El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por azar el Jue Jul 07, 2011 4:39 pm

Nooooo, ya vi tu post el otro día y me entró la pálida, pensé algo así como: "Pero quéeeee cojones???" Laughing

A ver qué puedo hacer Wink

No es así. Se pretende una transición inmediata a una democracia obrera que se organiza en un socialismo imperfecto, en este sistema la clase política como tal deja de existir. La política la coordina la propia clase trabajadora creando los organismos que para ello sea necesario. Les obreres después del trabajo se va a su otro trabajo, el de políticxs, y es posible que se les quiten horas de su trabajo para poder ejercer de politicos o incluso que no puedan asistir al trabajo, aunque sean revocables en cualquier momento. Esto es posible con federalismo, y eso ya es un escollo insuperable. Si se pretende coordinar la economia y producción desde un organo central, estará bien, habrá que hacer cajas de compensación, estadisticas, consejos nacionales de industria. Pero si se pretende dirigir, eso ya es harina de otro costal. Todes vamos a participar en política y economía, desde nuestra aldea, pueblo, barrio, desde el tajo o la fabrica, creando estructuras desde abajo, de las que surgiran otras necesarias que se complementarán hasta llegar a nivel nacional por medio de delegades (representantes). Si eso funciona, se verá si se puede pasar al comunismo. Pero hay que querer una confederación de federaciones autonomas con democracia obrera y si no se coincide en eso, nos estaremos hablando en chino.

Esto es otra vez y otra el mismo error. No os dais cuenta de que las capacidades de cada individuo son limitadas? Que lo que permitió la evolución fue la división del trabajo, la especialización individual? A seguir, ese es un modelo para el pueblo de mi abuela, de 50 personas, como mucho el de mi otra abuela, de 2.000. Pero cómo organizaríais Madrid? En 150.000 asambleas, una por negocio? Y cómo van a estar permanentemente comunicadas? Cómo van a asimilar la información entre todas? No te das cuenta de que es una eterna contradicción autolimitada ese modelo?
No todos podemos dedicarnos a tomar decisiones ni a transmitir nuestra opinión, para esto están las votaciones y los portavoces. En primer lugar porque no todos podemos tomar la palabra, el tiempo y nuestra memoria lo imposibilita, por tanto no todos tenemos la misma influencia: Fin de la utopía.

Tenemos representantes, que realizan su función burocrática al igual que vuestro modelo. La diferencia está en:

1º- Les representantes no forman una clase intelectual separada de la clase trabajadora y parasitaria de ésta. Son la misma clase trabajadora que realiza esas labores desde el barrio o tajo hasta llegar a instancias nacionales.

2º- Les representantes no toman decisiones de manera unilateral, se dedican única y exclusivamente a expresar o cumplir la soberana voluntad de las asambleas.

Además la clase trabajadora se ocupará de los asuntos de justicia, orden público y defensa nacional.

Estás insinuando que Bakunin era clase parasitaria? Laughing De verdad crees que podría haber escrito sus maravillosas teorías si tuviese que compaginar su obra con la fábrica? Repito, división del trabajo, es economía básica. La que estás describiendo es una concepción primitivista.

En primer lugar cuestiono la eficacia de vuestro propio modelo asambleario, demasiado masificado. Sería infinitamente peor que la tan odiada lentitud burocratica, por no hablar de que me gustaría saber cuándo tendrán sus horas de descanso los obreros, aparte de las 4 horas que dormirán.

En segundo lugar, es que el comunismo nos convierte en super-hombres con capacidades de trabajo sobrehumanas instantáneamente! Con capacidades de interiorización del conocimiento sobrehumanas instantáneamente! Con capacidades de análisis sobrehumanas instantáneamente! Cuanto idealismo.

El anarquismo es individualista, unos se asocian con otros y forman colectividades razonables. Hemos tenido colectividades libertarias y funcionaron el poco tiempo que estuvieron, no hubo comunismo total, solo algunos ejemplos de supresion de moneda y socializacion total, pero sí hubo una democracia obrera.

El individualismo anarquista consiste en que la soberanía parte del individuo, de éste a la comuna, de ahi a la localidad, a la comarca, a la región y a la nación, creando los organismos necesarios para ello. Las decisiones que se tomen a nivel nacional habrán partido en primera instancia desde el individuo. Así todes somos partícipes de la vida política del país.

