Trotskismo - Debate

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Smooth Jazz el Mar Ene 25, 2011 7:18 pm

    verdadyreconciliacion escribió:Smooth Jazz, ni siquiera Kruschev era tan sobon con Stalin, como tu lo acabas de hacer.

    ¿Kruschev sobon con Stalin? Shocked

    Pero si lo primero que hizo al llegar al poder fue prohibir las obras de Stalin y darle la culpa de todos los problemas de la URSS. Y lo siguiente que hizo fue potenciar las mafias que ya se habían instalado en el partido y aumentar el burocratismo. Al menos Stalin admitió que había un gran problema con la burocracia en el partido y luchó por destruirla. Pero se ve que al final no se pudo hacer más purgas. A los pocos meses de criticar los problemas del partido Stalin la palmó (algunos dicen que hasta fue asesinado, pero yo no llego tan lejos).

    verdadyreconciliacion escribió:Al menos Stalin y los comunistas que quedaban en el CC tenían cara para aceptar que hubo excesos, llamese matar inocentes, pero tu has superado a todos.

    ¿Y que parte de
    Smooth Jazz escribió:Evidentemente yo condeno todos los abusos y excesos que se cometieron en la época, que los hubo.
    no has entendido?

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Mar Ene 25, 2011 8:19 pm

    Pero enumeralos entonces,

    ¿Cuales fueron los excesos y abusos si todos eran unos oportunistas, delincuentes entre otra calaña?.

    Mira pues, que los que eran oportunistas, delincuentes, y calaña traicionera como Kruschev, Malenkov, etc. no precisamente estaban en contra de las políticas depuradoras.

    ¿será porque no todos eran oportunistas?.


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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Smooth Jazz el Mar Ene 25, 2011 9:27 pm

    verdadyreconciliacion escribió:Pero enumeralos entonces,

    ¿Cuales fueron los excesos y abusos si todos eran unos oportunistas, delincuentes entre otra calaña?.

    Reconozco excesos por parte de la KGB, pero en cuanto a las purgas que hizo el Partido Bolchevique mientras estuvo Stalin no tengo queja alguna.

    verdadyreconciliacion escribió:Mira pues, que los que eran oportunistas, delincuentes, y calaña traicionera como Kruschev, Malenkov, etc. no precisamente estaban en contra de las políticas depuradoras.

    ¿será porque no todos eran oportunistas?.

    Yo a Kruschev y Malenkov no los metería en el mismo saco ni por casualidad. Malenkov precisamente fue depurado por la gran purga de Kruschev cuando éste llegó al poder. Me da igual que unos y otros estuvieran a favor o en contra de las purgas, esas estrategias no les exime de ser lo que fueron. Kruschev era un traidor al socialismo, como Kamenev, Zinoviev, Martov, Trotsky, etc, y Malenkov era un comunista, como Lenin, Stalin, Molotov, Kirov, etc.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Mar Ene 25, 2011 10:21 pm

    KGB?? Que errores puede tener la KGB en el gobierno antes de los revisionistas, si precisamente el KGB es un engendro de estos.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por -NICO- el Miér Ene 26, 2011 1:52 am

    [quote="Smooth Jazz"]
    -NICO- escribió:admito que mucha gente fue sentenciada durante su período.

    (...)

    Stalin se llevó muchas vidas,algunas por contrarevolcionarias,otras por opositoras,pero también muchas inocentes.

    Otra vez, basura....

    No se procesaban a personas inocentes, es evidente que siempre puede haber excesos, pero si esos excesos no son la norma general y constituyen la excepción a la regla, significa que se está haciendo un buen trabajo. Mejorable, siempre todo es mejorable, pero en la buena línea. Evidentemente yo condeno todos los abusos y excesos que se cometieron en la época, que los hubo. Pero merece preguntarse una cosa: ¿porqué moría tanta gente en los Gulag?

    Sencillamente por dos razones, la fundamental que parece que nadie ve, es que en esa época no existían los antibióticos, y como los Gulag solían estar por Siberia (zona en donde décadas antes Stalin fue encarcelado numerosas veces), la probablidad de contraer enfermedades era elevada.

    Las purgas dentro del partido, por otro lado, era más de lo mismo, oportunistas maquinando contra los órganos del partido, a veces contra el comité central o el mismo Stalin, elegido democrática y reiteradamente por los miembros del partido. Y a quién se condenaba no era por decisión expresa de Stalin, como si fuera la mano negra que todo lo mueve. No, ahi os estais equivocando y mucho, evidenciando vuestra nula formación a cerca de la estructura organizativa del Partido Bolchevique. Que si, que también tenía defectos.

