Trotskismo - Debate

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    gazte
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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por gazte el Sáb Feb 20, 2010 8:33 pm

    vale gracias, mañana echare un vistazo a ese hilo. y por cierto, yo creo que si viene a cuento, es una simple peticion de aclaracion sobre la terminologia.

    en realidad lenin defendia que en rusia ya existia capitalismo lo que pasa es que los burgueses habian sido debiles y por tanto quedaban resquicios feudales importantes resquicios que debian ser abolidos por el proletariado y los campesinos

    si si, el problema es mio, no me he explicado bien, lo que defiende el PC de japon ahora mismo por ejemplo, es que hay que hacer una alianza con la burguesia progresista para desarrollar las fuerzas productivas hasta que se den las condiciones materiales para una revolucion socialista, y no es el unico PC que defiende eso, en paises atrasados, ante la imposibilidad del capital para llevar a cabo sus tareas historicas, debe ser la clase obrera la que lleve a cabo esas tareas, como ocurrio en la URSS, es eso no? y nada de alianza para el desarrollo y rev a largo plazo.



    si te refieres a que hay que aplicar el ML a cada situacion concreta llevas toda la razon y nadie te la quita pero me da la sensacion de que por ahi quieres colar una falsa version del antidogmatismo que lleva al abandono de los principios dejo una frase de arenas

    maxima flex. en las formas y max. rigidez en los principios, esto que quiere decir, que hay que tener las ideas claras, como las aplicamos se vera segun la situacion, y ante un mal analisis, ya que todos nos equivocamos, a veces puede hacerse necesario rediseñar la estrategia sobre la marcha, aunque no es lo mas deseable ni practico, pero el cambiar de opinion sobre la aplicacion de las ideas, y no de principios, es solo el reflejo de que somos humanos.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por carlos el Sáb Feb 20, 2010 8:42 pm

    el PC de japon son ultra-revisionistas ¿no? contrarios al socialismo y el comunismo y califican el capitalismo de democracia avanzada

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Invitado el Sáb Feb 20, 2010 9:13 pm

    Tambien os pediria camaradas que fijaseis el debate rpincipalmente en el tema del hilo y intentaseis lo menos posible incurrir en offtopics pro que asi lso debates se pueden alargar años sin llegar a conclusiones.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Dafefeluma el Dom Feb 21, 2010 12:41 am

    SS-18 escribió:Tambien os pediria camaradas que fijaseis el debate rpincipalmente en el tema del hilo y intentaseis lo menos posible incurrir en offtopics pro que asi lso debates se pueden alargar años sin llegar a conclusiones.

    esque no se puede, hay 5 o 6 temas sobre esto creo que es demaciado y es un conflicto muy picante

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por ñángara el Dom Feb 21, 2010 7:10 pm

    Una muestra del marxismo superior de León Trotsky
    (cuando consiga el link al artículo del que hago la siguiente cita lo pondré)

    Había cuatro posiciones claramente delimitadas dentro de la social-democracia de Rusia:

      I) La opinión de los mencheviques, que consideraba a la revolución rusa como burguesa por su naturaleza y su fuerza motriz sería una alianza del proletariado con la burguesía liberal. Plejánov y sus amigos creían que Rusia era un país atrasado y "asiático" y los países bárbaros requieren una larga etapa de industrialización y "europeización" antes de que el proletariado pueda aspirar al poder. Sólo después de que Rusia haya desarrollado sus fuerzas productivas y pasar a la etapa histórica del capitalismo avanzado y la democracia parlamentaria habría el material necesario y las condiciones políticas disponibles para una transformación socialista.

      II) La concepción bolchevique también reconoció el inevitable carácter democrático-burgués de la revolución, pero excluía a la burguesía del bloque revolucionario. Según Lenin, las únicas fuerzas del proletariado y el campesinado eran auténticamente revolucionarias, obligando a establecer a través de su alianza común la dictadura democrática revolucionaria. Por supuesto, como sabemos, Lenin cambió radicalmente su enfoque, después de las Tesis de Abril de 1917.

      III) Parvus y Rosa Luxemburgo, mientras que RECONOCIENDO el carácter burgués de la revolución en última instancia, insistieron en el papel hegemónico revolucionario del proletariado apoyado por el campesinado. La destrucción del absolutismo zarista no podía lograrse por debajo de la creación de poder de los trabajadores encabezada por la democracia social. Sin embargo, como un gobierno proletario, no podía trascender en sus objetivos programáticos de los límites fijados por la democracia burguesa.

      IV) Por último, el concepto de Trotsky de la revolución permanente, que prevé no sólo el papel hegemónico del proletariado y la necesidad de su toma del poder, sino también la posibilidad de una cada vez mayor lucha por la democracia en la revolución socialista.

