contraproducencia y contra los intereses de los trabajadores.

    Los problemas de Galicia y que esté como esté es cosa vuestra... Es la burguesía de ahí la que os explota, los empresarios gallegos y banqueros gallegos. Son lo políticos gallegos quienes los apoyan, políticos votados por el pueblo gallego año tras año. No quieras ver fuera el origen de tu problema. España es uno de los países más descentralizados del mundo, cada comunidad autónoma viene haciendo lo que le sale de los cojones, por tanto si tu quieres culpar de todos tus males a un estado central sin mirar lo que tienes dentro de casa, yo te felicito, pero no quieras venir aquí y mantener un debate serio.


    ------------------------------

    Que nadie te haga dudar, participa, pregunta e infórmate sobre  Cuba y su Revolución
    Sin unidad y cooperación no hay avance posible. Stop al dogmatismo y la intransigencia entre camaradas.

    Danielovich
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 770
    Reputación : 829
    Fecha de inscripción : 18/12/2013
    Edad : 21
    Localización : Galiza , aunque sobre todo en el mundo

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Danielovich el Vie Nov 21, 2014 3:44 pm

    Duende Rojo escribió:
    Ifkeys escribió:Si es burguesía gallega, cómo es que no movilizan a la gente a prol del nacionalismo gallego? Ganarían más con una Galiza independiente, explotarían a su gusto y al del obrero, y tu ficticia burguesía entonces cobraría sentido. Esa gente no es gallega, es española.

    Si supieras algo de marxismo sabrías que el naiconalismo periférico surge y proliferea en las regiones donde existe una gran burguesía que lo da pábulo y lo saca rédito político... por eso han sido territorios como cataluña y país Vasco donde mayor nivel hay de esta ideología... Mientras que en otras, es minoritario y friki.

    Decir que la burguesía ganaría más con el territorio independiente es directamente una estupidez.

    Y qué curioso... Los empresarios gallegos no son gallegos, el PP gallego no es gallego, las grandes fortunas, los grandes propietarios de ahí, no son gallegos... Son españoles. Los gallegos solo son los curritos buenos y pobrecitos esplotados, el resto, todos los males, es culpa de "España". Delirante, vaya. Lo dice uno de una de las regiones más fachas y cnoservadores de España. Increíble hasta donde llega el infantilismo con este asunto... Qué desmotivador.

    Hombre, las guerras contra liberales de Francia no tuvieron ningún sentido en Catalunya, para nada. Sólo era frontera, el resto sucedió en España. Como mucho di que las revueltas empezaron en Madrid! Tendría más lógica y fundamento tu argumento.

    No sé a qué episodio histórico te refieres en concreto, pero en cualquier caso insisto en que en ningún momento ninguno de ellos tuvo ningún sentido ni nacional ni territorial.

    Tampoco sé a que te revueltas te refieres... En cualquier caso, las que se dieron en Cataluña en referencia a esos episodios, se dieron igualmente en el resto de España.

    En la Guerra de Sucesión catalunya votó por el bando austríaco, lo que conllevó a tenerlos con el agua al cuello por parte de los victoriosos borbones. Qué tiene que ver que después empezase a fluir la economía catalana? Eso significa que en realidad los borbones lo hicieron muy bien? Esto me suena a un "Alemania perdió la guerra". O, mejor aún, "EEUU ganó la Segunda Guerra Mundial".

    Te equiviocas. Barcelona era austracista, el resto de territorios de Cataluña el apoyo a una u otra corona estaba repartido. Y al principio era borbónica, traicionaron el pacto previo con el Borbón que garantizaba el respeto por las instituciones catalanas, abriendo el puerto de el Barcelona y conviertiendo la ciudad en un campo de batalla. Me temo que también desconoces que Barcelona lucho en el mismo bando que Madrid, Toledo y Alcalá de Henares, entre otros.

    Tiene que ver que después de la Guerra de Sucesión, en vez de la manida y falaz "represión nacional", lo que surge en Cataluña es precisamente la eclosión económica, ya que se acaba el feudalismo, porlo que se beneficia de la unificación de reinos.

    La historia hay que leerla, pero en los libros o como mucho en internet... No vale que te la cuente tu primo según convenga.


    No me jodas, eres tú el que tachas a la gente como ignorante, el que se cree más marxista que el otro cuando se supone que esto no es una competición, sino cooperación... Tus argumentos anti-independentistas se basan en criticar al otro por no saber nada del comunismo, ergo es un estúpido. Defiendes a pico y pala, sin importar las razones y fundamentos que te dean, pese a que éstas sean las que buscas, para defender ciegamente parte de la filosofía marxista.

    El que ha empezado a llamar ignorantes a los demás, has sido tú, camarada, y en alusión a la pertenencia a determinados territorios. Cuando alguien hace esas alusiones desde la falsedad y la falta de conocimientos es muy normal que te respondan como te he hecho.

    Mis argumentos anti-independentistas se basan en la teoría y experiencia del marxismo-leninismo, donde se deja bien claro en múltiples obras y escritos sobre el naiconalismo y su funcionamiento. Creo que a lo largo de este hilo se ha aportado multitud de material que lo corrobora. Si no quieres leerlo ni comprenderlo, no es culpa mía, chaval, pero no te quejes entonces de que te digan que no tienes ni puta idea.

    Osea.. Que en Galicia no existe una burguesía, por lo que su nacionalismo no sigue adelante. Lo he entendido bien? O la burguesía te sale por la boca, espumeante, cual perro rabioso?

    Cuando se inventa el nacionalismo, y en Galicia es un pelín más tarde, en Galicia no hay una gran burguesía, por eso no llega a mucha gente. Para que estos ideales proliferen, tiene que haber muchos burgueses, solo así puede haber parte que tire por esa línea. Si hay pocos, pues esas posibilidades serán menores.

    Las empresas gallegas están en contra del nacionalismo.

    Y gran parte de las catalanas y vascas también. Pero hay otras muchas que no, ya que son beneficiarios de réditos políticos, por eso apoyan las políticas nacionalistas. Nada más contento que un empresario con sus trabajadoers explotados protestando por tontadas nacionales en vez de por su precariedad laboral.

    En pleno 2014, amigos madrileños me afirman sin descuido que el gallego es un dialecto del castellano. En sus respectivos institutos así lo han estudiado. Tiene gracia que digas que el ignorante no ha salido de su pueblo en su puta vida. Un poco irónico. Más cuando, dando un gran salto en el tiempo, el pueblo gallego tuvo que emigrar masivamente por la mierda de condiciones en las que vivía.

    Quien te ha dicho eso te ha metido, en las escuelas no te enseñan eso. Ese es tu problema, que te crees lo que te dice cualquiera simplemente porque tu sentimentalismo te puede, sueñas con ver agravios y satisfacer tus paranpias solo porque eres incapaz de ver la realidad.

    Los gallegos han emigrado mucho, sí... Pero tú no has salido de tu pueblo en tu vida, a eso me refería.

    Te repito, dime burguesía pura y dura que lleve el movimiento independentista en Galicia, ya que así conseguiría beneficio a base de explotar al obrero. 3ª vez.

    El movimiento nacionalista gallego lo inventaron burgueses. Eso de primeras.

    En Galicia, como el nacionalismo es cosa de 4 gatos, y el resto no tiene problemas con su españolidad, la burguesía no ha hecho flata tirar de esos sentimientos. Aunque desconozco si hay empresarios y burgueses metidos en ello, y seguro que los hay.


    Que nadie qué?

    Consejo de Castilla, 1715 escribió:"No se deben elegir medios flacos y menos eficaces, sino los más robustos y seguros, borrándoles de la memoria a los catalanes todo aquello que pueda conformarse con sus antiguas abolidas constituciones, usáticos, fueros y costumbres.

    Francisco de Quevedo escribió:Son los catalanes aborto monstruoso de la política

    Eso es todo lo que tienes??? Un comentario político y un consejo de abolición de fuieros como los que tuvo Castilla 200 años antes??? Qué poquito necesitas hijo... Pero no, lo siento, antes del nacionalismo catalán y el discurso del odio no existía un desprecio territorial ni cultural ni para un sitio ni para el otro. No tendría sentido, del mismo modo que no lo hay actualmente hacia otras regiones similares.

    Todo romanticismo, todo surge de ahora, la "no españolidad" es moda del siglo XXI.

    Lo siento, pero es la verdad. Antes de esa época, Cataluña y País Vasco eran fervientes españoles. Si no quieres leer la historia y seguir en tu mundo de Yupi, es problema tuyo.

    Catalunya, un pueblo que ha luchado la gran parte de su vida, marxistas lo tachan de estupidez y antimarxismo. Que hoy en día sea todo lo contrario a socialista, no quita que a lo largo de su vida fuese un pueblo que luchó.
    Aquí es donde se diferencia a Galiza. Galiza, pueblo renegado a costumbres de ignorancia, siempre quedamos como tontos aceptando la mierda que se nos echó encima.

    Cataluña a luchado como el resto de España, ni más ni menos, no ha tenido ninguna exclusividad, solo las diferencias concernientes y contextuales. Lo que es rotundamente falso es que haya luchado por temas nacionales, es ahora cuando lo está haciendo desde el nacionalismo manipulador y reaccionario en la mayor contraproducencia y contra los intereses de los trabajadores.

    Los problemas de Galicia y que esté como esté es cosa vuestra... Es la burguesía de ahí la que os explota, los empresarios gallegos y banqueros gallegos. Son lo políticos gallegos quienes los apoyan, políticos votados por el pueblo gallego año tras año. No quieras ver fuera el origen de tu problema. España es uno de los países más descentralizados del mundo, cada comunidad autónoma viene haciendo lo que le sale de los cojones, por tanto si tu quieres culpar de todos tus males a un estado central sin mirar lo que tienes dentro de casa, yo te felicito, pero no quieras venir aquí y mantener un debate serio.

    - En Galiza no hay burguesía nacional o regionalista , si la hubiera , en Galiza habría partidos equivalentes al PNV o al CIU , pero no los hay , ya que no hay una clase nacional dominante . Luego , la burguesía galega no puede ser considerada como gallega propiamente dicha , separada de la oligarquía imperialista española , sino que lo que es esa burguesía galega es una fracción de la burguesía monopolista española . En Catalunya y en Euskal Herria si lo hay , con lo que ya es una diferencia sustancial , de Galiza a Euskal Herria o Catalunya . Luego es , la burguesía monopolista la que explota directamente a la clase obrera galega , hasta aquí podríamos pensar ¿ Cómo en cualquier sitio ? . Pues no , como en cualquier sitio no , pues resulta que Galiza por cuestiones históricas es una nación con cultura propia , con un contexto económico propio . Es evidente que en este contexto se produce una explotación de tipo colonial , ya que la burguesía monopolista fomenta el autoodio cultural entre los gallegos , y no hay una burguesía nacional que defienda mínimamente el autogobierno ni nada por el estilo , con lo que la burguesía monopolista mayoritariamente externa campa a sus anchas beneficiándose del expolio . Y efectivamente es mayoritariamente externa , puies todos los sectores económicos estratégicos están copados por la burguesía monopolista externa , con lo que Galiza como nación presenta impedimentos para desarollar por si misma estos sectores de nuestra economía : dichos sectores son la banca , las telecomunicaciones , el sector energético etc . Si te fijas Galiza en estos sectores no tiene tejido propio para desarolla su economía , y fomentar el progreso de la nación

    - Por otro lado tenemos otros indicios que siguen persistiendo en la actualidad como factores que apuntan en esa misma dirección de apoyar la tesis de que Galiza es una nación colonizada ( y eso por no hablar de los factores históricos de los que también podemos hablar ) . Dichos factores son :