Me gustaría saber hasta qué punto funcionaron, con vuestro propio modelo de organización sois infinitamente conformistas, lo vuestro es más que os jode que os roben el fruto de vuestro trabajo que querer mejorar vuestras condiciones de vida. Es curioso...

Vuelvo a repetir, división del trabajo. En cualquier caso, no sois conscientes de hasta que punto existen contradicciones entre los intereses individuales y colectivos. Por lo que he entendido no teneis reparos en aniquilar a la burguesía... pero y si la mitad del pueblo se dedica a sabotear vuestro trabajo porque no le da la gana seguir vuestro modelo? Os lo planteasteis, libertarios? Bienvenidos al mundo comunista.

Las experiencias socialistas deben ser estudio de los socialistas, para que puedan aprender de sus aciertos y errores. Las libertarias para les libertaries. ¿Que hay que aprender de ellas? La URSS se derrumbó. Despues de tantos años, de haber conseguido una estabilidad ecónomica y un bienestar como ningún otro pais, siendo una potencia industrial y cientifica de primer orden, desaparece. Yo no puedo explicarlo, esa es labor vuestra.

Las experiencias libertarias no existen, son los padres tongue . Es como cuando Marx hablaba de la Comuna de París o Lenin de la Revolución de 1905, eso no son experiencias, eso son intentos fallidos.

En cualquier caso, no estoy de acuerdo. La URSS no se derrumbó, en primer lugar, sino que implosionó. En segundo lugar, nosotros claro que tomamos nota de nuestros errores, porque tenemos de donde tomar nota. Nosotros hemos conseguido levantar un modelo sostenible, no estaría de más que estudiaseis los problemas que tuvimos, que no serían diferentes de los vuestros, para que comprendieseis por qué rechazamos las tesis anarquistas.

¿Quien habla de hacerlo en un día? Eso siempre lo he escuchado de boca de marxistas, no se donde lo sacais. El anarquismo también va pasito a pasito.

Lo has dicho tú, que abolís la moneda y santas pascuas.

Es que si les obreres dejan de pecibir un salario es porque se ha acabado el trabajo asalariado. El fin de la explotación humana implica el socialismo, pero no implica el comunismo (fin de salarios). La explotación no se basa en el hecho de cobrar salarios, porque puedes ser un esclave sin salario y hay explotación. Y el fin de la explotación tampoco implica un fin de salario, porque si éste es retribuido como producto integro, no hay explotacion. El fin del salario solo se puede concebir como el fin de la desigualdad económica y la llegada del comunismo. Para que lo entiendas mejor:

Socialismo = Fin de la explotación del hombre por el hombre (con salario o sin salario)

Comunismo = Fin de la desigualdad económica (sin salario)

El comunismo no se puede dar sin socialismo, pero éste si se puede dar sin aquel.

Y que yo sepa en la URSS solo había tres clases sociales: obreros, burócratas e intelectuales/artístas/deportistas. ¿Cual de ellas era la opresora y cual la oprimida?[/

Llamame heterodoxo, pero yo considero el comunismo la igualdad DE OPORTUNIDADES absoluta, el socialismo es la transición. La igualdad a secas no existe. Otra vez os quedais en la mitad de la definición. Créeme, el comunismo no llegará ni 50, ni 100, ni 200 años después de haber asentado la Revolución, al menos si se quiere una sociedad mejor no debería haber ningún mongólico declarándolo a los 4 días. Este es el horizonte, el camino a seguir, la utopía, lo que necesita la humanidad para seguir perfeccionando su sociedad hasta el fin de sus tiempos. La perfección en sí no existe en el mundo, todo podría ser mejor.

En la URSS no había clases sociales, eso es el socialismo. Pero en el socialismo continúa la lucha de clases, contrarrevolucionarios los habrán siempre, a ver si tomais nota. Presumís de una desconfianza brutal para con las personas en otros sistemas, sin embargo UOOOOOOH, llegan los anarquistas y todo el mundo se vuelve buenísimas personas. Demasiado idealista para mi gusto, otra vez.

