Hablemos de trotsky

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Mensaje por NSV Liit el Jue Feb 06, 2014 10:09 pm

NacionalComunista escribió:por qué tanto odio a Trotsky si fue el que organizó los soviets?

Tal vez, entre otras cosas (entre otras muuuuuuchas cosas) porque estamos un poco cansados de que los trotskistas pongan siempre a Trotski como el que organizó todo y sin el cual no podía hacerse nada. Porque eso de que Trotski organizó los soviet es simplemente mentira. Una cosa es que Trotski estuviera entre los dirigentes de los primeros soviet (que es verdad) y otra decir que fue el que los organizó. Pero claro, luego el culto a la personalidad es de los estalinistas....

Salud.


Última edición por NSV Liit el Jue Feb 06, 2014 10:40 pm, editado 1 vez
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Mensaje por NSV Liit el Jue Feb 06, 2014 10:32 pm

Por cierto, hablando de los soviet, el primero parece ser que fue el de Ivánovo-Voznesensk, organizado el 15 de mayo de 1905 por obreros de la ciudad. Como presidente fue elegido N.A. Nozdrin. El soviet fue creado por iniciativa de los obreros locales en el marco de las manifestaciones obreras organizadas por los bolcheviques. Trotski ni era bolchevique en la época, ni tuvo nada que ver con la creación del primer soviet.

El Soviet en el que tuvo importancia Trotski, el de San Petersburgo, fue creado en octubre del 1905 y no está claro cómo. Según algunos sería la inciativa de un grupo de obreros e intelectuales vinculados a Georgi Jrustaliov-Nosar, entre los que se encuentra también Trotski (pero no era el único) y desde luego no se puede decir que fuera Trotski el que creó el soviet.

Salud.

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Mensaje por NacionalComunista el Sáb Feb 08, 2014 9:03 pm

NSV Liit escribió:
NacionalComunista escribió:por qué tanto odio a Trotsky si fue el que organizó los soviets?

Tal vez, entre otras cosas (entre otras muuuuuuchas cosas) porque estamos un poco cansados de que los trotskistas pongan siempre a Trotski como el que organizó todo y sin el cual no podía hacerse nada. Porque eso de que Trotski organizó los soviet es simplemente mentira. Una cosa es que Trotski estuviera entre los dirigentes de los primeros soviet (que es verdad) y otra decir que fue el que los organizó. Pero claro, luego el culto a la personalidad es de los estalinistas....

Salud.
entonces que los estalinistas estén en contra de él lo entiendo, pero los leninistas por qué?
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Mensaje por NSV Liit el Sáb Feb 08, 2014 10:45 pm

NacionalComunista escribió:
NSV Liit escribió:
NacionalComunista escribió:por qué tanto odio a Trotsky si fue el que organizó los soviets?

Tal vez, entre otras cosas (entre otras muuuuuuchas cosas) porque estamos un poco cansados de que los trotskistas pongan siempre a Trotski como el que organizó todo y sin el cual no podía hacerse nada. Porque eso de que Trotski organizó los soviet es simplemente mentira. Una cosa es que Trotski estuviera entre los dirigentes de los primeros soviet (que es verdad) y otra decir que fue el que los organizó. Pero claro, luego el culto a la personalidad es de los estalinistas....

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entonces que los estalinistas estén en contra de él lo entiendo, pero los leninistas por qué?

Pues por lo mismo, compañero. Además los estalinistas son leninistas.

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Mensaje por stalingrado en la memoria el Miér Sep 03, 2014 1:06 am

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Mensaje por stalingrado en la memoria el Vie Feb 24, 2017 3:32 am

ajuan escribió:Un dia como hoy pero hace 99 años nacia el glorioso Ejercito Rojo

Hombres sencillos, obreros, campesinos y revolucionarios que dieron la vida por la causa mas justa de la humanidad

No nos alcanzan las palabras ni las odas para rendirles nuestro eterno homenaje

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¡GLORIA AL EJERCITO DEL TRABAJADOR!

Una de las pocas cosas que hizo bien León Trotsky.
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Mensaje por ajuan el Vie Feb 24, 2017 4:28 am

stalingrado en la memoria escribió:
ajuan escribió:Un dia como hoy pero hace 99 años nacia el glorioso Ejercito Rojo

Hombres sencillos, obreros, campesinos y revolucionarios que dieron la vida por la causa mas justa de la humanidad

No nos alcanzan las palabras ni las odas para rendirles nuestro eterno homenaje

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¡GLORIA AL EJERCITO DEL TRABAJADOR!

Una de las pocas cosas que hizo bien León Trotsky.

Trotski no se le ocurrió hacer el ejercito, le mandaron hacerlo. Ademas segun los reproches que recibía Lenin y las criticas de los soldados hacia Trotski que era un déspota y tenia los humos arriba (Lo dice Grey). Encima se mando bastante cagadas en la guerra civil y pos ella. Lo unico bueno que hizo Trotski fue irse de la URSS. Pero no vamos a desvirtuar este bello dia e hilo.

Saludos


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Mensaje por marsupial el Vie Feb 24, 2017 2:12 pm

ajuan escribió:

Trotski no se le ocurrió hacer el ejercito, le mandaron hacerlo. Ademas segun los reproches que recibía Lenin y las criticas de los soldados hacia Trotski que era un déspota y tenia los humos arriba (Lo dice Grey). Encima se mando bastante cagadas en la guerra civil y pos ella. Lo unico bueno que hizo Trotski fue irse de la URSS. Pero no vamos a desvirtuar este bello dia e hilo.