    - El fenómeno poblacional y la forzada inserción de Galiza en el marco capitalista y de la UE . El capitalismo llegó a Galiza de forma más tardía de lo normal en un país de Europa Occidental y además de mala manera , viniendo desde el exterior , con lo que Galiza acentuó su carácter de mera suministradora de materias primas para beneficio de la burguesía externa . Esa integración forzada supuso un éxodo rural muy repentino , cara las ciudades , pero especialmente hacia los centros de la metrópolis . De hecho esa emigración , se muestra claramente con datos , mientras el estado español aumentó de forma considerable su población en los últimos 30 años ( entre 8 y 9 millones de personas más ) , Galiza perdía población , se producía lo que se denomina por aquí " o esmorecemento demográfico " , perdiendo entre 1986 y 2013 unas 80000 personas . Esta tendencia no es natural ( si fuera natural tendría que perder el estado español también población o por lo menos que Galiza ganase población para así poder desarollar un fenómeno poblacional equiparable al estado español ) y responde a una forma de opresión nacional llamada colonialismo , Galiza se desangra , mientras el estado imperialista español a través de la burguesía monopolista que explota a nuestra nación gana población a marchas forzadas . Lo cierto es que incluso durante los años 90 y primer lustro del siglo XXI , con una época de supuesto crecimiento económico en los países capitalistas , en Galiza seguía perdiéndose población por la emigración al exterior . Esto se debe a la forzosa entrada de Galiza en el marco capitalista y de la UE , la UE , supuso el desmantelamiento de nuestra economía productiva ( agrícola , ganadera , pesquera , naval etc ) junto con el expolio de nuestros recursos naturales , con lo que ello acentúo el carácter dependiente de nuestra nación

    - La sobrexplotación de la clase trabajadora galega . Creo que se ha dicho por ahí que el porcentaje de paro en Galiza es inferior a la media española . Si , eso es cierto . Pero como no va a ser cierto , si se produce el fenómeno de la emigración , lógicamente quien se queda aquí va a ser quien tenga trabajo y de buena calidad , si la gente emigra , evidentemente se reduce el paro .
    El empleo que hay es poco y de mala calidad , como lo demuestra el hecho de que los salarios galegos son de los más bajos del conjunto del estado español junto con los Andaluces y los Extremeños , y una de las 2 Castillas ( ahora no me acuerdo de cúal era ) . Los trabajadores galegos trabajan más horas que lo que sería la media española y además cobran menos de la media , es un dato bastante contundente . La tasa de emancipación juvenil es la 2º más baja de todo el estado . La sobrexplotación de la clase trabajadora es también una característica de la periferia colonial

    Evidentemente estos hechos tienen que tener un origen histórico , pues una nación no pasa de la noche a la mañana a ser una nación colonizada . Es un fenómeno que en Galiza se desarolla desde finales de la Edad Media , con una serie de hechos históricos que por poner un ejemplo el cronista aragonés Zurista calificó como " la doma y castración del Reino de Galicia " , traducida en una substitución de las autoridades propias gallegas que controlaban el territorio ( nobleza propia ) , por la nobleza castellana que explotaba a nuestros campesinos y marineros ( la conexión entre el fenómeno de la lucha por la liberación nacional y de clase en Galiza ya quedaba perfectamente patente ahí ) . El expolio se tradujo en que la burguesía nacional galega dejó de existir , y las vilas ( pequeñas ciudades ) de la costa , que se dedicaban entre otras cosas a la pesca , quedaron absolutamente arruinadas . Esto a nivel cultural se tradujo , en la prohibición oficial del galego ( dando lugar a los Séculos Escuros ) , aunque a nivel familiar seguía siendo usada por más del 90 % de la población . Ese contexto de colonialismo se tradujo en la existencia de una imagen de una Galiza sumisa y no tardaron en aflorar los prejuicios entorno a los galegos , que éramos vistos por los españoles como " gente bruta " , " rudos " o " tontos " ( una palabra que hasta hace pocos años era sinónimo de galego en los diccionarios de castellano )

    Este contexto hizo que Galiza no pudiera contar con una burguesía propia que liderase el paso al capitalismo , y que este viniese forzado desde fuera

    -Si , evidentemente la Xunta de Galiza , es un gobierno elegido por los galegos , pero es un gobierno al servicio de la burguesía monopolista colonial . Además también hay que trener en cuenta un fenómeno como el autoodio , existente en amplias capas de la población galega , y que supone el rechazo a todo lo propio y la sustitución por lo ajeno , un autoodio fomentado por la burguesía monopolista colonial , y que es un fenómeno de alienación , algo muy estudiado por el marxismo , para imponer una ideología dominante

    Kirtash
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 261
    Reputación : 275
    Fecha de inscripción : 16/07/2012
    Localización : Barcelona

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Kirtash el Vie Nov 21, 2014 4:07 pm

    Danielovich escribió:- En Galiza no hay burguesía nacional o regionalista , si la hubiera , en Galiza habría partidos equivalentes al PNV o al CIU , pero no los hay , ya que no hay una clase nacional dominante . Luego , la burguesía galega no puede ser considerada como gallega propiamente dicha , separada de la oligarquía imperialista española , sino que lo que es esa burguesía galega es una fracción de la burguesía monopolista española . En Catalunya y en Euskal Herria si lo hay , con lo que ya es una diferencia sustancial , de Galiza a Euskal Herria o Catalunya . Luego es , la burguesía monopolista la que explota directamente a la clase obrera galega , hasta aquí podríamos pensar ¿ Cómo en cualquier sitio ? . Pues no , como en cualquier sitio no , pues resulta que Galiza por cuestiones históricas es una nación con cultura propia , con un contexto económico propio . Es evidente que en este contexto se produce una explotación de tipo colonial , ya que la burguesía monopolista fomenta el autoodio cultural entre los gallegos , y no hay una burguesía nacional que defienda mínimamente el autogobierno ni nada por el estilo , con lo que la burguesía monopolista mayoritariamente externa campa a sus anchas beneficiándose del expolio . Y efectivamente es mayoritariamente externa , puies todos los sectores económicos estratégicos están copados por la burguesía monopolista externa , con lo que Galiza como nación presenta impedimentos para desarollar por si misma estos sectores de nuestra economía : dichos sectores son la banca , las telecomunicaciones , el sector energético etc . Si te fijas Galiza en estos sectores no tiene tejido propio para desarolla su economía , y fomentar el progreso de la nación

    Aquí lo que estas afirmando es que la explotación colonial se produce en Galicia y no en Extremadura porque Galicia tiene cultura propia y Extremadura no. Es decir que es la cultura y no la economía la que determina que una región sea considerada una colonia o no. Esto es idealismo, la realidad material es la que nos dice si una región es una colonia, no la cultura.

    cubanisimo
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 155
    Reputación : 160
    Fecha de inscripción : 23/07/2014

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por cubanisimo el Vie Nov 21, 2014 4:18 pm

    Creo que debería haber total apoyo a todo lo que sea movimiento independentista revolucionario.....

    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15286
    Reputación : 19718
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por SS-18 el Vie Nov 21, 2014 4:27 pm

    El que el nacionalismo sea una ideología Burguesa no quiere decir que a la Burguesia le interese una mierda el nacionalismo si no le hace falta. Vosotros usais concepciones reaccionarias ideologicas, anticomunistas para elaborar posiciones politicas y las intentais disfrazar de comunismo que es contra lo que se esta peleando  Duende Rojo.

    Al frente Popular, a la Komintern , a la URSS y a Stalin le importaban una mierda vuestras causas inexistentes para la época de hecho, repito, los primeros que rellenaron cunetas en este pais fueron ultraizquierdistas, anarquistas y troskistas que se dedicaron a hacer revoluciones porque segun ellos en Catalunya habian condiciones subjetivas para ello. Si tanto interesase para el comunismo la revolución regionalista y ademas, de corte socialista, no habria ningun problema en que regiones avanzadas politicamente como catalunya se hubiesen separado del Estado burgues central. pero mira por donde, si algo no tiene unas necesidades tacticas o estrategicas que granticen una mejor victoria o avance hacia el socialismo, es reacción.

    Sobre la anterior respuesta a mi post. El estudio de la historia te tiene que servir para obtener datos y recursos para afrontar un contexto determinado y poder ser funcional ante la realidad.
    Hablarnos sobre la colleja que le dio el rey de castilla a un bufon nacido en Catalunya en su corte como ofensa nacional, no te sirve de una mierda para analizar y construir algun tipo de herramienta con la que maniobrar ante las masas respecto un contexto. Es simple folklore con el que pretendes atraer a masas sin ningun tipo de sentimiento o rasgo aprovechable apra esas luchas. Intentas infestar a la clase trabajadora con ideas reaccionarias y concetos de la materia primitivos como es la NACION y la NACIONALIDAD.

    De la misma forma, enaltecer y luchar por un sentimiento de corte burgues y reaccionario como es el nacionalismo sin que ese sentimiento exista entre la clase trabajadora, para por medio de el, intentar atraer a esas masas a posiciones supeiores, es la lucha mas reaccionaria que puede haber y un marxista se puede encontrar.


    En MEDIO De UNA CRISIS BRUTAL con MUERTOS D EHAMBRE con SUICIDIOS DIARIOS por deshaucios, con 500 deshaucios al DIA, con el 25% de los niños desnutridos en el pais, a los folkloricos lo que se les ocurre no es lo mas logico desde el marxismo, es decir, llamar a la union y solidaridad de todos los trabajadores de todos los pueblos de España en lucha final contra la Burguesia y el Estado capitalista, si no que se dedican los cachondos a intentar infestar el contexto subjetivo con ofensas miticas del tipo de que hace 300 años ejecutaron a no se que general catalan para intentar contarnos que ahora es necesario desviar la atencion de las masas hacia premisas nacionalistas, regionalistas e independentistas en vez de aprovechar la coyuntura de crisis estructural del capitalismo para intetnar garantizar algun tipo de victoria y derecho para la clase trabajadora.

    Repito, vuestras luchas son reaccionarias, vuestras lineas son anticomunistas, su unico interes es puramente sentimental y romanticista, idealista, infantil, no obedece a ningun parametro cientifico ni obedece a ningun tipo de tactica politica.

    En una COLONIA!!!!!!!!!!!!! Existe una conciencia nacional de un pueblo que recien ha sido invadido, donde cada familia ve presente como amos coloniales esclavizan a sus hijos, los usan de mayordomos, o los explotan en plantaciones de azucar desde los 7 años. Una jodida COLONIA, no es una región que ha regalado al Imperialismo Español y a la ULTRADERECHA de este pais los lideres y sectores mas reaccionarios de la historia de la peninsula !!!!!!!!!!

    Si es que embobais cualquier tipo de posible lucha politica. No me extraña para nada que no hagais otra cosa que lastrar y atrasar constantemente al movimiento comunista.
    Intentais justificar vuestras pasiones con marxismo y no intentais construir una realida dobjetiva de la relidad destilada por medio del marxismo para adaptar vuestra lucha a una realidad concreta para poder ser eficientes ante la materia y desarrollarla. Haceis todo  lo contrario, labor de zapa en el movimiento volviendo lo facil en imposible proque infestais el marxismo con ideologias reaccionarias.

    Si la MAYORIA DE GENTE e una region le importa una MIERDA vuestra lucha regionalista, !! Porque puñetas intentais meterselo por la fuerza puñetas!!!!

    Stalin usa el nacionalismo, como el Kuomintang, como Hugo Chavez, como Vientam, como Corea del Norte  como Fidel Castro ante una REALIDAD COLONIAL donde existe un SENTIMIENTO EN EL PUEBLO de opresion, donde la gente entiende que esta colonizada y hay una invasion, donde la gente lo vive y donde la gente puede ser facilmente atraida por medio de un discurso de liberación y de corte nacionalista para elevarla a niveles de lucha superiores hacia estadios revolucioanrios !!!