    ¿Estás queriendo decir que el fin justifica los medios? Y tu tesis sobre los antibióticos,la verdad,no podés poner una excusa tan superficial. Y hablas de oportunistas,¿acaso Stalin era el Dios incuestionable? O me vas a negar que no reprimió a sus opositores,y la estructura del Partido Bolchevique,la creada por Lenin,jamás fue estructurada para que un líder se quedara hasta su muerte,ahí se burocratiza el partido.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Che el Jue Ene 27, 2011 7:06 pm

    [quote="-NICO-"]
    Smooth Jazz escribió:
    -NICO- escribió:admito que mucha gente fue sentenciada durante su período.

    (...)

    Stalin se llevó muchas vidas,algunas por contrarevolcionarias,otras por opositoras,pero también muchas inocentes.

    Otra vez, basura....

    No se procesaban a personas inocentes, es evidente que siempre puede haber excesos, pero si esos excesos no son la norma general y constituyen la excepción a la regla, significa que se está haciendo un buen trabajo. Mejorable, siempre todo es mejorable, pero en la buena línea. Evidentemente yo condeno todos los abusos y excesos que se cometieron en la época, que los hubo. Pero merece preguntarse una cosa: ¿porqué moría tanta gente en los Gulag?

    Sencillamente por dos razones, la fundamental que parece que nadie ve, es que en esa época no existían los antibióticos, y como los Gulag solían estar por Siberia (zona en donde décadas antes Stalin fue encarcelado numerosas veces), la probablidad de contraer enfermedades era elevada.

    Las purgas dentro del partido, por otro lado, era más de lo mismo, oportunistas maquinando contra los órganos del partido, a veces contra el comité central o el mismo Stalin, elegido democrática y reiteradamente por los miembros del partido. Y a quién se condenaba no era por decisión expresa de Stalin, como si fuera la mano negra que todo lo mueve. No, ahi os estais equivocando y mucho, evidenciando vuestra nula formación a cerca de la estructura organizativa del Partido Bolchevique. Que si, que también tenía defectos.

    ¿Estás queriendo decir que el fin justifica los medios? Y tu tesis sobre los antibióticos,la verdad,no podés poner una excusa tan superficial. Y hablas de oportunistas,¿acaso Stalin era el Dios incuestionable? O me vas a negar que no reprimió a sus opositores,y la estructura del Partido Bolchevique,la creada por Lenin,jamás fue estructurada para que un líder se quedara hasta su muerte,ahí se burocratiza el partido.


    ¿Que tiene de superficial la teoría de los antibioticos?......

    Reprimir opositores?, fin justifica los medios'?.... flaco, tus argumentos parecen más sacados de la página de la CIA, que de las ideas Comunistas,....... ¿que es eso de reprimir opocitores?.... se llama LUCHA DE CLASES, esa terminlogía de "reprimir opocitores", "culto a la personalidad"..... es el diccionario numero uno de la Burgesia y los grandes difamadores de las ideas de Izquierda...... me sorpende mucho, que una persona que se reivindica "comunista", sea tan reaccionaria para andar repitiendolas.

    Las personas a las que ataco Stalin eran enemigos de clase, eran en su mayoría gente que boicoteraba la produccion, que conspiraba y que era hayada culpable en jucios y tribunales publicos........... ¿como carajo una persona que se reivindica COMUNISTA no va a esperar que haya violencoia en el actuar de Stalin y el Partido.... si los principios basicos del Marxismo nos ensean la nesesidad de la violencia como instrumento de clase?............

    ¿La burocratisacion del Partido arranco con Stalin?.... si Stalin era tan burocrata, como porque quiso impulsar un sistema democratico con eleccion directa, mediante los Soviets en la Constitucion de 1936?.........

    Y en todo caso, ¿que es esa idea de que una persona poerque es secretario general tiene todo el poder?......... ¿acaso sabes algo de la organizacion Marxista-Leninista de un Partido de Vanguardia?.... o solo te estas dedicando nuevamente a levantar las pancartas más Facistas de los enemigos del Socialismo?........