Saludos

¿Y a Stalin se le ocurría a él todo, no? Ignoro sí Trotski era un déspota o no (¿podrías poner la cita en la que Grey afirma tal cosa, con su correspondiente referencia bibliográfica y sus argumentos para afirmar tal cosa?). ¿Trotski hizo cagadas pero las cagadas de Stalin durante la II Guerra Mundial no eran de Stalin, eran de los traidores y colaboracionistas con el nazismo, no? Perdón, que Stalin no tenía cagadas, él no decidía todo (lo malo, lo bueno siempre se personaliza en él).

RAE escribió:déspota

Del it. despota, y este del gr. δεσπότης despótēs.

1. m. y f. Soberano que gobierna sin sujeción a ley alguna.

2. m. y f. Persona que trata con dureza a sus subordinados y abusa de su poder o autoridad.

[...]

http://dle.rae.es/?id=DOgg9rU

¿Se juzgó a Trotski durante la Guerra Civil por quebrantar la ley y abusar de su poder? ¿Por qué se mantuvo a Trotski como "Ministro de Defensa" hasta 1925 y no se le quitó antes? Sí Lenin conocía el despotismo de Trotski, ¿por qué no le apartó o propuso que se le aparta de su cargo de "Ministro de Defensa"? (Sí Lenin lo propuso o lo hizo, la cita con la referencia, por favor). ¿Estaban Lenin y la mayoría del Gobierno a favor del despotismo de Trotski o, a pesar de ese posible despotismo reconocían el buen hacer de Trotski y que no había nadie mejor en aquellos momentos para ocupar tal cargo? ¿La dureza de Trotski en medio de una guerra en la que el nuevo poder establecido se enfrentaba a fuerzas internas y a una invasión de múltiples potencias extranjeras es despotismo pero la Orden 227 de 1942 que rezaba "Las víctimas del pánico y los cobardes deben ser eliminados al momento" (cita tomada de http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=13641 , citando y traduciendo a ROBERTS, Geoffrey, Victory at Stalingrad, Londres: Pearson Education Limited, 2002) y que se promulgó en medio de la II Guerra Mundial era necesaria?

El nivelazo está cuando afirmas que "Trotski lo único bueno que hizo fue irse de la URSS".

Venga va, acepto la sanción por desvirtuar este hermoso hilo, pero me gustaría saber su opinión al respecto usuario 'ajuan'. aunque sea en otro hilo.

Para aportar algo, el 24 de febrero de 1976 se promulgó la Constitución de la República de Cuba de 1976.
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Mensaje por ajuan el Vie Feb 24, 2017 5:51 pm

Disculpa marsupial ¿cuando he dicho que Stalin era un dios? He respondido algo sobre Trotski si tienes ganas de basurear a Stalin y defender a Trotski estas en tu derecho pero no digas cosas que yo no dije. El Ejercito Rojo no lo hizo Trotski sino una comision asi que ¿que tiene que ver Stalin? ¿Dije que Trotski hizo cagada todo el tiempo? No, dije que ha cometido errores durante y despues pero tambien tuvo exitos nadie los puede negar pero esos exitos como tambien los tuvo Stalin o Voroshílovno son mayores a nadie solo que su auto propaganda tanto durante su estadia en la URSS y su ego pos ella (que le causo varios encontronazos en el Comité) hacen que la gente crea que fue el mejor general y creador de todo... estan equivocados.

Te recomiendo que leas el libro igual aca tus pruebas:

Ian Grey escribió:En el VIII Congreso del Partido, celebrado en
Moscú del 18 al 23 de marzo de 1919, se discutió
largamente sobre la estructura del mando y sobre
la organización del Ejército Rojo. Trotski, que no
asistió, fue vehementemente criticado por muchos
delegados «por sus modales dictatoriales, por su
actitud desdeñosa hacia los trabajadores del frente
y su desinterés en escucharlos, y por el torrente de
telegramas desconsiderados que enviaba a las
juntas de estado mayor y a los jefes, cambiando
directrices y causando una confusión sin fin».

Lo de arriba no fue una critica de Stalin, es mas este ni participó de las criticas.

Ya que lo metes a Stalin y seguro no conoces sus actitudes militares en la Guerra Civil:

Entre los militantes y fuera del partido, la
reputación de Stalin crecía. Era el líder práctico,
con una gran disposición para el trabajo y capaz
de aceptar responsabilidades. No era un gran
orador, pero siempre hablaba con sentido común.
Era un hombre, además, que podía abrirse camino
a través de los obstáculos burocráticos y tomar
decisiones. La alta estima de que era objeto quedó
demostrada en el VIII Congreso del Partido.
Figuraba entre los preferidos en todas las listas
para la elección del Comité Central. En este
congreso se crearon dos nuevos subcomités del
Comité Central: el Politburó, integrado por cinco
miembros y en-cargado de dirigir al partido en
temas políticos, y el Orgburó, para asesorar en
asuntos de personal y de administración. Stalin fue
elegido para ambos subcomités,

Como Trotski se llevaba la "gloria" robando planes:

En Moscú, Lenin estaba
cada vez más angustiado por la defensa de la
ciudad. Kamenev, el comandante en jefe, había
preparado un plan, concentrando un fuerte
contingente de tropas rojas para efectuar su ataque
del flanco desde el este. Un segundo plan,
elaborado anteriormente por Vatsetis
, y que Trotski
posteriormente afirmó que era obra suya, proponía
que los ejércitos del frente sur atacaran
frontalmente desde el sur a las tropas de Denikin.
El Comité Central había aprobado el plan de
Kamenev


Y repito, lo mejor que hizo Trotski fue irse de la URSS.