    A su vez, la teoría de la revolución permanente se basa en la Ley del desarrollo desigual y combinado que ha mostrado su valía en otras ciencias como la sociología y la biología.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por gazte el Dom Feb 21, 2010 7:29 pm

    ñángara escribió:La opinión de los mencheviques, que consideraba a la revolución rusa como burguesa por su naturaleza y su fuerza motriz sería una alianza del proletariado con la burguesía liberal. Plejánov y sus amigos creían que Rusia era un país atrasado y "asiático" y los países bárbaros requieren una larga etapa de industrialización y "europeización" antes de que el proletariado pueda aspirar al poder. Sólo después de que Rusia haya desarrollado sus fuerzas productivas y pasar a la etapa histórica del capitalismo avanzado y la democracia parlamentaria habría el material necesario y las condiciones políticas disponibles para una transformación socialista.

    eso es la teoria de la revolucion mediante las 2 etapas, que defendio un tal José, aqui explicadas las diferencias respecto a este punto entre stalin y trotsky

    http://aporrealos.com/~aporrea/forum/viewtopic.php?t=22867&highlight=programa+transici%F3n

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Invitado el Dom Feb 21, 2010 9:55 pm

    ñángara escribió:Una muestra del marxismo superior de León Trotsky
    (cuando consiga el link al artículo del que hago la siguiente cita lo pondré)

    Había cuatro posiciones claramente delimitadas dentro de la social-democracia de Rusia:

      I) La opinión de los mencheviques, que consideraba a la revolución rusa como burguesa por su naturaleza y su fuerza motriz sería una alianza del proletariado con la burguesía liberal. Plejánov y sus amigos creían que Rusia era un país atrasado y "asiático" y los países bárbaros requieren una larga etapa de industrialización y "europeización" antes de que el proletariado pueda aspirar al poder. Sólo después de que Rusia haya desarrollado sus fuerzas productivas y pasar a la etapa histórica del capitalismo avanzado y la democracia parlamentaria habría el material necesario y las condiciones políticas disponibles para una transformación socialista.

      II) La concepción bolchevique también reconoció el inevitable carácter democrático-burgués de la revolución, pero excluía a la burguesía del bloque revolucionario. Según Lenin, las únicas fuerzas del proletariado y el campesinado eran auténticamente revolucionarias, obligando a establecer a través de su alianza común la dictadura democrática revolucionaria. Por supuesto, como sabemos, Lenin cambió radicalmente su enfoque, después de las Tesis de Abril de 1917.

      III) Parvus y Rosa Luxemburgo, mientras que RECONOCIENDO el carácter burgués de la revolución en última instancia, insistieron en el papel hegemónico revolucionario del proletariado apoyado por el campesinado. La destrucción del absolutismo zarista no podía lograrse por debajo de la creación de poder de los trabajadores encabezada por la democracia social. Sin embargo, como un gobierno proletario, no podía trascender en sus objetivos programáticos de los límites fijados por la democracia burguesa.

      IV) Por último, el concepto de Trotsky de la revolución permanente, que prevé no sólo el papel hegemónico del proletariado y la necesidad de su toma del poder, sino también la posibilidad de una cada vez mayor lucha por la democracia en la revolución socialista.

    A su vez, la teoría de la revolución permanente se basa en la Ley del desarrollo desigual y combinado que ha mostrado su valía en otras ciencias como la sociología y la biología.

    No, pero... prevé el papel hegemónico del proletariado y la necesidad de su toma del poder... claro... la toma del poder exclusivamente por parte del proletariado, menospreciando por completo el papel de los campesinos, lo cual le separa claramente de la teoría leninista.

    Eso es lo que no aparece en los puntos enunciados por ñangara.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por daniel comunista el Sáb Mar 20, 2010 12:32 am

    Camarada Víctor escribió:Creó el ejército rojo, gano al guerra civil rusa contra los ejércitos blancos (zaristas) y los de otras 14 potencias extranjeras (las ganadoras de la I Guerra Mundial, por lo que ya estaban entrenadas y armadas) y salvo al revolución...
    eso es un héroe...
    sii Very Happy

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Mar 20, 2010 8:46 am

    A su vez, la teoría de la revolución permanente se basa en la Ley del desarrollo desigual y combinado que ha mostrado su valía en otras ciencias como la sociología y la biología.
    ¿Alguien me explica esto?

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    [Debate] Trotsky y el trotskismo

    Mensaje por *n0_l0g0* el Vie Abr 16, 2010 4:55 pm

    Empiezo por colgar mi intervencion del off-topic del hilo de los simbolos trotkistas a peticion de gazte.

    Espero que genere una dinamica al respecto de este punto y podamos debatir aqui todo lo referente, porque ultimamente se estan dando muchos casos de offtopics fuera de lugar con este tema.

    *n0_l0g0* escribió:
    gazte escribió:presidente del soviet de petrogrado

    Extracto del libro "Historia del Partido Comunista (Bolchevique) de la U.R.S.S."

    "Los Soviets de diputados obreros, asambleas de delegados de todas las fábricas y empresas industriales, eran una organización política de masas de la clase obrera sin precedente en el mundo. Estos Soviets, que aparecieron por vez primera en 1905, habían de ser el prototipo del Poder Soviético, creado por el proletariado, bajo la dirección del Partido bolshevique, en 1917. Los Soviets eran una nueva forma revolucionaria, fruto de la inventiva popular. Fueron creados exclusivamente por las capas revolucionarias de la población, saltando por encima de todas las leyes y normas del zarismo. Fueron obra de la iniciativa propia de las masas, lanzadas a la lucha contra el régimen zarista.