    En que mundo de Pokemon ha visto ustedes que la funcion de un comunista haya sido al reves, dedicarse a incendiar con discursos primitivos del corte de ideologias reaccionarias nacionalistas, cuando no existe por donde ganar posiciones ante la sociedad , ni nada que poder explotar en favor del marxismo y de la causa comunista !!!!

    Hoy el unico discurso y tactica politica FUNCIONAL es la que puede aprovechar la coyuntura de crisis estructural, miseria y saqueo a la clase trabajadora para atraerla e implicarla en posiciones avanzadas!!!!!!!  ¿ Como se puede ser tan miope como para intentar ganarse a las masas intetando a traerlas al marxismo por medio de la fensa nacional que fue arrastrar a un general de no se donde por las calles de no se donde hace 300 años. Si es que no pue puedo creer que con cierta retrospectiva, apartandoos un poco del ordenador, viendolo desde cierta madurez, no os resute ridiculo este planteamiento.

    RESULTADOS MATERIALES con proposito de desarrollar la materia hacia estadios superiores. No hay necesidad de bancalizar el pais, ni hay necesidad de insuflar una lucha nacionalista y regionalista que le interesa una mierda a la clase obrera, ni nada que sea ahora mismo el abordar la sicutacion concreta de lo que vive en su crne y en su piel la clase trabajadora.

    Enterense de una vez, que a la gente les impota una mierda dus historias de hace 200 años, sus causas de las aristocracias feudales regionalistas que perdieron ante otras hace 300, y que si Castilla independiente y demas tonterias. Que a la gente le importa tres mierdas y si a la gente le importa tres mierdas a un comunista le tiene que importar cuatro, siempre un pasito por delante. Lo que no puede ser es que si a la gente le interesa alimentar a su familia y acabar contra el saqueo capitalista de las arcas publicas, lo que se le pinte es que el problema viene de un conflicto feudal de hace 300 años. Que es que es absurdo ni ninguna persona con mas de medio cerebro sano que pague facturas diaramente y que no tenga problemas con el alcohol , va a encontrar sentido.

    La clase trabajadora gallega, como la vasca como la catalana se reira de todo elemento que le intente explicar que son esclavos de una colonia que tienen que encontrar su independencia nacional en medio de una CRISIS... Si es que no hay nada mas reaccionario que intetnar desvir la atencion en causas nacionalistas en medio de una crisis burguesa, que es que es patetico. Es lo mismo que hace cualquier ultranacionalista y fascista para perpetuarse en el poder. Esta lucha tendria sentido REPITO si hay algun tipo de sentimiento en las masas de esas caracteristicas pra poder explotar y abanderar hacia la implicacion en luchas superiores. Lo que no tiene ningun ningun ningun sentido es la totneria que intentais hacer algunos, ademas en medio de un contexto como el actual!!!!!!!

    No es que PODEMOS sean herramientas del sistema o que hayan tendio ayuda de no se quien, es que ocupan el espacio que deja la profunda inutilidad de otros.

    Por eso la clase trabajadora de Galicia, de toda España se identifica con el discurso de PODEMOS y no con los lloros por lo que le paso a no se qué feudal hace 300 años en alguna aldea que ni siquiera existe hoy en día. Que a la gente le importa una mierda las cuestioens nacionales mientras que no sea una forma de llevar un sentimiento nacional hacia un sentimiento materialista revolucionario marxista, no lo que intetnais hacer que es todo AL REVES.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15286
    Reputación : 19718
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por SS-18 el Vie Nov 21, 2014 4:40 pm

    Programa politico del Frente Popular , ni una sola mencion a algun tipo de problema regionalista, independencia o secesión de otras tierras.
    No se acepta la expropiación de tierras en gestion privada. No se acepta la abolición de la banca privada.
    Todo dirigido y desarrollado por la Kominetr y por Stalin.
    http://www.eroj.org/biblio/ibarruri/programa.htm

    Vuestra causa es tan alienigena para la clase trabajadora como es alienigena para la causa comunista.
    vuestra causa es puramente pequeñoburguesa, idealista, romanticista, ultraizqueirdista, es decir, en otras palabras, puramente Anarquista, e hiperindividualista. No pretendeis recoger los intereses subjetivos y objetivos de la clase trabajador apara hacerlos vuestra causa para desarrollar la lucha y las masas implicdas poco a poco hacia estadios supeiores. Haceis todo lo contrario, intetnais infestar las condiciones objetivas y subjetivas de las masas con luchas marginalistas individuales vuestras con las que no se sienten indentificadas las masas. Haceis anarquismo politico de manual.

    El problema regionalista lo habeis convertido los folcloricos en problema durante la destruccion del movimiento comunista. Vuestra causa ha sido una de las herramientas de destruccion del movimiento comunista.


    «En la Europa continental de Occidente, la época de las revoluciones democrático-burguesas, abarca un lapso bastante determinado, aproximadamente de 1789 a 1871. Esta fue precisamente la época de los movimientos nacionales y de la creación de los estados nacionales. Terminada esta época, Europa Occidental había cristalizado en un sistema de estados burgueses que, además, eran como norma, Estados unidos en el aspecto nacional. Por eso buscar ahora el derecho a la autodeterminación en los programas de los socialistas de Europa Occidental significa no conocer el abecé del marxismo»
    Lenin. «SOBRE EL DERECHO DE LAS NACIONES A LA AUTODETERMINACIÓN»

    Lenin, en ningún caso defiende el derecho indiscriminado a la autodeterminación como algunos pretender hacernos creer. Y mucho menos priorizar ese derecho por parte de los comunistas, sino siempre supeditado a la lucha de clases.
    Del mismo modo que se ha de tener en cuenta la ley del desarrollo desigual de los diferentes países a la hora de aplicar la táctica revolucionaria, se ha de abordar la aplicación del derecho de autodeterminación a según qué casos y teniendo en cuenta distintos factores.

    SEGUN LA TACTICA REQUERIDA EN CADA MOMENTO Y LO QUE PUEDA SER MAS FUNCIONAL ANTE LAS MASAS PARA IMPLICARLAS HACIA LUCHAS SUPERIORES Y DESARROLALRLAS!!!!!!
    ¿ El discurso independentista implica a las masas mas que un discurso d elucha contra la miseria y exploacion como hace PODEMOS ?


    Por otra parte Engels, critica el principio de las nacionalidades que abogan por la independencia de las pequeñas naciones (de Europa) que hayan sido, en menor o mayor grado, asimiladas por otras naciones más pujantes y vitales. Porque ello acarrearía un enorme problema de fronteras que dificultaría aun más la lucha de los proletarios al atomizarlos en miniestados.

    «No hay ningún país en Europa, que no conserve en algún rincón una o varias ruinas de naciones, restos de un antiguo pueblo desplazado o conquistado por una nación convertida más tarde en estandarte del desarrollo histórico. Estos restos de naciones pisoteados implacablemente por la historia, todas estas sobras nacionales, se convertirán y seguirán siendo, hasta su exterminación o desnaturalización final, partidarios fanáticos de la contrarevolución, dado que su entera existencia es, en general, una protesta contra la gran revolución histórica. Por ejemplo, en Escocia, los gaélicos fueron el principal soporte de los Estuardo desde 1640 hasta 1745; en Francia, los bretones apoyaron a los Borbones desde 1792 hasta 1800; en España, los vascos apoyaron a Don Carlos. En Austria, los eslavos paneslavistas del sur, no son más que el residuo nacional de un confuso desarrollo milenario»
    Engels. ( «Hungría y el paneslavismo» Enero 1849. Publicado en la revista Neue Rheinische Zeitung (Nueva Gaceta Renana).

    Ni siquiera en el caso de que existiese una opresión de una parte de la nación sobre la otra, justificaría necesariamente desviar la lucha del proletariado en pro de ayudar a las burguesías regionales a obtener sus parcelas de poder para obtener el derecho a separarse ateniendonos al razonamiento m.l..

    Lenin no tenía ningún motivo para desear el bienestar de la Francia imperialista, mirad, esto lo decía sobre el particular:

    "Marx cubría con crueles sarcasmos «la humanidad » del ciudadano Ruge, mostrándole, según el ejemplo de la opresión del Sur de la Francia por el Norte, que toda opresión nacional no siempre entraña, desde el punto de vista de la democracia y del proletariado, una aspiración legitima a la independencia."
    (Lénine. "La question national dans notre programme"Publié le 15 juillet 1903dans le n° 44 de l'Iskra Œuvres, t. 6, pp. 475-485 - 1903)

    Y abundando sobre lo mismo, Engels:
    Aquí describe un claro ejemplo de lo que él considera un derrotero contrarevolucionario.
    Veamos lo que dice Engels en «Revolución y contrarevolución»:
    «Pero, ¿donde reside la diferencia entre los polacos y los franceses del Sur? ¿Por qué la Francia meridional hubo de ser llevada a remolque por los franceses del Norte como un peso muerto hasta su destrucción final, mientras que Polonia, por el contrario, tiene ante sí, todas las perspectivas de llegar a encontrarse perfectamente a la cabeza?
    Como consecuencia de relaciones sociales que no podemos explicar más ampliamente aquí, la Francia meridional era la parte reaccionaria de toda la nación. Su contraposición a la Francia del Norte, se transformó muy pronto en contraposición a las clases progresistas de todo el país. Fue ella, la Francia meridional, el principal sostén del feudalismo, y ha seguido siendo hasta hoy, la fuerza de la contra revolución en Francia»
    Engels. «Revolución y contrarevolución» Nº 93 de la Nueva Gaceta Renana, publicado el 3 de Septiembre de 1848.

    Aquí algunos ejemplos del denostado centralismo marxista.
    «Marx discrepa de Proudhon y de Bakunin precisamente en la cuestión del federalismo (para no hablar siquiera de la dictadura del proletariado). El federalismo es una derivación de principio de las concepciones pequeñoburguesas del anarquismo. Marx es centralista. En los pasajes suyos citados más arriba no se contiene la menor desviación del centralismo. ¡Sólo quienes se hallen poseídos de la fe supersticiosa del filiesteo en el Estado pueden confundir la destrucción de la máquina del Estado burgués con la destrucción del centralismo! Y bien, si el proletariado y los campesinos pobres toman en sus manos el poder del Estado, se organizan de un modo absolutamente libre en comunas y unifican la acción de todas las comunas para dirigir los golpes contra el capital, para aplastar la resistencia de los capitalistas, para entregar a toda la nación, a toda la sociedad, la propiedad privada sobre los ferrocarriles, las fábricas, la tierra, &c., ¿acaso esto no será el centralismo? ¿Acaso esto no será el más consecuente centralismo democrático, y además un centralismo proletario?»
    Vladimir Ilich Ulianov, Lenin, «El Estado y la Revolución»Alianza Editorial, Madrid 2006, páginas 97-98.

