Trotskismo - Debate

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    Lito
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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Lito el Vie Ago 14, 2009 3:55 pm

    Yo no soy trotskista pero aplicando lo mismo tampoco seria comunista. Ambos, estalinismo o trotskismo es la misma base con la unica diferencia que la lucha del proletariado es constante en el trotskismo mientras que en el estalinismo el proletario ya pasa a ser el dueño de sus recursos y es quien lo organiza en funcion a los recursos de un estado ferreo.

    Aunque eso de la lucha constante, creo que es mas para anarquistas como Bakunin. Solo por esa diferencia es una rama del comunista marxista que mas se acerca al anarquimo.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Monje_roj0 el Lun Ago 17, 2009 12:47 pm

    Leningrad, dijiste:
    "aunque Marx dijera que el estado ha de extinguirse, la dictadura del proletariado es, precisamente, la centralización de los poderes en torno a la maquinaria del estado, que controla el proletariado"

    Esto es una contradicción, puesto que la maquinaria del Estado sea quien controle al pueblo, es opuesto a la misma idea de Dictadura del Proletariado, ya que es entonces el Estado quien tiene el poder de decidir y arrebatar el poder al mismo pueblo. Es precisamente lo que ocurrió en la URSS de Stalin. La burocracia creció como una clase social con privilegios por encima del pueblo, ejerciendo la censura en la libertad de expresión (tema del que ya hablamos). Si lees a F.Engeles, "el origen de la fanmilia, propiedad privada y el Estado", se explica claramente que el Estado se creó como un aparato para oprimir al pueblo por una clase privilegiada. Dar plenos poderes a un Estado, sin contar con el pueblo de forma directa en la toma de decisiones, como ocurrió con la URSS, hace que el regimen, en vez de tender a la desaparición del Estado, se fortalezca y oprima aun más.

    Si lees a Che, en diarios de motocicleta, también observarás, que el despertó su lucha internacionalista en el mismo momento que leyó a Trotsky, podría estar de acuerdo con el en muchas cosas, y en otras no. Si se desvinculó de Cuba, fue precisamente por su ideal INternacionalista, y se desvinculó porque el mismo quiso (a mi parecer, más bien porque se estaba dando cuenta de la deriva Stalinista que estaba cogiendo la Revolución, y es mi opinión).

    Y como te dije, y como te dicen, para sectario, Stalin, que mandó matar a su oponente. Más sectarismo que eso es imposible.
    Y no se si habre dicho alguna vez, que ni soy Trotskista, ni Leninista, ni anarquista ni nada, cojo de ahi, de allá lo que pienso que es más conveniente. Eso si, rechazo de plano la idea de Stalin de Super Estado, por la degeneración que supone.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Leningrad el Mar Ago 18, 2009 12:54 am

    antxon EH escribió:
    Leningrad escribió:¿Fiables? Habrá que ver qué consideramos fiable. Por el momento yo considero fiable que apenas hubiera camaradas del 17 que afirmaran que Trotski había ganado la guerra, y entonces Trotski todavía respetado por parte del partido. Por otra parte, que la versión favorable a Trotski sea la que apoya también la burguesía me da que pensar...

    A bueno, claro, entonces porque se comenta que el preferido de lenin era Trosky y el favorito para haber comandado la URSS despues de la muerte de Lenin era trosky y no Stalin?? Si Trosky estaba tan desvirtuado dentro de los Bolcheviques, porque mando matarlo Stalin, a que le tenia miedo??? Porque, no nos enseñas esa famosa foto de la propaganda Stalinista, en la que sale Lenin dando un discurso y abajo en la realidad, estaba Trosky, pero los estalinistas, lo quitaron nose de que manera, y pusieron ha Stalin cuando en realidad ni estaba hay.

    Porque no nos cuentas todo esto tamien, porque si Trosky estaba en tan mala posicion dentro de los revolucionarios, porque Stalin decidio invertir tanto tiempo para intentar undir la imajen de troky?? Mira, me llegais a dar un asco los Stalinistas Puaj, pensar que por bustra culpa, por buestra super idea de la 2 etapas, que mando al garete imnuberables revoluciones y encima estareis orgulloso de el CHE. Cuando Indirectamente lo matasteis bosotros, negandole el apollo los jefes del partido comunista de boibia y los mandatarios Stalinistas del PCB Y de la URSS.

    No se comenta que Trotski fuera el favorito de Lenin porque es mentira. Sólo los trotskistas lo afirman, como también afirman, sin ningún rigor histórico, que Lenin se hizo trotskista en 1917. Una cosa es que Lenin creyera que Stalin no era el más adecuado, y otra muy diferente que prefiriese a Trotski. Sólo hay que ver las polémicas que mantuvieron a lo largo de su "convivencia" en el partido para darse cuenta de que no le tenía mucho aprecio. En las notas de Lenin, éste acusa a Trotski precisamente de su excesivo afán burocrático, a la vez que acusa a Stalin de ser excesivamente rudo. Si de aquí sacas que Lenin prefería a Trotski, bendita tu imaginación. Stalin cometió errores, no lo dudo, en particular con el retoque de fotos y mandando matar a Trotski, pero no seáis tan creídos, que parece que "invirtió" tanto tiempo en quitar a Trotski, pero también se quitaron de fotos a Bujarin, a Kámenev, a Zinoviev...Y en la famosa foto, SÍ estaba Stalin, y de esa foto desaparecieron Trotski y Kámenev, efectivamente.

