El individuo según Marx

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    El individuo según Marx

    Mensaje por Pinya el Miér Mar 02, 2011 11:15 pm

    Hola a todos. Me gustaría que los más versados en filosofia marxista me explicaran un poco que importancia tiene el sujeto en el pensamiento de Marx. Les explicaré primero lo que yo entiendo, para haver si así pueden corregirme:

    Al leer a Marx la conclusión a la que llego es que el Sujeto se forma por las relaciones sociales en las que se cría, es decir que la Sociedad crea al individuo, y luego posteriormente este modifica a la Sociedad, la transforma i la hace evolucionar.

    Claro visto esto la sensación que me queda és que entonces que importancia tiene quien somos o quien dejamos de ser? Si total no nos hemos hechos a nosotros, somos producto del azar, no tiene ningún mérito ser quien somos, no es nada especial, hasta que punto las decisiones que tomamos son nuestras y no son simplemente un resultado de una suma de factores? Existe la libertad? Puede existir la libertad?

    Se que Marx no tiene una concepción determinista, pero tal y como entiendo lo que dice del individuo me deja esta sensación, y lo peor de todo es que sé que Marx tiene razón.

    Espero que me corrijan y puedan aclararme las dudas compañeros.

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    Re: El individuo según Marx

    Mensaje por Manifiesto el Sáb Abr 02, 2011 2:29 pm

    Pinya escribió:Hola a todos. Me gustaría que los más versados en filosofia marxista me explicaran un poco que importancia tiene el sujeto en el pensamiento de Marx. Les explicaré primero lo que yo entiendo, para haver si así pueden corregirme:

    Al leer a Marx la conclusión a la que llego es que el Sujeto se forma por las relaciones sociales en las que se cría, es decir que la Sociedad crea al individuo, y luego posteriormente este modifica a la Sociedad, la transforma i la hace evolucionar.

    Claro visto esto la sensación que me queda és que entonces que importancia tiene quien somos o quien dejamos de ser? Si total no nos hemos hechos a nosotros, somos producto del azar, no tiene ningún mérito ser quien somos, no es nada especial, hasta que punto las decisiones que tomamos son nuestras y no son simplemente un resultado de una suma de factores? Existe la libertad? Puede existir la libertad?

    Se que Marx no tiene una concepción determinista, pero tal y como entiendo lo que dice del individuo me deja esta sensación, y lo peor de todo es que sé que Marx tiene razón.

    Espero que me corrijan y puedan aclararme las dudas compañeros.

    Pues nuestra importancia reside en que hacemos por la sociedad cuando la cambiamos.

    La segunda pregunta tiene mucha chicha, según mi opinión nuestras decisiones si son nuestras pero están muy influidas por la sociedad, pero también depende mucho de la sociedad, si la sociedad toma forma de rebaño homogéneo como pasa en el capitalismo, estaremos muchísimo más influidos que si es una sociedad tipo ovejas solitarias donde en el ambiente se respira una total heterogeneidad, tendremos más para decidir, también aparece el típico colectivo que crea una contracultura, yo diría que no estamos determinados por la sociedad, pero si influidos.

    La libertad si existe, y se puede alcanzar. Lo que también existe y que niega la libertad es el libertinaje imperante en este mundo, libertinaje que por desgracia sólo se le permite tener a las élites.

    Y si tiene una concepción determinista el marxismo, cree que la economía está determinada y que de ella surge todo lo demás, es una rama reducida y poco seguida puesto que demostró su fracaso (Aquí hablo un poco desde la ignorancia, así que corregidme si me equivoco), hace unos día vi un libro que comparaba el determinismo marxista con el judaísmo, no lo leí pero me parece muy interesante.

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    Re: El individuo según Marx

    Mensaje por unaihooligan el Mar Abr 05, 2011 4:03 pm

    Esque tiene miga la cosa, si alguien puede explicar claramente el determinismo economico que Marx propuso se lo agradecería, ya que Marx no me parece nada determinista pero si hay que admitir que estamos fuertemente influenciados por la sociedad.
    Ssiempre tengo esta duda y no la aclaro.
    Gracias.