    «Engels, como Marx, defiende, desde el punto de vista del proletariado y de la revolución proletaria, el centralismo democrático, la república única e indivisible. Considera la república federativa, bien como excepción y como obstáculo para el desarrollo, bien como transición de la monarquía a la república centralista, como un progreso, en determinadas circunstancias especiales. Y entre estas circunstancias especiales se destaca la cuestión nacional. En Engels, como en Marx, a pesar de su crítica implacable del carácter reaccionario de los pequeños Estados y del encubrimiento de este carácter reaccionario por la cuestión nacional en determinados casos concretos, no se encuentra en ninguna de sus obras ni rastro de tendencia a eludir la cuestión nacional, tendencia de que suelen pecar frecuentemente los marxistas holandeses y polacos al partir de la lucha legítima contra el nacionalismo filisteamente estrecho de sus pequeños Estados. [...] no hay ni rastro de renuncia a la crítica de los defectos de la república federativa ni a la propaganda y a la lucha más decidida en pro de la república unitaria, centralista-democrática. Pero Engels no concibe en modo alguno el centralismo democrático en el sentido burocrático con que emplean éste concepto los ideólogos burgueses y pequeñoburgueses, incluyendo entre éstos a los anarquistas. Para Engels, el centralismo no excluye, ni mucho menos, esa amplia autonomía local que, en la defensa voluntaria de la unidad del Estado por las comunas y las regiones, elimina en absoluto todo burocratismo y toda manía de ordenar desde arriba.»
    Vladimir Ilich Ulianov, Lenin, «El Estado y la Revolución»
    Alianza Editorial, Madrid 2006, páginas 120-121.


    Cuando Lenin envía a Viena a Stalin para recopilar información sobre el tema nacional y lee el trabajo de Stalin , comentó en una carta enviada a Gorki: «Tenemos aquí un maravilloso georgiano, que después de haber reunido todos los materiales austriacos y otros, se ha puesto a elaborar un gran artículo para Prosvetchenie»
    Pues bien, en este escrito -su libro más difundido-, («El marxismo y la cuestión nacional»), Stalin deja también las cosas meridianamente claras. Aludiendo al concepto «baueriano» sobre el particular, escribe:
    «Y no hablemos ya de ese «principio socialista de la nacionalidad» ensalzado por Bauer y que es, a nuestro juicio, la sustitución del principio socialista de la lucha de clases por un principio burgués, -por el principio de la nacionalidad-. Si la autonomía nacional arranca de un principio tan dudoso, necesario es reconocer que solo puede inferir daño al movimiento obrero.
    «Es cierto que este nacionalismo no se transparenta tanto, pues se enmascara hábilmente con frases socialistas; por eso es más dañoso para el proletariado. Al nacionalismo franco siempre se le puede batir: no es difícil discernirlo. Es mucho más difícil luchar contra un nacionalismo enmascarado y no identificable bajo su careta. Protegido con la coraza del socialismo, es menos vulnerable y más vivaz. Como vive entre los obreros, emponzoña la atmósfera, sembrando ideas dañinas de desconfianza mutua y de aislamiento entre los obreros de distintas nacionalidades».
    Stalin. «El marxismo y la cuestión nacional»

    « Bauer, evidentemente confunde la nación, que es una categoría histórica, con la tribu, que es una categoría étnica».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «...bajo el capitalismo ascensional, la lucha nacional es una lucha entre las clases burguesas. A veces, la burguesía intenta arrastrar al proletariado al movimiento nacional, y entonces exteriormente parece que en la lucha nacional participa «todo el pueblo», pero eso solo exteriormente. En su esencia esta lucha sigue siendo siempre una lucha burguesa, conveniente y grata únicamente para la burguesía».
    Stalin. «El marxismo y la cuestión nacional»

    «En este momento difícil, incumbía a la socialdemocrácia una alta misión: hacer frente al nacionalismo, proteger a las masas contra la «epidemia» general . Pues la socialdemocracia, y solamente ella, podía hacerlo contraponiendo al nacionalismo el arma probada del internacionalismo, la unidad, y la indivisibilidad de la lucha de clases. Y cuanto más fuerte fuese la oleada de nacionalismo, más potente debía resonar, la voz de la socialdemocracia en pro de la fraternidad y de la unidad de los proletarios de todas las nacionalidades de Rusia. En estas circunstancias, se requería una firmeza especial por parte de los socialdemocatas de las regiones periféricas, que chocaban directamente con el movimiento nacionalista».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.


    «Pero las naciones postergadas que se despiertan a una vida propia, ya no se constituyen en Estados nacionales independientes: tropiezan con la poderosísima resistencia que les oponen las capas dirigentes de las naciones dominantes, las cuales se hallan desde hace largo tiempo a la cabeza del Estado. ¡Han llegado tarde!».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «Los destinos de un movimiento nacional, que es en sustancia un gobierno burgués, están naturalmente vinculados a los destinos de la burguesía. Sólo cuando reine el socialismo, se podrá instaurar la paz completa».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.


    «No cabe duda de que en las primeras fases del capitalismo las naciones se cohesionan. Pero asimismo es indudable que en las primeras fases superiores del capitalismo comienza un proceso de dispersión de las naciones, un proceso en el que se separa de las naciones toda una serie de grupos que salen a ganarse el pan y acaban asentandose definitivamente en otros territorios del estado. De este modo, los grupos que cambian de residencia pierden los viejos vínculos y que adquieren otros nuevos en los nuevos sitios, asimilan, de generación en generación, nuevos hábitos y nuevos gustos, y tal vez, también un nuevo idioma».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «En las primeras fases del capitalismo aún podía hablarse de la «comunidad cultural» del proletariado y la burguesía. Pero, con el desarrollo de la gran industria y con la agudización de la lucha de clases, esta «comunidad» empieza a esfumarse. No es posible hablar seriamente de «comunidad cultural» de una nación, cuando los patronos y los obreros de la misma nación dejan de entenderse unos a otros. ¿De qué «comunidad de destinos» puede hablarse cuando la burguesía está sedienta de guerra y el proletariado declara la «guerra a la guerra»? ¿Se puede, con estos elementos antagónicos, organizar una unión nacional única y común a todas las clases?»
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «Pero admitamos por un momento que la consigna de «¡organizad una nación!» sea una consigna viable. Todavía podría uno comprender a los parlamentarios nacionalistas burgueses, que se esfuerzan en «organizar» la nación con objeto de obtener más votos. Pero ¿desde cuándo los socialdemócratas se dedican a «organizar» naciones, a «constituir» naciones, a «crear» naciones?
    ¿Qué socialdemócratas son esos que, en una época de la más intensa agudización de la lucha de clases, se ponen a organizar uniones nacionales comunes a todas las clases?
    »
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «Las barreras nacionales, lejos de reforzarse se desmoronan y caen. Ya en la década del 40, Marx decía que «el aislamiento nacional y los antagonismos entre los pueblos desaparecen de día en día» y que «el dominio del proletariado los hará desaparecer más deprisa todavía». El desarrollo ulterior de la humanidad, con el crecimiento gigantesco de la producción capitalista, con la mezcolanza de nacionalidades y unificación de los individuos en territorios cada vez más vastos, confirma rotundamente la idea de Marx».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «Pero el daño que causa la autonomía nacional no se reduce a esto. No solo prepara el terreno al aislamiento de las naciones, sino también a la fragmentación del movimiento obrero unido. La idea de la autonomía nacional, sienta las premisas psicologicas para
    la división del partido obrero unido en diversos partidos organizados por nacionalidades. Tras los partidos, se fraccionan los sindicatos, y el resultado es un completo aislamiento. Y así, un movimiento de clase unido se desparrama en diversos riachuelos nacionales aislado».

    «De lo expuesto se desprende que la autonomía nacional-cultural no resuelve la cuestión nacional. Lejos de ello, la exacerba y la embrolla, abonando el terreno para escindir la unidad del movimiento obrero, para aislar a los obreros por nacionalidades, para acentuar las fricciones entre ellos.
    Tales son los frutos de la autonomía nacional».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «La nación tiene derecho incluso a volver al viejo orden de cosas, pero eso no significa que la socialdemocracia haya de suscribir este acuerdo de tal o cual institución de una nación dada. El deber de la socialdemocracia, que defiende los intereses del proletariado, y los derechos de la nación, integrada por diversas clases, son dos cosas distintas».
    «Por eso, precisamente, el proletariado consciente no puede colocarse bajo la bandera «nacional» de la burguesía».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «La cuestión nacional del Cáucaso solo puede resolverse en el sentido de llevar a las naciones y pueblos rezagados al cauce común de la cultura superior. Sólo esta solución puede ser progresista y aceptable en la socialdemocracia. La autonomía regional del Cáucaso es aceptable, precisamente, porque incorpora a las naciones rezagadas al desarrollo cultural común, les ayuda a romper el cascarón del aislamiento propio de las pequeñas nacionalidades, las impulsa a marchar hacia adelante y les facilita el acceso a los valores de una cultura superior. En cambio, la autonomía cultural-nacional actúa en un sentido diametralmente opuesto, pues recluye a las naciones en sus viejo cascarones, los mantiene en los grados inferiores del desarrollo de la cultura y les impide elevarse a los grados más altos de la misma».

    «De este modo, la autonomía nacional-cultural, inservible en general, se convertiría, en el Cáucaso, en una empresa reaccionaria absurda».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «Hemos visto que la autonomía cultural-nacional es inservible. En primer lugar, es artificial y no viable, pues supone agrupar artificialmente en una sola nación a gentes a quienes la vida , la vida real, desune y dispersa por los diversos confines del Estado. En segundo lugar impulsa hacia el nacionalismo, pues lleva al punto de vista del «deslindamiento» de los hombres por curias nacionales, al punto de vista de la «organización» de las naciones, al punto de vista de la «conservación» ya cultivo de las «particularidades nacionales", cosa que no cuadra en absoluto a la socialdemocracia».

    «¿Donde está la salida?
    La única solución es la autonomía regional, la autonomía de unidades tan definidas como Polonia, Lituania, Ucrania, el Cáucaso, etc.
    La ventaja de la autonomía regional consiste, ante todo, en que aquí no tenemos que habérnoslas con una ficción sin territorio, sino con una población determinada, que vive en un territorio determinado. Además no deslinda a los hombres por naciones, no refuerza las barreras nacionales, sino que, por el contrario, rompe estas barreras y agrupa a la población para abrir el camino a un deslindamiento de otro género: al deslindamiento por clases».
    «Tenemos, pues, la autonomía regional como punto indispensable para resolver la cuestión nacional».
    «Sabemos a qué conduce el deslindamiento de los obreros por nacionalidades. Desintegración del Partido obrero único, división de los sindicatos por nacionalidades, exacerbación de las fricciones nacionales, rompehuelgas nacionales, , completa desmoralización dentro de las filas de la socialdemocracia: he ahí los frutos del federalismo en el terreno de la organización. La historia de la socialdemocracia en Austria y la actuación del Bund en Rusia, lo atestiguan elocuentemente.
    El único medio contra esto es la organización basada en los principios del internacionalismo.
    La unión de los obreros de todas las nacionalidades de Rusia en colectividades «únicas e íntegras» en cada localidad y la unión de estas colectividades en un partido único: he ahí la tarea»
    «No ocurre así con la organización por nacionalidades.
    Organizados sobre la base de la nacionalidad, los obreros se encierran en sus cascarones nacionales, separándose unos de otros en el terreno de la organización. No se subraya lo que es común a los obreros, sino lo que diferencia a unos de otros. Aquí el obrero es, ante todo, miembro de su nación: judío, polaco, etc. No es de extrañar que el federalismo nacional en una organización inculque a los obreros el espíritu del aislamiento nacional.
    Por eso, el tipo nacional de organización es una escuela de estrechez nacional y de rutina.
    Tenemos, pues, ante nosotros, dos tipos de organización distintos por principio:
    el tipo de la unión internacional y el del deslindamiento de los obreros por nacionalidades».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.
    ------------------------------

    «En el aislamiento es donde reside la existencia nacional»
    VIII conferencia del Bund.
    «El marxismo y la cuestión nacional», Stalin.
    ----------------------------------

    También aquí, Stalin nos habla de las repúblicas alógenas, muchas de las cuales se convirtieron, tras Octubre, en trinchera de los ejércitos blancos, ejércitos invasores extranjeros y fortines de las burguesías y todo tipo de huestes zaristas y demás morralla. Donde evidentemente, con la falsa excusa del derecho a independizarse, establecieron unilateralmente, gobiernos independientes de facto donde las clases laboriosas no tenían nada que decir, ni nada de qué beneficiarse. Solo padecer las mismas penurias que hasta entonces, por lo que Stalin, en su cargo como comisario para las nacionalidades, tuvo que entablar una lucha titánica reforzando el poder proletario en esas naciones, a la vez que aplastaban a la coalición de fuerzas contrarevolucionarias y entregaban el poder al proletariado de esas naciones, que voluntariamente ingresaban en la nueva y flamante URSS.