    Trotksi estaba en una pésima posición ideológica dentro del PCUS al punto de que, cuando fue depurado, sólo se unieron a él unos pocos militantes y, si buen fue un error ejecutarle, no fue menos error el que él mismo cometió atacando a la URSS y al PCUS, aprovechándose del altavoz que le brindaban los medios burgueses.

    Respecto al Che, habéis vertido tantas mentiras sobre él que ya da hasta grima. El mismo Che escribió en una carta: "[...]juro sobre la tumba del amargamente llorado camarada Stalin que no descansaré hasta ver a todos los capitalistas enterrados[...]". ¡Menudo trotskista! El PCB era un partido revisionista, y la traición no vino de ningún lugar de la URSS, sino de la cúpula del PCB que no quiso que el Che, a pesar de su superior formación y experiencia militar, comandara la guerrilla boliviana. Además, las condiciones en Bolivia, como él mismo escribió, eran mucho peores que en Cuba, puesto que los campesinos no ayudaron a la guerrilla y se convirtieron, en su mayoría, en delatores. Por cierto, el estalinismo NO existe, y yo lo que soy es marxista-leninista, cosa que tú nunca podrás afirmar sin mentir abiertamente. Y, por si no te habías dado cuenta, yo no te había faltado al respeto a pesar de tu continua verborrea anticomunista y tu obstinación por echar mierda sobre gente que tuvo un valor que tú jamás tendrás, una disciplina que tú jamás conocerás, y un compromiso que jamás serás capaz de contraer.

    Para monje, al que sin duda aprecio mucho más como contrincante(en el sentido dialéctico). Creo que has entendido mal mi afirmación, lo que yo quise decir es justo lo contrario de lo que das por supuesto. El poder se centraliza en el estado, y éste ES CONTROLADO por el proletariado. Respecto a lo que afirmas después, no puedo estar más en desacuerdo contigo, puesto que la burocracia nunca llegó a alcanzar tal poder como para convertirse en una clase social, aunque sin duda era ésta su intención. Lo que no hay que olvidar es que este problema comenzó desde el inicio mismo de la Revolución, no fue introducido por Stalin, y el fracaso más grave de los bolcheviques fue el no poder deshacerse de ella. En cualquier caso, fue después de Stalin, y no antes, cuando la burocracia se hizo definivamente con el poder, y entonces la desmanteló completamente.

    Volviendo al Che, éste no era (y él mismo se desvinculó de ellos en varias ocasiones) trotskista. Cuando el Che parte hacia África, lo hace todavía como soldado cubano, y no es hasta que decide marchar a Bolivia cuando se desvincula de la Revolución cubana, no por ninguna deriva de ésta, sino para que no la intervención del Che en una guerrilla no sirviera de acicate al imperialismo para intervenir abiertamente en Cuba. Respecto a la película, lo cierto es que no recuerdo el pasaje en el que dices que lee a Trotski, pero yo he leído muchos de sus escritos y apenas menciona a Trotski, si no es para criticarlo. Me ha parecido que se desprende de tu post que acusas a Cuba de no ser internacionalista, y creo que no puedes estar más lejos de la realidad. Cuba participó en la liberación de Angola, luchó contra el régimen del apartheid, manda brigadas de médicos a prácticamente todos los desastres naturales que suceden, envía más médicos al programa de la ONU de lucha contra el VIH que EEUU y Europa juntos, la "Operación Milagro", los programas de alfabetización (el famoso "Yo sí puedo" que, como curiosidad, se está aplicando ahora también en Sevilla), etc. Si eso no es internacionalismo, no sé qué puede serlo.

    Desde luego considero que el asesinato de Trotski fue un gravísimo error lo mires por donde lo mires, pero aún así y en conjunto creo que Stalin lo hizo bastante bien, aunque nunca negaré que todo es mejorable.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Monje_roj0 el Mar Ago 18, 2009 12:51 pm

    Stalingrad, tu sabes bien que tb te teng en aprecio dialectico, los ultra-catolicos y demás con analfabetos no me duran ni 1 asalto para terminar ellos insultando (como imagino que habrás vivido con estos y otra clase de especies).

    Regreso al tema del poder Estatal y te cito: "El poder se centraliza en el estado, y éste ES CONTROLADO por el proletariado." Esto puede ser en teoria, pero sabes muy bien, que en el mismo momento en que se le da poder y más poder al Aparatejo Estatal, este se burocratiza irremediablemente por los mismos que mandan en el Estado. Sabes de sobra, que en la URSS de Stalin, desaparecieron las asambleas de trabajadores (ya que la misma planificación excesiva las disolvió). Sabes de más, que los cargos publicos eran designados directamente por los mismos burocratas, alejando al pueblo de poder dar su voto por ejemplo, al mismo presidente de la Republica (de ahi que Stalin gobernara hasta su misma muerte, y de ahi también su asesinato por otros burocratas deseosos de poder porque es el mismo PCUS, quien designa al presidente y no el pueblo). En definitiva, el pueblo no tenia conexión con el Aparato Estatal.
    DIgo esto, porque abrazo mucho más el ideal libertario y de libertades individuales (acercandome en este sentido más al anarquismo, pero sin terminar de abrazarlo). El camino no se encuentra en la toma del poder total por el Aparato Estatal (salvo que exista una guerra). EL verdadero problema se encuentra en la propiedad privada. Estoy seguro, que se llega antes a la destrucción del Estado, cooperativizando radicalmente las empresas actuales pero dejando las cosas como estan, que dando más y más poder al Estado. Como te dije, ni defiendo a Trotsky (tampoko estoy de acuerdo con el en sus inicios socialdemocratas) ni a nadie, tomo ideas de aqui y de allá, y de Stalin cojo muy pocas ideas por ser, como dijo Lenin, demasiado Rudo.

