El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

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Ardaigh
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El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por Ardaigh el Lun Mar 07, 2011 3:49 pm

La concepción del mundo de los anarquistas es la concepción burguesa vuelta del revés. Sus teorías individualistas y su idea individualista están en oposición directa con el socialismo. Sus opiniones no expresan el futuro del régimen burgués, que marcha con fuerza incontenible hacia la socialización del trabajo, sino el presente e incluso el pasado de ese régimen, el dominio de la ciega casualidad sobre el pequeño productor aislado y solitario. Su táctica, que se reduce a negar la lucha política, desune a los proletarios y los transforma de hecho en participantes pasivos de una u otra política burguesa, pues para los obreros es imposible e irrealizable apartarse de verdad de la política.
Lenin, Socialismo y anarquismo, 7 de diciembre de 1905

Nuestros amigos de España verán ahora el abuso que hacen estos señores de la palabra ‘autoritario’. En cuanto a los bakuninistas les desagrada alguna cosa, dicen: ‘Eso es autoritario’, y con ello creen haberlo condenado para siempre. Si en lugar de ser burgueses, periodistas, etc., fueran obreros, o si hubieran estudiado solamente un poco las cuestiones económicas y las condiciones de la industria moderna, sabrían que ninguna acción común es posible sin la imposición a algunas personas de una voluntad extraña, es decir, de una autoridad. Ya sea la voluntad de una mayoría de votantes, de un comité director o de un solo hombre, será siempre una voluntad impuesta a los disidentes; pero sin esta voluntad única y dirigente, ninguna cooperación es posible. ¡Pruebe a hacer marchar una de las grandes fábricas de Barcelona sin dirección, es decir, sin autoridad! ¡O administrar un ferrocarril sin la certidumbre de que cada ingeniero, fogonero, etc., se encontrará en su puesto en el momento exacto en que deba estar en él! Me gustaría saber si el bravo Bakunin confiaría su obeso cuerpo a un vagón de ferrocarril si ese ferrocarril fuera administrado de acuerdo con los principios que proclaman que nadie se encontrará en su sitio si no le gusta sufrir la autoridad de los reglamentos, ¡mucho más autoritarios en todo estado posible de la sociedad que el Reglamento aprobado en el Congreso de Basilea! Todas estas grandes frases ultrarradicales y ultrarrevolucionarias ocultan únicamente la más completa miseria de ideas y la más completa ignorancia de la condiciones en que transcurre la vida cotidiana de la sociedad.
Engels, Carta a Pablo Lafargue, 30 de diciembre de 1871

Me parece que se abusa demasiado de las frases sobre la ‘autoridad’ y la centralización. No conozco cosa más autoritaria que una revolución y creo que cuando se impone la propia voluntad a otros con bombas y con balas de fusil, como ocurre en toda revolución, se comete un acto autoritario. Es precisamente la falta de centralización y de autoridad lo que le ha costado la vida a la Comuna de París. Después de la victoria, haced de la autoridad, etc., lo que queráis; pero para la lucha es preciso reunir todas nuestras fuerzas en un solo puño y concentrarlas en el punto mismo de ataque. Y cuando se me habla de la autoridad y de la centralización como de dos cosas condenables en todas las circunstancias posibles, me parece que quienes hablan así o no saben lo que es una revolución, o son revolucionarios sólo de palabra.
Engels, Carta a Carlos Terzaghi, 14 de enero de 1872

No discrepamos en modo alguno de los anarquistas en cuanto a la abolición del Estado como meta. Lo que afirmamos es que, para alcanzar esta meta es necesario el empleo temporal de los instrumentos, de los medios, de los métodos del Poder estatal contra los explotadores, igual que para destruir las clases es necesaria la dictadura temporal de la clase oprimida [...]
La diferencia entre los marxistas y los anarquistas consiste en lo siguiente:

— En que los primeros, proponiéndose como fin la destrucción completa del Estado, reconocen que este fin sólo puede alcanzarse después de que la revolución socialista haya destruido las clases, como resultado de la instauración del socialismo, que conduce a la extinción del Estado, mientras que los segundos quieren destruir completamente el Estado de la noche a la mañana, sin comprender las condiciones bajo las que puede lograrse esta destrucción.

— En que los primeros reconocen la necesidad de que el proletariado, después de conquistar el poder político, destruya totalmente la vieja máquina del Estado, sustituyéndola por otra nueva, formada por la organización de los obreros armados, según el tipo de la Comuna [de París], mientras que los segundos, abogando por la destrucción de la máquina del Estado, tienen una idea absolutamente confusa respecto al punto de con qué ha de sustituir esa máquina el proletariado y cómo éste ha de emplear el poder revolucionario. Los anarquistas rechazan incluso el empleo del poder estatal por el proletariado revolucionario, su dictadura revolucionaria.

— En que los primeros propugnan que el proletariado se prepare para la revolución utilizando el Estado moderno, mientras que los anarquistas lo rechazan.

Lenin, El Estado y la revolución, 17 de diciembre de 1918

La abolición del Estado tiene para los comunistas el único sentido de que es un resultado necesario de la abolición de las clases, junto con las cuales desaparece por sí sola la necesidad de la fuerza organizada de una clase para tener subordinadas a las demás [...]
Entretanto, la abolición del Estado, la anarquía se ha convertido en Alemania en una palabra de moda. Los contados discípulos alemanes de Proudhon, la ‘alta’ democracia berlinesa e incluso las olvidadas ‘mentes preclaras de la nación’ del Parlamento de Stuttgart y de la Regencia imperial, todos ellos, cada uno a su manera, han asimilado esta expresión, terrible en apariencia [...]

Ante la anarquía auténtica de las crisis revolucionarias, cuando las masas (y el poder del Estado) recurrieron entre sí a la ‘fuerza bruta’, estos representantes de la anarquía hicieron en cada ocasión todo lo posible para contener la anarquía. El contenido de esa cacareada ‘anarquía’ se redujo, a fin de cuentas, a lo que en países más desarrollados se expresa con la palabra ‘orden’. Los amigos de la anarquía en Alemania se encuentran en completa entente cordiale con los ‘amigos del orden’ en Francia.

En la medida en que los amigos de la anarquía no dependen de los franceses Proudhon y Girardin, en la medida en que su mentalidad es de origen germano, tienen todos ellos un venero común: Stirner [...] La prédica de Stirner sobre la sociedad sin Estado ha sido especialmente beneficiosa para dar a la anarquía a lo Proudhon y a la abolición del Estado a lo Girardin la ‘bendición suprema’ de la filosofía alemana. Es cierto que el libro de Stirner El Único y su propiedad ha sido olvidado; pero su modo de pensar y en particular, su crítica del Estado, emerge de nuevo en los amigos de la anarquía.

Engels, La consigna de abolición del Estado y los amigos de la anarquía alemanes, octubre de 1850

He leído ya la mitad de Proudhon y estimo que tu opinión es completamente justa. Su apelación a la burguesía, su retorno a Saint-Simon y centenares de otras cosas, ya en la parte crítica, confirman que considera la clase industrial, la burguesía y el proletariado, en el fondo, idénticos y supone que el antagonismo entre ellos existe únicamente por no haber terminado la revolución. La construcción seudofilosófica de la historia está completamente clara: hasta la revolución, la clase industrial existía ‘en sí’; de 1878 a 1848, en estado de antagonismo; negación; la síntesis proudhoniana resuelve todo esto de golpe. Todo junto me parece el último intento de salvar teóricamente a la burguesía [...]
El gobierno no es más que el poder de una clase para someter a otra clase y desaparecerá junto con la desaparición de las contradicciones de clase.