Años después, cuando buscaba cualquier
pretexto para denigrar a Stalin, Trotski escribió
desdeñosamente sobre su papel en la guerra civil.

Está claro, sin embargo, por fuentes de
información contemporáneas, incluyendo los
documentos de Trotski, que Stalin era altamente
considerado como estratego militar. En épocas de
crisis, cuando los intereses del partido y la causa
revolucionaria trascendían las rivalidades
personales, acudió a él. Durante la guerra contra
Polonia, por ejemplo, cuando temía un ataque de
Wrangel desde Crimea, Trotski recomendó que se
encargara al «camarada Stalin la formación de un
nuevo Consejo Militar con Egorov o Frunze como
jefes por acuerdo entre el comandante en jefe y el
camarada Stalin». En otras ocasiones planteó o
apoyó propuestas similares para enviar a Stalin a
resolver problemas cruciales en los frentes. Al
igual que Lenin y otros miembros del Comité
Central, valoraba el talento del georgiano.
Stalin surgió de la guerra civil y de la guerra
contra Polonia con una reputación enormemente
fortalecida. Había cometido errores, desde luego,
pero también los habían cometido otros. Para la
gente en general, todavía no era muy conocido.
Raramente salía a la luz pública y, a diferencia de
Trotski, no buscaba publicidad
. En el seno del
partido se le consideraba un hombre de acción
callado y perspicaz, un líder decidido v
autoritario. En la inmensa tarea a la que se
enfrentaba el gobierno de reorganizar el país
después de años de guerra y revolución, era
claramente un hombre que iba a tener
responsabilidades especiales.

Lamentablemente lo poco bueno que hizo Trotski fue brutalmente tapado por sus actitudes de niño chiquito y menchevique hasta la medula. Ahi lo tienes.

Sobre Stalin y la Guerra Patria ya esta todo dicho y no vamos a hablarlo aqui.

Repito y sostengo, lo mejor que hizo Trotski fue irse de la URSS.


Última edición por ajuan el Vie Feb 24, 2017 6:01 pm, editado 1 vez


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Mensaje por ajuan el Vie Feb 24, 2017 6:57 pm

Seguimos si queres poniendo pruebas, del famoso "La otra mirada sobre Stalin" dice algo parecido a Grey:

Otra mirada sobre Stalin escribió:El individualismo a ultranza de Trotsky, su menosprecio ostentoso
por todos los cuadros bolcheviques, su estilo de dirección
autoritario y su gusto por la disciplina militar espantaban a muchos
cuadros del Partido. Pues estimaban que Trotsky podría jugar el papel
de Napoleón Bonaparte, realizar un Golpe de Estado e instaurar
un régimen autoritario contrarrevolucionario.


McNeal, que
a menudo toma partido contra Stalin, escribió sobre esta nota de
Trotsky: «Stalin había emergido como un jefe político y militar cuya
contribución a la victoria roja no era inferior a la de Trotsky. Stalin
había jugado un papel menor que su rival en la organización general
del Ejército Rojo, pero, había sido más importante dirigiendo
los frentes cruciales. Si su reputación como héroe estaba bastante
detrás de la de Trotsky, no era en razón del mérito objetivo de este
último, sino a la falta de auto-publicidad del propio Stalin.» (47)

46. McNeal, op.cit., p.63.

Otra Biografia...
Biografia Stalin PCE(r) escribió:
Esas dificultades abrieron dentro del Partido bolchevique tres líneas distintas:
— una línea, que se denominó oposición militar, vinculada a los comunistas de
izquierda, negaba la necesidad de crear un ejército centralizado, sosteniendo que
para la lucha contra los blancos bastaba con los destacamentos guerrilleros.
Laoposición militar estaba radicalmente en contra de la utilización de
los especialistas militares.
— la posición de Trotski, que era partidario del ejército centralizado pero
estructurado en torno a los antiguos profesionales del ejército zarista, lo que
significaba una reedición del antiguo ejército blanco
— la posición del conjunto del Partido bolchevique, y de Stalin en particular,
preconizando la creación de un ejército profesional de nuevo tipo, bajo la dirección
del Partido bolchevique, lo que significaba promover a los guerrilleros a los puestos
dirigentes y reforzar el papel de los comisarios políticos.