    Sobre Cuba, aqui dejame que discrepe mucho. Alli no se respeta la libertad de expresión y es un ejemplo claro de Burocratismo excesivo. Tengo un familiar condenado a 20 años de prision (el cual me relata que recibe malos tratos), por abrir demasiado la boca, y no era precisamente un capitalista ni un reaccionario. NO diré nombres por razones obvias y si queréis creerme podéis hacerlo o no. El CHe fue todo un referente, pero FIdel no me merece ningun respeto en cuanto es un dictador (podría extraer de la ley electoral cubana, como para designar determinados cargos, solo se permite presentarse a 1 persona, pero no es el tema). TAmpoko voy a negar la ayuda que Cuba envia a otros lugares tal como cita Stalingrad, lo cual es cierto, ni de la educación y sanidad perfectas. EL problema de Fidel (Raul ahora) es que hay que hacerse lo que el diga. Pero esto es normal que ocurra cuando un Estado adquiere demasiado poder y demasiada planificación: solo los burocratas pueden pensar, y los demás obedecer.
    Sobre el Che, esto ke dije de Trotsky aparece a mitad de pelicula y hay ke fijarse.
    NO dije ke fuera trotskista el Che, y si lo dije rectifico, queria decir, que el abrazó la idea de la revolución permanente, solo eso.
    Ahora se que alguno que otro, me tachará de burgués, contrarrevolucionario y demás pamplinas que a mi me la traen floja. Yo critico todo lo que se me ponga por delante, en referencia a alguno que me escribe privados en Tuenti.

    Sobre la opinión de Lenin sobre Trotsky y Stalin, lo que dice Stalingrad es cierto, salvo que Lenin, preferia a Trotsky antes ke al rudo de Stalin, como lo calificó. Lenin eso si, nunca dijo ke Trotsky fuera su favorito.
    De Stalin, Lenin decía (en su testamento), que tenía la «autoridad ilimitada concentrada en sus manos, y no estoy seguro que siempre sepa utilizarlo con la suficiente prudencia.» y sugería a los camaradas sacar a Stalin de este puesto. Sobre Trotski dijo: "quizá sea el hombre más capaz del actual Comité Central, pero está demasiado ensoberbecido y demasiado atraído por el aspecto puramente administrativo de los asuntos"

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Leningrad el Mar Ago 18, 2009 3:29 pm

    Ciertamente la URSS se burocratizó en exceso, pero aún así el proceso no llegó a ser tan grave como habitualmente se nos ha hecho creer, y ello no es díficil de comprobar acudiendo incluso a los propios documentos de la llamada "oposición de izquierda"(la que aún quedaba después de la depuración de Trotski, quiero decir). Con lo que no puedo estar de acuerdo es con echarle la culpa a Stalin. El proceso empezó mucho antes, hasta el punto de que Lenin ya advertía sobre la peligrosa burocratización que estaba sufriendo la Unión Soviética. Dicho esto, no puedo estar de acuerdo en que se llega antes a la destrucción del estado por la vía que planteas, porque no creo que sea posible contruir la sociedad sin clases en un solo país, y mientras no sean destruidas las clases como tal siempre habrá un estado. Podemos debatir largamente sobre los errores y aciertos estratégicos y tácticos del PCUS, pero lo cierto es que tampoco fue una revolución al uso. Sin olvidar que el marxismo se nutre de la experiencia y que la URSS fue la primera república obrera(salvando la heroica Comuna de París). Aún así, mi valoración de la URSS desde el 17 hasta la muerte de Stalin es, en general, buena. Si algo le echaría en cara a la URSS sería quizá su abandono parcial internacionalismo proletario. De que el partido sea quien postula el presidente, cualquiera que conozca algo del marxismo sabrá que es el funcionamiento natural de la dictadura del proletariado. Y cuando se critica este hecho, se parte de la base burguesa de la concentración de poder en el aparato de gobierno, en la que éste legisla y ejecuta. En Cuba, por ejemplo, daría igual, hasta cierto punto, la deriva política del presidente del estado, porque funciona éste como un gestor, no tiene capacidad para emitir decretos y está sujeto a la autoridad de la Asamblea del Poder Popular. Habitualmente, las críticas hacia el gobierno de los países socialistas se basa en el falso debate "dictadura del pueblo" vs "dictadura del partido". A lo largo de la historia, la clase dominante gobierna a través de sus elementos más concienciados, es decir, a través de su partido de clase. En esto el proletariado no es diferente, en tanto existen las clases, ejerce su dictadura a través de su partido.

    ¿En Cuba no se respeta la libertad de expresión? ¿Has leído alguna vez el blog de Yoani Sánchez "Generación Y"? Porque no lo escribe desde Miami ni desde ninguno de los reductos del mal llamado exilio cubano, sino desde la Habana. Y no está en la cárcel. La oposición se manifiesta todos los domingos en concentraciones ridículas y, no hace mucho, un "famoso" escritor disidente acudió a la feria del libro de la Habana, y en la puerta de ésta(fuera) se puso a presentar su nuevo libro, presentación a la que acudió más prensa internacional que gente a ver dicha presentación. Pero en cualquier caso, te pregunto lo que a todo el mundo. ¿Qué consideras libertad de expresión? En Cuba puedes pensar lo que quieras, pero no puedes actuar contra el sistema. Esto es lo más normal, en la dictadura de la burguesía en que vivimos tampoco puedes, ¿qué nos hace pensar que el proletario ha de ser tan estúpido de tolerar actividad enemiga en su territorio?