    Esto es lo que escribía:
    «Aquí no se trata de los derechos de las naciones, que son indiscutibles, sino de los intereses de las masas populares, tanto del centro como de las regiones periféricas: se trata del carácter -determinado por estos intereses- de la agitación que está obligado a desplegar nuestro partido, si no quiere renegar de sí mismo, si quiere incidir en determinado sentido sobre la voluntad de las masas trabajadoras de las nacionalidades. Y los intereses de las masas populares dicen que la exigencia de la separación de las regiones periféricas es, en esta etapa de la revolución, algo profundamente contrarrevolucionario».
    Stalin: «La política del poder soviético sobre la cuestión nacional en Rusia». Obras escogidas, Madrid, 1977, tomo3, pg.
    -----------------------------------------------------

    Marx y Engels, en sus «Escritos sobre España» dicen lo siguiente:
    «La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional».
    Marx y Engels. «Escritos sobre España" Pag.243
    Mas claro imposible, a ver quién me dice que está sacado de contexto, mutilado etc..
    ---------------------------------------------------------

    Y que decir de las firmas estampadas también por Marx y Engels en el manifiesto «Reivindicaciones del partido comunista de Alemania". Publicado en 1848. Que empezaba así:
    ¡Proletarios de todos los países, uníos!
    1. «Todo el territorio formará una república, una e indivisible»
    Reivindicaciones del partido comunista de Alemania. Publicado en 1848.

    También en su periplo parisien, durante su pertenencia al grupo llamado «La Legión" donde organizaron una incursión (dirigida por Herwegh) atravesando el Rhin y entrando en Alemania para ayudar militarmente a la sublevación, eran estas las principales reivindicaciones que portaban; «...sufragio universal, un ejercito popular, la abolición de las cargas fiscales, la separación de la Iglesia y el Estado, una república indivisible...etc. Es decir, las mismas que se plasman en el texto arriba indicado»

    «Curioso» que un partido comunista, el de Marx y Engels precisamente, haga suyo con tanto énfasis, la consigna de la unidad y el no desmenbramiento de Alemania en pequeños estados nacionales, que hablen siempre de «Alemania», en vez de «Estado» aleman como gusta llamarla a los acomplejados españolitos a España, que se refieran en todos sus textos sobre España como «Nación» española o «Pueblo» español». Y también «curioso» que haya tantos nacionalistas en España que se les llene la boca repitiendo como cacatúas y retorciendo puñeteramente la retórica hasta lo indecible, que la necesaria división de España en minúsculos estados independientes, está avalada por ellos, porque así lo dice la doctrina m.l., y que además es necesaria como paso previo al socialismo.

    El principio de las nacionalidades fue una invención de la Rusia imperial para justificar las anexiones con el pretexto «paneslavista» unas veces, y en otras ocasiones con la excusa de proteger regiones de sus malvados vecinos. Después hábilmente retomado por Luis Napoleon para justificar la «libertad y derecho» de las nacionalidades -pero siempre y cuando fuese para unirse a la gran patria francesa-, ¡faltaría plus! Y ya más tarde por los grandes estados nacionales que fueron surgiendo, con el afán de mantener la cohesión territorial, anexionarse nuevos territorios, o para simplemente, utilizar el exaltado fervor patriótico -previamente inculcado al populacho ignorante-, en sus guerras interimperialistas.
    La formación de los estados nacionales en Europa, tuvo su justificación en un momento determinado. Tras el cual, el imparable desarrollo de la sociedad nos llevará, sin duda, a la desaparición de todo Estado nacional y su sustitución por una sociedad sin estados y sin clases; a una sociedad comunista.
    El derecho de autodeterminación, ha de formar parte necesariamente del programa de mínimos de todo partido comunista. Pero entendiendo que queda supeditado a la lucha por la emancipación de las clases laboriosas y a la consecución del socialismo, con la salvedad de ejemplos similares a los aquí citados y de las colonias. Pero tampoco se trata de darle alas a los independentistas burgueses de esas colonias, allí deberemos apoyar y favorecer a la facción anticolonialista más cercana a nuestros fundamentos comunistas a alcanzar el poder, aquellos que mejor representen los intereses de las clases explotadas.
    Por lo tanto creo, que con estos y otros muchos ejemplos que se podrían extraer de la lectura de los escritos de Engels, Marx, Lenin o Stalin, nadie puede reivindicarse marxista o marxista-leninista, y compatibilizar -al menos en España-, comunismo, con nacionalismos-independentismos sin caer irremediablemente en insalvables contradicciones. Y que además nos hacen mucho más daño que el nacionalismo franco, ese al que aludía Stalin y al que se puede combatir con mayor facilidad por no camuflarse entre nuestras filas como hacen estas criaturitas.
    Se podrán alegar muchas razones legítimas y comprensibles para desear la independencia y separación de cualquier región de esta malparida, casposa y lamentable España actual, pero sin mezclar churras (comunismo) con merinas (nacionalismo).


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15286
    Reputación : 19718
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por SS-18 el Vie Nov 21, 2014 4:54 pm

    «Pero admitamos por un momento que la consigna de «¡organizad una nación!» sea una consigna viable. Todavía podría uno comprender a los parlamentarios nacionalistas burgueses, que se esfuerzan en «organizar» la nación con objeto de obtener más votos. Pero ¿desde cuándo los socialdemócratas se dedican a «organizar» naciones, a «constituir» naciones, a «crear» naciones?
    ¿Qué socialdemócratas son esos que, en una época de la más intensa agudización de la lucha de clases, se ponen a organizar uniones nacionales comunes a todas las clases?»
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    Vuestra causa es la causa mas reaccionaria que se puede encontrar ahora mismo la clase trabajadora y el movimiento comunista. Vuestra ideología ahora mismo ante este contexto de crisis estructural del sistema es el enemigo principal del movimiento comunista.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


    Danielovich
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 770
    Reputación : 829
    Fecha de inscripción : 18/12/2013
    Edad : 21
    Localización : Galiza , aunque sobre todo en el mundo

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Danielovich el Vie Nov 21, 2014 4:59 pm

    Kirtash escribió:
    Danielovich escribió:- En Galiza no hay burguesía nacional o regionalista , si la hubiera , en Galiza habría partidos equivalentes al PNV o al CIU , pero no los hay , ya que no hay una clase nacional dominante . Luego , la burguesía galega no puede ser considerada como gallega propiamente dicha , separada de la oligarquía imperialista española , sino que lo que es esa burguesía galega es una fracción de la burguesía monopolista española . En Catalunya y en Euskal Herria si lo hay , con lo que ya es una diferencia sustancial , de Galiza a Euskal Herria o Catalunya . Luego es , la burguesía monopolista la que explota directamente a la clase obrera galega , hasta aquí podríamos pensar ¿ Cómo en cualquier sitio ? . Pues no , como en cualquier sitio no , pues resulta que Galiza por cuestiones históricas es una nación con cultura propia , con un contexto económico propio . Es evidente que en este contexto se produce una explotación de tipo colonial , ya que la burguesía monopolista fomenta el autoodio cultural entre los gallegos , y no hay una burguesía nacional que defienda mínimamente el autogobierno ni nada por el estilo , con lo que la burguesía monopolista mayoritariamente externa campa a sus anchas beneficiándose del expolio . Y efectivamente es mayoritariamente externa , puies todos los sectores económicos estratégicos están copados por la burguesía monopolista externa , con lo que Galiza como nación presenta impedimentos para desarollar por si misma estos sectores de nuestra economía : dichos sectores son la banca , las telecomunicaciones , el sector energético etc . Si te fijas Galiza en estos sectores no tiene tejido propio para desarolla su economía , y fomentar el progreso de la nación

    Aquí lo que estas afirmando es que la explotación colonial se produce en Galicia y no en Extremadura porque Galicia tiene cultura propia y Extremadura no. Es decir que es la cultura y no la economía la que determina que una región sea considerada una colonia o no. Esto es idealismo, la realidad material es la que nos dice si una región es una colonia, no la cultura.

    Pero ocurre que la base económica también es diferente en Galiza que en Extremadura . Por poner un ejemplo , en Galiza predomina el minifundio ,  mientras en Extremadura o en Andalucia hay latifundios . Evidentemente el tener una base económica diferenciada , hace que la supraestructura cultural sea también diferenciada . La problemática de la supraestructura cultural , está evidentemente relacionado con la infraestructura económica , que dentro del contexto global del sistema capitalista , presenta particularidades como la del minifundio

    Además expliqué la realidad colonial en relación a la existencia o no de la burguesía nacional , una característica de la infraestructura económica propia del país


    Última edición por Danielovich el Vie Nov 21, 2014 5:04 pm, editado 1 vez

    Danielovich
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 770
    Reputación : 829
    Fecha de inscripción : 18/12/2013
    Edad : 21
    Localización : Galiza , aunque sobre todo en el mundo

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Danielovich el Vie Nov 21, 2014 5:02 pm

    SS-18 escribió:
    «Pero admitamos por un momento que la consigna de «¡organizad una nación!» sea una consigna viable. Todavía podría uno comprender a los parlamentarios nacionalistas burgueses, que se esfuerzan en «organizar» la nación con objeto de obtener más votos. Pero ¿desde cuándo los socialdemócratas se dedican a «organizar» naciones, a «constituir» naciones, a «crear» naciones?
    ¿Qué socialdemócratas son esos que, en una época de la más intensa agudización de la lucha de clases, se ponen a organizar uniones nacionales comunes a todas las clases?»
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    Vuestra causa es la causa mas reaccionaria que se puede encontrar ahora mismo la clase trabajadora y el movimiento comunista. Vuestra ideología ahora mismo ante este contexto de crisis estructural del sistema es el enemigo principal del movimiento comunista.

    Pero vamos a ver , el social-chovinismo nacionalista criticado por los teóricos marxistas es el de la nación o estado opresor . No creo que en una nación oprimida o colonizada tenga lógica ese mismo mensaje , pues la liberación nacional va unido al de las clases oprimidas por el imperialismo

    Danielovich
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 770
    Reputación : 829
    Fecha de inscripción : 18/12/2013
    Edad : 21
    Localización : Galiza , aunque sobre todo en el mundo

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Danielovich el Vie Nov 21, 2014 5:37 pm

    El colonialismo en Galiza tiene un origen y unas causas materiales , que en su momento fueron la sustitución de la nobleza propia por la castellana , lo cúal tuvo las repercusiones culturales antes explicadas , y actualmente es el expolio de la burguesía monopolista a través de la UE y del estado español , la sobrexplotación de la clase trabajadora galega y la emigración desde la periferia colonial hacia la metrópolis imperialista . Eso es un resumen de lo que dije en mi texto anterior

    Y no se tratan de visiones idealistas , pues están fundamentadas en hechos materiales concretos ( es decir son perfectamente válidos desde una perspectiva marxista ) , que se traducen en un fenómeno supraestructural como el de la cultura , en el que se produce la sustitución de la cultura propia por la externa , mediante un fenómeno de alienación como es el autoodio

    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15286
    Reputación : 19718
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por SS-18 el Vie Nov 21, 2014 6:14 pm

    Es vision idealista cuando no tienes ni pajolera idea de lo que es el colonialismo y cuando te inventas la existencia de una colonia en el mundo en pleno siglo XXI. Vivis en base a inventaros la realidad, manipular el estudio de la materia apra ver si os casa con alguna de vuestras ideas amorfas del marxismo.