Para una media de 30 años no tienes que irte tanto para atrás. Desnutridos... no se yo, según donde te refieras, incluso hoy los hay. Pero vamos que la gente del campo no se muere de hambre, saben hacerlo. La causa es el sistema sanitario, antes no había eso de "me pongo enfermo y voy al médico". Lo cierto es que nuestra vida material estaba en otro tiempo ciertamente limitada y rozaba las condiciones de miseria, pero podía enorgullecerse de ser dueña de una producción autosuficiente, complementada a menudo por intercambios diversos a través del trueque, que satisfacían las necesidades básicas. Antes habían formas de organización comunal más justas, racionales, y respetuosas con el medio. Convivían con formas de poder o religiosos que no les ahogaban su autonomía individual por completo ni en todos los sitios como ahora. La universalización del Mercado y los Estados ha ocultado esa historia, por eso nos puede parecer chocante. Cuando las poblaciones se rebelaban contra nobleza, clero, corona y una incipiente burguesía, al menos sabían que eran sus medios de vida los que estaban en juego ( tierra, leña, pastos). Nunca separaron sus ideales de sus medios de vida, que por entonces estaban en sus manos. Tampoco de sus medios directos de autogobierno (Asamblea o Concejo). La identificación de la riqueza con el dinero es hoy algo tan trivial que cabe preguntarse si existe forma de vida que no sea mercancía.

En absoluto se mistifican las sociedades primitivas, lo que se intenta es aprender de ellas. Son sociedades anárquicas, sin Estado, sin Clases, sin Autoridad, sin Dominación y es normal que el anarquismo se interese por ellas, las estudie e intente compreder el génesis de todo eso para que no se vuelva a reproducir. Cada vez más libertaries se interesan por la antropología, son muy leidos autores como el antropologo anarquista Pierre Clastres o el marxista Marvin Harris y su materialismo cultural (que el marxismo no debería dejar caer en el olvido), y en general mucho de la antropología política y cultural.

Claro que la idealizais, porque claro que había dominación en las sociedades primitivas, y el chamán? Y los guerreros? Acaso no existía jerarquía? Acaso los temores a que se les cayera el cielo encima no suponían restricciones a su autonomía individual? Rolling Eyes No podían hacer lo que cada uno le salía del nabo, en primer lugar porque eran PRIMITIVOS, y en segundo lugar porque eso es lo que requiere la vida en comunidad. Tu libertad acaba donde empieza la de él siguiente, te suena? Por tanto, todas las libertades colisionan inevitablemente con Estado o sin él. Si a mí me apetece tomarme la libertad de mear en un árbol en el medio de la ciudad, es mi problema? No, habrá quien me diga que no lo haga, estará restringiendo mi libertad, y si no le hago caso estaré restringiendo la suya de no tener que pisar "orina" ajena Rolling Eyes Vaya manía persecutoria con la libertad que tienen los individualistas...

Regálale la cabra a la comunidad, tú tienes una para ti y si hay excendente (otra cabra) la pones a disposición de todos para su disfrute. Tú, a cambio, puedes llevarte productos de la colectividad si es que algo te falta. Pero lo normal es que no tengas excedente, tú no eres comerciante, eres productor.

Pero que hippys sois Laughing

Lo repito, idealismo. Acaso nos hemos de volver todos buenas personas de repente por la aplicación de las tesis anarquistas? Es como quien decía que el patriarcado finalizaría con la llegada del socialismo, PUES NO, no es así, porque son nociones culturales altamente asentados en el consciente de toda la sociedad, no se eliminan completamente ni en una ni en dos ni en tres generaciones, y mucho menos en la totalidad de la sociedad. Si pretendeis eliminar la moneda en cuanto así sea posible bien, si lo pretendeis cuanto antes, es otra vez idealismo.


Con distintos salarios no hay igualdad. Unos tendrán más poder adquisitivo y otros menos, ¿que igualdad es esa?

No defendemos el comunismo instantaneo, eso se dará si se puede con los años andados en un socialismo de democracia obrera, nuestra fase intermedia.

A largo plazo? Seguro que sí, o si no dime como va a haber desigualdad cuando no haya moneda ni salario, cuando se hayan dado las condiciones para eliminarlos.

Que igualdad hay cuando tu trabajas más que yo y yo recibo la misma retribución que tu? Piénsalo bien, luego hablamos. Dentro de unos márgenes razonables todo es igualdad, recibas 100 o recibas 300, cada uno trabaja lo que quiere y por tal recibirá lo que quiso trabajar, así es un país socialista. Pero repito, otra vez idealismo. No todos somos absolutamente iguales, ni es previsible que podamos serlo lo que se dice pronto.