    Repecto a la frase de Lenin, no dijo que concentrase la "autoridad ilimitada" (que suena muy feo) sino que tenía mucho poder en sus manos. Y ahora que releo la de Trotski, no sé por qué me sigue sonando eso de "el aspecto puramente administrativo" a "eres más burócrata que la madre que te parió" Wink.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Monje_roj0 el Vie Ago 21, 2009 2:03 pm

    Stalingrad:
    Sobre lo de Cuba, ya dí una de mis fuentes más cercanas, que es la de un familiar. Quizás el regimen no encarcele a Yoani por su repercusión mediatica y lo que supondría en cuanto a propaganda burguesa. Pero mi familiar no es mediatico y por ello, ha acabado en prisión. EL tema lo zanjaré, puesto que estamos hablando de Trotskismo, y quizás en adelante, me ponga a revisar la ley electoral cubana para buscar los artículos que me producen al menos cierto escepticismo, creando un Tema para ello.

    Volviendo a Trotsky, Quería dejar claro, para aquellos que tachan a Trotsky de Socialdemocrata, que eso es falso, y extraigo un Extracto de un discurso pronunciado por Trotsky en el Congreso de Londres del Partido Socialdemócrata Obrero de Rusia del 12-25 de mayo de 1907:

    "Desearíamos que los camaradas mencheviques tuviesen la misma claridad en la apreciación de lo que pasa. ¿Pensáis que las cosas pasarán diferentemente más tarde? ¿Creéis que los kadetes pueden agrupar bajo su estandarte a las masas democráticas y llegar a ser revolucionarios? ¿No pensáis, por el contrario, que el desarrollo ulterior de la revolución separará definitivamente a la democracia de los liberales y lanzará a estos últimos en el campo de la reacción? ¿No es a esto a lo que conduce toda la táctica de los kadetes en la segunda Duma? ¿Y no es a esto a lo que nos conduce vuestra propia táctica? Vuestras manifestaciones en la Duma, las acusaciones que lanzáis en la prensa y en las asambleas, ¿no tendrán ese efecto? ¿Qué motivos tenéis para creer aún que los kadetes pueden reformarse? ¿Os basáis acaso en hechos sacados del desarrollo político? ¡No, sólo pensáis en vuestro esquema! Para "llevar a buen fin" la revolución tenéis necesidad de la burguesía de las ciudades. La buscáis con ardor y no encontráis más que kadetes. Y manifestáis pensando en ellos un extraño optimismo: queréis forzarlos a desempeñar un papel histórico que no quieren asumir y que no asumirán."

    Venía a decir, que aunque Trotsky, estuviera de lado de los mencheviques en aquellos tiempos, discrepaba y mucho con respecto a ellos. Para el que no lo sepa, los Kadetes eran el partido liberal ruso.
    Debo también corregir a quienes dicen que Trotsky en su teoria de la revolución permanente, no contó con el campesinadon junto con el proletariado, para dirigir una revolución. Extraigo de su Libro "La Revolución Permanente", PARTE IV: La Revolución China y la generalización de la teoría de la revolución permanente a los países atrasados:

    "La dictadura del proletariado se ha comprobado como posible en la Rusia atrasada, precisamente porque estaba sostenida por una guerra campesina. En otros términos, la dictadura del proletariado se comprobó como posible y durable únicamente porque ninguna de las fracciones de la sociedad burguesa se mostró capaz de asegurar la dirección resolviendo la cuestión agraria. O para decirlo más brevemente y más precisamente, la dictadura del proletariado se demostró posible por la simple razón de que la dictadura democrática se ha demostrado imposible."

    Stalingrad, te cito:
    "A lo largo de la historia, la clase dominante gobierna a través de sus elementos más concienciados, es decir, a través de su partido de clase. En esto el proletariado no es diferente, en tanto existen las clases, ejerce su dictadura a través de su partido."
    Como te dije, esto es en teria, y ojalá hubiese funcionado, pero el problema viene cuando el proletariado pierde esa conexión con su partido, y que es lo que suele ocurrir. LA burocratización aparece precisamente en este momento, cuando se desconecta y como dijiste, Lenin ya advirtió que esto estaba ocurriendo, y que si Stalin llega a ser "menos rudo", podría haber cambiado la situación. Las asambleas de obreros desaparecieron, como dije, por la excesiva planificación estatal, que llegaba desde arriba.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Admin el Vie Ago 21, 2009 2:12 pm

    Con respeto a todo el que le peuda molestara , uanto mas emerges en el comunismo , mas cuenta te das de que trotsky no fue tan bonito como lo pintan


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    Una cita de Rosa Luxemburgo que viene al caso

    Mensaje por Monje_roj0 el Vie Ago 21, 2009 6:29 pm

    Mientras leia a Rosa Luxemburgo, me fije en algo muy importante que dijo:
    "Un partido que hable por los trabajadores, que los represente - por ejemplo en el Parlamento - y actúe en su nombre, se enfangará y se convertirá él mismo en un instrumento de la Contrarrevolución".
    Y fijarse que se habla de un ejemplo, como el del Parlamento, imagináos con el Partido en poder absoluto, tal como ocurrió en época de Stalin. Ella dice que se enfangará, porque el partido, deja de enlazarse directamente con el pueblo. Más adelante dice que la única misión del partido es de educar al pueblo hacia la revolución, que cojan conciencia de clase.