Engels, Carta a Marx, 21 de agosto de 1851

Los señores de París tienen la cabeza atiborrada de las más hueras frases proudhonianas. Charlan de la ciencia y no saben nada. Mantienen una actitud despectiva hacia todo lo revolucionario, es decir, hacia toda acción que dimane de la propia lucha de clases, hacia todo movimiento social concentrado, que, por tanto, pueda llevarse también por medios políticos (por ejemplo, la reducción de la jornada de trabajo). Bajo el pretexto de libertad y antigubernamentalismo o individualismo antiautoritario, estos caballeros, que durante dieciséis años vienen soportando tan calladamente el más vergonzoso despotismo ¡predican de hecho la economía burguesa ordinaria idealizada por Proudhon! Proudhon ha hecho mucho daño. Su aparente crítica y su aparente oposición a los utopistas (él mismo era solamente un utopista pequeño burgués, mientras que en las utopías de Fourier, Owen, etc., podemos encontrar el presentimiento y la concepción fantástica de un mundo nuevo) atrajo y conquistó al principio a la jeunessse brilliante, a los estudiantes, y luego a los obreros, sobre todo a los de París.
Marx, Carta a Kugelmann, 9 de octubre de 1866

Los anarquistas plantean todo al revés. Declaran que la revolución proletaria debe empezar por suprimir la organización política del Estado. Pero la única organización que el proletariado encuentra ya preparada después de su victoria es precisamente el Estado. Es cierto que este Estado requiere cambios muy considerables antes de que pueda cumplir sus nuevas funciones. Pero destruirlo en tal momento significaría destruir la única arma con que el proletariado victorioso puede utilizar el poder que acaba de conquistar, aplastar a sus enemgos capitalistas y llevar a cabo la revolución económica de la sociedad, sin la cual toda victoria debería terminar en una nueva derrota y en el asesinato en masa de los obreros, como ocurrió después de la Comuna de París.
Engels, Con motivo de la muerte de Carlos Marx, 12 de mayo de 1883

La ‘teoría’ era el programa de Bakunin. Constaba, de hecho, de tres puntos.
— Primera reivindicación de la revolución social: abolición del derecho de herencia, vieja morralla saint-simonista, de la que el charlatán e ignorante Bakunin se hizo editor responsable. Es evidente: si tuviera usted la posibilidad de hacer la revolución social en un día, por decreto plebiscitario, aboliría en el acto la propiedad agraria y el capital, y con ello no tendría ninguna necesidad de ocuparse del derecho de herencia. Por otra parte, si no tuviera esa oportunidad (y, naturalmente, sería absurdo suponer esa posibilidad), proclamar la abolición del derecho de herencia no sería un acto serio sino una amenaza estúpida que agruparía a todo el campesinado y a toda la pequeña burguesía alrededor de la reacción. Suponga, por ejemplo, que los yanquis no hubieran podido abolir la esclavitud por la fuerza de las armas. ¡Qué imbecilidad habría sido proclamar la abolición del derecho a heredar los esclavos! ¡Toda esta teoría se basa en el anticuado idealismo que considera la jurisprudencia actual como la base de nuestro sistema económico en lugar de ver en nuestro sistema económico la base y la fuente de nuestra jurisprudencia. En lo que se refiere a Bakunin, quería únicamente improvisar un programa de su propia cosecha. Eso es todo. Era un programa de ocasión.

— ‘La igualdad de las diferentes clases’. Suponer, por una parte, que han de seguir existiendo las clases y, por otra, la igualdad de los miembros de estas clases, este absurdo, muestra en el acto la desvergonzada ignorancia y superficialidad de ese sujeto, que ve su ‘misión especial’ en enseñarnos ‘teoría’.

— La clase obrera no debe ocuparse de política. Su tarea consiste solamente en organizarse en tradeuniones. Un buen día, con ayuda de la Internacional, ocuparán el lugar de todos los Estados existentes. ¡Ahí tiene en qué caricatura ha convertido mi doctrina! Por cuanto nuestro objetivo final es transformar en asociaciones los Estados existentes, debemos según él, permitir a los gobiernos, a estas gigantescas tradeuniones de las clases gobernantes, que hagan lo que les venga en gana, ya que si tratamos con ellos eso significará que los reconocemos. ¡Así! Exactamente lo mismo decían los socialistas de la vieja escuela: No debéis ocuparos de los problemas del salario, por cuanto queréis abolir el trabajo asalariado; ¡y luchar contra el capitalismo por aumentar los salarios significa reconocer el trabajo asalariado! Este asno no ha comprendido siquiera que todo movimiento de clase como tal es y ha sido siempre un movimiento político.

Ese es todo el bagaje teórico del profeta Bakunin, de este Mahoma sin Corán.

Marx, Carta a Lafargue, 19 de abril de 1870

Y aun no ha acabado, aun queda muchisimo articulo!!

Sacado de la web Antorcha.org, censurada pero la encontre y la subi a megupload. http://www.forocomunista.com/t9232-antorchaorg-del-pcer-en-html-llevatela-y-lee-todos-sus-articulos-y-formate-en-cualquier-parte
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por Red Fox el Jue Mar 10, 2011 6:05 pm

Me encantaría que un anarquista nos rebatiera éso. Very Happy
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por Libre y Salvaje el Sáb Mar 12, 2011 5:03 pm



Última edición por Libre y Salvaje el Jue Sep 29, 2011 3:28 am, editado 1 vez
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por Red Fox el Jue Mar 31, 2011 9:58 pm

Por si acaso, digo que no quería ofender a nadie en mi anterior post.

Sin duda Lenin toma el individualismo como egoismo y comportamiento capitalista en vez de considerar al individuo como el principio fundamental de la sociedad, su componente básico. La concepción individualista anarquista considera que por encima del individuo no debe haber ningúna organización o estructura, pues si existiera, este ente supraindividual podría imponerse y dominar al individuo.
Las organizaciones y estructuras no las forman marcianos, están formadas por individuos, normalmente (y como debería ser siempre) la élite del lugar. Si no centralizamos un mínimo las decisiones, ¿qué haremos en caso de cataclismo?

Y ya sabemos que anarquista es quien no quiere dominar ni ser dominado.
Pero el anarquismo nunca se ha considerado individualista, excepción de los ilegalistas, sobre todo franceses, a finales del sigo 19. Siempre ha sido socialista, o bien mutualista (corriente que no caló), o colectivista o comunista. La I Internacional se dividió en socialistas centralistas (Marx) y socialistas federalistas (Bakunin). El anarquismo es una parte del pensamiento socialista, no una oposición.
Vale, los anarquistas no son individualistas. Pero hay un problema: NO TODOS SOMOS ANARQUISTAS. Algunos serán individualistas y estarán todo el día intentando sacar tajada de cualquier problema para ganar poder y medios de producción, lo que a la larga significa la vuelta del capitalismo. Se necesita algo para controlar a ésta gente. Déjame pensar... ¿Qué tal un consejo de obreros? Ah, no, que ésto es un estado (obrero)...