La oposición militar, además de los comunistas de izquierda, comprendía también a
militantes que, sin haber jamás participado en ninguna oposición, estaban sin
embargo descontentos con la dirección de Trotski en el Ejército Rojo. Cuando
Trotski alude a los viejos guerrilleros del Partido, a los combatientes de los
primeros destacamentos, lo hace siempre con desprecio y utilizando expresiones
vejatorias. En varias ocasiones el Comité Central tuvo que intervenir directamente
para impedir que fusilara a los delegados bolcheviques que le transmitían las
órdenes de la dirección.
En el VIII Congreso se planteó abiertamente la cuestión del
fusilamiento por parte de Trotski de muchos comunistas, acusados de infracciones
secundarias o que se oponían a su línea. En el Congreso se criticó a Trotski por su
actuación al margen de las directrices de las células del Partido en el Ejército. La
política militar de Trotski favorecía las tendencias que pretendía combatir. Su
servilismo hacia los militares profesionales y su hostilidad hacia los cuadros
militares comunistas, reforzó dentro del Partido la animosidad hacia la idea de un
ejército regular: menoscabó el prestigio del Estado Mayor y atizó entre algunos
cuadros la mentalidad guerrillera, el desprecio por el ejército regular y la
indisciplina. La mayoría de los delegados militares que participaron en el VIII
Congreso del Partido estaba muy indignada contra Trotski, contra sus reverencias
ante los especialistas castrenses del viejo ejército zarista, una parte de los cuales
había traicionado la revolución, así como contra su actitud hostil hacia los viejos
militantes bolcheviques en el ejército.

Uno de esos colaboradores de los que se rodeó Trotski era Blumkin, un antiguo
socialista revolucionario que asesinó al conde Mirbach, el embajador alemán en
Moscú en plena negociación de la paz de Brest-Litovsk para sabotearla. También
estuvo Tujachevski entre los oficiales zaristas promovidos por Trotski durante la
guerra contra Polonia.

Ahi tenemos a Trotski...

Aclaro nuevamente, esto no quita sus buenas acciones militares y Exitos que tuvo durante ese periodo pero creer wue fue el solo y el maximo estratega es creerse la auto propaganda que siempre promulgó "Trotski siempre fiel a si mismo"

Me da curiosidad realmente que salgas tan a la defensiva de Trotski y encima quieras compararlo con Stalin.

Saludos


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Mensaje por marsupial el Vie Feb 24, 2017 8:02 pm

Yo mencionaba a Stalin porque el 99% personificáis en él los logros durante su época como SG, cosa que es un error (y curiosamente no hacéis lo mismo con los errores cometidos durante los años que fue SG). Yo pido la misma vara de medir para Trotski que para Stalin, así como para los aciertos y los errores.

¿Quién basurea a Stalin? ¿Quién defiende a Trotski? ¿Dónde dijo el usuario 'stalingrado en la memoria' que a Trotski se le ocurrió crear el Ejército Rojo? Porque únicamente dijo "Una de las pocas cosas que hizo bien León Trotsky", y creo que no dudarás de que fue uno de los artífices de la creación y organización del Ejército Rojo. En ningún caso ese usuario dijo que Trotski creó él solito el Ejército Rojo, aunque por la respuesta que le diste, tú sí lo entendiste así. Así que eres tú quien le asigna frases a alguien que no ha dicho.

ajuan escribió:¿Dije que Trotski hizo cagada todo el tiempo? No, dije que ha cometido errores durante y despues pero tambien tuvo exitos nadie los puede negar

Mientes y te voy a citar para que te des cuenta, así con letras grandes para que lo leas bien.

ajuan escribió:Lo unico bueno que hizo Trotski fue irse de la URSS.

Por cierto, creo que no es tan difícil hacer una cita decente. Autor, título de la obra, editorial, lugar de edición, año de publicación y página/s por favor. Sí lo sacas de Internet, ídem. Me gusta poder tener la oportunidad de comprobar las citas, es un defecto que tengo. Y vamos, ya sí pones de dónde saca esa información el autor al que citas (supongo que como historiador sus obras tendrán el correspondiente aparato crítico), que supongo que habrá consultado las actas del Congreso, sería de 10.

Por lo pronto, la cita de Grey dice que Trotski fue muy criticado por muchos delegados, ¿se incluye a Lenin? ¿Por qué ante las constantes críticas de los delegados hacia Trotski este se mantuvo como "Ministro de Defensa" hasta 1925? Supongo que la mayoría de los delegados no aceptaron esas críticas, o aceptándolas, consideraron que Trotski era el más capacitado para ocupar ese cargo. ¿O es qué los bolcheviques eran tan nefastos que mantenían en un puesto tan importante (recordemos que estamos en medio de la Guerra Civil) a una persona despótica e incapaz (como anteriormente intentabas hacer creer, aunque sin decirlo directamente) como afirmabas? ¿En qué consistían esos "modales dictatoriales de Trotski"?

ajuan escribió:Y repito, lo mejor que hizo Trotski fue irse de la URSS.

Tú habías dicho:

ajuan escribió:Lo unico bueno que hizo Trotski fue irse de la URSS.

¿En qué quedamos? Y yo digo que no, que lo mejor que hizo Trotski no fue irse de la URSS, sino ocupar el cargo de "Ministro de Defensa", salvo que quieras afirmar que los bolcheviques eran unos ineptos y mantuvieron en su cargo a un déspota en medio de la Guerra Civil. Por cierto, Guerra Civil que se ganó con Trotski como "Ministro de Defensa" y cargo que no perdió hasta 1925, tiempo después de finalizada la Guerra Civil.

ajuan escribió:Lamentablemente lo poco bueno que hizo Trotski fue brutalmente tapado por sus actitudes de niño chiquito y menchevique hasta la medula. Ahi lo tienes.