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    Mensaje por Daniel93 el Dom Ago 23, 2009 2:12 pm

    Tampoco yo voy a profundizar sobre el asunto, y declaro que mi opinion es subjetiva, pues yo me declaro Trotskysta, pienso que al margen de lo que piense cualquier bando se debe dejar a eleccion y debate del pueblo, no que sea el estado quien decida (el precupante afan de estalin de matar a los comunistas disidentes)no recuerdo bien la frase, pero recuerdo que stalin dijo algo como: "No importa que mate a millones siempre quedaran millones por matar" no estoy seguro de que lo dijera refiriendose a la pena de muerte, igual fue dirigido a los enemigos de la 2ªGM, lo dejo ahi. Por otro lado, mi experiencia me ha demostrado que los partidos pro-estalinistas son mas sectaristas (no nombrare los nombres de los partidos) pero el hecho de militar en un partido trotskysta y estalinista a la vez supuso, en el caso del partido trotskysta un continuo debate con mis compañeros, sin ningun problema de mi direccion comunista,mientras que en el estalinista supuso mi expulsion inmediata del partido.

    "golpear juntos y marchar separados" sino me equivoco, una frase de lenin, de la que estalin se distancio bastante. Os recomiendo la pelicula "Tierra y libertad" donde se intenta reflejar que estalin, si estaba obsesionado con trotsky y que el excesivo afan de homogeneizar todo bajo su concepcion de las cosas acabo con el espiritu revolucionario,en fin, creo que no puedo aportar nada nuevo realmente importante que no se haya mencionado, pero me aventurare a hablar de cuba.

    El Che nunca se declaro ni estalinista ni trotskysta, sin embargo su concepcion del comunismo le hacia considerar a stalin un heroe con el que tenia varias discrepancias( hecho que cambiaria con su viaje a la URSS, durante su tiempo en el gobierno cubano, donde se llevaria bastantes decepciones de mdelo economico estalinista) y a trotsky le consideraba como un pobrecin con alguna idea buena, por lo que me consta del caracter romantico de guevara, me atrevo a asegurar que si el comercio de la literatura trotskysta hubiera estado al alcance de aquella ,con la misma facilidad que la literatura estalinista (lo que habria provocado que leyera mas de esta bando, cosa que hizo realmente poco) habria tendido mas hacia el trotskysmo.
    Y esta es mi opinion, salud¡

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por carlos el Dom Ago 23, 2009 2:44 pm

    tierra y libertad es un bodrio

    QUINTA COLUMNA AMIGA DE FASCISTAS

    POUM=CHIVATOS TRAIDORES

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Daniel93 el Dom Ago 23, 2009 2:57 pm

    Perdona que tu tan argumentada respuesta no termine de convencerme, claro que si tienes algo mejor que decir estare encatado de discutirlo Carlos

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Frank Brigada el Dom Ago 23, 2009 4:24 pm

    ¿Cuántas revoluciones trotskistas han triunfado?

    ¿En qué ayuda el trotskismo a la revolución?

    ¿Qué favor a la revolución hacen los trotskistas?

    ¿Con quién prefieren aliarse los trotskos, con un Estado socialista (con todos sus fallos) o con el referente capitalista de EEUU?

    No me vengais con cuentos!

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Daniel93 el Dom Ago 23, 2009 4:34 pm

    Cuentos los tuy, para empezar te he pedido que me expliques por afirmas que trotsky colaboro con los susodichos, y sales con esas deducciones PARA NADA realistas, ha triunfado acaso el estalinismo? decir eso es como decir que ha triunfado el capitalismo, cuya existencia en ambos caso se baso en la sangre derramado por el pueblo en favor de la concepcion social de unos pocos, ya ves que bien les fue en rusia, corea o china, o tal vez dices que las revoluciones de estalin triunfaron por su gran actuacion en españa, cuando estos solo se dignaron a ayudar una vez comenzada la guerra ¿y antes?¿quien avogaba por la revolucion, mientras la urss decia "no, esperar" como los reformistas?.

    Trotsky, que dedico durante los años de la republica a intentar unificar los comunistas de españa mientras estalin con su sectarismo se negaba a colaborar con "el enemigo del pueblo" dividiendo asi la lucha, que luego intento unificar con 2 diferencias respecto a trotsky: 1. Demasiado tarde 2. en vez de usar la palabra uso las balas. ¡y claro que lo consguio¡ como que se cargo a toda la parte disidente dejando una sola alternativa¡

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Leningrad el Dom Ago 23, 2009 5:38 pm

    Pues hombre, a la vista están las pruebas. ¿Quién le dio voz a Trotski? Los medios burgueses y los medios fascistas, por ser una voz en contra de la URSS. Siempre os escudáis en el "afán de Stalin por liquidar a la disidencia", como si fuera culpa de éste únicamente que se expulsara a Trotski y su camarilla de la URSS. A Trotski y los suyos se les expulsó porque sus ideas iban en contra de los principios del leninismo, y por mantener una línea discrepante FUERA del PCUS, cuando el debate ha de darse DENTRO del partido. En cualquier partido leninista, si no acatas la disciplina de partido eres expulsado, siguiendo la máxima de Lenin: "El partido avanza depurándose".

    Y es muy bonito decir que Trotski intentaba unificar a los comunistas españoles durante la guerra civil. Pero, ¿por qué nunca sacáis a colación las declaraciones que en contra de Trotski hizo el POUM? Trotski intentaba unificar a los comunistas bajo el paraguas de su idea, hacer la revolución a la vez que la guerra. Stalin hacía lo mismo, intentaba agrupar a los comunistas bajo la premisa de ganar la guerra al fascismo. Y claro que se fusiló en la guerra civil pero es que, como dice Fidel parafraseando a Ignacio de Loyola: "En una fortaleza asediada, cualquier disidencia es traición".