    Los bolsheviques veían en los Soviets el germen del Poder revolucionario. Y entendían que la fuerza y la importancia de los Soviets dependían de la fuerza y de los éxitos de la insurrección.

    Los mensheviques no consideraban a los Soviets ni como órganos incipientes del Poder revolucionario ni como órganos de la insurrección. Veían en ellos, simplemente, órganos de autonomía local, una especie de ayuntamientos urbanos democratizados.

    El 13 (26) de octubre de 1905, efectuáronse en todas las fábricas y empresas industriales de Petersburgo las elecciones al Soviet de diputados obreros. Por la noche, se celebró la primera sesión del Soviet. Poco después del de Petersburgo, se organizó el Soviet de diputados obreros de Moscú.

    El Soviet de diputados obreros de Petersburgo, por ser el del centro industrial y revolucionario más importante de Rusia, el de la capital del Imperio zarista, estaba llamado a desempeñar un papel decisivo en la revolución de 1905. Pero su mala dirección, que estaba en manos de los mensheviques, le impidió cumplir con su misión. Como es sabido, por aquel entonces Lenin no se hallaba aún en Petersburgo, sino que continuaba en el extranjero. Los mensheviques, aprovechándose de su ausencia, se deslizaron en el Soviet de Petersburgo y se adueñaron de su dirección. En estas condiciones, no es extraño que los mensheviques Jrustaliev, Trotski, Parvus y otros consiguiesen poner el Soviet de Petersburgo en contra de la política de la insurrección. En vez de acercar a los soldados al Soviet e incorporarlos a la lucha general, exigieron que fuesen alejados de Petersburgo. En vez de armar a los obreros y prepararlos para la insurrección, el Soviet daba vueltas y más vueltas sin moverse del sitio y adoptaba una actitud negativa ante la preparación del movimiento insurreccional.

    Totalmente distinto fue el papel que desempeñó en la revolución el Soviet de diputados obreros de Moscú. El Soviet de Moscú llevó a cabo desde los primeros días de su existencia una política revolucionaria consecuente. La dirección de este Soviet estaba en manos de los bolsheviques. Gracias a éstos, surgió en Moscú, al lado del Soviet de diputados obreros, un Soviet de diputados soldados. El Soviet de Moscú se convirtió en el órgano de la insurrección armada
    "

    Texto completo aqui.

    ¿ Es a este Soviet al que te refieres ?




    gazte escribió:y aunque a algunos les duela, mano derecha de lenin en octubre y jugando un destacado papel tanto en 1917 como en 1905

    ¿ Como puedes afirmar tal cosa como si fuera cierta y quedarta tan ancho ?

    Desde los origenes del Partido Obrero Social Democrata de Rusia en 1901 Trotsky se posiciona con la "fraccion" menchevique, durante todo el desarrollo de construccion del partido esta en el mismo punto teorico que Lenin machaca de forma magistral con las obras "¿ Que hacer ?" y "Un paso adelante, dos pasos atras". Posteriormente tambien los hechos le asistirian, dandole la razon tras el fracaso de la primera revolucion, en la que los mencheviques mostraran su caracter oportunista, y con ellos Trotsky.

    Refiriéndose a Trotski, en carta dirigida a Inés Armad, Lenin escribió: “¡Ese es Trotski. Siempre fiel a si mismo; se revuelve, estafa, posa a la izquierda y ayuda a la derecha”.

    Otro extracto, esta vez de un texto del colectivo Klimetz

    En su trabajo titulado “Acerca de una violación de la unidad”, el Jefe de la Revolución de Octubre, dice:

    “A fines de 1903, Trotski era menchevique furioso, es decir, que de los iskristas se había pasado a los “economistas”… En 1904-1906 se aparta de los mencheviques y ocupa una posición vacilante, colaborando unas veces con Martinov (“economista”) y proclamando otras la “revolución permanente”, de un izquierdismo absurdo. En 1906 a 1907, se acerca a los bolcheviques y en la primavera de 1907 se declara partidario de Rosa Luxemburgo”. A continuación Lenin agrega:



    “En la época de disgregación, después de largas vacilaciones `no fraccionalistas` se dirige nuevamente hacia la derecha, y en agosto de 1912 forma un bloque con los liquidadores. Ahora vuelve a apartarse de ellos, pero repitiendo, en el fondo, sus mismas ideuchas”.


    ¿Cuales son estas ideuchas de Trotski, refutadas por Lenin? Pasemos a verlas brevemente.



    1) La negación de la posibilidad del triunfo del socialismo en un solo país.



    Esta fue la idea principal del bloque trotskista-zinovievista en su lucha contra los bolcheviques en torno al problema del carácter y las perspectivas de la revolución socialista y de la posibilidad del triunfo del socialismo en un solo país. Para Trotski y sus seguidores la tarea principal del Partido de los bolcheviques no era la construcción de la sociedad socialista, sino estimular e impulsar la revolución mundial mediante la guerra revolucionaria contra el imperialismo. Para Trotski, solo el planteamiento de la posibilidad de la construcción del socialismo en un solo país, era escolástico, y que nunca había sido planteado en el partido.