Vuestro socialismo de democracia obrera es primitivismo idealista, no dura 4 días.

Lo siento si a veces me expreso con términos aparentemente peyorativos, pero no encuentro unos más adecuados.

Estás equivocado. Esa frase define la distribución de productos en el comunismo, no en el socialismo. Significa que la sociedad exigirá de cada persona el máximo pero no va recibir según su aporte, recibirá según su necesidad, porque el comunismo es igualdad, y si cada uno recibe según su aporte ya no habrá iguladad ni por lo tanto comunismo. Eso sería en todo caso socialismo colectivista con sistema de salarios, que se basa en un principio diferente al que cita Marx: "De cada cual según su capacidad, a cada cual según su aporte". Eso es socialismo no comunista (colectivista), y es el paso intermedio de los anarquistas para llegar al socialismo comunista.

Tengo oxidado el Manifiesto, en cualquier caso estoy seguro de que no utiliza la expresión "a cada cual según su aporte", me jugaría un buen dinero. En cualquier caso, reconozco mi error, no se en qué estaba pensando xd

Es cuanto menos chistoso la denominación que acabas de utilizar, yo no sé si eres consciente de la multitud de contradicciones de tus teorías, yo lo que espero es que en estos casos sean errores porque sino es que algo está mal entre vosotros. COMUN implica colectivo, COMUNISMO implica colectivismo. Desde cuando sois los reales y verdaderos comunistas y nosotros los no-comunistas? Laughing

1m. Doctrina de organización política y económica que propugna la abolición de la propiedad privada y el establecimiento de una comunidad de bienes.
2Doctrina iniciada por Marx y Engels que interpreta la historia como una continua lucha de clases cuyo fin es el logro de una sociedad sin diferencias sociales ni propiedad privada, de la que haya desaparecido el Estado.
3Movimiento político inspirado en esta doctrina:

¿? Tocotoc, no os veo. Como no os ve nadie por vuestras interpretaciones sectarias, vuestra negación al reconocimiento del ejercicio de la política, vuestro desconocimiento de lo que es el Estado. Así, haceis política negando que la haceis y formais un Estado diciendo que lo estais eliminando.

Habrá bienes de primera necesidad para todos. Los organismos de estadistíca sabrán que producir en razón a la demanda, todo estará previsto. Si un año falta algo movilizarán fuerzas productivas para que al siguiente no ocurra. Recuerda, somos los dueños de los medios de producción, decidimos en que se va a emplear ésta.

¿Para que quieres un coche? eso de que cada uno tenga un coche es un cuento capitalista. No vas a necesitarlo para ir a trabajar porque todas las ramas de producción estarán reunificadas en grandes fabricas y talleres a los que podrás ir en el transporte publico que haga esa ruta. Si lo quieres para irte de picnic a un sitio donde no te lleve el público podrias alquilar uno, sería una solución, coches comunitarios. ¿Cuantos coches hay de gente que solo los utiliza para ir al trabajo y se tiran los dias aparcados? ¿cuanta gente va todos los dias andando o en bus-tren a su trabajo y el coche solo lo mueve los fines de semana? ¿Cuantas veces los cogemos para ir a sitios a los que también va el bus o tren? Hay que salir de la lógica capitalista del consumismo. Yo no quiero ser como los capitalistas, ni quiero nada de su mundo y forma de vida. El proletariado deberá producir transporte para mercancías, para la defensa y transporte público, y si se puede, producir también tu coche personal, un artículo de superlujo. Se hará si se puede y si no, pues a coger la bici, que se hace ejercicio y no contamina. Además el hecho de adquirir algo tan caro en el mercado capitalista y gastarte tu pasta en su petroleo capitalista, ¿no te repugna?