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    Re: El individuo según Marx

    Mensaje por Manifiesto el Miér Abr 06, 2011 11:16 pm

    unaihooligan escribió:Esque tiene miga la cosa, si alguien puede explicar claramente el determinismo economico que Marx propuso se lo agradecería, ya que Marx no me parece nada determinista pero si hay que admitir que estamos fuertemente influenciados por la sociedad.
    Ssiempre tengo esta duda y no la aclaro.
    Gracias.

    Por lo que tengo entendido, y sólo lo tengo entendido, ojo. Marx pensaba que el capitalismo iría reduciendo el poder del Estado paulatinamente para que así la burguesía tuviera menos restricciones superestructurales. Lógicamente, y tal y como Lenin dijo, en esto, Marx se equivocó puesto que el Estado no sólo no se redujo sino que renovó fuerzas. No sé si hay algo más dentro de esto, pero me gustaría que si alguien del foro conociera el tema, que lo expusiese.

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    Re: El individuo según Marx

    Mensaje por República Federal el Dom Abr 17, 2011 11:39 am

    Manifiesto escribió:
    unaihooligan escribió:Esque tiene miga la cosa, si alguien puede explicar claramente el determinismo economico que Marx propuso se lo agradecería, ya que Marx no me parece nada determinista pero si hay que admitir que estamos fuertemente influenciados por la sociedad.
    Ssiempre tengo esta duda y no la aclaro.
    Gracias.

    Por lo que tengo entendido, y sólo lo tengo entendido, ojo. Marx pensaba que el capitalismo iría reduciendo el poder del Estado paulatinamente para que así la burguesía tuviera menos restricciones superestructurales. Lógicamente, y tal y como Lenin dijo, en esto, Marx se equivocó puesto que el Estado no sólo no se redujo sino que renovó fuerzas. No sé si hay algo más dentro de esto, pero me gustaría que si alguien del foro conociera el tema, que lo expusiese.

    Me parece que te equivocas en lo de que "el capitalismo iría reduciendo el poder del Estado paulatinamente para que así la burguesía tuviera menos restricciones superestructurales". Según tengo entendido, y me puedo equivocar, Marx aduce a que el poder estatal es la principal baza del capitalismo y de la burguesía. El control de las superestructuras es lo que realmente provoca el dominio burgués. ¿Para qué, entonces, va el capitalismo, un producto burgués, a reducir el poder del Estado?
    Como supongo que sabéis, las superestructuras (Estado, religión, cultura, filosofía, moral...) son lo contrario a las infraestructuras, es decir, las fuerzas de trabajo. Si el propio capitalismo resta importancia y poder a la superestructura Estado, ¿no se está autodestruyendo?
    Para mí son las fuerzas de trabajo, al cambiar, las que hacen tambalearse todo el sistema superestructural capitalista. Sin embargo, como creo que habéis comentado antes, Marx se equivocó en una cosa. Él hizo un análisis de la Historia y vio los ciclos: el poder de una clase dominante sobre otra de oprimidos mediante una serie de superestructuras determinadas por la economía y su destrucción por parte de las clases oprimidas (en la Revolución Francesa del 89 tenemos un clarísimo ejemplo). El error de Marx radica en que pensó que esos ciclos de los que hablo serían periódicos, por ello vaticinó el triunfo de la clase obrera sobre la burguesía, lo que no ha sucedido hasta nuestros días, teniendo en cuenta que la Revolución Rusa generó una especie de burguesía, compuesta por la burocracia soviética.

    Espero no haberme equivocado, pero si alguien localiza un error me gustaría que me lo dijera. Muchas gracias.

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    Re: El individuo según Marx

    Mensaje por Manifiesto el Dom Abr 17, 2011 1:44 pm

    Si, Marx avisó que la dialéctica aplicada a la historia traería la superación del capitalismo al comunismo pero que era necesario forzar esa superación puesto que la burguesía estaría forzando que esa superación no ocurriera hasta el punto de paralizarla para siempre, si no fuera así, no sería necesario participar en la lucha de clases.