    El pasado político de Trotski, propio de un saltarín, no le daba ninguna autoridad para defender su absurda idea de la imposibilidad de construir el socialismo en un solo país, apoyándose en planteamientos y tesis del Partido de Lenin. Es sabido que la idea básica de la posibilidad de la construcción del socialismo en un solo país se encuentra en la célebre obra de Lenin: "El imperialismo, fase superior del capitalismo", y en sus trabajos "Sobre la Consigna de los Estados Unidos de Europa" y "El Programa militar de la revolución proletaria". En agosto de 1915 Lenin, refiriéndose al triunfo del socialismo en un solo país dijo:



    “La desigualdad del desarrollo económico y político es una ley absoluta del capitalismo. De aquí se deduce que es posible que la victoria del socialismo empiece por unos cuantos países capitalistas, o incluso por un solo país capitalista el proletariado triunfante en este país, después de expropiar a los capitalistas y de ORGANIZAR LA PRODUCCIÓN SOCIALISTA DENTRO DE SUS FRONTERAS, SE ENFRENTARÍA CON EL RESTO DEL MUNDO, con el mundo capitalista, atrayendo a su lado a las clases oprimidas de los demás países…” (Lenin t. XVIII pgs 232-233)



    Salta a la vista que Lenin cuando se refiere a “ORGANIZAR LA PRODUCCIÓN SOCIALISTA DENTRO DE SUS PROPIAS FRONTERAS”, afirma que la construcción del socialismo en un solo país es posible.



    En polémica con Trotski y sus seguidores, Stalin desarrolló la tesis leninista de la posibilidad de la construcción del socialismo en un solo país.



    El sucesor de Lenin hace una distinción clara entre lo que es la cuestión del triunfo del socialismo en un solo país, y lo que es la cuestión del triunfo DEFINITIVO DEL SOCIALISMO.



    Respecto al triunfo del socialismo en un solo país, Stalin dice “Podemos edificar el socialismo y lo iremos edificando juntamente con el campesinado y bajo la dirección de la clase obrera”. Y agrega “bajo la dictadura del proletariado se dan en nuestro país… todas las premisas necesarias para edificar la sociedad socialista completa, venciendo todas y cada una de las dificultades internas, pues podemos y debemos vencerlas con nuestras propias fuerzas”.



    Con relación a la cuestión del triunfo DEFINITIVO DEL SOCIALISMO, Stalin dice: “El triunfo definitivo del socialismo es la garantía completa contra las tentativas de intervención y, por tanto, también de restauración, pues una tentativa de restauración por poco importante que sea, solo puede producirse con un considerable apoyo del exterior, con el apoyo del capital exterior, con el apoyo del capital internacional. Por eso, el apoyo de los obreros de todos los países a nuestra revolución, y con mayor razón el triunfo de estos obreros, aunque solo sea en unos cuantos países, es condición indispensable para garantizar plenamente al primer país victorioso contra las tentativas de intervención y de restauración, es condición indispensable para el triunfo definitivo del socialismo”.



    El trotskismo y sus aliados los zinovievistas no aceptaban la tesis leninista de la desigualdad del desarrollo capitalista en la época del imperialismo que adquiere forma de saltos, y catástrofes, con rápidos desplazamientos de unos países por otros en el mercado mundial, dando lugar a nuevos repartos periódicos del mundo ya repartido con choques bélicos y desastres militares como los que hoy vive el mundo.



    La construcción victoriosa del socialismo en la URSS hizo añicos la teorización trotskista sobre la imposibilidad de la construcción del socialismo en un solo país. El socialismo de Lenin y Stalin en la Unión Soviética, tuvo tal solidez que resistió la agresión de todo el continente europeo encabezado por el Ejército hitleriano, al que finalmente derroto en forma aplastante. Así quedó refutada y rebatida en su integridad la capituladora teoría trotskista de la imposibilidad de construir el socialismo en un solo país.



    2) La revolución permanente.



    Esta es la segunda “ideucha” de Trotski, a la que se refiere Lenin. Detengámonos brevemente en ella. “Las contradicciones - dice Trotski- en la situación del gobierno obrero en un país atrasado, en el que la mayoría aplastante de la población está compuesta de campesinos, podrán ser solucionadas solo en el plano internacional, en la palestra de la revolución mundial del proletariado”.



    Este es un resumen apretado de la teoría trotskista sobre la “revolución permanente.” Dos cuestiones se desprenden del permanentismo trotskista:



    a) la imposibilidad de la alianza obrero campesina;



    b) el carácter puramente obrero socialista de la revolución en “un país atrasado”, con población predominantemente campesina.