La implantación de los bienes de consumo en nuestras vidas no ha hecho más que sujetarnos a pseudonecesidades, mercancías sin nombre, producidas por otros, que no se pueden adquirir más que con la condición de producir para otro, en un proceso de producción del cual no dirigimos la continuidad ni el contenido, y cuyo espacio vital nos paraece cada vez más fastidioso, degradante, por un salario que permite justamente alcanzar la nueva miseria así fabricada. Al mismo tiempo esas pseudonecesidades aparecen como insoslayables, y lo son de alguna manera. Se han vuelto culturalmente necesarias y no solo eso, tambien estructuralmente, es decir, que modelan, de forma totalitaria, el espacio y el tiempo de nuestras vidas, tomandose el cuidado previamente de destruir o borrar toda alternativa posible. Algo así dicen los amigos de ludd: Toda la vida material ha sido transformada.

"¿Para qué quieres un coche?" Pues para lo que todo el mundo, para desplazarmee, amijo. Hoy en día hay coches que no contaminan. Por otro lado, por qué ha de ser el coche un producto capitalista en una sociedad socialista? Por qué el petróleo a de ser capitalista si la empresa que lo extrae es socialista? Yo es que hay cosas que no entiendo de vuestro primitivismo.

Se supone que nuestra labor es eliminar la ansia insaciable de consumir, que es el consumismo, no eliminar el consumo. En vuestro radicalismo confundís un término detrás de otro, no sois capaces de formular una teoría en su punto justo, recoger lo bueno y modificar lo malo. Pues no! tiene que ser todo lo contrario de el capitalismo, que sino es burgués. Me repugna el consumismo, los bienes materiales no, para nada. Cuanto mejor podamos vivir todos, cuantas más comodidades podamos permitirnos todos, mejor que mejor. Cuál es el problema?

Pero en fin, que te sales por la tangente. Yo cuestionaba la capacidad productiva de vuestro modelo, teneis una visión a escala diminuta, veo difícil que en España pudieramos tener bananas o azúcar, porque a ver quien es el listo que se comunica con la asamblea para que se comunique con la asamblea que se comunique con la asamblea para que se comunique con la asamblea de la asamblea de la asamblea de La Habana y nos manden plátanos y azúcar. Y después el mismo movimiento para montar el barco junto con todos los recursos que necesite para desplazarse, para convertirse en un no-acabar.

Hacer la revolución localmente para propagarla mundialmente, eso decimos, ¿te parece lo suficientemente internacionalista?. Y es que el anarquismo ha sido internacionalista de toda la vida, no cree en fronteras ni en paises, es apátrida, solo concoce una raza, la humana, una clase, la oprimida, un pais, el mundo. Está adscrito a la Asociación Internacional de Trabajadores desde los tiempos de maricastaña. Parece mentira que estemos hablando de esto o cuestionandolo.

¿Crees que la Clase Gobernante es más solidaria que la Clase Obrera? ¿O que el desarrollo económico a través del Estado permite mejor ayudar a paises del "tercer mundo"? Es que no se que me quieres decir con todo eso, si te explicas mejor.. Yo el internacionalismo siempre lo he entendido como una cosa de la clase obrera, no cosas de gobiernos. De solidaridad y de lucha entre los obreros de distintos paises, del "tercer mundo" o no.

Lo que me parece es de un sin-sentido brutal, no teneis la más mínima noción organizativa más allá del pueblo, cómo pretendeis defenderos de las agresiones externas? Con obreros-políticos-economistas-milicianos? Sin duda cuando se enfrenten a los SEALS causarán furor con su impresionante formación militar, llevada a cabo entre asamblea literaria y asamblea de ingeniería Rolling Eyes DIVISIÓN DEL TRABAJO!

La clase gobernante no existe más que para el paranoico de su libertad. La clase obrera elige de entre la clase obrera quien será su representante, el día en que le retiren su apoyo será otra vez clase obrera. Creo que no es tan complejo, no?

Te explicaré lo del tercer mundo facilmente. La URSS enviaba ayudas impresionantes de capital para el desarrollo de Cuba, lo que colaboró enormemente su crecimiento y desarrollo, por ello hoy tiene índices de país desarrollado. Qué haríais vosotros, hacer una colecta individual de cabras y enviárselas como señal de amor? O poneis un bote en cada asamblea del país para que cada uno ponga "la voluntad" y le enviais la calderilla que recogisteis en un buque cisterna?

Menos en lo de que es el Estado quien fija los salarios, en lo demás deacuerdo.

Quien lo fija? El mercado? O cada uno a uno mismo?... Rolling Eyes

Ah no, que nos pagaremos los salarios en amor y voluntariado.