Se ve que para él, la “política”, se reduce al parlamento, al Partido y a la nueva clase burguesa que nace con el, la burrocracia. Una visión un poco simplista de lo que es.
Lo de burrocracia está hecho expresamente, ¿no? Wink
Y un parlamento no tiene porque almacenar burocracia como un camello almacenando en sus jorobas, si es lo suficientemente dinámico y está controlado por las bases y por la auténtica vanguardia.
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por Libre y Salvaje el Mar Abr 05, 2011 3:31 pm



Última edición por Libre y Salvaje el Jue Sep 29, 2011 3:34 am, editado 1 vez
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por Red Fox el Jue Abr 07, 2011 6:41 pm

A ver, tienes razón en que los gobiernos siempre hay burócratas que se rascan los huevos continuamente en vez de ayudar al pueblo, pero...
¿Y si el pueblo pudiera echarlos a la que oliera a corrupción o inmovilismo?
¿Sigue siendo estado?
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por Red Fox el Jue Abr 07, 2011 6:45 pm

Yo tampoco quiero un estado que me diga constantemente lo que tengo que hacer, pero tenemos que reconocer que algunas decisiones hay que dejarlas en manos de expertos.
Aunque simplemente nos aconsejen.
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por ArmaTuMente el Sáb Abr 09, 2011 5:49 am

Red Fox escribió:A ver, tienes razón en que los gobiernos siempre hay burócratas que se rascan los huevos continuamente en vez de ayudar al pueblo, pero...
¿Y si el pueblo pudiera echarlos a la que oliera a corrupción o inmovilismo?
¿Sigue siendo estado?
Hay un libro IMPRESCINDIBLE que todo marxista-leninista tiene que leer sobre la teoria del estado (Es como el Corán para los musulmanes): El estado y la Revolucion de Lenin.
Consiguetelo, leete la seccion sobre los escritos de Marx sobre la Comuna de Paris, y veras que la burocracia tiene solucion. Como no, para el aburguesado de turno le parecerá "despotico" pero en realidad es una solucion grande para un parasito que se ha infectado desde el surgimiento mismo del estado: La burocracia.
Se puede resumir la solucion contra el estado "divorciado del pueblo" y represivo con:
-Imposicion del pueblo organizado en armas y desinstitucionalizacion del ejercito y las fuerzas armadas.
- Amovilidad de funcionarios publicos y destruir puestos innecesarios.
- Salario minimo para un vivir digno para todos los funcionarios, ya sean dirigentes de la revolucion, ya sean organizadores de papeles.
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por luis narvaez el Vie Abr 15, 2011 11:50 pm

Ahora resulta que los anarquistas son comunistas,vaya oportunismo... a lo Bakunin!!!

Saludos
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por DeGaulle el Dom Abr 17, 2011 12:17 pm

Buff, yo pienso que el anarquismo es otro gran árbol como el comunismo (árbol = misma semilla, distintas ramas unas de otras).

Una cosa es, por ejemplo, el anarquismo solidario de los Apóstoles, otra el anarquismo de finales del siglo XIX, y otra es el anarquismo-hippy del 68.

Doctrina, doctrina, etc. Adormecen las mentes con tanta palabrarería barata.

1er paso: SOCIALISMO (pero socialismo real).
2º paso: COMUNISMO (pero comunismo real).
3º paso: ANARQUISMO (en esta fase, la sociedad, ya está mentalizada de la labor individual dentro de la comunidad, preparada para la acción anarquista para transformar, aún más, la sociedad).

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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por ArmaTuMente el Dom Abr 17, 2011 8:51 pm

DeGaulle escribió:Buff, yo pienso que el anarquismo es otro gran árbol como el comunismo (árbol = misma semilla, distintas ramas unas de otras).

Una cosa es, por ejemplo, el anarquismo solidario de los Apóstoles, otra el anarquismo de finales del siglo XIX, y otra es el anarquismo-hippy del 68.

Doctrina, doctrina, etc. Adormecen las mentes con tanta palabrarería barata.

1er paso: SOCIALISMO (pero socialismo real).
2º paso: COMUNISMO (pero comunismo real).
3º paso: ANARQUISMO (en esta fase, la sociedad, ya está mentalizada de la labor individual dentro de la comunidad, preparada para la acción anarquista para transformar, aún más, la sociedad).

Error, el comunismo ya existe sin estado Wink
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por Sovietzug el Vie Jun 17, 2011 3:43 am

Corroboro la primera definición de Lenin a partir de mi propia praxis, al menos con los anarconspiranoicos y primitivistas con los que me está tocando convivir en el movimiento 15M.
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por Maqui1936 el Vie Jun 17, 2011 11:30 am

no creo que adelantéis mucho sacando diferencias entre anarquismo y comunismo, ese es uno de los grandes problemas, los comunistas se enfrentan a camaradas anarquistas cuando deberian unirse para acabar con el enemigo comun
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por Red Fox el Dom Jun 26, 2011 9:01 pm

Maqui1936 escribió:no creo que adelantéis mucho sacando diferencias entre anarquismo y comunismo, ese es uno de los grandes problemas, los comunistas se enfrentan a camaradas anarquistas cuando deberian unirse para acabar con el enemigo comun
Yo lo veo al revés: Anarquistas atacando a comunistas. Y lo que es peor: Entre un capitalista y un comunista ésos anarquistas van a por el comunista.
La fobia al estado es algo muy peligroso.
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por Maqui1936 el Mar Jun 28, 2011 12:43 pm

Red Fox escribió:
Maqui1936 escribió:no creo que adelantéis mucho sacando diferencias entre anarquismo y comunismo, ese es uno de los grandes problemas, los comunistas se enfrentan a camaradas anarquistas cuando deberian unirse para acabar con el enemigo comun
Yo lo veo al revés: Anarquistas atacando a comunistas. Y lo que es peor: Entre un capitalista y un comunista ésos anarquistas van a por el comunista.
La fobia al estado es algo muy peligroso.
he estado en casas okupas donde no habia malos rollos entre comunistas y anarquistas, todo es relativo
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por Ryden el Mar Jun 28, 2011 4:29 pm

Es estúpida la actitud anarquista en la historia, yo conozco anarquistas que se mas de sus ideas que ellos.
Confunden anarquismo con libertad y hacer lo que a uno le de la gana.
Les dices que en la sociedad comunista no hay Estado y ellos se escudan en tonterías.
y luego a nosotros nos llaman utopistas.
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por Red Fox el Mar Jun 28, 2011 5:21 pm

Maqui1936 escribió:
Red Fox escribió:
Maqui1936 escribió:no creo que adelantéis mucho sacando diferencias entre anarquismo y comunismo, ese es uno de los grandes problemas, los comunistas se enfrentan a camaradas anarquistas cuando deberian unirse para acabar con el enemigo comun
Yo lo veo al revés: Anarquistas atacando a comunistas. Y lo que es peor: Entre un capitalista y un comunista ésos anarquistas van a por el comunista.
La fobia al estado es algo muy peligroso.
he estado en casas okupas donde no habia malos rollos entre comunistas y anarquistas, todo es relativo
En el RASH tampoco hay malos rollos, ellos ya saben que el capitalismo/fascismo es el verdadero enemigo.
Cuando el planeta sea 100% socialista ya nos mataremos entre rojos y negros, pero mientrastanto, hay que hacer matrimonios de conveniencia Wink
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por azar el Sáb Jul 02, 2011 3:56 am

Libre y Salvaje escribió:¿Qué es la Élite del lugar? ¿Los más inteligentes y preparados? Que yo sepa desde el principio de los tiempos hasta hoy han existido y existen sociedades que no están gobernadas por una Élite. ¿Qué te hace confiar en élla? ¿Porqué dejas que tome decisiones que podrías tomar tú? ¿Qué pasará si esa Élite debido al Poder que tú le otorgas, basado en tu confianza, decide desmantelar el chiringuito como pasó en la URSS?