    De aquí que no fuera casual su conocida consigna antibolchevique “sin zar por un gobierno obrero”, que no puede significar otra cosa que una revolución sin campesinos, un intento aventurero de saltar por encima del movimiento campesino sin que se hayan agotado sus posibilidades de ser aliado de la clase obrera en la etapa democrático burguesa de la revolución, etapa que para el trotskismo no existe, porque defiende la tesis (de un izquierdismo absurdo) de que en los países atrasado, la revolución es desde un principio puramente obrera socialista, negando categóricamente la tesis leninista de la revolución como un proceso ininterrumpido, en cuyo comienzo cumple objetivos democrático burgueses junto con su aliado el campesinado.



    Ha sido el mismo proceso histórico el que se ha encargado de arrojar al canasto toda la teorización trotskista. Sin embargo, sus partidarios continúan su vieja lucha contra el marxismo leninismo, contra la Unión Soviética anterior a la usurpación del poder del Partido y del Estado por el revisionismo, pero con especial encono contra STALIN, el que sepultó teóricamente al trotskismo y demostró, con la construcción victoriosa del socialismo y la derrota del nazi fascismo, toda la falsedad y podredumbre del trotskismo.



    Nos preocupa que algunos trotskista agazapados y otros seudo marxistas, vengan destilando su veneno antiastalinista desde la revista “Cuba Socialista”. No hay que olvidar que detrás del antistalinismo se esconde, hoy en día como nunca, el anticomunismo. Esperamos que los marxistas leninistas cubanos salgan al paso de los Hardt y la perestrostkista Marta Harnecker. Las Tesis y Resoluciones del Primer Congreso del Partido Comunista de Cuba tienen plena actualidad y constituyen una poderosa arma en la lucha ideológica de los marxistas leninistas latinoamericanos contra la ofensiva reaccionaria, revisionista y trotskista, fomentada y financiada por el imperialismo. Quien pierde la batalla ideológica, a la postre pierde la batalla política. Esta es la dolorosa enseñanza que se desprende de la desaparición del campo socialista. Con el triunfo del revisionismo en la URSS, el socialismo se encontraba condenado a muerte. NO OLVIDEMOS ESTA AMARGA LECCIÓN.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Mecagoendios el Vie Abr 16, 2010 8:37 pm

    En el subforo de Trotsky hay un debate similar, pero bueno, está bien uno más genérico que hable también del trotskysmo.
    ¿Sacáis el tema a todas horas y ahora nadie dice nada?

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por gazte el Vie Abr 16, 2010 9:30 pm

    esta noche no puedo contestar, me voy de fiesta, mañana puedo prometer y prometo que me pasare (como buena promesa de politico al final me surgira algo y no me pasare ya vereis xDD)

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por gazte el Dom Abr 18, 2010 12:49 am

    he estado pensandolo bien, podria contestar a esas cosas (acabo de borrar antes de publicar la mitad de la contestacion), pero son textos copiados, a mi esos textos no me sirven y a ti mis fuentes tampoco te van a servir. solo te digo que pienses esas fuentes en que epoca se escribieron o que toman como base.

    por otro lado, al igual que yo me he esforzado por entender las diferencias ideologicas os animo a vosotros que lo hagais, y la mejor forma, esto es, con informacion "objetiva", no es hacerlo con un texto que tilda de "ideuchas" lo que esta intentando refutar, el insulto facil es el argumento de los sin argumento. ademas, puedo haber entendido mal, pero nunca he oido negar una posible alianza de campesinos (entendiendolo como el papel importante que pueden desarrollar los mismos). te recomiendo "la revolucion traicionada", yo estoy con ese libro y me parece bastante bueno por ahora, no es objetivo pero es otro punto vista, para que te des cuenta de que la realidad no es "unica".

    la experiencia me ha demostrado 2 cosas, que la historia la escriben los vencedores y que los malos nunca son tan malos, y que los buenos nunca son tan buenos.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por *n0_l0g0* el Dom Abr 18, 2010 4:08 am

    gazte escribió:he estado pensandolo bien, podria contestar a esas cosas (acabo de borrar antes de publicar la mitad de la contestacion), pero son textos copiados, a mi esos textos no me sirven y a ti mis fuentes tampoco te van a servir. solo te digo que pienses esas fuentes en que epoca se escribieron o que toman como base.

    Me parece una manera de desviar la atencion y eludir el debate.
    Ya me dijiste en el off-topic que no era el lugar adecuado para ese debate, este hilo si lo es, y aun asi sigues sin plantear tus argumentos.

    Es imposible ser rigurosos sin acudir a las fuentes historicas.

    No se trata de si mis fuentes son validas para ti, o las tuyas (que de momento brillan por su ausencia) lo son para mi, eso es totalmente subjetivo.
    Los hechos son que has afirmado que Trotsky fue "mano derecha de lenin en octubre y jugando un destacado papel tanto en 1917 como en 1905" y no has argumentado de ninguna manera esta afirmacion, mientras que yo si te he demostrado lo que escribia Lenin de trotsky.

    Ojo, no lo que yo opine, o lo que opine san pedro martir, si no lo que opinaba Lenin.