    Toda tu argumentacion esta sacad desde el idelismo masturbante, tipico del trozkismo, de negarse a encarar la realidad y de bancar las verderas experiencias obreras-campesinas....... y en base a eso, buscan frase por frase del diccionario Anti-comunista, para lanzar día a día un ataque nuevo a las luchas reales de los trabajadores y los pueblos a lo largo de la historia.....

    No la chamuyen más, ustedes, son ENEMIGOS DE CLASE.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Jue Ene 27, 2011 7:47 pm

    El estado bolchevique, y los juicios farsa, depuraron opositores a la línea política. Es, por lo tanto, una cuestion política. Y que se haya eliminado opositores, no se justifica al fin y al cabo, pragmáticamente, porque si de una buena vez te das cuenta la URSS ya no sigue en el mapamundi.

    Sacar lecciones de esos errores, sin caer en el oportunismo troskista, el centrismo, ni oportunismo de derecha, ni revisionismo, es la labor que hay que hacer.

    Claro, siempre hay alguno que va salir a bociferar sus idioteces. Me imagino que tendra a puesto probar, el tal Che, todas las acusaciones que hace?.

    Seguramente que no. No lo puede hacer, porque simplemente es mentira.


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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Che el Jue Ene 27, 2011 8:18 pm

    ¿Y quien dice que la URSS fue perfecta?, ¿quien dice que no se cometieron errores?, ¿quien dice que no hay que aprender de esrtos?.....

    Yo estoy 100% a favor de lavar la ropa sucia en casa...... lo que me irrita es que gente que dice ser Comunista repita el tipico panfletito pequebú..... de "la degeneracion Stalinista", y bla bla...... que no son otra cosa que la tipica arma con la que arremete el germen Anti-comunista......... con el Trozkismo como su brazo izquierdo.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por -NICO- el Jue Ene 27, 2011 9:41 pm

    Che mis ideas no son de ninguna página de la CIA,asi que la lucha de clases se basa en imponer un discurso único,mira vos,no sabía. Y claro que hay violencia,pero jamás en pos del beneficio de un individuo,sino de la sociedad en su conjunto. Si Stalin era tan justo,¿por qué a partir de él se suprimen todos los partidos que el mismo Lenin había mantenido? Como los socialistas revolucionarios por ejemplo.
    Enemigos de clase son aquellos que se cierran en una sola idea y que creen tener la verdad absoluta. Y jamás leí que alguien critique a Stalin acá,todos lo reinvindican como el "incuestionable",y no pasar por ser trostkysta,yo no lo soy y sin embargo no niego lo que sucedió en la URSS de Stalin.
    Stalin reprimió a sus opositores,si bien las víctimas no fueron tantas como repiten los oportunistas,las hubo,y no fueron pocas.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por ajuan el Jue Ene 27, 2011 9:58 pm

    -NICO- escribió:
    Stalin reprimió a sus opositores,si bien las víctimas no fueron tantas como repiten los oportunistas,las hubo,y no fueron pocas.

    ¿Sabes acaso como se llama este tipo de gobierno?

    DICTADURA del proletariado.Las dictaduras no son panfletos rosas que flamean y la gente corre hacia la libertad riendo y besandose como las peliculas yankis.Los que murieron pues atentaron contra el comunismo.Aunque para mi matarlos no era la solución sino reeducarlos en campos de trabajo donde se pueda vivir "confortablemente" o mejor que las carceles.Porque sabemos bien que la desinformacion o manipulacion es el principal enemigo del marxismo-leninismo.Seguramente algunos ni se hubiera podido reeducar asi que stalin parece que tomo mano dura.El mismo Lenin digo que era bruto pero tenia los huevos bien puestos

    jeje Very Happy


    Última edición por ajuan el Jue Ene 27, 2011 11:10 pm, editado 1 vez


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

    Blog sobre Vladimir Lenin:
    http://vlenin.blogspot.com.ar/

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por Che el Jue Ene 27, 2011 11:03 pm

    -NICO- escribió:Che mis ideas no son de ninguna página de la CIA,asi que la lucha de clases se basa en imponer un discurso único,mira vos,no sabía. Y claro que hay violencia,pero jamás en pos del beneficio de un individuo,sino de la sociedad en su conjunto. Si Stalin era tan justo,¿por qué a partir de él se suprimen todos los partidos que el mismo Lenin había mantenido? Como los socialistas revolucionarios por ejemplo.
    Enemigos de clase son aquellos que se cierran en una sola idea y que creen tener la verdad absoluta. Y jamás leí que alguien critique a Stalin acá,todos lo reinvindican como el "incuestionable",y no pasar por ser trostkysta,yo no lo soy y sin embargo no niego lo que sucedió en la URSS de Stalin.
    Stalin reprimió a sus opositores,si bien las víctimas no fueron tantas como repiten los oportunistas,las hubo,y no fueron pocas.