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    Re: El individuo según Marx

    Mensaje por República Federal el Dom Abr 17, 2011 2:32 pm

    De hecho, ha ocurrido una cosa curiosa. Según Marx, el cambio en las fuerzas de trabajo haría caer el sistema capitalista. Sin embargo, las fuerzas de trabajo han cambiado y el sistema no ha caído. Con el cambio en las fuerzas de trabajo me refiero a que ahora predominan los puestos de trabajo ocupados en el sector terciario. ¿Puede ser que, al haber menos trabajadores realmente obreros, se haya perdido o atenuado la conciencia de clase? ¿Puede ser que por ello no haya caído el capitalismo y la burguesía? A ver qué opináis.

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    Re: El individuo según Marx

    Mensaje por Manifiesto el Dom Abr 17, 2011 11:34 pm

    República Federal escribió:De hecho, ha ocurrido una cosa curiosa. Según Marx, el cambio en las fuerzas de trabajo haría caer el sistema capitalista. Sin embargo, las fuerzas de trabajo han cambiado y el sistema no ha caído. Con el cambio en las fuerzas de trabajo me refiero a que ahora predominan los puestos de trabajo ocupados en el sector terciario. ¿Puede ser que, al haber menos trabajadores realmente obreros, se haya perdido o atenuado la conciencia de clase? ¿Puede ser que por ello no haya caído el capitalismo y la burguesía? A ver qué opináis.

    Bien es cierto que casi no queda proletariado industrial, ahora todo es proletariado comercial y financiero, eso no influye según mi punto de vista. Mi punto de vista es que lo que influye es una nueva alienación, el consumismo, que a pesar de recibir los abusos, el proletariado está aburguesado por todo lo que puede llegar a consumir y le hace creer que no tiene nada por lo que quejarse, si antes la religión era el opio del pueblo ahora lo es el consumismo.

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    Re: El individuo según Marx

    Mensaje por República Federal el Lun Abr 18, 2011 11:17 am

    Pero si tenemos en cuenta al consumismo como factor alienante, también tenemos que tener en cuenta a toda la clase baja, la que carece del capital necesario como para dejarse llevar por el consumismo en sí. Realmente tan solo las clases medias y altas pueden hacerlo.

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    Re: El individuo según Marx

    Mensaje por Pinya el Lun Abr 18, 2011 12:16 pm

    No creas hay consumismo para todos los públicos. Unos lo tendrán más fácil a otros pues les costarà más pero hasta hace muy poco, todo el mundo era consumista, excepto una minoría que era la gente muy muy pobre, que normalmente está alienada por otros temas.

    Hasta hace unos años te podías pedir un prestamo para comprarte un Mercedes aunque fueras un paleta. El problema es que la alienación no se va de la noche a la mañana.

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    Re: El individuo según Marx

    Mensaje por República Federal el Lun Abr 18, 2011 1:06 pm

    Hay que estar concienciado del problema que supone el consumismo hoy en día. Hasta ahora no me había fijado, pero tenéis toda la razón, es un factor alienante sumamente potente por parte del capitalismo, no tanto como la libertad de contrato de la época industrial, pero sí juega una baza relevante a favor del sistema.

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    Re: El individuo según Marx

    Mensaje por Manifiesto el Lun Abr 18, 2011 2:17 pm

    Y otro problema es el de África, allí en muchas zonas de extrema pobreza, no existe alienación por parte del consumismo, supongo que les afectará la alienación que para ellos supone el Estado y sus fuerzas represivas, creo que sería una buena zona para comenzar la revolución, pero a ver quienes se plantan allí a predicar el marxismo en su idioma Mad

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    Re: El individuo según Marx

    Mensaje por República Federal el Lun Abr 18, 2011 3:29 pm

    Si ya lo decía Marx, que una de las bases para el desarrollo de la revolución es la educación para las clases desfavorecidas. ¿Qué educación tienen los países subdesarrollados de África? A lo sumo alguna escuela de religiosos y unos poquísimos privilegiados pertenecientes a los círculos del dictador de turno que pueden viajar al extranjero o estudiar en la única universidad del país. Pero, claro, a los caudillos no les interesa que las gentes se ilustren. "Leed. Sólo así podremos combatir el fascismo".