    Por otro lado te dire que el libro "Historia del Partido Comunista (Bolchevique) de la U.R.S.S." fue publicado por primera vez en su edicion en castellano por Ediciones de Lennguas Extranjeras, Moscu, en los años 30.


    gazte escribió:por otro lado, al igual que yo me he esforzado por entender las diferencias ideologicas os animo a vosotros que lo hagais, y la mejor forma, esto es, con informacion "objetiva", no es hacerlo con un texto que tilda de "ideuchas" lo que esta intentando refutar, el insulto facil es el argumento de los sin argumento.
    Primero te escudas en la "pluralidad" y las " diferencias ideologicas" para no responder, y luego tienes el valor de, mientras tildas los argumentos y las fuentes que te muestro de no objetivas, sin dar nigun tipo de razon para ello, abstenerte de dar tu ningun argumento o fuente.
    Ni mejor ni peor, ni mas objetiva ni menos, simplemente no aportas ni argumentos ni fuentes.
    Que descaro.


    gazte escribió:ademas, puedo haber entendido mal, pero nunca he oido negar una posible alianza de campesinos (entendiendolo como el papel importante que pueden desarrollar los mismos).

    Es en el marco de la revolucion rusa, en el proceso del paso a la revolucion democratica, y de esta a la posterior revolucion socialista, donde surge esta discrepancia entre Lenin y Trotsky, al respecto de los tiempos de la revolucion y el papel del campesinado.


    te recomiendo "la revolucion traicionada", yo estoy con ese libro y me parece bastante bueno por ahora, no es objetivo pero es otro punto vista, para que te des cuenta de que la realidad no es "unica".
    Aqui el unico que ha mencionado la verdad unica, has sido tu, y ha sido para de nuevo, como no, esquivar el debate.
    No seas vistimista y argumenta tus afirmaciones, si no caes en la difamacion.

    Tengo demasiado clasicos Marxistas pendientes en la mesilla como para perder el tiempo con los panfletos difundidos y pagados por la burguesia contra el mayor baluarte de la clase obrera en todo los tiempos.

    Esta claro que todo proceso revolucionario tiene fallos, que hay que ser criticos y corregirlos, pero desde luego desde un punto de vista Marxista-Leninista y no desde un marco burgues.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Abr 18, 2010 9:16 am

    A mi, para comenzar a debatir me gustaría que alguien me explicara que significa ``revolución permanente´´, y en que se dierenciaría una revolución permanente de las que se han hecho hasta ahora.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Abr 18, 2010 10:48 am

    Ah, por cierto, ya hay un debate acerca de esto en ``Corrientes de pensamiento comunista´´, así que fusiono.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por gazte el Dom Abr 18, 2010 12:34 pm

    http://aporrealos.com/forum/viewtopic.php?t=22867&highlight=v%EDa++socialismo++etapas

    aqui tienes nu debate, aunque no es muy profundo, que te puede orientar mecagoendios.

    no logo, ya te puse la opinion de lenin sobre trotsky en 1917. lo que debes entender es que la gente evoluciona, no nace enseñada, y el que no evoluciona, el que no admite la critica, es un sectario dogmatico. el propio lenin evoluciono. paso de decir que antes que la rev rusa tendria que ocurrir en la europa industrializada para decir que si seria posible tomar el poder en rusia.

    y lo de los campesinos paso de explicartelo, para que? no "te has sentado" a debatir con la mente abierta, sino a intentar descalificar y atacar al "oponente", eso si, te voy a dejar que seas feliz, porque no te voy a contestar con esa actitud, no serviria de nada y perderia mi escaso tiempo.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Abr 18, 2010 12:40 pm

    Gazte, no me deja entrar en esos foros, no se porqué xD

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por gazte el Dom Abr 18, 2010 12:49 pm

    espera que te copio las introducciones.

    Las fotos de Stalin adornan cada mitin maoísta en Nepal, y por muy buenas razones. El Partido Comunista de Nepal (Maoísta) se adhiere fielmente a la "teoría de la revolución en 2 etapas" de Stalin para naciones coloniales y neo-coloniales.

    Según Stalin, los países que son predominantemente agrarios y pre capitalistas no pueden eludir fácilmente la modernización capitalista e irse directamente a la transición socialista por las siguientes razones:

    1) La mayoría de la población son pequeños productores no proletarios, es decir, no han sido separados de los medios de producción,
    2) Bajo nivel técnico de las fuerzas productivas,
    3) la cultura feudal y paternalista que hace que sea difícil de lograr la libre organización democrática de la clase obrera en un estado proletario, como una etapa de transición al comunismo.


    Por lo tanto la necesidad de adoptar un enfoque de dos etapas: La Etapa 1 llegó a conocerse como la "Revolución Nacional Democrática" y en la etapa 2 una transición a la economía y la sociedad socialista.

    La 1ª Etapa de la Revolución tiene que realizar las "Tareas Nacionales", que son la liberación del dominio imperialista y la obtención de la soberanía nacional, rompiendo las estructuras feudales de la sociedad (latifundio y anteriores al capitalismo: estructuras monárquicas, tribales; la emancipación de las mujeres, esclavos y en general, la igualdad de todos los ciudadanos bajo la ley).