¿Ahí qué tengo? ¿Tú sectarismo incapaz de ver qué fue con Trotski como "Ministro de Defensa" y presidente del Soviet Militar Revolucionario cuándo se ganó la Guerra Civil? Digo yo que para mantenerse durante toda la Guerra Civil en esos puestos sus aciertos serían amplios. O los bolcheviques muy ciegos.

ajuan escribió:Repito y sostengo, lo mejor que hizo Trotski fue irse de la URSS.

No pensaban lo mismo los bolcheviques que le mantuvieron en el puesto de "Ministro de Defensa" hasta 1925, tiempo después de acaba la Guerra Civil.

Reitero algunas preguntas:

¿Qué cagadas hizo Trotski como "Ministro de Defensa"? ¿Mala organización del Ejército Rojo, campañas militares desastrosas...?  ¿Se juzgó a Trotski durante la Guerra Civil por quebrantar la ley y abusar de su poder? ¿Por qué se mantuvo a Trotski como "Ministro de Defensa" hasta 1925 y no se le quitó antes? Sí Lenin conocía el despotismo de Trotski, ¿por qué no le apartó o propuso que se le apartara de su cargo de "Ministro de Defensa"? (Sí Lenin lo propuso o lo hizo, la cita con la referencia, por favor). ¿Estaban Lenin y la mayoría del Gobierno a favor del despotismo de Trotski o, a pesar de ese posible despotismo reconocían el buen hacer de Trotski y que no había nadie mejor en aquellos momentos para ocupar tal cargo? ¿La dureza de Trotski en medio de una guerra en la que el nuevo poder establecido se enfrentaba a fuerzas internas y a una invasión de múltiples potencias extranjeras es despotismo pero la Orden 227 de 1942 que rezaba "Las víctimas del pánico y los cobardes deben ser eliminados al momento" (cita tomada de http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?t=13641 , citando y traduciendo a ROBERTS, Geoffrey, Victory at Stalingrad, Londres: Pearson Education Limited, 2002) y que se promulgó en medio de la II Guerra Mundial era necesaria?

Se me olvidó poner una cosa en el otro mensaje: esperando acusaciones de trotskismo o de defensa de Trotski en 3, 2, 1... Sería curioso ver a un defensor de Trotski que no ve con malos ojos su expulsión del Partido y de la URSS. Lo del asesinato ya no lo defiendo, por mucho que actuase en contra de la URSS y en la práctica terminase siendo un agitador anti-soviético. Básicamente, porque no apoyo las ejecuciones extrajudiciales en ningún caso, menos aun cuando se cometen en un país extranjero. Me parece poco democrático.


ajuan escribió:pero creer wue fue el solo y el maximo estratega es creerse la auto propaganda que siempre promulgó "Trotski siempre fiel a si mismo"

¿Dónde afirmo yo qué Trotski fuese "el solo quien organizó el Ejército Rojo y fue el máximo estratega? Por cierto, Ludo Martens no creo que sea un autor de referencia. Aunque claro, todo el que no dice lo que os gusta es un mentiroso, pero el que dice lo que os mola es un gran investigador. Menos válido considero aun un extracto publicado por el PCE(r).

Por cierto, he defendido en numerosas ocasiones a Stalin y lo seguiré haciendo, igual que intentaré combatir la mitología que algunos os habéis formado acerca de su figura.

Acusaciones de trotskismo en 3, 2, 1....
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Mensaje por ajuan el Vie Feb 24, 2017 9:00 pm

Me pides pruebas de algo que no creias y luego me dices que "no confias" en las pruebas, encima me reprochas que no he citado pagina, editorial y año (debo decir que igual tengo en parte culpa por no haber sido mas detallista). Realmente no tengo el tiempo para buscarte nuevamente cada cita si utilizaras internet podrias encontrarlas en un abrir y cerrar de ojos.

¿Porque vencio el Ejercito Rojo aun con sus penurias y lastres como Trotski en años finales donde casi no se tomaban en cuenta sus desiciones?
Historia del Partido Comunista (Bolchevique) de la U.R.S.S, Versión castellana de Ediciones de Lenguas Extranjeras Moscú, 1939 escribió:
¿Cómo, siendo así, podremos explicarnos que el Ejército Rojo, sobre el que pesaban desventajas tan considerables, derrotara al ejército de los intervencionistas y de los guardias blancos, libre de ellas?

1.- El Ejército Rojo venció, porque la política del Poder Soviético, en nombre de la cual combatía, era una política acertada, la política que correspondía a los intereses del pueblo; porque el pueblo sentía y comprendía esta política como acertada, como su política propia, y la apoyaba hasta el fin.

Los bolsheviques sabían que un ejército, que lucha en nombre de una política falsa, de una política que no cuenta con el apoyo del pueblo, no puede vencer. Y eso era lo que ocurría al ejército de los intervencionistas y de los guardias blancos. Este ejército contaba con todo: con mandos antiguos y expertos, con un armamento de primera clase, con municiones, con equipos, con provisiones. Sólo le faltaba una cosa: el apoyo y la simpatía de los pueblos de Rusia, que no querían, ni podían apoyar la política contraria al pueblo de los intervencionistas y de los guardias blancos erigidos en "gobernantes". Por eso, el ejército de los intervencionistas y de los guardias blancos salió derrotado.