En primer lugar, la URSS durante los años 80 no tenía un funcionamiento especialmente democrático. A Gorbachov no lo había elegido nadie, a Yeltsin mucho menos, desde la llegada de Kruschev los altos cargos se los repartían entre el Politburó sin más debate. En cualquier caso, nosotros no hablamos de una élite en el sentido natural. Consideramos que el pueblo debe tener las herramientas para decidir en quien confiar y en quien no, y hamijo, tú también eres el pueblo, y sin los demás te ibas a cansar de comer raíces. El modelo representativo existe porque no todos podemos estar en todas partes, ni todos podemos estar especializados en todos los temas, ni podemos defender nuestra postura a titulo personal en tres lugares a la vez. Tú debes saber a quién le das tu voto y si debes confiar en él o no, y si no confías en nadie tírate al monte y come ratones, pero no te hagas llamar socialista.

El problema está en la superficialidad de vuestra visión, teneis un bosque por delante y sólo veis el árbol que teneis delante de vuestra frente. Cómo vamos a decidir absolutamente todos sobre todas las decisiones que nos afecten a cada uno? O defendeis un comunismo primitivo? Ya no hablo de una fábrica. Ya no hablo de una ciudad. Hablo a nivel nacional. De verdad tienes ideas de cuántas decisiones que se toman te afectan? De verdad podría funcionar eficientemente una sociedad en la que cada vez que queramos decidir algo nos tenemos que reunir en asamblea 100.000 personas? Ya no te digo si es una decisión a nivel peninsular, nos ponemos 45 millones de personas en la plaza del Sol y votamos en asamblea... tú cuentas los votos vale? La última mano alzada está en Albacete Laughing Voy a ponerte un ejemplo de por qué esa concepción es una imposible en la práctica sin caer en un modelo primitivista, bye bye edad moderna. epaa! Todos hippys!

Imagínate que es necesario construir un metro en Valencia. Entonces, un día se me ocurre que debemos construir un metro. A quién se lo comunico? Con quien me comunico para convocar una asamblea, donde está el responsable? Ah, no, que decidimos no elegir ningún representante porque no nos fiamos ni de nosotros mismos. Entonces qué hago, voy puerta por puerta predicando la buena nueva? Vale, vamos a imaginarnos que lo consigo.
Entonces convocamos una asamblea para decidir si es viable construir un metro. Convocamos a las 800.000 personas a las que les va a afectar la construcción del metro.
Primera pregunta... cómo decidimos la hora y el día? Buscamos el día que nos venga mejor a todos y la hora que tengamos todos libre? Segunda pregunta... cómo decidimos el lugar? Pregunta 2.1. Donde encontramos un lugar donde quepamos todos? Laughing Tercera pregunta... cómo organizamos los turnos de intervención? Debemos suponer que como todos tenemos la misma autoridad todos debemos tener la oportunidad de expresar nuestra opinión, no? Imaginemos que tenemos la paciencia para pasarnos días escuchando las pajas mentales de los demás. Resulta que al final han hablado 5.643 personas. Suspiramos de alivio, podrían haber sido muchas más Laughing. Pasamos a la Cuestión 4. De verdad todos hemos prestado la misma atención a todos los que han intervenido? De verdad todas esas intervenciones han sido fructíferas?. Pasamos a las votaciones, después de pegarle una paliza a uno que sugirió votación a mano alzada. Después le pegamos otra paliza al que se ofreció a contar los votos porque seguro que pretendía engañarnos y el muy traidor pretendía tener mayor responsabilidad que nosotros. Cuestión 5 Después del recuento de votos, decidimos que sí. Ahora el mayor problema de todos. QUIEN COÑO VA A DISEÑAR EL METRO? El que diseñe el metro va a tener más poder que los demás!! Traidor! Diseñamos el metro entre todos? Creo que quien me siga, comprenderá que esta ultima cuestión requiere una dosis extrema de alucinógenos, ya que debemos suponer que fuimos capaces de decidir entre 800.000 personas: qué materiales debemos utilizar, cuantas lineas de metro habrán, donde estarán las paradas y cuantas habrán, quienes serán los obreros que participarán en su construcción, quienes serán los conductores, etc. etc. etc. Ya ni hablo de coordinarse con las fábricas de los materiales, las de los transportes, las de los alimentos de los obreros... Pero es que no sólo se trata de eso, es que por último, debemos lograr un acuerdo en el que se eliminen toooodas las discrepacias para no imponer nuestras autoridades sobre nadie Rolling Eyes

Echando a un lado que a estas alturas ya llevamos 6 sobredosis de LSD para imaginarnos semejante proeza Y QUE LA CIUDAD LLEVA VARIOS DÍAS PARALIZADA... Rolling Eyes Qué tal si nos dejamos de gilipolleces y votamos por una Comisión cualificada que diseñe el metro con X criterios predefinidos Y YA ESTÁ. Que has elegido mal y el metro es una mierda? Culpa tuya, en eso consiste la democracia, votas por quien consideras oportuno y debes asumir tus errores. A ver si queda claro: Todas nuestras decisiones afectan a los demás, de una forma u otra. Por tanto, con cada decisión que tomamos ejercemos nuestra autoridad sobre los demás. Autoritario!

Por otro lado, normalmente los casos de cataclismo desbordan a Gobiernos y Autoridades y las circunstancias obligan al pueblo a autoorganizarse para controlar la situación. Son precisamente estos casos los que demuestran la capacidad de organización, solidaridad y apoyo mutuo que tiene el pueblo. No necesitan ni esperan de una Élite que les diga como solucionar la catastrofe. Mira el caso del huracán Katrina en Nueva Orleans, ante la inoperancia de un Estado descaradamente racista y la crueldad de propietarios que cerraban sus establecimientos comerciales y se piraban, el pueblo, la clase trabajadora, empezó a autoorganizarse en ausencia de Autoridad y Gobierno, tal como explican dos médicos que se encontraban en la zona:

Me vas a decir que EEUU es un ejemplo de gestión? En Nueva Orleans no se organizaron una mierda, organización fue lo de la URSS cuando se le tiraron 9 millones de alemanes con tanques y aviones. Que fácil os conformais.

Y es que los trabajadores no necesitamos de una Élite que nos diga como funcionar, eso ya lo sabemos nosostros porque lo hacemos todos los días, porque somos los únicos que sabemos y podemos funcionar. ¿Que le pasaría a esa Élite si la clase trabajadora dejara de funcionar? ¿Qué le pasaría a la clase trabajadora si esa Élite dejara de funcionar?