    Las tareas "democráticas" en la Etapa 1 incluye el logro del poder político para la gran mayoría de la población, para los trabajadores y los campesinos (por eso el antiguo símbolo de la hoz y el martillo).

    Si creen que estamos muy lejos de Nepal lean esto:




    PARTIDO COMUNISTA DE VENEZUELA - PCV

    XIII Congreso Nacional Extraordinario

    RESOLUCION POLÍTICA

    El Partido Comunista de Venezuela reitera la caracterización de la revolución bolivariana como de liberación nacional, antiimperialista, democrática y popular; una revolución que avanza en el camino de la construcción del socialismo. La revolución nacional liberadora bolivariana debe resolver con éxito para el pueblo la contradicción principal del momento, que expresa los antagonismos entre la nación venezolana y el imperialismo estadounidense, en cuyo combate el comandante Chávez ha jugado un fundamental papel dinamizador.


    En este contexto, se hace imprescindible consolidar por todos los medios a nuestra disposición una gran alianza de fuerzas sociales y políticas identificadas en la lucha antiimperialista, las cuales no necesariamente están comprometidas en este momento con el proyecto socialista por su diversidad ideológica y política. Será un instrumento amplio de articulación de los diversos sectores de clases y capas sociales...

    LOS PAISES ATRASADOS Y EL PROGRAMA DE REIVINDICACIONES TRANSITORIAS DE TROTSKY

    Los problemas centrales de los países coloniales y semi-coloniales son: la revolución agraria, es decir, la liquidación de la herencia feudal y la independencia nacional, es decir, el sacudimiento del yugo imperialista. Estas dos tareas están estrechamente ligadas la una a la otra.

    Es imposible rechazar pura y simplemente el programa democrático; es necesario que las masas por sí mismas sobrepasen este programa pero es preciso ayudar a las masas, en el proceso de lucha, a encontrar el puente entre sus reivindicaciones actuales y el programa de la revolución socialista. Este puente debe consistir en un sistema de reivindicaciones transitorias, partiendo de las condiciones actuales y de la conciencia actual de amplias capas de la clase obrera a una sola y misma conclusión: la conquista del poder por los trabajadores.

    La social-democracia clásica que desplegó su acción en la época del capitalismo progresivo, dividía su programa en dos partes independientes una de otra; el programa mínimo, que se limitaba a algunas reformas en el cuadro de la sociedad burguesa y el programa máximo, que prometía para un porvenir indeterminado el reemplazo del capitalismo por el socialismo. Entre el programa máximo y el programa mínimo no existía puente alguno. La social-democracia no tenía necesidad de ese puente, porque sólo hablaba de socialismo los días de fiesta.

    El viejo “programa mínimo” es constantemente superado por el programa de transición cuyo objetivo consiste en una movilización sistemática de las masas hacia la revolucióN de los trabajadores.

    ESCALA MOVIL DE LOS SALARIOS Y ESCALA MOVIL DE LAS HORAS DE TRABAJO

    EL PAPEL DE LOS SINDICATOS EN LA ÉPOCA DE TRANSICIÓN COMO MEDIO PARA MARCHAR HACIA LA REVOLUCIÓN

    LOS COMITES DE FABRICA (Las huelgas con ocupación de fábricas, una de las más recientes manifestaciones de esta iniciativa, rebasan los límites del régimen capitalista normal. Independientemente de las reivindicaciones de los huelguistas)

    EL "SECRETO COMERCIAL" Y EL CONTROL OBRERO SOBRE LA INDUSTRIA (Los obreros no tienen menos derechos que los capitalistas a conocer los “secretos” de su empresa. Los primeros objetivos del control obrero consisten en aclarar cuales son las ganancias y gastos de la sociedad, empezando por las empresas.

    LA EXPROPIACION DE CIERTOS GRUPOS DE CAPITALISTAS. Las empresas vitales para la existencia nacional en manos de los llamados "amos del valle" ó "12 apóstoles".

    LA EXPROPIACION DE LOS BANCOS PRIVADOS Y LA ESTATIZACION DEL SISTEMA DE CREDITOS. El imperialismo significa la dominación del capital financiero. Para crear un sistema único de inversión y de crédito, según un plan racional que corresponda a los intereses de toda la nación es necesario unificar todos los bancos en una institución nacional única. Sólo la expropiación de los bancos privados y la concentración de todo el sistema de crédito en manos del Estado pondrá en las manos de éste los medios necesarios, reales, es decir materiales, y no solamente ficticios y burocráticos, para la planificación económica.

    MILICIA OBRERA. Las huelgas con ocupación de fábricas son una muy seria advertencia dirigida por las masas no sólo a la burguesía sino también a las organizaciones obreras. La exacerbación de la lucha del proletariado significa la exacerbación de los métodos de resistencia por parte del capital. Las nuevas olas de huelgas con ocupación de fábricas pueden provocar y provocarán infaliblemente enérgicas medidas de reacción por parte de la burguesía.