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Admin el Dom Ago 23, 2009 8:05 pm

    Bonita frase


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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Frank Brigada el Dom Ago 23, 2009 9:09 pm

    Yo lo que escucho es mucho criticar a Stalin, pero ningún vídeo, fotos contextualizadas o datos contrastados de ello. Cuando mucho, unos datos y conjeturas que hablan de muertos o de bajas del carné del partido, pero no dicen si fue por la II Guerra Mundial o Stalin los mató porque le gusta la necrofilia.

    Tampoco escucho hablar de cuando Trotsky era menchevique y enemigo declarado de Lenin, o de cuando Trotsky traicionó y se sublevó contra el gobierno legítimo de la URSS.

    Mil cosas más que podría achacar, pero que veo inútiles, porque no os interesa la verdad, sino seguir adelante como si fuerais burros que llevan orejeras y solo mirais al frente.

    No veis ni el contexto histórico, ni la realidad de hoy en día, ni ná de ná. Conozco a trotskos, desgraciadamente no hablo en vano.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por antxon EH el Dom Ago 23, 2009 10:56 pm

    Frank Brigada escribió:¿Cuántas revoluciones trotskistas han triunfado?

    ¿En qué ayuda el trotskismo a la revolución?

    ¿Qué favor a la revolución hacen los trotskistas?

    ¿Con quién prefieren aliarse los trotskos, con un Estado socialista (con todos sus fallos) o con el referente capitalista de EEUU?

    No me vengais con cuentos!

    Porque no te preguntas mejor. ¿ Porque cayo la URSS, porque la revolucion India con mas del 40% del poder militar la perdio?¿porque ha habido infinidades de revoluciones Stalinistas que han fracasado mientras 1 unica que a triunfado la CUBANA, fidel y Ernesto, le vetieron muchismna caña a los Stalinistas?

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Frank Brigada el Dom Ago 23, 2009 11:45 pm

    Que la URSS cayera, por cuestiones internas, es algo que se debería estudiar y debatir muy en profundo, puesto que debemos aprender de los errores.

    Sobre Cuba, ¿A caso no eran pro-soviéticos? juas...

    Recuerda que Corea, que se te ha olvidado, sigue en pie. Y es lo más "estalinista" (si así se pudiera llamar al M-L soviético) que te puedes encontrar.

    India o Afganistan, no se pudo conseguir. No hablamos de que el model M-L sea infalible, sino que es eficaz. Y el trotskismo, parece ser que no.

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    Mensaje por Daniel93 el Lun Ago 24, 2009 12:27 am

    A leningrad:
    ¿ a trotsky le dieron voz los medios capitalistas y fascistas? me gustaria que me lo demostraras, y si asi fuera ¿no escribio acaso el propio marx a periodicos capitalistas como el new york times? y ¿no fue stalin quien tanto gusto de hacerse amigos capitalistas cuando le convenia asi como usar muchos de sus metodos a lahora de gobernar?, penas de muerte manipulacion de los medios, en fin, mentir al pueblo que jura servir, y sin embargo trotsky es el traidor, tambien me tienes que explicar eso de que trotsky traiciono al partido (cuando te digo que me expliques lo digo humildemente no es ninguna provocacion)

    Por otro lado dudo que lenin cuando hablaba de depurar al partido hablara de cargarse a nadie, y en todo caso Marx estaba en contra de la pena de muerte (lo explica en una carta al new york times ¡¡ala trotsky es un traidor por usar medios capitalistas y estar en contra de la politica de stalin¡¡ y sin embargo, como marx

    "Trotski intentaba unificar a los comunistas bajo el paraguas de su idea" no se a que ha venido eso, pues como tu has dicho, igual que estalin, luego dices esa frase tan bonita :"En una fortaleza asediada, cualquier disidencia es traición". Bueno ese es tu punto de vista, y si yo guardara los mismo metodos que tu, te diria que la traicion fue por parte de los estalinistas, tu palabra contra mia, sin embargo yo repito esta frase de alguien mas cercano al comunismo que Loyola: marchad separados pero golpead unidos, de Lenin, lo que en mi opinion me parece mas practico en una guerra, en vez de matarnos entre antifascistas solo por que el de enfrente no piensa como tu (supongo que asi el estalinismo les barrio a unos cuantos antifascistas a franco para que le fuera mas facil) eso es todo.

    A Frank Brigada:
    Me parece normal que no veas pruebas de los crimenes de estalin (que admito, han sido exagerados por la burguesia)pues, a la URSS entre otras cosas se le recuerda por su arte para manipular los hechos.

    trotsky fue menchevike... pues vale ¿y? que pasa que para ser mejor comunista has tenido que ser comunista siempre, joder eso me enciende, fue menchevique, pues vale, pero tambien era humano, pudo equivocarse, y al final rectifico,y como dicen rectificar es de sabios, a diferencia de otros que intentan justificar lo injustificable, como lo es declarar libertador a alguien que asesino al que no pensaba como el, lo he leido en un punto de este apartado, el que esos asesinatos fueron un error por parte de estalin, sin embargo el en vez de rectificar los errores losmanipulo para engañar, para seguir en su posicion de super comunista.

    acerca de que trotsky traiciono a PCUS, porfavor demostradmelo.

    Tus ultimas palabras simplmente respondiento en el mismo todo que entiendo me estas escrbiendo, me la suda queme llames borrego y cerrado, creo que estoy siendo mucho mas abierto y argumentado que tu.