2.- El Ejército Rojo venció, porque era un ejército abnegado y fiel sin reservas a su pueblo, por cuya razón éste le quería y le apoyaba, como a un ejército de su propia sangre. El Ejército Rojo es hijo del pueblo, y un ejército como éste, fiel a su pueblo como el hijo fiel lo es a su madre, cuenta siempre con el apoyo del pueblo y tiene necesariamente que vencer. En cambio, el ejército que va en contra del pueblo, forzosamente tiene que salir derrotado.

3.- El Ejército Rojo venció, porque el Poder Soviético supo poner en pie toda la retaguardia, todo el país al servicio de los intereses del frente. Un ejército sin una retaguardia fuerte, que apoye por todos los medios al frente, está condenado a la derrota. Los bolsheviques sabían esto; por eso, convirtieron todo el país en un campamento de guerra, que abastecía al frente de armas, municiones, equipos, provisiones y reservas.

4.- El Ejército Rojo venció: a) porque sus combatientes comprendían los fines y las tareas de la guerra y tenían conciencia de su justeza; b) porque esta conciencia de la justeza de los fines y las tareas de la guerra fortalecían en ellos el espíritu de disciplina y de combatividad; c) porque esto hacía que las masas de combatientes del Ejército Rojo diesen a cada paso, en la lucha contra el enemigo, pruebas de una abnegación maravillosa y de un heroísmo de masas nunca visto.

5.- El Ejército Rojo venció, porque el núcleo dirigente del frente y de la retaguardia del Ejército Rojo era el Partido bolshevique, unido por su cohesión y su disciplina, fuerte por su espíritu revolucionario y por su decisión de afrontar cualquier sacrificio, con tal de que triunfase la causa común, no superado por nadie en cuanto a capacidad para organizar las masas de millones de hombres y dirigirlas certeramente en las situaciones más complicadas.

"Gracias a que el Partido -dice Lenin- estaba alerta, gracias a que el Partido tenía una disciplina severísima, y a que la autoridad del Partido servía de nexo de unión entre todos los departamentos y organismos, y las consignas que daba el C.C. eran seguidas como por un solo hombre por decenas, cientos, millares y, en última instancia, por millones; gracias a que se afrontaban los sacrificios más inauditos; sólo gracias a todo esto pudo realizarse el milagro que se realizó. Sólo gracias a esto, a pesar de la doble, de la triple, de la cuádruple campaña de los imperialistas de la Entente y de los imperialistas del mundo entero, pudimos salir vencedores" (Lenin, t. XXV, pág. 96, ed. rusa).

6.- El Ejército Rojo venció: a) porque supo forjar en sus filas a jefes militares de nuevo tipo, como Frunze, Voroshilov, Budiony y otros; b) porque en sus filas luchaban héroes innatos como Kotovski, Chapaiev, Lasó, Shors, Parjomenko y tantos otros; c) porque la educación política del Ejército Rojo corría a cargo de militantes como Lenin, Stalin, Molotov, Kalinin, Sverdlov, Kaganovich, Ordzhonikidse, Kirov, Kuibyshev, Mikoián, Zhdanov, Andreev, Petrovski, Iaroslavski, Ezhov, Dzerzhinski, Schadienko, Mejlis, Jruschev, Shvernik, Shkiriatov y otros; d) porque el Ejército Rojo tenía en su seno a organizadores y agitadores tan destacados como los comisarios de guerra, que con su actuación supieron cimentar las filas de los combatientes rojos, les inculcaron el espíritu de disciplina y de intrepidez guerrera, cortaban enérgicamente -de un modo rápido e implacable- los actos de traición de algunos mandos y, por el contrario, fortalecían audaz y resueltamente la autoridad y el prestigio de aquellos mandos que, perteneciesen o no al Partido, demostraban su lealtad abnegada al Poder Soviético y revelaban su capacidad para dirigir con mano firme las unidades del Ejército Rojo.

"Sin los comisarios de guerra, no tendríamos Ejército Rojo", decía Lenin.

7.- El Ejército Rojo venció, porque en la retaguardia de los ejércitos de los guardias blancos, en la retaguardia de Kolchak, Denikin, Krasnov y Wrangel, laboraban en la clandestinidad una serie de excelentes bolsheviques, con y sin carnet, que ponían en pie a los obreros y campesinos y los sublevaban contra los intervencionistas y los guardias blancos, que socavaban la retaguardia de los enemigos del Poder Soviético, facilitando con ello los avances del Ejército Rojo. De todos es sabido cómo los guerrilleros de Ucrania, de Siberia, del Extremo Oriente, del Ural, de Bielorrusia y de la región del Volga minaban la retaguardia de los guardias blancos y los intervencionistas, prestando con ello al Ejército Rojo una ayuda inestimable.