    LA ALIANZA DE LOS OBREROS Y DE LOS CAMPESINOS.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Abr 18, 2010 12:58 pm

    Gracias gazte. Entonces digamos que Trotsky defendía un programa de transición en los países agrarios, un programa intermedio entre caitalimo y socialismo que sentara las bases hacia el socialismo, es decir, un cambio más radical que el de Stalin.

    A mi realmente no me parece mal ninguna de las dos concepciones, de hecho cada un de las dos debe usarse en distintas situaciones. Por ejemplo, en Venezuela en programa de Stalin es mejor, porque ayuda al pueblo a liberarse poco a poco del yugo y al mismo tiempo la burguesía desarrolla las fuerzas productivas, pero en situaciones extremas o de gran control de capital sobre el país, como por ejemplo una hipotética revolución en España, es más indicada la concepción trotskysta, ya que es un todo o nada, o cambiamos o nos devoran.

    Yo diría que el sistema de Stalin es más adecuado para países agrarios, y el de Trotsky para países desarrollados, aunque ya digo que no es todo tan sencillo y habría que analizar las cosas con más detenimiento.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por gazte el Dom Abr 18, 2010 1:03 pm

    eso son opiniones claro esta, trotsky niega la posibilidad de una alianza con la burguesia progresista en los paises atrasados por ser totalmente dependientes y estar subyugadas a la burguesia internacional, esto lo hemos podido ver en venezuela. el texto de la revolucion permanente, que tambien estoy leyendo ahora mismo, puede ser demasiado para empezar, pero es donde mejor se desarrolla la teoria, algun camarada te podra poner textos donde se defienda la otra, para que puedas contrastar.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Abr 18, 2010 1:24 pm

    gazte escribió:eso son opiniones claro esta, trotsky niega la posibilidad de una alianza con la burguesia progresista en los paises atrasados por ser totalmente dependientes y estar subyugadas a la burguesia internacional, esto lo hemos podido ver en venezuela. el texto de la revolucion permanente, que tambien estoy leyendo ahora mismo, puede ser demasiado para empezar, pero es donde mejor se desarrolla la teoria, algun camarada te podra poner textos donde se defienda la otra, para que puedas contrastar.
    Pero la burguesía progresista es un estrato social muy heterodoxo, lo mismo podemos estar hablando de un tendero (e términos de marxismo clásico sería un burgués) o de un latifundista que le ha dado el siroco y abraza ideas progresistas, por tanto creo que deberíamos distinguir entre pequeña-burguesía-profesionales liberales y la gran burguesía. En este momento es bastante necesario el debate de ``¿Qué es un proletario?´´ Finalmente convenimos en que ser un proletario lo determina la relacción con los medios de prodcción, salvo en los trabajos intelectuales, donde el nivel de renta y la ideologización resultan determinantes.
    Por tanto la alianza debe ser, a mi parecer, proletariado industrial, jornaleros y pequeños agricultores, pequeña burguesía progresista y intelectuales comprometidos con la revolución.

    Creo que cuantas más capas y clases sociales apoyen la revolución, más sólida será esta.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por gazte el Dom Abr 18, 2010 1:45 pm

    ahi entramos en un conflicto, porque para hacer mas amplia esa alianza hay que renunciar a parte del programa, hay sectores de los mencionados, que no se van a unir bajo un programa genuinamente marxista. lo aqui planteado, vendria a ser algo similar a los frentes populares, no voy a hablar de la experiencia en el estado español porque hay divergencias, pero el caso frances es claro, sirvio para apagar el movimiento, para canalizarlo hacia nada. y eso que francia era un pais desarrollado, la misma estrategia de frentes populares se llevo a cabo tras la SGM, donde los PCs se quedaban siempre con los ministerios de defensa e interior (los aparatos represivos), tras el plan de usa(cuyo nombre no recuerdo) para intentar comprar europa del este se nacionalizo todo, pero fue una revolucion burocratica, desde arriba.

    por ejemplo, el PC de japon sigue defendiendo hoy en dia esa teoria. a mi en cierta manera me recuerda a la socialdemocracia, con el... hoy reformas mañana la revolucion, pero ese mañana...

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Mecagoendios el Dom Abr 18, 2010 3:03 pm

    Pero es que yo hablo de una alianza bajo un programa marxista. Si nos ponemos así también habrá proletarios de pura cepa que no quieran el socialismo, yo solo hablo de no rechazar a capas sociales solo por su procedencia, más o menos lo que vengo a decir es que quien quiere puede colaborar en la revolución.

    El plan ese, es el ``Plan Marshall´´, un plan concebido para comprar Europa y ``salvarla´´ del comunismo.

    En resumen estamos de acuerdo.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por RDC el Dom Abr 18, 2010 3:14 pm

    Gracias gazte. Entonces digamos que Trotsky defendía un programa de transición en los países agrarios, un programa intermedio entre caitalimo y socialismo que sentara las bases hacia el socialismo, es decir, un cambio más radical que el de Stalin.

    No, esa teorización la hizo el presidente Mao y se llama Nueva Democracia. Trotski defendia el paso directo de la Rusia semi-feudal al socialismo. De ahí su condigna de: "¡Abajo el zar y viva el gobierno obrero!".

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