    No hay ni un solo texto, ni una sola obra que pueda de alguna forma justificar vuestra existencia o lo que vosotros defendeis desde ese marxismo amorfo. Por eso sois idealistas, reaccionarios porque intetnais someter la realidad a vuestro subjetivismo romanticista y no actuais como tiene que actuar un marxista, que apdota posiciones de forma objetiva midiendo la realidad ante la cual actual. Haceis exactamente lo contrario a lo que es el marxismo.

    Ningun texto marxista justifica vuestra existencia, y como lo niegas lo demuestras o si no seras sancionado por el reglamento respecto a la actividad troll y el debate cientifico obligatorio en este foro.

    Hemos traido todo tipo de recortes, citas y textos sobre lo que dice o no dice el analisis marxista sobre la cuestion nacional, donde niega vuestra existencia y vuestra razón de ser. O aportas un texto de similares caracteristicas cientificas o si vuelves a defender posiciones reaccionarias se te sanciona.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15286
    Reputación : 19718
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por SS-18 el Vie Nov 21, 2014 6:27 pm

    Danielovich escribió:
    SS-18 escribió:
    «Pero admitamos por un momento que la consigna de «¡organizad una nación!» sea una consigna viable. Todavía podría uno comprender a los parlamentarios nacionalistas burgueses, que se esfuerzan en «organizar» la nación con objeto de obtener más votos. Pero ¿desde cuándo los socialdemócratas se dedican a «organizar» naciones, a «constituir» naciones, a «crear» naciones?
    ¿Qué socialdemócratas son esos que, en una época de la más intensa agudización de la lucha de clases, se ponen a organizar uniones nacionales comunes a todas las clases?»
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    Vuestra causa es la causa mas reaccionaria que se puede encontrar ahora mismo la clase trabajadora y el movimiento comunista. Vuestra ideología ahora mismo ante este contexto de crisis estructural del sistema es el enemigo principal del movimiento comunista.

    Pero vamos a ver , el social-chovinismo  nacionalista criticado por los teóricos marxistas es el de la nación o estado opresor . No creo que en una nación oprimida o colonizada tenga lógica ese mismo mensaje , pues la liberación nacional va unido al de las clases oprimidas por el imperialismo

    te vuelvo a repetir por ultima vez. Lees las citas enteras y aprendes a rebatirlas punto pot punto tal cual se traen si eres capaz de reformular el analisis sobre la cuestion nacional de los grandes teoricos del Marxismo.

    Aqui Stalin esta atacando a los nacionalismos perifericos del Imperio Ruso por no llamar a la unidad de la clase obrera contra el poder capitalista, intentando solapar la lucha de clase por el conflicto nacional.

    Es tu obligación, si quieres seguir participando en esta comunidad, copiar parrafo por parrafo las citas y analisis que se te han dejado de los grande steoricos del marxismo y ponerte a refutarlas desde tu logica indigenista colonial que intetnas disfrazar de marxismo. No tienes otra opcion para defender tusposiciones en este foro y es la ultima vez que me obligas a postearte textos sobre la cuestion nacional del marxismo. O lo refutas , o asimilas el analisis superior y avanzas en tus posiciones.

    No quiero que vuelva a aprecer en este foro la soplapollez monumental de defender que Galicia es la unica colonia del planeta en pleno siglo XXI.


    DONDE ves tu aqui que Stalin este hablando del chovisimo de la nacion dominante...
    «Es cierto que este nacionalismo no se transparenta tanto, pues se enmascara hábilmente con frases socialistas; por eso es más dañoso para el proletariado. Al nacionalismo franco siempre se le puede batir: no es difícil discernirlo. Es mucho más difícil luchar contra un nacionalismo enmascarado y no identificable bajo su careta. Protegido con la coraza del socialismo, es menos vulnerable y más vivaz. Como vive entre los obreros, emponzoña la atmósfera, sembrando ideas dañinas de desconfianza mutua y de aislamiento entre los obreros de distintas nacionalidades».
    Stalin. «El marxismo y la cuestión nacional»

    o en este otro texto:

    «En este momento difícil, incumbía a la socialdemocrácia una alta misión: hacer frente al nacionalismo, proteger a las masas contra la «epidemia» general . Pues la socialdemocracia, y solamente ella, podía hacerlo contraponiendo al nacionalismo el arma probada del internacionalismo, la unidad, y la indivisibilidad de la lucha de clases. Y cuanto más fuerte fuese la oleada de nacionalismo, más potente debía resonar, la voz de la socialdemocracia en pro de la fraternidad y de la unidad de los proletarios de todas las nacionalidades de Rusia. En estas circunstancias, se requería una firmeza especial por parte de los socialdemocatas de las regiones periféricas, que chocaban directamente con el movimiento nacionalista».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «Pero el daño que causa la autonomía nacional no se reduce a esto. No solo prepara el terreno al aislamiento de las naciones, sino también a la fragmentación del movimiento obrero unido. La idea de la autonomía nacional, sienta las premisas psicologicas para
    la división del partido obrero unido en diversos partidos organizados por nacionalidades. Tras los partidos, se fraccionan los sindicatos, y el resultado es un completo aislamiento. Y así, un movimiento de clase unido se desparrama en diversos riachuelos nacionales aislado».

    «De lo expuesto se desprende que la autonomía nacional-cultural no resuelve la cuestión nacional. Lejos de ello, la exacerba y la embrolla, abonando el terreno para escindir la unidad del movimiento obrero, para aislar a los obreros por nacionalidades, para acentuar las fricciones entre ellos.
    Tales son los frutos de la autonomía nacional».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    ¿ Donde ves tu en las cincuenta veces que te he posteado los mismos textos sobre la cuestion nacional se esgrime o se defiende alguna tonteria de las que tu defiendes ?

    igual que nos hemos preocupado por traerte aqui la información, tu te vas a preocupar pro refutar las posiciones sobre la cuestion nacional de los grandes del marxismo y les vas a explicar a ellos y a todos, por qué en contra de lo que dice el marxismo, ...el federalismo, la lucha independentista, impregnar de indeas nacionalistas a regiones que ni siquiera tienen un intres nacional idnependentista no es reaccionario como te esta explicando todos los marxistas que han obtenido victorias en la lucha por el socialismo.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15286
    Reputación : 19718
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por SS-18 el Vie Nov 21, 2014 6:29 pm

    Pillas parrafo por parrafo , despues de leertelo y estudiarlo  y te pones a aplicarlo sobre lo que eres tu y tu linea politica respecto al marxismo. Cada texto habla y explica lo que es tu causa para el Marxismo, asi que tu , nos demuestras, que los grandes teoricos del Marxismo estan equivocados y que tu predicas con la linea adecuada e higienizada marxista que ellos desarrollaron e inventaron.

    SS-18 escribió:Programa politico del Frente Popular , ni una sola mencion a algun tipo de problema regionalista, independencia o secesión de otras tierras.
    No se acepta la expropiación de tierras en gestion privada. No se acepta la abolición de la banca privada.
    Todo dirigido y desarrollado por la Kominetr y por Stalin.
    http://www.eroj.org/biblio/ibarruri/programa.htm

    Vuestra causa es tan alienigena para la clase trabajadora como es alienigena para la causa comunista.
    vuestra causa es puramente pequeñoburguesa, idealista, romanticista, ultraizqueirdista, es decir, en otras palabras, puramente Anarquista, e hiperindividualista. No pretendeis recoger los intereses subjetivos y objetivos de la clase trabajador apara hacerlos vuestra causa para desarrollar la lucha y las masas implicdas poco a poco hacia estadios supeiores. Haceis todo lo contrario, intetnais infestar las condiciones objetivas y subjetivas de las masas con luchas marginalistas individuales vuestras con las que no se sienten indentificadas las masas. Haceis anarquismo politico de manual.

    El problema regionalista lo habeis convertido los folcloricos en problema durante la destruccion del movimiento comunista. Vuestra causa ha sido una de las herramientas de destruccion del movimiento comunista.


    «En la Europa continental de Occidente, la época de las revoluciones democrático-burguesas, abarca un lapso bastante determinado, aproximadamente de 1789 a 1871. Esta fue precisamente la época de los movimientos nacionales y de la creación de los estados nacionales. Terminada esta época, Europa Occidental había cristalizado en un sistema de estados burgueses que, además, eran como norma, Estados unidos en el aspecto nacional. Por eso buscar ahora el derecho a la autodeterminación en los programas de los socialistas de Europa Occidental significa no conocer el abecé del marxismo»
    Lenin. «SOBRE EL DERECHO DE LAS NACIONES A LA AUTODETERMINACIÓN»

    Lenin, en ningún caso defiende el derecho indiscriminado a la autodeterminación como algunos pretender hacernos creer. Y mucho menos priorizar ese derecho por parte de los comunistas, sino siempre supeditado a la lucha de clases.
    Del mismo modo que se ha de tener en cuenta la ley del desarrollo desigual de los diferentes países a la hora de aplicar la táctica revolucionaria, se ha de abordar la aplicación del derecho de autodeterminación a según qué casos y teniendo en cuenta distintos factores.

    SEGUN LA TACTICA REQUERIDA EN CADA MOMENTO Y LO QUE PUEDA SER MAS FUNCIONAL ANTE LAS MASAS PARA IMPLICARLAS HACIA LUCHAS SUPERIORES Y DESARROLALRLAS!!!!!!
    ¿ El discurso independentista implica a las masas mas que un discurso d elucha contra la miseria y exploacion como hace PODEMOS ?


    Por otra parte Engels, critica el principio de las nacionalidades que abogan por la independencia de las pequeñas naciones (de Europa) que hayan sido, en menor o mayor grado, asimiladas por otras naciones más pujantes y vitales. Porque ello acarrearía un enorme problema de fronteras que dificultaría aun más la lucha de los proletarios al atomizarlos en miniestados.

    «No hay ningún país en Europa, que no conserve en algún rincón una o varias ruinas de naciones, restos de un antiguo pueblo desplazado o conquistado por una nación convertida más tarde en estandarte del desarrollo histórico. Estos restos de naciones pisoteados implacablemente por la historia, todas estas sobras nacionales, se convertirán y seguirán siendo, hasta su exterminación o desnaturalización final, partidarios fanáticos de la contrarevolución, dado que su entera existencia es, en general, una protesta contra la gran revolución histórica. Por ejemplo, en Escocia, los gaélicos fueron el principal soporte de los Estuardo desde 1640 hasta 1745; en Francia, los bretones apoyaron a los Borbones desde 1792 hasta 1800; en España, los vascos apoyaron a Don Carlos. En Austria, los eslavos paneslavistas del sur, no son más que el residuo nacional de un confuso desarrollo milenario»
    Engels. ( «Hungría y el paneslavismo» Enero 1849. Publicado en la revista Neue Rheinische Zeitung (Nueva Gaceta Renana).

    Ni siquiera en el caso de que existiese una opresión de una parte de la nación sobre la otra, justificaría necesariamente desviar la lucha del proletariado en pro de ayudar a las burguesías regionales a obtener sus parcelas de poder para obtener el derecho a separarse ateniendonos al razonamiento m.l..