Nadie habló de una Élite que te diga como funcionar. Sino del representante de la clase trabajadora que consideres oportuno para delegar ciertas responsabilidades que no se pueden ejecutar de otra forma. Si lo que denominas élite deja de funcionar, buscas a otro representante entre la clase trabajadora. Difícil, eh?

Tú tienes una concepción del marxismo un tanto equivocada eh hamijo, Hitler no era marxista, lo digo por si tanta indigestión propagandística te lo hizo pensar.

¿Cómo podrían esas individualidades ganar Poder y medios de producción en una sociedad en la que estos han sido socializados, es decir, pertenecen al pueblo laborioso? No lo veo, la verdad. Si es la burguesía la que ostenta los medios de producción, éstos podrán serles arrebatados por los trabajadores. Si es el Estado (clase burocrática) el que los ostenta, siempre existirá el peligro de ser vendidos al capitalismo (caso URSS)

Tus teorías son de parvulitos. Los medios de producción nunca dejaron de ser de los soviéticos hasta 1991 cuando comenzó la liberalización de la URSS. Creo que deberías ahondar en tu comprensión sobre lo que sucedió en la URSS antes de construir semejante análisis cogido con pinzas de cangrejo de playa, vuestros análisis superficiales quizá puedan aplicarse a un pueblo-villa primitivo en el medio de la nada, pero dejan mucho que desear a la hora de comprender los procesos referentes a masas de millones de habitantes en una sociedad moderna.

¿Consejos Obreros? ¿Es una estructura de abajo arriba? Me da igual que se llamen así o asao, lo único importante es su manera de funcionar. ¿Lo decidimos todo entre todos de manera asamblearia o vamos a delegar poderes? Aquí está la clave.

Nos reunimos 45 millones de personas en cada decisión importante o negamos la utilidad de la división del trabajo y volvemos a sociedades primitivas? No gracias, delego poderes, EN QUIEN CONSIDERE OPORTUNO de acuerdo con lo que piensen los demás.

¿Estado Obrero? Puede existir una Administración Obrera que se pueda considerar Estado. Lo que no puede existir es un Gobierno Obrero, porque la clase obrera en bloqueno puede formar un Gobierno, y los gobiernos no están formados por obreros.

¿Quienes forman esas bases? ¿El Pueblo, el Partido? ¿Como controlan al Gobierno?. Compañero Red Fox, los Gobiernos SIEMPRE gobiernan a espaldas del Pueblo, dividen a la sociedad en gobernantes y gobernados, explotadores y explotados, y su estructura de Poder, concentrado en un reducido grupo de personas que posee el monopolio de la violencia, no permite el control.

Salud.

"Los gobiernos no están formados por obreros" "Los gobiernos SIEMPRE gobiernan a espaldas del Pueblo, dividen a la sociedad en gobernantes y gobernados, explotadores y explotados, concentrado en un reducido grupo de blablabla". Aaay dios mío que miopía monumental. Pero vosotros podeis consideraros socialistas con ese grado de desconfianza en la raza humana? Podeis consideraros socialistas con esa concepción de que "yo y sólo yo me puedo fiar de mí para mis cosas". Tienes algún amigo en el que confíes? Si tú y un grupo de 25 colegas teneis un problema y debeis ir a hablar con el vecino de al lado a solucionarlo, confiarías en un amigo para que hablase con el en vuestro nombre o vais los 25 colegas a meteros en su casa a darle la chapa uno por uno? Vaya miopía individualista, con vosotros las catedrales se vuelven secuoyas.

Pido disculpas anticipadas por los comentarios ácidos, fluyó sólo el teclado, con ciertas acusaciones me nublo, que no se si reír o llorar.

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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por aéreo el Sáb Jul 02, 2011 3:17 pm

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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por azar el Sáb Jul 02, 2011 7:17 pm

Partiendo del punto en que el libre mercado no es sino una planificación descentralizada de la producción, llego a la conclusión de que sois defensores del libre-mercado y de la labor de la mano-invisible, aunque no useis las mismas metáforas ridículas que utilizan los liberales.
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por aéreo el Sáb Jul 02, 2011 11:40 pm

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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por azar el Dom Jul 03, 2011 1:17 am

aéreo escribió:
azar escribió:Partiendo del punto en que el libre mercado no es sino una planificación descentralizada de la producción, llego a la conclusión de que sois defensores del libre-mercado y de la labor de la mano-invisible, aunque no useis las mismas metáforas ridículas que utilizan los liberales.

En la sociedad anarquista no existe el mercado, ni libre ni regulado, porque ha desaparecido la propiedad privada, el salario y la moneda. Todo es gratis. De todas maneras déjame decirte que creo que estás tirando piedras sobre tu propio tejado, porque si a lo que aspiramos marxistas y libertarios, cada unx con nuestros métodos y fases, es a una sociedad sin Estado y sin clases donde el trabajo asalariado ha desaparecido y comparamos eso con el libre mercado que es la competencia, el egoismo y el lucro personal, una de dos, o no sabemos por lo que luchamos o lo sabemos pero somos unos hipócritas, y no creo que nos encuadremos en nada de eso. Por eso las críticas hay que hacerlas con fundamento y al anarquismo se le pueden hacer muchas, pero compararlo con el libre mercado o decir que es una ideología burguesa, cuestión que abre este hilo, carece de ese fundamento y denota un claro desconocimiento sobre la cuestión.

Para que habiendo suprimido la moneda todo sea gratis y exista una distribución igualitaria debemos suponer que hay excedente de fabricación de bienes de consumo o que estamos volviendo al sistema de trueque. Lo que ocurre es que no creo que en una sociedad con unos recursos limitados se tenga la capacidad de producir por encima de una demanda potencial sin restricciones materiales, y menos en una sociedad donde la producción está descentralizada y cada productor o grupo de productores produce por su cuenta, es decir, no existe una cohesión ni directrices concretas en el sistema de distribución general de bienes. Eso es comunismo primitivo, lo vuelvo a repetir. Es un retorno a las sociedades primitivas.

Yo no os he acusado todavía de ser una idelogía burguesa, lo que creo que los anarquistas de toda estirpe nunca os habeis preocupado lo suficiente en las teorías económicas haciendo gala de un espiritualismo anti-materialista perjudicial para vuestra propia concepción. Vuestro modelo socio-económico simplemente no es eficiente ni tiene por donde cogerse con los mínimos conocimientos de Economía, y no necesito estar licenciado para comprenderlo.