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    Re: El individuo según Marx

    Mensaje por Nílovna el Dom Abr 24, 2011 10:27 pm

    bueno tu pregunta es muy compleja porque falta una determinación o definición de los términos que utilizas y eso es lo que hace que broten los grande problemas irresolubles XD

    Libertad, es amplio no, lo siguiente.Pero la estas manejando principalmente en dos sentidos: político y "metafífico" (pero no en sentido antiguo sino actual)

    la libertad política puede ser entendida:
    positiva: sentido comunitario propio del republicanismo, está presente en los pensadores griegos, Rousseu... Marx¡
    negativa: "mi libertad termina donde comienza la del otro" sentido liberal.

    La otra libertad, puntos de vista:
    existencialista
    determinista
    e incluso: compatibilista.

    Bueno yo tengo un artículo sobre si es libre el invididuo en sociedad. es más bien un trabajo que hice desde estos tres puntos de vista, asi que no te esperes opiniones personales jeje te dejo ahí el link:
    http://kollontai-reflexionesdeclase.blogspot.com/
    (esta en tres partes)
    Eso te aclarará , espero XD el tema de la libertad.

    En mi opinión, como leninista que me considero. Somos libres en tanto que no estamos oprimids por otrs personas(libertad política). Decidir es libertad??(sentido determinismo/existencialismo) pues bueno, estamos influidos por la sociedad en tanto que somos un constructo social digamos al 98%, pero no somos autómatas(¿o si? XD) En cuanto a este tema.. la verdad es que es interesantísimo, pero no tengo respuesta a esto.. lo siento jaja
    la cuestión del mérito es muy interesante, se discute en filosofía política, consulta: J.Rawls y J.Habermas

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    Re: El individuo según Marx

    Mensaje por ElMaqui el Dom Abr 24, 2011 11:12 pm

    Yo, sin tener mucha idea del tema, voy a dar mi opinion para que si me confundo, se me corrija.

    La sociedad tiene en la personalidad de cada uno un poder enorme, si no hubiese sistema no habria antisistemas por poner un ejemplo, la sociedad da una serie de posibilidades (muchisimas y muy variadas), y cada cual, segun las experiencias vividas que forman la personalidad de cada uno, elige entre esa serie de posibilidades. Y ahi llega tu pregunta mas interesante, entonces, cada uno es original y diferente, o todos diferentes residuos del sistema, pues la verdad, a partir de cierto punto tus ideas son producto de elecciones que dependen de la personalidad de cada uno, pero esta personalidad, segun creo yo, esta influida por las experiencias vividas, en nuestro caso, en el sistema capitalista... Asique al fin y al cabo, originalidad propia hay, pero es realmente poca, o incluso quiza nada.

    Si tienes familia progresista y asi te educan, seras mas progresista que otra cosa e influira en tus actos, si por el contrario te crias en una familia conservadora, siendo esa misma persona, seras mas conservador que otra cosa y actuaras por consiguiente.

    Aqui un servidor, si no llega a tener un hermano que le explicase las cosas como son, posiblemente estaria en el otro bando, o al menos no seria comunista.

    Conclusion, eres lo que vives, y lo que vives esta salido de esta sociedad asique las elecciones son el resultado de una suma de factores que condicionan tu personalidad. Mi humilde opinion, y nada mas que un punto de vista.

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    Re: El individuo según Marx

    Mensaje por socialcomunista el Dom Jun 12, 2011 4:05 pm

    Hay dos marx, uno que aun no creo el marxismo y habla de individuos y otro que creo el marxismo un Marx maduro que no habla d eindividuos porque el individuo es una ilusion.

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    Re: El individuo según Marx

    Mensaje por Alexyevich el Lun Ago 08, 2011 6:49 pm

    Leyendo los comentarios anteriores en los que se dijo que Marx había previsto que el Estado iría disminuyendo para que así los capitalistas tengan más control, personalmente no creo que se haya equivocado.

    Si bien dichos estados se han robustecido en cuanto a la burocratización de éstos y al control militar-policial de sus jurisdicciones; en materia económica han cedido en muchos casos frente a los capitalistas. Ejemplo de ello son la UE, los TLC, acuerdos de bajos aranceles, etc.
    La tendencia en los estados capitalistas emergentes es la cada vez menor intervención en la economía, obviando evidentemente, los periodos de crisis en los cuáles el estado se ve obligado a entrometerse para así salvar al sistema.

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    Re: El individuo según Marx

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