    Lenin no tenía ningún motivo para desear el bienestar de la Francia imperialista, mirad, esto lo decía sobre el particular:

    "Marx cubría con crueles sarcasmos «la humanidad » del ciudadano Ruge, mostrándole, según el ejemplo de la opresión del Sur de la Francia por el Norte, que toda opresión nacional no siempre entraña, desde el punto de vista de la democracia y del proletariado, una aspiración legitima a la independencia."
    (Lénine. "La question national dans notre programme"Publié le 15 juillet 1903dans le n° 44 de l'Iskra Œuvres, t. 6, pp. 475-485 - 1903)

    Y abundando sobre lo mismo, Engels:
    Aquí describe un claro ejemplo de lo que él considera un derrotero contrarevolucionario.
    Veamos lo que dice Engels en «Revolución y contrarevolución»:
    «Pero, ¿donde reside la diferencia entre los polacos y los franceses del Sur? ¿Por qué la Francia meridional hubo de ser llevada a remolque por los franceses del Norte como un peso muerto hasta su destrucción final, mientras que Polonia, por el contrario, tiene ante sí, todas las perspectivas de llegar a encontrarse perfectamente a la cabeza?
    Como consecuencia de relaciones sociales que no podemos explicar más ampliamente aquí, la Francia meridional era la parte reaccionaria de toda la nación. Su contraposición a la Francia del Norte, se transformó muy pronto en contraposición a las clases progresistas de todo el país. Fue ella, la Francia meridional, el principal sostén del feudalismo, y ha seguido siendo hasta hoy, la fuerza de la contra revolución en Francia»
    Engels. «Revolución y contrarevolución» Nº 93 de la Nueva Gaceta Renana, publicado el 3 de Septiembre de 1848.

    Aquí algunos ejemplos del denostado centralismo marxista.
    «Marx discrepa de Proudhon y de Bakunin precisamente en la cuestión del federalismo (para no hablar siquiera de la dictadura del proletariado). El federalismo es una derivación de principio de las concepciones pequeñoburguesas del anarquismo. Marx es centralista. En los pasajes suyos citados más arriba no se contiene la menor desviación del centralismo. ¡Sólo quienes se hallen poseídos de la fe supersticiosa del filiesteo en el Estado pueden confundir la destrucción de la máquina del Estado burgués con la destrucción del centralismo! Y bien, si el proletariado y los campesinos pobres toman en sus manos el poder del Estado, se organizan de un modo absolutamente libre en comunas y unifican la acción de todas las comunas para dirigir los golpes contra el capital, para aplastar la resistencia de los capitalistas, para entregar a toda la nación, a toda la sociedad, la propiedad privada sobre los ferrocarriles, las fábricas, la tierra, &c., ¿acaso esto no será el centralismo? ¿Acaso esto no será el más consecuente centralismo democrático, y además un centralismo proletario?»
    Vladimir Ilich Ulianov, Lenin, «El Estado y la Revolución»Alianza Editorial, Madrid 2006, páginas 97-98.

    «Engels, como Marx, defiende, desde el punto de vista del proletariado y de la revolución proletaria, el centralismo democrático, la república única e indivisible. Considera la república federativa, bien como excepción y como obstáculo para el desarrollo, bien como transición de la monarquía a la república centralista, como un progreso, en determinadas circunstancias especiales. Y entre estas circunstancias especiales se destaca la cuestión nacional. En Engels, como en Marx, a pesar de su crítica implacable del carácter reaccionario de los pequeños Estados y del encubrimiento de este carácter reaccionario por la cuestión nacional en determinados casos concretos, no se encuentra en ninguna de sus obras ni rastro de tendencia a eludir la cuestión nacional, tendencia de que suelen pecar frecuentemente los marxistas holandeses y polacos al partir de la lucha legítima contra el nacionalismo filisteamente estrecho de sus pequeños Estados. [...] no hay ni rastro de renuncia a la crítica de los defectos de la república federativa ni a la propaganda y a la lucha más decidida en pro de la república unitaria, centralista-democrática. Pero Engels no concibe en modo alguno el centralismo democrático en el sentido burocrático con que emplean éste concepto los ideólogos burgueses y pequeñoburgueses, incluyendo entre éstos a los anarquistas. Para Engels, el centralismo no excluye, ni mucho menos, esa amplia autonomía local que, en la defensa voluntaria de la unidad del Estado por las comunas y las regiones, elimina en absoluto todo burocratismo y toda manía de ordenar desde arriba.»
    Vladimir Ilich Ulianov, Lenin, «El Estado y la Revolución»
    Alianza Editorial, Madrid 2006, páginas 120-121.


    Cuando Lenin envía a Viena a Stalin para recopilar información sobre el tema nacional y lee el trabajo de Stalin , comentó en una carta enviada a Gorki: «Tenemos aquí un maravilloso georgiano, que después de haber reunido todos los materiales austriacos y otros, se ha puesto a elaborar un gran artículo para Prosvetchenie»
    Pues bien, en este escrito -su libro más difundido-, («El marxismo y la cuestión nacional»), Stalin deja también las cosas meridianamente claras. Aludiendo al concepto «baueriano» sobre el particular, escribe:
    «Y no hablemos ya de ese «principio socialista de la nacionalidad» ensalzado por Bauer y que es, a nuestro juicio, la sustitución del principio socialista de la lucha de clases por un principio burgués, -por el principio de la nacionalidad-. Si la autonomía nacional arranca de un principio tan dudoso, necesario es reconocer que solo puede inferir daño al movimiento obrero.
    «Es cierto que este nacionalismo no se transparenta tanto, pues se enmascara hábilmente con frases socialistas; por eso es más dañoso para el proletariado. Al nacionalismo franco siempre se le puede batir: no es difícil discernirlo. Es mucho más difícil luchar contra un nacionalismo enmascarado y no identificable bajo su careta. Protegido con la coraza del socialismo, es menos vulnerable y más vivaz. Como vive entre los obreros, emponzoña la atmósfera, sembrando ideas dañinas de desconfianza mutua y de aislamiento entre los obreros de distintas nacionalidades».
    Stalin. «El marxismo y la cuestión nacional»

    « Bauer, evidentemente confunde la nación, que es una categoría histórica, con la tribu, que es una categoría étnica».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «...bajo el capitalismo ascensional, la lucha nacional es una lucha entre las clases burguesas. A veces, la burguesía intenta arrastrar al proletariado al movimiento nacional, y entonces exteriormente parece que en la lucha nacional participa «todo el pueblo», pero eso solo exteriormente. En su esencia esta lucha sigue siendo siempre una lucha burguesa, conveniente y grata únicamente para la burguesía».
    Stalin. «El marxismo y la cuestión nacional»

    «En este momento difícil, incumbía a la socialdemocrácia una alta misión: hacer frente al nacionalismo, proteger a las masas contra la «epidemia» general . Pues la socialdemocracia, y solamente ella, podía hacerlo contraponiendo al nacionalismo el arma probada del internacionalismo, la unidad, y la indivisibilidad de la lucha de clases. Y cuanto más fuerte fuese la oleada de nacionalismo, más potente debía resonar, la voz de la socialdemocracia en pro de la fraternidad y de la unidad de los proletarios de todas las nacionalidades de Rusia. En estas circunstancias, se requería una firmeza especial por parte de los socialdemocatas de las regiones periféricas, que chocaban directamente con el movimiento nacionalista».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.


    «Pero las naciones postergadas que se despiertan a una vida propia, ya no se constituyen en Estados nacionales independientes: tropiezan con la poderosísima resistencia que les oponen las capas dirigentes de las naciones dominantes, las cuales se hallan desde hace largo tiempo a la cabeza del Estado. ¡Han llegado tarde!».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «Los destinos de un movimiento nacional, que es en sustancia un gobierno burgués, están naturalmente vinculados a los destinos de la burguesía. Sólo cuando reine el socialismo, se podrá instaurar la paz completa».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.


    «No cabe duda de que en las primeras fases del capitalismo las naciones se cohesionan. Pero asimismo es indudable que en las primeras fases superiores del capitalismo comienza un proceso de dispersión de las naciones, un proceso en el que se separa de las naciones toda una serie de grupos que salen a ganarse el pan y acaban asentandose definitivamente en otros territorios del estado. De este modo, los grupos que cambian de residencia pierden los viejos vínculos y que adquieren otros nuevos en los nuevos sitios, asimilan, de generación en generación, nuevos hábitos y nuevos gustos, y tal vez, también un nuevo idioma».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «En las primeras fases del capitalismo aún podía hablarse de la «comunidad cultural» del proletariado y la burguesía. Pero, con el desarrollo de la gran industria y con la agudización de la lucha de clases, esta «comunidad» empieza a esfumarse. No es posible hablar seriamente de «comunidad cultural» de una nación, cuando los patronos y los obreros de la misma nación dejan de entenderse unos a otros. ¿De qué «comunidad de destinos» puede hablarse cuando la burguesía está sedienta de guerra y el proletariado declara la «guerra a la guerra»? ¿Se puede, con estos elementos antagónicos, organizar una unión nacional única y común a todas las clases?»
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «Pero admitamos por un momento que la consigna de «¡organizad una nación!» sea una consigna viable. Todavía podría uno comprender a los parlamentarios nacionalistas burgueses, que se esfuerzan en «organizar» la nación con objeto de obtener más votos. Pero ¿desde cuándo los socialdemócratas se dedican a «organizar» naciones, a «constituir» naciones, a «crear» naciones?
    ¿Qué socialdemócratas son esos que, en una época de la más intensa agudización de la lucha de clases, se ponen a organizar uniones nacionales comunes a todas las clases?
    »
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «Las barreras nacionales, lejos de reforzarse se desmoronan y caen. Ya en la década del 40, Marx decía que «el aislamiento nacional y los antagonismos entre los pueblos desaparecen de día en día» y que «el dominio del proletariado los hará desaparecer más deprisa todavía». El desarrollo ulterior de la humanidad, con el crecimiento gigantesco de la producción capitalista, con la mezcolanza de nacionalidades y unificación de los individuos en territorios cada vez más vastos, confirma rotundamente la idea de Marx».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «Pero el daño que causa la autonomía nacional no se reduce a esto. No solo prepara el terreno al aislamiento de las naciones, sino también a la fragmentación del movimiento obrero unido. La idea de la autonomía nacional, sienta las premisas psicologicas para
    la división del partido obrero unido en diversos partidos organizados por nacionalidades. Tras los partidos, se fraccionan los sindicatos, y el resultado es un completo aislamiento. Y así, un movimiento de clase unido se desparrama en diversos riachuelos nacionales aislado».

    «De lo expuesto se desprende que la autonomía nacional-cultural no resuelve la cuestión nacional. Lejos de ello, la exacerba y la embrolla, abonando el terreno para escindir la unidad del movimiento obrero, para aislar a los obreros por nacionalidades, para acentuar las fricciones entre ellos.
    Tales son los frutos de la autonomía nacional».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «La nación tiene derecho incluso a volver al viejo orden de cosas, pero eso no significa que la socialdemocracia haya de suscribir este acuerdo de tal o cual institución de una nación dada. El deber de la socialdemocracia, que defiende los intereses del proletariado, y los derechos de la nación, integrada por diversas clases, son dos cosas distintas».
    «Por eso, precisamente, el proletariado consciente no puede colocarse bajo la bandera «nacional» de la burguesía».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «La cuestión nacional del Cáucaso solo puede resolverse en el sentido de llevar a las naciones y pueblos rezagados al cauce común de la cultura superior. Sólo esta solución puede ser progresista y aceptable en la socialdemocracia. La autonomía regional del Cáucaso es aceptable, precisamente, porque incorpora a las naciones rezagadas al desarrollo cultural común, les ayuda a romper el cascarón del aislamiento propio de las pequeñas nacionalidades, las impulsa a marchar hacia adelante y les facilita el acceso a los valores de una cultura superior. En cambio, la autonomía cultural-nacional actúa en un sentido diametralmente opuesto, pues recluye a las naciones en sus viejo cascarones, los mantiene en los grados inferiores del desarrollo de la cultura y les impide elevarse a los grados más altos de la misma».