Si tienes excedente estás acumulando capital y al mismo tiempo robandolo a la comunidad. Si hay moneda se pueden comprar voluntades de gente que no tenga acceso al dinero (los que no estén en edad de trabajar), o los que no puedan trabajar por su condición física y quieran tener más.

En casi todas las intervenciones me refiero al comunismo en si, aunque como voy dando saltos ya casi no me aclaro ni yo xD. El caso es que alcanzar una mentalidad comunista es trabajo de años o de siglos, mientras tanto habrá que impedirselo de alguna forma.

Pero vamos a ver, SI TIENES EXCEDENTE ES PORQUE TODO EL MUNDO TIENE EXCEDENTE, por tanto o debes producir para cubrirlo o es que has acabado con la necesidad en el mundo!!! Llegados a ese punto, para qué coño vas a querer comprar a alguien si todo el mundo tiene cubiertas sus necesidades?

Está bien que reconozcas que la mentalidad comunista es cosa de siglos. En cualquier caso, como pretendeis educarlos en el comunismo sin "adoctrinar" a vuestros niños? No quereis que nazcan libres, sin interferencias? Como os vais a poner de acuerdo en cuales son los ideales en los cuales educarlos en las escuelas sin imponérselo a los padres que piensen distinto? Es que de verdad, es un eterno sin-sentido.

Por eso lo que hay que hacer es fomentar al máximo la autosuficiencia, y ser lo menos dependientes posible del mercado mundial. Y hacer una propaganda brutal sobre la nueva política entre el proletariado internacional, para que de esta manera, mediante huelgas o los medios que consideren, presionen a sus gobiernos para que no nos jodan.

Laughing Pooobres, que idealistas, esto es como cuando Trotsky pretendía frenar la guerra con la Alemania monárquica rogándole a dios que los obreros alemanes se rebelasen. A ver si nos enteramos. Si jodeis los intereses de la burguesía en su zona de influencia lo que protesten los obreros importa misa, mandarán al ejército a intervenir, le pegarán cuatro tiros a vuestros milicianos y después otros cuatro a los obreros alzados. Fin de la Historia.

Nosotros fomentamos la autosuficiencia alimentaria, pero simplemente es que HAY RECURSOS QUE NO EXISTEN EN TU REGIÓN. Es tan simple como eso, no puedes masturbarte pensando en el internacionalismo y después decir que hay que ignorar el exterior, porque precisamente la lógica histórica dice que el futuro pasará por la internacionalización global, de la economía también, y probablemente entre países socialistas. El futuro será modernidad y consumo racional, no primitivismo y cultura de la escasez. Por ello somos materialistas, porque creemos que las condiciones materiales dictan el curso histórico, si no lo creeis así dificilmente podeis consideraros como tales.
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por aéreo el Jue Jul 07, 2011 5:47 pm

.


Última edición por aéreo el Jue Sep 29, 2011 2:22 am, editado 1 vez
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por azar el Jue Jul 07, 2011 9:31 pm

aéreo escribió:Hola azar, gracias por contestar,no tienes por que hacerlo inmediatamente, ni siquiera hacerlo, el debate se puede quedar estancado o a la espera de la aportación de otros ususarios. Mi respueta se puede demorar unos días, ahora estoy algo liado, y además como escribes tanto colega!! Podrías escribir un libro que se titulara: Porqué los anarquistas son unos idealistas primitivistas que no se enteran de la realidad y no durarían ni dos informes semanales cheers

Ey, que a tu anterior intervención también le llegó Laughing

Lo siento por los términos con connotaciones negativas, pero a mi modo de ver son errores de fundamento bastante graves. De todas formas no pienses que sólo me gusta repartir libracos para decapitar teorías anarquistas, no es fijación, tajo de toda postura que no me resulte razonable, me es absolutamente indiferente que el que hable diga ser nazi, trotsko, budista o "de los míos" xd

No hay problema, tómate tu tiempo Wink
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por aéreo el Vie Jul 08, 2011 2:13 pm



Última edición por aéreo el Jue Sep 29, 2011 2:41 am, editado 1 vez
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por azar el Vie Jul 08, 2011 6:58 pm

aéreo escribió:una pregunta que quería hacerte pero se me pasó ¿tú juegas al travian verdad?

Hasta donde yo sé no...

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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

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