    Acaso no fue en pos de la poblacion?.... que te pensas que es como la CIA dice... ¿que Stalin se cragaba a gente que pensaba distinto?, JÁ..... los juicios de Moscu, las purgas, los enfrentamientos estaban destinadas a sabotiadores a burocratas mersenarios, y a demas criminales.......

    Decir que eran "opocitores", es una manipulacion...... mirá que tantos opocitores mato que despues de la segunda guerra mundial integro a una camada de cuadros que se dedicaron a denostarlo....

    Enemigos de clase son los Facistas, los burgeses represivos etc..... no Stalin, Stalin no se encerro en una idea..... tampoco se que será eso de "encerrarse en una idea"...... Stalin aplico el Marismo-Leninismo y PUNTO.

    Ojo que hay mucha gente que es Trozka y no se da cuenta!


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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por -NICO- el Vie Ene 28, 2011 3:13 am

    No hace falta que me expliquen que es la dictadura del proletariado,y ésta justamente consiste en eliminar a los peligros para el comunismo,a la burguesía,a los oportunistas,pero reprimir ideológicamente a las masas como dijo el camarada gazte,es contrario a la misma.
    Y con los juicios de Moscú puede que en algunos casos Stalin haya acertado,como con Bujarin,pero hasta cierto punto. Dejé un texto sobre la gente que fue sentenciada en la época de Stalin,si bien no sos tantas como los oportunistas acostumbran a decir,son.
    Y no es porque sea trostkysta,solamente no malverso los datos históricos,la historia se hace en base a fuentes y archivos,no a supuestos.

    | Dimitry Lavrinenko | -:
    Hace unos dias leí un artículo que me pareció interesante, procedo a compartirlo con ustedes.

    Citar

    MOSCÚ.- La guerra fría concluyó hace una década y ya es hora de que la propaganda dé paso a la historia, y la suposición al documento. Hace diez años que en Rusia se sabe que Stalin y su régimen mataron mucho menos de lo que se ha dicho. Que haya que quitarle un cero a la cifra de represaliados, en millones, no cambia absolutamente ninguna conclusión, ni altera los adjetivos. Simplemente, la capacidad de horrorizarse no debería estar reñida con la seriedad.



    Encuentro al historiador Viktor Zemskov en el Instituto de Historia de la Academia de Ciencias rusa. En 1989, cumpliendo una directiva del Politburó de Mijail Gorbachov, la Academia de Ciencias, encargó a Zemskov aclarar un gran enredo; las dimensiones reales de la represión estalinista. Hasta entonces, el tema había estado en manos de quienes el profesor Moshe Lewin, uno de los mayores especialistas occidentales en historia de la URSS define como, "personas con una fértil imaginación". En esa categoría se incluyen muchos "Cold warriors", cruzados de la "guerra fría". Algunos de ellos siguen hoy con el reloj parado.

    Zemskov, un hombre humilde y discreto, tuvo, por primera vez, acceso a uno de los sectores más secretos de los archivos del Ministerio del Interior (Mvd-Mgb) y de la policía de estado (Ogpu-Nkvd) de Stalin. Allí se encontró con una documentación pormenorizada y exhaustiva de la máquina represora de Stalin; el Gulag, las cárceles, la estadística de fusilados, deportados, etc. Resultó que el estado y sus matarifes llevaban las cuentas de sus crímenes y fechorías con el rigor de un esmerado y pedante oficinista.

    Hace casi diez años que los documentos de estos archivos han hablado, pero Zemskov y sus conclusiones siguen siendo desconocidos. "A mi no me invitan a hablar por televisión", dice sin el menor atisbo de falsa modestia. Esta es la primera entrevista de Zemskov a un medio de prensa extranjero, porque nadie se había interesado por el testimonio del hombre que alteró las cifras, no la esencia, de uno de los grandes dramas del siglo XX.

    En el momento culminante de la represión estalinista, el "gran terror" de 1937-1938 en la URSS se practicaron 2,5 millones de detenciones, y entre 1921 y 1953 se fusiló por motivos políticos a 800.000 personas. La cifra es tan impresionante que, a su lado, poco importa que hasta ahora se hablara de 20 millones de detenciones o de 7 millones de fusilados.