8.- El Ejército Rojo venció, porque el País Soviético no estaba solo en la lucha contra la contrarrevolución de los guardias blancos y la intervención extranjera, porque la lucha del Poder Soviético y sus éxitos despertaron la simpatía y se atrajeron la ayuda de los proletarios del mundo entero. Mientras los imperialistas intentaban estrangular a la República Soviética con la intervención y el bloqueo, los obreros de estos mismos países imperialistas estaban al lado de los Soviets y les ayudaban. Su lucha contra los capitalistas de los países enemigos de la República Soviética contribuyó a que los imperialistas se viesen obligados a desistir de la intervención. Los obreros de Inglaterra, de Francia y de otros países intervencionistas organizaban huelgas, se negaban a cargar armas y municiones para los intervencionistas y los generales blancos y creaban "Comités de acción", bajo la consigna de "¡Fuera las manos de Rusia!".

"Tan pronto como la burguesía internacional -decía Lenin- levanta la mano contra nosotros, sus propios obreros le sujetan el brazo" (Obra citada, pág. 405).

*Trotski tenia una postura opuesta a los comisarios políticos que también te cite



Fijate que aun siendo Comisario, no tenia apoyo interior ¿pero eran tan inútiles los bolcheviques de hechar un militar mas o menos capaz? No.

Mira me preguntas cuales fueron los errores durante la guerra civil de Trotski, la verdad no tengo el tiempo para ponerte cada acción militar fallida y sospechosa (encima hay poca informacion) como la del año 20 contra los panis. Su postura errónea de fusilar a todos los comunistas que no coincidían con su linea (esto te lo cite, es también Historia del Partido Comunista (Bolchevique) de la U.R.S.S. de la Versión castellana de Ediciones de Lenguas ExtranjerasMoscú, 1939 ), Trotski también fue desplazado del frente sur en 1919 por su plan no correcto y lo pusieron a Stalin y no fracaso. Tampoco soy un experto en historia sovietica de guerra civil, lo que puedo observar fueron los errores de un general o mariscal o lo que sea normal tanto como le sucedió a Trotksi le sucedio a Stalin pero la diferencia entre Trotski y Stalin es que uno tenia acciones finales anti comunistas y el otro no, eso saldra a la luz mas adelante.

Trostki no estaba a la altura de ser el lider del Ejercito Rojo, por eso no lo fue y como era de suponer fue Lenin quien terminaba arreglando las cosas ¿cuantos generales terminaron siendo igual o mejores que Trotski? Muchisimos, el propio Stalin termino sobresaliendo y no tenia ni educación militar. Entonces ¿Porque la burguesia dice que fue el heroe de la guerra civil y se le da meritos que no tiene? Porque asi se ocultan los meritos del resto y se le da a este tipo cosas que realmente no hizo mas que otros. Ademas sus actitudes dejaban mucho que desear, ya te cite su postura anti comisarios del pueblo, sus fusilamientos o intentos de "los que no pensaban como el"


Marsupial escribió:. ¿O es qué los bolcheviques eran tan nefastos que mantenían en un puesto tan importante (recordemos que estamos en medio de la Guerra Civil) a una persona despótica e incapaz (como anteriormente intentabas hacer creer, aunque sin decirlo directamente) como afirmabas?
Preguntale a Lenin que lo mandaba a vigilar por Stalin todo el tiempo. Era un poder que necesitaba militares no zaristas tan extremos como queria Trotsky pero si militares que sirvieran y este tipo algo sirvio nadie lo duda pero cuando termino la guerra su menchevismo no le aguanto.


Igual no se a donde querés llegar ¿a que admita que Stalin y Trostki tuvieron los mismos errores equivalentes aunque fue en dos epoca diferentes, tipos diferentes e ideologicamente diferentes? ¿Que acepte que Troski fue crucial para la creación del ejercito rojo? ¿Que hizo un trabajo bueno en el Ejercito de la Guerra civil? Siempre respondere negativo, excepto a la ultima pregunta. Dentro de todo hizo un trabajo regular que sirvio a la causa pero que repito sus actitudes mencheviques y egoístas lo tapan.

Y antes de irme un usuario muy bueno escribio:


AsturcOn escribió:La organización, la planificación y la victoria en la segunda guerra mundial contra el fascismo deberían provocar en ti un mínimo de reflexión. Trotsky no hizo ningún merito para terminar con el fascismo, para eso tenemos el mejor ejemplo en Stalin, quien cumplió con el objetivo supervisando todo el desarrollo de la guerra y administrando todos los movimientos del ejercito.

Durante la guerra civil, Stalin demostró ser mucho mas estratega que Trotsky, y mientras Trotsky reclutaba a 40.000 antiguos oficiales del ejercito del zar, burgueses que luego le darían el apoyo a Trotsky desobedeciendo las ordenes de Stalin, parásitos puestos con el pretexto de que tenían experiencia cuando solo fueron reclutados por Trotsky para incrementar su influencia y quien sabe si para preparar un golpe de estado o iniciar una contra-revolucion. Por eso Stalin expulso del ejercito rojo a muchos de ellos. Lenin envío a Stalin a todos los frentes que eran auténticos coladores y solo asi solucionaba el problema que la incompetencia de Trotsky no sabia resolver por el mismo.

¿Por que Lenin llamo a Stalin para que se encargara de los frentes en los que Trotsky no se enteraba de por donde venían las balas?

Porque Stalin era el único en el que confiaba Lenin para vigilar a Trotsky, del cual nunca se fió por completo.

¿Te has preguntado porque motivos Trotsky presento la dimisión durante la guerra civil?

¿Sabias que el comité Central obligo a Trotsky a que se retirara de organizar la zona del frente y que a su general lo sustituyeron por el que quería Stalin?