En primer lugar, el trabajo asalariado desaparece cuando desaparece la explotación del hombre por el hombre, creo que tienes una concepción errónea de este concepto. Lo que no quita que en la distribución del total de los bienes de una comunidad no es posible guiar una distribución efectiva ADECUADA A LAS NECESIDADES DE CADA INDIVIDUO sin moneda, o lo que es lo mismo, sin salarios, o lo que es lo mismo, sin una cuota mínima de mercado. Y los individualistas, los libertarios, sois vosotros no nosotros, te lo recuerdo. Aún así parece que nosomos nos hemos preocupado más por desarrollar este tema Rolling Eyes

Los salarios seguirán existiendo en el comunismo porque la moneda es un valor común a asociar a todos los bienes que permite un intercambio equilibrado.
Cuando hablamos de bienes básicos podríamos prescindir de la moneda, todos los necesitamos en unas medidas semejantes por tanto no deberían haber diferencias de criterio excesivas, aún así te aseguro que las habrán con ciertos productos. Pero y los bienes de consumo secundarios? Por ejemplo, productos alimenticios que complementen la cartilla (frutas concretas, vegetales concretos, etc.) o productos alimenticios que que no todos requieren ni son estrictamente necesarios (especias, café...). Ya ni hablemos de la vestimenta, y mucho menos de ordenadores o automóviles. Ya no es que no tengamos la tecnología para producir un número ilimitado de esos productos, es que tenemos unos recursos naturales y humanos limitados y un equilibrio ecológico que mantener. Cómo leches pretendeis repartir los bienes secundarios sin moneda? Uno por uno hasta que lo tengan todos lo que lo necesiten? Bien, y como decidís en que orden los vais a dar? O vais a tener a los que lo necesiten años, en algunos casos décadas, esperando para que lo tengan todos a la vez? Y si de repente un año después cien mil personas más lo necesitan, volvereis a reorganizar toda la cadena de producción? Cuando necesiteis renovar esos productos volvereis a reorganizar toda la cadena de producción? Tienes idea del coste material y temporal que tiene eso?

Este tema se soluciona atribuyendo a cada ciudadano un salario según su contribución a la sociedad. Según criterios de oferta de ese empleo (la cantidad de especialistas en ese terreno) y productividad real (creación de riqueza del individuo), estipulando un salario mínimo elevado y un salario máximo muy restringido. Cada ciudadano tendrá sus bienes básicos asegurados. Si las condiciones económicas lo permiten, los tendrás gratis, y si no lo permiten tan subvencionados como se pueda. A partir de ahí, el resto de tu salario LO UTILIZAS PARA LO QUE QUIERAS. Lo que no puede ser es que a estas alturas esteis defendiendo la vuelta al trueque.
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por aéreo el Dom Jul 03, 2011 3:54 pm

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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por azar el Dom Jul 03, 2011 5:31 pm

aéreo escribió:
Para que habiendo suprimido la moneda todo sea gratis y exista una distribución igualitaria debemos suponer que hay excedente de fabricación de bienes de consumo o que estamos volviendo al sistema de trueque. Lo que ocurre es que no creo que en una sociedad con unos recursos limitados se tenga la capacidad de producir por encima de una demanda potencial sin restricciones materiales, y menos en una sociedad donde la producción está descentralizada y cada productor o grupo de productores produce por su cuenta, es decir, no existe una cohesión ni directrices concretas en el sistema de distribución general de bienes. Eso es comunismo primitivo, lo vuelvo a repetir. Es un retorno a las sociedades primitivas.
El comunismo es la sociedad de la abundancia, porque todos los bienes y capital están a servicio del pueblo y no en manos de intereses privados. Como mínmo las necesidades básicas estarán garantizadas y a partir de ahí lo que venga será bienvenido. Si el capitalismo es capaz de crear abundancia ¿de que no será capaz el comunismo? No quiero imaginarlo porque me dan mareos.

La producción está descentralizada siempre salvo en los casos de interés general o nacional, y nunca pueden dejar de exitir "directrices" porque se produce en razon a la demanda del producto que se requiera. Ya se ocuparan los organismos competentes en elaborar estadisticas, ya sea a nivel local o nacional, para que al pueblo no le falte de nada. Ya se ocuparán los consumidores de pedir lo que precisen, ya se encargarán los productores de poner en marcha la producción para satisfacer esas necesidades.

El problema de la distribución creo que no es tal, pues si la producción funciona, la distribución se hará conforme a como lo hacemos ahora: nos acercamos al centro distribuidor y adquirimos lo que necesitamos, bien sea con moneda, con trueque, o con una tarjeta de productor como plantea el comunismo libertario.

Vosotros defendeis la transición inmediata del capitalismo al comunismo, y hoy en día no existiría tal sociedad de la abundancia si los bienes se repartiesen entre la totalidad de la población, por tanto vuestros planteamientos son erróneos desde el principio. Si estamos hablando de una transición progresiva como planteamos nosotros ya es otra cosa, pero creer que hoy en día funcionaría vuestro planteamiento es ser extremadamente fantasiosos.
A mí es que me entra la risa con los determinismos de algunos, tanto de comunistas como anarquistas, que se creen que por gritar "Comunismo!" y plantar una bandera rojinegra en la Moncloa ya superaríamos todas las contradicciones del sistema capitalista.

En segundo lugar, no te das cuenta de que no pueden existir organismos competentes si os negais a nombrar representantes? No te das cuenta de que las cadenas de producción parten desde las materias primas a los productos elaborados y sin organismos competentes es imposible efectuar una coordinación efectiva?

Vuestros planteamientos entran en continua contradicción, si me estás diciendo que coincidís con nosotros en la mayoría de puntos vale, pero no es lo que estoy interpretando de tus análisis.

Yo no os he acusado todavía de ser una idelogía burguesa, lo que creo que los anarquistas de toda estirpe nunca os habeis preocupado lo suficiente en las teorías económicas haciendo gala de un espiritualismo anti-materialista perjudicial para vuestra propia concepción. Vuestro modelo socio-económico simplemente no es eficiente ni tiene por donde cogerse con los mínimos conocimientos de Economía, y no necesito estar licenciado para comprenderlo.
No es acertada la primera crítica, el anarquismo es científico y materialista, Kropotkin y Reclus, dos de los teoricos mas importantes que dieron cuerpo a esa filosofía eran científicos. Sí es acertada la segunda, siempre se ha echado en falta buenos economistas como Marx, de todas maneras hay autores libertarios que han hecho una buena labor en economía libertaria. Pero piensa que es normal, por la propia ideología, que el marxismo lo haya desarrollado mucho más porque en su etapa pre-comunista va a seguir utilizando divisas y mercados. En el anarquismo la cuestión se simplifica muchísimo con la desaparición de la moneda y los mercados, y muchas de las teorías hoy vigentes de la economía actual serán desechadas para construir una economía nueva sobre bases nuevas. Aunque a mí las teorías políticas del marxismo no me dicen gran cosa, lo que es el analisis económico y su crítica me parecen oro molido, y eso se reconoce y se agradece.

Es evidente que el anarquismo parió todo tipo de corrientes y las hay desde las más individualistas y desorientadas hasta las más colectivistas y razonables. Lo que sucede es que nunca habeis tenido la oportunidad de comprobar si vuestras experiencias son realmente efectivas, y si no variais ciertos planteamientos nunca la tendreis. Al mismo tiempo, que lo mismo ocurre con muchas variantes de los diferentes izquierdismos, vuestra negación de realizar un estudio sereno y objetivo de las experiencias socialistas del s.XX os cierra muchas puertas para alcanzar una mayor comprensión de la sociedad.

Hacer desaparecer la moneda y los mercados en su totalidad de un día para otro no podrá ser sino un bluff y provocar la quiebra de la economía. Lo que planteais es tiraros al monte y reorganizar de un día para otro la totalidad de la economía para después reajustarla a medio-largo plazo, en vez de implantar medidas graduales para que progresivamente el mercado desaparezca sin crear situaciones traumáticas en las relaciones socio-económicas.