    - ¿Existen cifras exactas sobre la represión estalinista?

    - El criterio "represión" puede interpretarse de diferentes formas. Yo me limito a la "represión política", es decir a los incriminados según el artículo 58 del código penal ("actividad contrarrevolucionaria y otros crímenes graves contra el estado"), que fueron condenados a muerte o a otras penas. Entre 1921 y 1953, pertenecen a este grupo unos 4 millones de personas. De ellos, cerca de 800.000 fueron condenados a fusilamiento. Además, suponemos que alrededor de 600.000 murieron en presidio, por lo que las muertes políticas fueron 1,4 millones.

    - ¿Incluye ésta cifra de 4 millones, de ellos 1,4 muertos, a los "kulaks" (campesinos acomodados), los pueblos deportados, etc?

    - Los "kulaks" se dividían en tres categorías. Una es la de los detenidos y juzgados como delincuentes políticos. Estos sí que entran en nuestra estadística. Otra es la de los apresados y enviados a regiones del norte, y otra la de aquellos que simplemente eran expulsados de los pueblos y se buscaban la vida en las fábricas. Los dos últimos grupos, los más numerosos, no entran en nuestra estadística, de manera que entre los 4 millones el grupo de los "kulaks" es pequeño.

    - ¿Por qué no los incluyen?. ¿Acaso el destierro al Norte y la deportación no son represión?

    - Si, pero no eran juzgados. Sólo se les deportaba y se les confiscaba sus propiedades. Hay motivo para un debate...

    - ¿O sea que si no está formalizado jurídicamente, todo eso no es represión?

    - Es la única manera de distinguir a los represaliados políticos del sufrimiento general. Consideramos que a partir de 1918, cuando empieza la expropiación de los terratenientes, de los capitalistas, del clero, eran represaliados quienes eran detenidos por la VCHK (la policía de estado), aunque, incluso si no eran detenidos, todos estos grupos perdieron todas sus propiedades. Con los "kulaks" aplicamos el mismo criterio; los represaliados eran los detenidos, mientras que los deportados eran simplemente víctimas de las transformaciones socio-económicas, crueles e igualitaristas. Esa circunstancia puede aplicarse a la mayoría de la población de la URSS, pues, de una u otra forma, la gente sufrió; se pasaba hambre, se vivía mal, etc.

    - Efectivamente, pero el concepto "represión" debe abrirse a otras víctimas de castigo terrorista, que frecuentemente sufrieron una enorme mortandad. Por ejemplo, los estudios más convincentes señalan que entre 1,1 y 1,2 millones de familias "kulaks" fueron destruidas en la colectivización, ¿cuántos miembros de ese colectivo de 5,5 a 6 millones de almas murieron?

    - La cifra aún no se ha establecido. En la bibliografía se dan cifras absurdas de 6 a 10 millones de muertos, entre ellos de 3 a 7 millones en Ucrania. Pero gracias a la estadística demográfica sabemos que en 1932 en Ucrania nacieron 782.000 y murieron 668.000, mientras que en 1933 nacieron 359.000 y murieron 1,3 millones, Estas cifras incluyen mortalidad natural, pero está claro que la primera causa de muerte esos años fue el hambre.

    - Los nacionalistas ucranianos consideran eso un genocidio nacional contra ucranianos, ¿está de acuerdo?

    - No, porque esa misma situación se dio entre la población del Cáucaso del Norte, la región del Volga y Kazajstán, donde hubo hambrunas. Había que cumplir el plan confiscando parte de la cosecha, pero como, a causa de la sequía, no se alcanzaba lo necesario, confiscaron toda la cosecha. El estado cometió un crimen contra todos los campesinos, independientemente de su nacionalidad.

    - Catorce nacionalidades de la URSS fueron deportadas por completo y 48 parcialmente. Sólo entre las etnias del Cáucaso se deportó a 650.000 personas en tres operaciones militares, vigiladas por un ejército de 100.000 hombres, sin contar 19.000 soldados del NKVD. ¿Qué se sabe de esa mortandad?

    - En la propia operación de deportación no fue muy elevada. En el caso de los tártaros de Crimea, por ejemplo, murieron dos o tres personas en cada convoy ferroviario, en general ancianos. En total 191 personas. Pero al llegar a su destino, en Uzbequistán, murieron por decenas de miles. En los primeros años de destierro la mortalidad superó con creces a la natalidad. Sobre los chechenos, no se sabe con exactitud, pero por el camino tampoco murieron mucho, en cambio en su destino, sí.