    Corea sigue en pie... Puesss informate un poquitin, si tu quieres te paso un reportage bastante intersante sobre el "comunismo" de corea, que sepas que si sigue en pie gracias al estalinismo, solo es un argumento mas para estar en contra de el. E insisto cuba no es pro-sovietico, pues ni fidel ni guevara se han declarado jamas estalinistas y no creo que fuera para aparentar bien, pues no son gente con pelos en la lengua.

    Me voy a dormir, estoy realmente interesado en este debate asi que espero con impaciencia vuestra respuesta.

    Salud¡

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Leningrad el Lun Ago 24, 2009 12:53 am

    Cuando digo que le dieron voz no me refiero a que escribiera o no en ellos, eso lo han hecho muchísimos comunistas y sería estúpido no aprovechar cualquier flaqueza del enemigo. Pero es que los medios burgueses le dieron cancha a Trotski a pesar de ser una ínfima minoría los que estaban con él. ¿Por qué no le daban la misma cancha a Zinoviev, que sí fue ejecutado y que tenía más seguidores que Trotski con su idea de aplicar prolongadamente la NEP? Trotski faltó a la disciplina de partido en tanto cuestionó sus acuerdos y resoluciones en público, siendo aún miembro del PCUS. De hecho, es una práctica común en las organizaciones trotskistas, por eso se escinden cada dos por tres.

    Tampoco sé si Lenin se refería a cargárselos o no. Marx podía estar en contra de la pena de muerte, pero no es cuestión de seguir a pies juntillas sus libros como si fueran los santos evangelios. ¿O sí? Desde luego, cuando Trotski trataba de unificar a todos trataba de hacerlo convenciendólos de que su idea era la mejor, tal cual lo hizo la Komintern con la táctica frentepopulista. Y no te equivoques, que no se mataba porque no pensaran como tú, si pasó lo que pasó fue porque unos se negaban a ir al frente a luchar contra los fascistas y se quedaron "haciendo la revolución". Que por cierto, tanto que lloran los anarquistas las colectivizaciones "forzosas" en Ucrania, ya me gustaría ver lo que pensarían de sus "camaradas" de la CNT y sus colectivizaciones por ejemplo, en Aragón.

    Respecto a que Stalin asesinaba a quien no pensaba como él, hombre, a Trotski se le expulsó primero del PCUS, luego se le mandó confinado, y luego se le desterró. Más oportunidades para dejar de hacer propaganda antisoviética no se le pudieron dar. Las penas de muerte en toda la época de la URSS fueron 700.000, de las que no todas se ejecutaron. Ya veo "cuánto" terror estalinista.

    Respecto a Cuba, lo que desde luego no es es trotskista. Y me permito recordarte unas palabras del Che Guevara que escribió en una carta: "[...]he jurado sobre una estampa del viejo y llorado camarada Stalin no descansar hasta ver enterrados a esos pulpos capitalistas[...]". Vaya trotskistas...

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Daniel93 el Lun Ago 24, 2009 10:02 am

    Bueno, por ahora no tengo mas argumentos para revatirte (creo ue para la edad que tengo ya esta bien jeje), solo dos cosas : A mi personalmente casi 700 000 condenados a muerte no me parece poco, pero bueno igual no es una vision realista... y por supuesto que cuba no es trotskysta nunca quise dar a entender lo contrario.

    ¿porque no iba a ser mejor haber hecho la revolucion en tanto se destruia el fascismo?¿no habria plantado unas bases mejores para no perder como se perdio la guerra? en mi opinion si, y mi otra pregunta es ¿que hace mejor las politicas de estalin a las de trotski? y porfa no me vengas con criticas a la personalidad de trotski o alabanzas a la de estalin, solo me refiero a sus respectivos pensamientos.
    Salud¡

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Leningrad el Lun Ago 24, 2009 12:17 pm

    Pues la verdad que me apena que no tengas más argumentos para reBatirme;). No te lo tomes a mal, que a mí me encanta discutir y no te lo digo con segundas ni con mala intención. La perspectiva de 700.000 condenados a muerte puede parecer escalofríante así en frío, pero cuenta que hablamos de 1917 a 1953, y que sólo se contabilizan las condenas, no las ejecuciones. Porque en la URSS era común la condonación de penas por otras inferiores, así que los realmente ejecutados durante las presidencias de Lenin y Stalin fue presumiblemente inferior a esa cifra. Pero aunque ésa fuera la cifra exacta, ten en cuenta que hablamos sobre una población que superaba los 250 millones de personas, lo que deja una proporción realmente ínfima. Además, creo que ya lo he comentado antes, la pena más alta de confinamiento en la URSS durante mucho tiempo fue de 10 años, y cuando se amplió pasó a ser 20 años; a estas penas estaban condenados aproximadamente un 3% de los reos. Verás que no son unas cifras muy exageradas, máxime si tenemos en cuenta que la población reclusa en la URSS fue, en proporción, siempre inferior a la de países como EEUU, España, etc. De hecho, la población reclusa de los estados capitalistas es, a día de hoy, casi siempre superior en proporción a la de la URSS.