En primer lugar,el trabajo asalariado desaparece cuando desaparece la explotación del hombre por el hombre, creo que tienes una concepción errónea de este concepto.
Mi concepción es correcta. El trabajo asalariado desaparece cuando los trabajadores deciden que ha de desaparecer para sustituirlo por una remuneración en especie y servicios, si así lo acuerdan. Puede desaparecer la explotación del hombre por el hombre manteniendose un sistema de salarios siempre y cuando el trabajador reciba el producto íntegro de su trabajo. Lo que pasa es que desconocemos ese tipo de trabajo asalariado, porque el capitalista, que es el que hemos mamado, se basa en la expropiacion del plusvalor, y por lo tanto es un salario injusto y se no está explotando.

Esto debe ser como nuestra concepción del Estado y la vuestra, os quedais en un análisis superficial por vuestro ultra-radicalismo. Nosotros concebimos el Estado como "arma de opresión de una clase sobre otra", vosotros os quedais en "arma de opresión". Nosotros concebimos el fin del trabajo asalariado como "el fin de la explotación del hombre por el hombre", esto es, de las relaciones capitalistas de producción, mientras que vosotros lo concebís como "que los obreros dejen de percibir un salario".

Nosotros defendemos precisamente que el trabajador reciba el producto íntegro de su trabajo, efectivamente. Aunque se le sustraiga parte de este en forma de impuestos, estos impuestos se utilizarán para diversos programas sociales de forma que lo sustraído retorne al trabajador en forma de servicios que mejoren su calidad de vida.

Lo que no quita que en la distribución del total de los bienes de una comunidad no es posible guiar una distribución efectiva ADECUADA A LAS NECESIDADES DE CADA INDIVIDUO sin moneda, o lo que es lo mismo, sin salarios, o lo que es lo mismo, sin una cuota mínima de mercado.
¿Porqué no es posible? Los pueblos que han vivido sin moneda. a traves de trueque, regalos. etc han visto cubiertas sus necesidades. ¿Acaso la moneda en si misma ha traido riqueza? No. Simplemente es una forma mas de compra-venta-intercambio de mercancías o servicios. ¿Acaso cuando has hecho algún trueque has salido perdiendo?

Los anarquistas mistificais en exceso las sociedades primitivas, va a ser ese el problema de parte de vuestras concepciones. Hace 1.000 años vivían en la mierda, hace 3.000 años vivían en la mierda, hace 5.000 años vivían en la mierda, estaban todos desnutridos y palmaban con 30 años. Creo que me explico.

Es evidente que el trueque puede ser un mecanismo de intercambio, pero también lo es que si la moneda se consolidó es porque tiene una utilidad, entre ellas que una cabra no es divisible y no te puedo cambiar una vaca por tres cabras y media. Sin embargo puedo darte tres cabras y 100€ y quedamos en paz. No es necesario abolir la moneda, esa posición es de un ultra-radicalismo sin sentido.

Los salarios seguirán existiendo en el comunismo porque la moneda es un valor común a asociar a todos los bienes que permite un intercambio equilibrado.
Si siguen existiendo los salarios no habrá igualdad, y si ésta no existe no habrá comunismo, que es la sociedad de los iguales. Esto es así de cruel, y ya le podemos dar mil vueltas al asunto que acabaremos con dolor de cabeza. Si hay salario habrá gente que gane más que otra, (inclusive aunque todos percibieran el mismo salario, cosa imposible), por echar más horas, por ejemplo, o porque echa las mismas pero su trabajo es más desagradable, o porque su condición física permita producir mas por hora y otros factores. No podremos asumir el principio comunista de a cada uno según su necesidad, porque entonces habría que calcular el salario de manera individual, y eso es un trabajo titánico e inasumible, más aún lo es porque habría que estar haciendo un recalculo permanente pues nuestras necesidades varían, y esa labor es sencillamente imposible. ¿para qué existe el salario si no es para poner precio a tu fuerza de trabajo? Lo siento pero no todo el mundo tiene la misma capacidad y tampoco tiene la misma necesidad, porque entonces uno que tenga mas capacidad, independientente de su necesidad, tendra más que otro con menor capacidad, y la cosa se agrava cuando la necesidad de éste es mayor.

Claro que existe igualdad, cada uno percibe el salario que corresponde a su trabajo. Se debe establecer una absoluta igualdad de oportunidades para todos, pero la realidad es que no todos somos totalmente iguales y hay quien tiene más capacidades que otros, tanto por genética como por nuestro entorno. Entendemos que esto podría no ser así, y que todos alcancemos unas capacidades semejantes, aún así, vosotros que defendeis el "comunismo instantáneo" de verdad creeis que eso es posible siquiera a largo plazo?

"De cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad", te suena? Esta es una frase de Karl Marx que define perfectamente la distribución de los recursos en el socialismo. El día en que el comunismo deje de ser un horizonte teórico hablaremos de cómo distribuir los recursos en este.

En la URSS para el cálculo de salarios existía un salario base con una retribución mínima, y planes de incentivos que multiplicaban su valor a partir de ciertas cuotas de producción.

Cuando hablamos de bienes básicos podríamos prescindir de la moneda, todos los necesitamos en unas medidas semejantes por tanto no deberían haber diferencias de criterio excesivas, aún así te aseguro que las habrán.
¿Podemos prescindir de moneda para unos bienes y para otros no? ¿Porqué?

Pero y los bienes de consumo secundarios? Por ejemplo, productos alimenticios que complementen la cartilla (frutas concretas, vegetales concretos, etc.) o productos alimenticios que que no todos requieren ni son estrictamente necesarios (especias, café...). Ya ni hablemos de la vestimenta, y mucho menos de ordenadores o automóviles.
Si el capitalismo produce todas esas cosas, porque no sería capaz el comunismo de producirlas?

El capitalismo no es capaz de ofrecernos productos gratuitos para la totalidad del planeta, siquiera es capaz de producir productos para la totalidad del mundo desarrollado. Otro error de fundamento de vuestra posición, cuando aumenta la calidad de vida de todos aumenta exponencialmente la demanda de productos. Si la URSS con un crecimiento económico cercano a un 20% durante décadas no fue capaz de ofrecer una oferta mayor que la demanda no me imagino cómo lo hareis vosotros en un día...

Ya no es que no tengamos la tecnología para producir un número ilimitado de esos productos, es que tenemos unos recursos naturales y humanos limitados y un equilibrio ecológico que mantener.
Si el capitalismo es capaz de poseer esa tecnología ¿porqué el comunismo no? La riqueza de un pais comunista (sin moneda), y de un pais capitalista (con moneda) no deja de ser la misma, tan solo ha cambiado la distribución de esa riqueza y las relaciones de producción. Y puestos a hacer cábalas, el capital al no estar en manos privadas (parado, esondido, fugado, malversado, corrompido, prostituido, mal empleado), estaría en constante movimiento al servicio del pueblo, creando una riqueza más allá de lo que podamos imaginar. Ya te digo, tengo asumido que un pais comunista será mas rico que cualquiera con otro sistema, la abundancia será abrumadora.

Parte de ese razonamiento ya te lo contesté varias veces, al distribuir la riqueza y aumentar la demanda no existen suficientes productos. Con respecto al resto. La realidad es que en el capitalismo financiero actual, con flujos de dinero virtuales, hay cientos de veces más dinero fantasma del equivalente en la economía real. La economía real son los productos existentes y su valor, no existirán los suficientes, lo vuelvo a repetir.