    - ¿Por qué la franja temporal 1921-1953?. ¿Acaso concluyó la represión después de 1953?

    - Entre 1937 y 1953 la represión era mortífera. En su periodo más cruel, 1937-1938, fueron condenadas más de un millón trescientas mil personas de las que casi 700.000 fueron fusiladas. En 1951 fueron condenados casi 55.000, y en 1952, 29.000... Veamos ahora 1958, con Stalin ya muerto: los condenados fueron menos de 2000, entre ellos 69 personas a fusilamiento. Es decir, el volumen de la represión se redujo veinte veces en comparación con los primeros años cincuenta, y en centenares comparado con los años 30. A partir de Jrushov ya no hay una escala extraordinaria.

    - ¿Que le parecen las cifras sobre represión y mortandad en la URSS barajadas durante la guerra fría?

    - De lo que se trataba era de desacreditar al adversario. La sovietología occidental afirmaba que 50 o 60 millones habían sido víctimas de la represión, la colectivización, el hambre, etc. En 1976 Solzhenitsyn dijo que entre 1917 y 1959 en la URSS habían muerto 110 millones de personas. Es difícil comentar éstas tonterías. La realidad es que la población del país fue aumentando por encima del 1%, superando el crecimiento demográfico de Inglaterra o Francia. En 1926 la URSS tenía 147 millones de habitante, en 1937 162 millones, y en 1939 170,5 millones. Los censos son fiables, y sus cifras son incompatibles con matanzas de decenas de millones.

    - ¿Cómo reaccionaron a sus cifras?

    - Lev Razgón, un conocido literato, polemizó conmigo. Defendía que en 1939 había más de 9 millones de presos en los campos, cuando los archivos evidenciaban 2 millones. Se basaba en impresiones, pero tenía acceso a la televisión, donde a mi no me invitaban. Mas tarde comprendieron que yo tenía razón y se callaron.

    - ¿Y en Occidente?

    - El líder era Robert Conquest, cuyas cifras de represaliados y muertos quintuplican la evidencia documental. En general, la reacción de los historiadores fue de reconocimiento. Hoy ya son mis cifras las que se barajan en las universidades.

    - ¿Hasta qué punto son exactos los archivos del Gulag, del NKVD, etc., a los que usted accedió por primera vez gracias a Gorbachov?

    - La estadística del Gulag es considerada por nuestros historiadores como una de las mejores.

    - ¿O sea, que los dirigentes conocían exactamente las dimensiones de su represión y de sus fusilamientos?

    - Sí. Informaban regularmente a Stalin. Un solo caso de un preso desaparecido en un naufragio o fugado, genera todo un dossier de documentos y correspondencia.

    - ¿Se conoce algo sobre cómo argumentaba Stalin y su entorno éstas matanzas y violencias?

    - Creo que de lo que se trataba era de deshacerse de la gente que no cuadraba con el proyecto comunista de futuro, asi como de aquellos que tenían un gran instinto de preservación, aunque formalmente no fueran culpables de nada. Era una medida preventiva. Mólotov le dijo una frase reveladora al periodista Felix Chuyev; "no esperábamos a que nos traicionaran, nosotros tomábamos la iniciativa y nos anticipábamos a ellos".

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por elalguien el Vie Ene 28, 2011 6:42 am

    Pues yo no veo el problema: El Estado proletario tiene el deber de defender los intereses de clase del proletario en contra de la burguesía y sus elementos. El Estado es una maquinaria de guerra, y claro que el Estado soviético reprimió a la burguesía por que esa es su naturaleza. No en balde se llama dictadura del proletariado.
    Otro debate es si hubieran podido ser mejores otros "métodos" para ejercer el papel del Estado soviético.

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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Ene 28, 2011 8:13 am

    Che escribió:
    -NICO- escribió:Che mis ideas no son de ninguna página de la CIA,asi que la lucha de clases se basa en imponer un discurso único,mira vos,no sabía. Y claro que hay violencia,pero jamás en pos del beneficio de un individuo,sino de la sociedad en su conjunto. Si Stalin era tan justo,¿por qué a partir de él se suprimen todos los partidos que el mismo Lenin había mantenido? Como los socialistas revolucionarios por ejemplo.
    Enemigos de clase son aquellos que se cierran en una sola idea y que creen tener la verdad absoluta. Y jamás leí que alguien critique a Stalin acá,todos lo reinvindican como el "incuestionable",y no pasar por ser trostkysta,yo no lo soy y sin embargo no niego lo que sucedió en la URSS de Stalin.
    Stalin reprimió a sus opositores,si bien las víctimas no fueron tantas como repiten los oportunistas,las hubo,y no fueron pocas.