    Yo creo que, en las condiciones desfavorables en que se dio la guerra civil, con la no intervención de los países capitalistas por un lado, y la intervención de los estados fascistas por el otro, lo mejor que se podía hacer era concentrar los esfuerzos en mantener abierto el frente español hasta que llegara la segunda guerra mundial. Ésa es la única posibilidad que yo veo de que se hubiera ganado la guerra civil, amén de que la no militarización de las milicias redujo el potencial de resistencia de los antifascistas. El mejor ejemplo de esto está en que, hasta que las milicias no aceptaron su inclusión en el ejército republicano, la guerra fue una sucesión de derrotas, con alguna excepción. Tras la militarización, los republicanos empezaron a dar verdadera batalla, y se pudieron organizar operaciones como la del Ebro, englobada en una estrategia para liberar de presión a Valencia y Madrid.

    ¿Qué hace mejor la política de Stalin? Pues a ver, si nos referimos al plano real, me parece mucho más acertada, en su contexto, la política defensiva que implantó Stalin con el socialismo en un solo país que la estrategia de permanente ofensiva de Trotski con la revolución permanente. Podemos discutir si el socialismo en un solo país se extendió demasiado en el tiempo, pero el momento en el que se decide aplicarlo era un momento de repliegue, y yo creo que esto no supo verlo Trotski, como sí lo vieron Stalin y el PCUS. Después, tampoco me gusta la costumbre de Trotski, que han heredado las organizaciones que siguen sus teorías, de no aceptar la disciplina de partido, rasgo fundamental del marxismo. Así, las organizaciones trotskistas acostumbran a escindirse hasta el infinito, esto lo podemos ver fácilmente. A día de hoy existen 10 ó 15 organizaciones que se declaran 4ª Internacional o comité para organizarla. Y aquí en España, por ejemplo, tenemos al SE, al SEI, a Clase Contra Clase, y alguna otra que se me queda en el tintero. No se trata de criticar a uno o alabar al otro, desde luego no voy a negar que siento preferencia por Stalin antes que por Trotski, simplemente estoy más de acuerdo con él, pero eso no quiere decir que no cometiera errores. Sólo creo que cumplió bien con su papel al frente de la URSS.

    Por cierto, creo observar en tu firma que compartimos el gusto por Habeas Corpus;)
    ¡Salud!

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Frank Brigada el Lun Ago 24, 2009 12:27 pm

    Hombreee!! ¿Que te demostremos que Trotsky fue un traidor a la URSS? Joé, pero ¿Quién se levantó en armas contra la URSS? ¿Quién no paraba de criticarla (crítica destructiva) desde que él no fue elegido como primero del partido?

    Es que no creo que haga falta ni seguir con ésto, vamos.

    Sobre las penas de muerte y Siberia, son demasiadas críticas las que veo a Stalin... qué malo era, sí... claro... sin embargo, ¿Quién creó los Gulags? Ah, sí!! Stalin.... digo.... ¡¡¡TROTSKY!!! Pero claro, él lo hizo de guay, ¿Eh? Vamos, que si Trotsky hubiera estado en el gobierno de la URSS, lo hubiera hecho mucho mejor y habría matado a menos gente... y lo hubiera hecho todo más "democrático" (cosa que podríamos debatir es la democracia en URSS)... y hubiera funcionado, claro que sí. Porque estando Trotsky como máximo dirigente no habría intentos de derribar el socialismo por parte tanto del nazismo, fascismo o capitalismo. Por supuesto, de hecho Trotsky hubiera conseguido ganar la I Guerra Mundial como prentendía, y hacer la revolución de los Estados Unidos de Europa bajo ideología comunista, por supuesto que sí.

    Haciendo castillos en el cielo, pero no miramos la realidad, dejamos de ser científicos y por tanto marxistas.

    Por cierto, aunque me veas cierto tono de cinismo o sarcástico, va sin acritud Wink Simplemente no puedo usar otro tono para este tema (Kon tó'l rehpeto der mundo, me pareze una xominá dehkalifiká ahta el ehtremo a Stalin y pedí la unidá d'Ahzión).

    Salú!

    antxon EH
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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por antxon EH el Lun Ago 24, 2009 11:55 pm

    Lito escribió:Yo no soy trotskista pero aplicando lo mismo tampoco seria comunista. Ambos, estalinismo o trotskismo es la misma base con la unica diferencia que la lucha del proletariado es constante en el trotskismo mientras que en el estalinismo el proletario ya pasa a ser el dueño de sus recursos y es quien lo organiza en funcion a los recursos de un estado ferreo.

    Aunque eso de la lucha constante, creo que es mas para anarquistas como Bakunin. Solo por esa diferencia es una rama del comunista marxista que mas se acerca al anarquimo.
    Mira tu, como se nota que no se ha leido un libro muy importante para tener un minimo de conocimiento sobre el CVomunismo. te recomendo : "La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo"

    Entre otras cosas lenin en este libro, Subralla, que la lucha comunista ha de ser constante y cercana a las masas, cosa que estalini ni era. tanto que unis a los Troskystas con los anarquistas, pues nose si sabeis pero lñenin los llamaba oportunistas, porque eso del trabajo constante era mas de comunistas que de anarquistas ya que los anarquistas aprobechan las situaciones, sin mantener un trabajo constante.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Leningrad el Mar Ago 25, 2009 11:32 am

    También decía Lenin, como tantos otros revolucionarios, que el comunista ha de tener cultura y formación o nunca será vanguardia, y a tí me parece que no te ha tocado ni de refilón. Voy a suponer que no has entendido lo que el camarada Lenin decía en "La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo" porque de lo contrario tendría que acusarte de mala fe. En ese libro se critican muchas cosas, y es precisamente uno de los que suelen evitar mencionar los trotskistas porque no les deja precisamente bien parados. Que se te ocurra venir a defender a Trotski y sus acólitos con ese libro es como pretender defender el socialismo citando "Mi lucha".

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