Sí, existirá abundancia, mucha. Pero no la suficiente como para absorver toda la demanda creciente por el aumento continuo del nivel de vida general.

Cómo leches pretendeis repartir los bienes secundarios sin moneda? Uno por uno hasta que lo tengan todos lo que lo necesiten? Bien, y como decidís en que orden los vais a dar? O vais a tener a los que lo necesiten años, en algunos casos décadas, esperando para que lo tengan todos a la vez? Y si de repente un año después cien mil personas más lo necesitan, volvereis a reorganizar toda la cadena de producción? Cuando necesiteis renovar esos productos volvereis a reorganizar toda la cadena de producción? Tienes idea del coste material y temporal que tiene eso?
Si el problema está en los bienes secundarios, ¡alegría!, porque eso significaría que tenemos cubiertas nuestras necesidades básicas y ya podemos empezar a desarrollarnos sin preocupaciones. ¿como se repartirían esos bienes? No se repartirían, se adquirirían igualmente que lo hacemos hoy, cada uno va a su centro distribuidor y adquiere lo que necesite. Si no hay bienes para todos, que lo dudo, habrá que hacer unas listas de espera, ¿pero es que acaso el adquirir esos bienes con moneda garantiza que el bien esté disponible para cualquiera? ¿de qué manera obra semejante milagro la moneda? ¿hoy tenemos que hacer listas de espera para adquirir cualquier artículo? ¿porqué en el comunismo las habría?

Y lo adquiere sin moneda? Claro que no habrán bienes para todos, te lo vuelvo a repetir. Se lleva los bienes quien llegue primero? Nos pisoteamos para no tener que esperar 4 años a recibir tu coche? En vuestro comunismo habrá listas de espera porque de un día para otro no se multiplicará la producción, y la moneda no es que obre algún milagro, es que quien lo necesite realmente lo comprará y el que no pues no. Si existe una oferta baja y una demanda elevada el precio sube, por tanto los precios irán descendiendo a medidad que se iguale la oferta con la demanda. En cualquier caso, como nosotros defendemos el empleo estatal y vosotros la autogestión, tenemos una facilidad mayor, y es que podemos decidir en qué empleos se necesitan realmente ciertos productos y en cuales no sin entrar en conflictos. El día en que produzcamos más de lo que necesitemos podremos hablar de como distribuirlo, mientras tanto esto es especular.

Este tema se soluciona atribuyendo a cada ciudadano un salario según su contribución a la sociedad. Según criterios de oferta de ese empleo (la cantidad de especialistas en ese terreno) y productividad real (creación de riqueza del individuo), estipulando un salario mínimo elevado y un salario máximo muy restringido. Cada ciudadano tendrá sus bienes básicos asegurados. Si las condiciones económicas lo permiten, los tendrás gratis, y si no lo permite puede tan subvencionados como se pueda. A partir de ahí, el resto de tu salario LO UTILIZAS PARA LO QUE QUIERAS. Lo que no puede ser es que a estas alturas esteis defendiendo la vuelta al trueque.
Entonces no estamos hablando de comunismo porque hay desiguldades económicas, llámalo como quieras pero eso no. ¿Y en qué "quiero utilizar" el dinero que gane? Porque si hablamos de que ya no hay explotación, imagino que tendremos unos salarios altísimos. Si ahora mismo produzco unos 12000 euros brutos mensuales, quitando gastos a mansalva y quedandonos seguro que cortos, resulta que tendría un salario de 4000-5000 euros mensuales. Si mis necesidades del mes las cubro con 1500, que ya es decir pues actualmente las cubro con menos la mitad, ¿que hago con tanto dinero sobrante? Como soy maligno y un cabroncete redomado, me voy a dedicar a pegarle fuego en la chimenea, o me acerco a cualquier centro distribuidor y compro todas la existencias de algún artículo escaso, solo por joder. También puedo esconderlo debajo de una losa para toda la vida, o ahorrarlo e irme a vivir a tutiplen a algún pais "pobre" que me guste. Poniendo un ejemplo extremo de los vicios del dinero, algún perturbado se podría dedicar a comprar voluntades de gente que desea tener o poder tener más. O puedo tener una conciencia solidaria y comunista y acercarme a la Comuna y depositar allí el dinero sobrante para uso y disfrute de la comunidad entera. Total, puedo hacer lo que quiera con él, ¿pero todo esto no es un rollo? ¿como puede haber comunismo si hay acumulación de capital? ¿porque tenemos que quedarnos con un excedente que supera nuestras necesidades? ¿no es eso injusto para el resto de la comunidad? La idea es que podamos tener todo lo que necesitemos, independientemente de nuestra capacidad, sin tener los límites de un salario y los vicios de la moneda. Tampoco hablamos de trueque pues no poseo excedente para intercambiarlo por otras cosas. Tan solo tengo un documento como productor que me acredita para consumir lo que necesite.

Saludos.

Vosotros idealizais las virtudes de una sociedad comunista y teneis una concepción extremadamente negativa del ser humano, por lo que errais en múltiples análisis. En primer lugar, vuestra concepción es localista por mucho que lo negueis, careceis de una visión a nivel global de la economía. La nuestra es internacionalista, preveemos el desarrollo del tercer mundo mediante la contribución del Estado y la financiación de sus materias primas con un valor mayor al del mercado para favorecer su desarrollo económico. No creo que vuestras contribuciones voluntarias de obreros tuviesen una dimensión ni comparable.

En segundo lugar, mientras no podamos cubrir todas las necesidades de TODOS, el Estado destinará los salarios justos y necesarios, salarios que aumentarán a medida que se reduzcan las desigualdades. Las necesidades básicas no están incluídas en tu salario puesto que estas ya se te son extraídas anteriormente, y vuelven en forma de productos altamente subvencionados, por lo que lo que se te cobra es una mierda al lado de lo que recibes.

En tercer lugar, con el excedente de tu salario no podrás comprar la voluntad de nadie, puesto que ellos están en la misma situación que tú y no sirve de nada que te quieran comprar cuando no existe una verdadera necesidad ni la ley contempla la acumulación de capital privado. Para las actitudes delictivas están los centros penitenciarios. Claro que yo lo estoy planteando desde una etapa intermedia hacia el comunismo, si estamos hablando de comunismo como tu pretendes hacer debemos suponer que la población está concienciada en unos ideales colectivistas por lo que, ¿por qué habrían de hacer eso?

Vuelvo a repetir con lo de "depositar tu dinero sobrante en una comuna". El objetivo de la etapa intermedia, el socialismo, es la de crear las condiciones económicas que permitan la supresión de la necesidad de la moneda A NIVEL MUNDIAL. Y vuelvo a repetir que hoy en día no se dan esas condiciones, porque ni la Revolución mundial está ni cerca, ni un país revolucionario en solitario puede permitirse prescindir de las relaciones económicas con los vecinos que así lo acepten. De hecho el gran éxito del capitalismo y el fruto de la abundancia de la que hablas es la globalización de la economía, hoy en día los países desarrollados sufrirían una crisis económica de dimensiones nunca antes vistas en caso de verse desconectados con el exterior.
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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

Mensaje por aéreo el Lun Jul 04, 2011 8:47 pm

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Última edición por aéreo el Jue Sep 29, 2011 2:21 am, editado 1 vez

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Re: El anarquismo es una variante de la ideología burguesa.

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