    Acaso no fue en pos de la poblacion?.... que te pensas que es como la CIA dice... ¿que Stalin se cragaba a gente que pensaba distinto?, JÁ..... los juicios de Moscu, las purgas, los enfrentamientos estaban destinadas a sabotiadores a burocratas mersenarios, y a demas criminales.......

    Decir que eran "opocitores", es una manipulacion...... mirá que tantos opocitores mato que despues de la segunda guerra mundial integro a una camada de cuadros que se dedicaron a denostarlo....

    Enemigos de clase son los Facistas, los burgeses represivos etc..... no Stalin, Stalin no se encerro en una idea..... tampoco se que será eso de "encerrarse en una idea"...... Stalin aplico el Marismo-Leninismo y PUNTO.

    Ojo que hay mucha gente que es Trozka y no se da cuenta!


    Shplyanikov, Medvedev, Pasukas, Stucka, Ossinsky, Kiselev, Myasnikov, que tu ni siquiera conoces pero calificas de criminales? Tu no sabes nada, pero tienes una bocaza tan grande.... demuestranos todos tus argumentos, y de paso, a ver si nos demuestras algo de ese debate llamado "demostrativo".

    "Stalin aplico el marxismo leninismo y punto", punto para los que tienen fe, y poco conocimiento, Stalin aplico el marxismo a medias, su incapacidad teórica y política lo convirtieron en un dogmatico de citas a medias, en un administrador de buen talante, pero al fin al cabo, un administrador. No un teoretico. Convirtiendo al partido en un monolito, de pensamiento único, burocrático. Y con esto, podemos comprender porque la mayoría oportunista se arrimo a él, cruzando algunas veces la línea entre la táctica y la estrategia, decantandose por la primera, y cayendo en oportunismo muchas veces. Por incapacidad, y por dogma.

    Que haya eliminado a todo opositor principista, no es una cuestión meramente jurídica, sino tb clasista, y allí tenemos a Krushev, a Brezhnev, a Gorbachov, y a Putin como prueba.

    Asi que la realidad es fáctica, y tan fáctica como que la URSS ya no existe, y ya no hay de que agarrarnos para hacer críticas reales, contra la burocracia y las actitudes nefastas de Stalin, que hicieron el restauramiento del capitalismo en la URSS, paradójicamente, de lo mismo que tu acusas a otros, con el epíteto de criminales.

    ¿Luchar contra el revisionismo es un crimen?, entonces tenemos que ser criminales, simplemente. Esa es la actitud marxista, la contraria la de la burguesía. Fijate de que lado estas.





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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por SS-18 el Vie Ene 28, 2011 8:46 am

    El tema de Stalin y las purgas TERMINA AQUI.

    Teneis nutrido material al respecto en el foro de la URSS, se prohibe tajantemente reproducir este tipo de discusiones por el foro como una maldita plaga.

    Hay un Hilo en Troski/Trosky al servicio de la contrarevolución tambien teneis un hilo entero sobre las purgas ahi os informais y debatis.



    Tan equivocado esta como el que dice que en las purgas eran todos culpables como el que dice que todos eran inocentes. Aún, vemos que siguen habiendo elementos aqui que vociferan las mismas patrañas sin saber que HABIA UNA GUERRA MUNDIAL ACECHANDO A LAS PUERTAS, atentados, sabotajes y colaboración con los paises fascistas, QUE MIRA TU POR DONDE; MAGICAMENTE, invaden la URSS un par de años despues LOS MISMOS PAISES QUE FUERON INCRIMINADOS EN LOS JUCIOS EN SER BENEFICIARIOS de la actividad zapadora dentro del estado y el pais. Todo esto instigado bajo la colaboración indirecta de las potencias capitalistas. Los propios NAZIs acabaron confesando en el 43 EN PLENA GUERRA contra la URSS , que las Purgas fueron positivas para la URSS, de no haberse realizado, segun dicen , la URSS no habria aguantado ni dos años de Guerra teniendo entre sus filas tal magnitud de elementos podridos.