    «De este modo, la autonomía nacional-cultural, inservible en general, se convertiría, en el Cáucaso, en una empresa reaccionaria absurda».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.

    «Hemos visto que la autonomía cultural-nacional es inservible. En primer lugar, es artificial y no viable, pues supone agrupar artificialmente en una sola nación a gentes a quienes la vida , la vida real, desune y dispersa por los diversos confines del Estado. En segundo lugar impulsa hacia el nacionalismo, pues lleva al punto de vista del «deslindamiento» de los hombres por curias nacionales, al punto de vista de la «organización» de las naciones, al punto de vista de la «conservación» ya cultivo de las «particularidades nacionales", cosa que no cuadra en absoluto a la socialdemocracia».

    «¿Donde está la salida?
    La única solución es la autonomía regional, la autonomía de unidades tan definidas como Polonia, Lituania, Ucrania, el Cáucaso, etc.
    La ventaja de la autonomía regional consiste, ante todo, en que aquí no tenemos que habérnoslas con una ficción sin territorio, sino con una población determinada, que vive en un territorio determinado. Además no deslinda a los hombres por naciones, no refuerza las barreras nacionales, sino que, por el contrario, rompe estas barreras y agrupa a la población para abrir el camino a un deslindamiento de otro género: al deslindamiento por clases».
    «Tenemos, pues, la autonomía regional como punto indispensable para resolver la cuestión nacional».
    «Sabemos a qué conduce el deslindamiento de los obreros por nacionalidades. Desintegración del Partido obrero único, división de los sindicatos por nacionalidades, exacerbación de las fricciones nacionales, rompehuelgas nacionales, , completa desmoralización dentro de las filas de la socialdemocracia: he ahí los frutos del federalismo en el terreno de la organización. La historia de la socialdemocracia en Austria y la actuación del Bund en Rusia, lo atestiguan elocuentemente.
    El único medio contra esto es la organización basada en los principios del internacionalismo.
    La unión de los obreros de todas las nacionalidades de Rusia en colectividades «únicas e íntegras» en cada localidad y la unión de estas colectividades en un partido único: he ahí la tarea»
    «No ocurre así con la organización por nacionalidades.
    Organizados sobre la base de la nacionalidad, los obreros se encierran en sus cascarones nacionales, separándose unos de otros en el terreno de la organización. No se subraya lo que es común a los obreros, sino lo que diferencia a unos de otros. Aquí el obrero es, ante todo, miembro de su nación: judío, polaco, etc. No es de extrañar que el federalismo nacional en una organización inculque a los obreros el espíritu del aislamiento nacional.
    Por eso, el tipo nacional de organización es una escuela de estrechez nacional y de rutina.
    Tenemos, pues, ante nosotros, dos tipos de organización distintos por principio:
    el tipo de la unión internacional y el del deslindamiento de los obreros por nacionalidades».
    Stalin. El marxismo y la cuestión nacional.
    ------------------------------

    «En el aislamiento es donde reside la existencia nacional»
    VIII conferencia del Bund.
    «El marxismo y la cuestión nacional», Stalin.
    ----------------------------------

    También aquí, Stalin nos habla de las repúblicas alógenas, muchas de las cuales se convirtieron, tras Octubre, en trinchera de los ejércitos blancos, ejércitos invasores extranjeros y fortines de las burguesías y todo tipo de huestes zaristas y demás morralla. Donde evidentemente, con la falsa excusa del derecho a independizarse, establecieron unilateralmente, gobiernos independientes de facto donde las clases laboriosas no tenían nada que decir, ni nada de qué beneficiarse. Solo padecer las mismas penurias que hasta entonces, por lo que Stalin, en su cargo como comisario para las nacionalidades, tuvo que entablar una lucha titánica reforzando el poder proletario en esas naciones, a la vez que aplastaban a la coalición de fuerzas contrarevolucionarias y entregaban el poder al proletariado de esas naciones, que voluntariamente ingresaban en la nueva y flamante URSS.

    Esto es lo que escribía:
    «Aquí no se trata de los derechos de las naciones, que son indiscutibles, sino de los intereses de las masas populares, tanto del centro como de las regiones periféricas: se trata del carácter -determinado por estos intereses- de la agitación que está obligado a desplegar nuestro partido, si no quiere renegar de sí mismo, si quiere incidir en determinado sentido sobre la voluntad de las masas trabajadoras de las nacionalidades. Y los intereses de las masas populares dicen que la exigencia de la separación de las regiones periféricas es, en esta etapa de la revolución, algo profundamente contrarrevolucionario».
    Stalin: «La política del poder soviético sobre la cuestión nacional en Rusia». Obras escogidas, Madrid, 1977, tomo3, pg.
    -----------------------------------------------------

    Marx y Engels, en sus «Escritos sobre España» dicen lo siguiente:
    «La división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional».
    Marx y Engels. «Escritos sobre España" Pag.243
    Mas claro imposible, a ver quién me dice que está sacado de contexto, mutilado etc..
    ---------------------------------------------------------

    Y que decir de las firmas estampadas también por Marx y Engels en el manifiesto «Reivindicaciones del partido comunista de Alemania". Publicado en 1848. Que empezaba así:
    ¡Proletarios de todos los países, uníos!
    1. «Todo el territorio formará una república, una e indivisible»
    Reivindicaciones del partido comunista de Alemania. Publicado en 1848.

    También en su periplo parisien, durante su pertenencia al grupo llamado «La Legión" donde organizaron una incursión (dirigida por Herwegh) atravesando el Rhin y entrando en Alemania para ayudar militarmente a la sublevación, eran estas las principales reivindicaciones que portaban; «...sufragio universal, un ejercito popular, la abolición de las cargas fiscales, la separación de la Iglesia y el Estado, una república indivisible...etc. Es decir, las mismas que se plasman en el texto arriba indicado»

    «Curioso» que un partido comunista, el de Marx y Engels precisamente, haga suyo con tanto énfasis, la consigna de la unidad y el no desmenbramiento de Alemania en pequeños estados nacionales, que hablen siempre de «Alemania», en vez de «Estado» aleman como gusta llamarla a los acomplejados españolitos a España, que se refieran en todos sus textos sobre España como «Nación» española o «Pueblo» español». Y también «curioso» que haya tantos nacionalistas en España que se les llene la boca repitiendo como cacatúas y retorciendo puñeteramente la retórica hasta lo indecible, que la necesaria división de España en minúsculos estados independientes, está avalada por ellos, porque así lo dice la doctrina m.l., y que además es necesaria como paso previo al socialismo.

    El principio de las nacionalidades fue una invención de la Rusia imperial para justificar las anexiones con el pretexto «paneslavista» unas veces, y en otras ocasiones con la excusa de proteger regiones de sus malvados vecinos. Después hábilmente retomado por Luis Napoleon para justificar la «libertad y derecho» de las nacionalidades -pero siempre y cuando fuese para unirse a la gran patria francesa-, ¡faltaría plus! Y ya más tarde por los grandes estados nacionales que fueron surgiendo, con el afán de mantener la cohesión territorial, anexionarse nuevos territorios, o para simplemente, utilizar el exaltado fervor patriótico -previamente inculcado al populacho ignorante-, en sus guerras interimperialistas.
    La formación de los estados nacionales en Europa, tuvo su justificación en un momento determinado. Tras el cual, el imparable desarrollo de la sociedad nos llevará, sin duda, a la desaparición de todo Estado nacional y su sustitución por una sociedad sin estados y sin clases; a una sociedad comunista.
    El derecho de autodeterminación, ha de formar parte necesariamente del programa de mínimos de todo partido comunista. Pero entendiendo que queda supeditado a la lucha por la emancipación de las clases laboriosas y a la consecución del socialismo, con la salvedad de ejemplos similares a los aquí citados y de las colonias. Pero tampoco se trata de darle alas a los independentistas burgueses de esas colonias, allí deberemos apoyar y favorecer a la facción anticolonialista más cercana a nuestros fundamentos comunistas a alcanzar el poder, aquellos que mejor representen los intereses de las clases explotadas.
    Por lo tanto creo, que con estos y otros muchos ejemplos que se podrían extraer de la lectura de los escritos de Engels, Marx, Lenin o Stalin, nadie puede reivindicarse marxista o marxista-leninista, y compatibilizar -al menos en España-, comunismo, con nacionalismos-independentismos sin caer irremediablemente en insalvables contradicciones. Y que además nos hacen mucho más daño que el nacionalismo franco, ese al que aludía Stalin y al que se puede combatir con mayor facilidad por no camuflarse entre nuestras filas como hacen estas criaturitas.
    Se podrán alegar muchas razones legítimas y comprensibles para desear la independencia y separación de cualquier región de esta malparida, casposa y lamentable España actual, pero sin mezclar churras (comunismo) con merinas (nacionalismo).

    La ultima vez que te posteo los recortes y pasas de ellos y ni te los lees.
    Los estudias, aprendes a tender lo que lees y luego intentas refutar lo que ahi se defiende y lo que ahi niega la existencia de tu causa.

    El socialismo es clasista, es apologista de la civilización y del desarrollo. No vas a encontrar en el marxismo ningun aspecto romantico o idealista que pretenda someter a una linea y un desarrollo material de la sociedad a la ofensa mediaval de hace 300 años a un pastor de cabras que le colgaron por hablar en gallego en no se donde.
    Os habeis equivocado de ideología y por medio del marxismo no podeis defender lo que quereis, tendréis que buscar eso en otro sitio, pero desde el Marxismo, es imposible.

    Solo con leer no vale, hay que entender, analizar y razonar lo que se lee, porque el señor Danielovich pare ser que luego de intervenir en doscientos debates sobre lo mismo donde s ele ha psteado 500 veces lo mismo, contesta cosas sin entender una mierda de que esta hablando Stalin o a quien se refiere cuando dice que LOS SOCIALDEMOCRATAS de las nacionalidades PERIFERICAS del IMPERIO RUSO tiene que ADHERIRSE a un discurso de CLASE que abogue por la union de los trabajadores contra el Nacionalismo y contra el capitalismo !!!.


    Vuelvo a preguntar ¿ porque ni a Stalin ni a la Komintern, ni al Frente Popular le importaba lo mas minimo esa existencia de "colonias" en España y ese pretendido independentismo y lucha regionalista durante la Republica ? Por que no significaba absolutamente nada para la materia, ni servia para nada, ni se le podía dar ningun tipo de uso con el que las masas pudiesen sentirse implicadas o identificadas. Implicacion politica que las MASAS si que SIENTEN en COLONIAS y por lo CUAL, discursos nacionalistas de liberacion nacional tienen eco , difusión y seguimiento entre el pueblo para conseguir que luche hacia niveles superiores. Y este factor NO EXISTE en ninguna conciencia subjetiva salvo en las mentes calenturientas de cuatro ultraizquierdistas.

    Y no hay mas. perder el tiempo con lo mismo no sirve de nada. Demuestre que usted lee y comprende lo que lee entonces tomaremos algo en serio desde el marxismo de lo que intenta hacer pasar por el. Copie, estudie y analice cada texto e intente refutarlo. Cual es la razón por la cual le interesa al MARXISMO sus ideas.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


    Contenido patrocinado

    Re: ¿Qué opináis del independentismo?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 11:32 am


      Fecha y hora actual: Lun Dic 05, 2016 11:32 am