    Ademas, EXACTAMENTE, ¿¿¿ QUE OPOSICIÓN TENIA STALIN EN EL 36 EN EL PARTIDO y ANTES ??? exactamente, ¿ quien se oponia a él despues de los exitos de la industrialización y la colectivización y haber llevado a la URSS a lo más alto antes de que estallase la segunda guerra mundial como segunda potencia industrial del mundo ? De ser un pais en la edad media y de los mas atrasados de Europa, A LA SEGUNDA POTENCIA INDUSTRIAL DEL MUNDO. El liderazgo de Stalin en la época, era incuestionable y no cuadra que se metiese en semejante embrollo por aplastar "algo", una supuesta "oposición".

    Cuadra más, que se gestase una conspiración violenta dedicada a desacerse de Stalin por otros medios por que "diplomaticamente" no se podía ante lo evidente , a que Stalin se metiese en embrollos cepillandose a una supuesta oposición que le hacia "COMPETENCIA REAL". QUe se incriminasen falsamente a individuos aprovechando una real conspiración , eso no afirmo ni niego, pero el decir que tal asunto era inexstente significa creerse demasiadas cosas sin analizar todo en su conjunto usando la RAZON y el estudio cientifico del asunto.

    Y quien quiera más información y debate sobre el tema. Se va ahi. EN este hilo NO se habla MAS del tema.

    Gracias y un saludo a todos.


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    Re: Trotskismo - Debate

    Mensaje por -NICO- el Vie Ene 28, 2011 4:19 pm

    Shplyanikov, Medvedev, Pasukas, Stucka, Ossinsky, Kiselev, Myasnikov, que tu ni siquiera conoces pero calificas de criminales? Tu no sabes nada, pero tienes una bocaza tan grande.... demuestranos todos tus argumentos, y de paso, a ver si nos demuestras algo de ese debate llamado "demostrativo".

    "Stalin aplico el marxismo leninismo y punto", punto para los que tienen fe, y poco conocimiento, Stalin aplico el marxismo a medias, su incapacidad teórica y política lo convirtieron en un dogmatico de citas a medias, en un administrador de buen talante, pero al fin al cabo, un administrador. No un teoretico. Convirtiendo al partido en un monolito, de pensamiento único, burocrático. Y con esto, podemos comprender porque la mayoría oportunista se arrimo a él, cruzando algunas veces la línea entre la táctica y la estrategia, decantandose por la primera, y cayendo en oportunismo muchas veces. Por incapacidad, y por dogma.

    Que haya eliminado a todo opositor principista, no es una cuestión meramente jurídica, sino tb clasista, y allí tenemos a Krushev, a Brezhnev, a Gorbachov, y a Putin como prueba.

    Asi que la realidad es fáctica, y tan fáctica como que la URSS ya no existe, y ya no hay de que agarrarnos para hacer críticas reales, contra la burocracia y las actitudes nefastas de Stalin, que hicieron el restauramiento del capitalismo en la URSS, paradójicamente, de lo mismo que tu acusas a otros, con el epíteto de criminales.

    ¿Luchar contra el revisionismo es un crimen?, entonces tenemos que ser criminales, simplemente. Esa es la actitud marxista, la contraria la de la burguesía. Fijate de que lado estas.



    [/quote]

    Coincido con el camarada,Stalin fue un buen administrador,pero no un gran teórico marxista que hizo grandes saltos en la dialéctica. Siempre niegan la burocratización del partido y el discurso único que impuso Stalin,cerrándose en la idea de que hizo progresar a la URSS económicamente y convirtiéndola en potencia,¿y lo demás? Invito al camarada Che a aportar argumentos en favor de lo que dice en el lugar correspondiente. No desvió más el tema.
    Volviendo al tema Trostky,quisiera saber que opinan del siguiente postulado de la obra de Trostky:

    [b]El triunfo de la revolución socialista es inconcebible dentro de las fronteras nacionales de un país. Una de las causas fundamentales de la crisis de la sociedad burguesa consiste en que las fuerzas productivas creadas por ella no pueden concialiarse ya con los límites del Estado nacional.De aquí se originan las guerras imperialistas,de una parte,y la utopía burguesa de los Estados Unidos de Europa,de otra. La revolución socialista empieza en la palestra nacional,se desarrolla en la internacional y llega a su término y remate en la mundial...

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