¿Te has preguntado porque?

¿Te has preguntado porque el Comité Central voto a Stalin con mayoría para suceder a Lenin?

No hay comparación entre un autentico marxista como Stalin y un autentico oportunista traidor como Trotsky.

Saludos


------------------------------
:minihoz: "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos. Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."John Reed  :minihoz:

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Mensaje por marsupial el Sáb Feb 25, 2017 2:29 am

No es que no crea en lo que dices, es que considero que hay que aportar pruebas cuando se hacen afirmaciones de tal calado. De igual modo, comprenderás que ponga en duda la veracidad de ciertas citas cuando provienen de fuentes de dudosa procedencia científica, como es el texto del PCE(r). Así mismo, estarás de acuerdo que cuando alguien pide citas se deben proporcionar de una manera correcta, ya no solo por quien las pide, sino para facilitar que cualquier otro lector pueda comprobar la veracidad de la cita. No te acuso de manipular las citas, pero creo que es necesario y es algo que no supone más que unos segundos, minutos sí son muchas. En cambio, ahorras al lector tener que preguntar de dónde sacas las citas u obligarle a leerse un libro entero para encontrar una cita de unas cuantas frases. Es más, creo recordar (no estoy seguro sí lo hice) que hace tiempo recomendé que se inserta en las normas del foro la obligatoriedad de referencias correctamente las citas tomadas de libros, artículos y demás.

Mañana edito este mensaje para comentar el resto de tu último y penúltimo comentario, porque me cuesta mucho leerme a estas horas el panfleto propagandístico de la Historia del PCUS.
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Mensaje por ajuan el Sáb Feb 25, 2017 3:47 am

Bueno Marsupial , ya van dos mensajes que esto da vuelta a la fuentes que he aportado pues he dicho de donde las saque… no puse la pagina ni la edición ni el año pero porque en todos los años que estuve debatiendo nadie me ha sacado en cara que no lo hice la próxima lo hare no quepa duda.

Sobre tus desconfianzas pues serán tuyas, a mi un análisis marxista-leninista me parece confiable y mas sobre temas donde hay tantas mentiras y difamaciones como es Stalin vs Trotski (encima con sus fuentes al final). Yo he leído al propio Trotski, he leído bibliografía burguesa y aseguro que los textos marxistas son de un nivel superior porque el análisis de clase que el resto no tiene además de un análisis contextual que se pasa por alto es inconmensurable

Ese “panfleto propagandístico” es un texto fundamental y puramente marxista-leninista para entender no solo el nacimiento del Partido hasta la industrialización sino que tiene un análisis de un nivel superior que ni vos ni yo tenemos. Aporta cifras y encima es una joya histórica. Creer que es un simple “panfleto propagandístico” es denigrar el análisis que se hace, las fuentes y datos que se colocan. Es casi igualarse a la burguesía que denigra siempre la visión marxista de la historia como “propaganda” cuando en realidad es el análisis mas alto que existe en la humanidad. Me imagino entonces que todos los textos de Lenin y Marx son panfletos propagandísticos porque son desde la visión del oprimido y defendían una causa bastante visible.

Hay muchos que les hace falta leer el "panfleto" para darse cuenta de que lado están.

Realmente me deja mucho que desear esas actitudes y yo ya he puesto todo lo que he podido para demostrar mi punto de vista, no volveré a debatir, aunque respondas. He puesto la fuente y defendido la visión que creo convincente. Si las fuentes no te parecen reales, repito te invito a sudar un poco y buscarlas en internet porque existen. Si desconfías del “panfleto” allá usted.

Saludos y hasta la próxima.


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Mensaje por marsupial el Sáb Feb 25, 2017 6:08 pm

ajuan escribió:¿Porque vencio el Ejercito Rojo aun con sus penurias y lastres como Trotski en años finales donde casi no se tomaban en cuenta sus desiciones?
Historia del Partido Comunista (Bolchevique) de la U.R.S.S, Versión castellana de Ediciones de Lenguas Extranjeras Moscú, 1939 escribió:
¿Cómo, siendo así, podremos explicarnos que el Ejército Rojo, sobre el que pesaban desventajas tan considerables, derrotara al ejército de los intervencionistas y de los guardias blancos, libre de ellas?

1.- El Ejército Rojo venció, porque la política del Poder Soviético, en nombre de la cual combatía, era una política acertada, la política que correspondía a los intereses del pueblo; porque el pueblo sentía y comprendía esta política como acertada, como su política propia, y la apoyaba hasta el fin.

Los bolsheviques sabían que un ejército, que lucha en nombre de una política falsa, de una política que no cuenta con el apoyo del pueblo, no puede vencer. Y eso era lo que ocurría al ejército de los intervencionistas y de los guardias blancos. Este ejército contaba con todo: con mandos antiguos y expertos, con un armamento de primera clase, con municiones, con equipos, con provisiones. Sólo le faltaba una cosa: el apoyo y la simpatía de los pueblos de Rusia, que no querían, ni podían apoyar la política contraria al pueblo de los intervencionistas y de los guardias blancos erigidos en "gobernantes". Por eso, el ejército de los intervencionistas y de los guardias blancos salió derrotado.

2.- El Ejército Rojo venció, porque era un ejército abnegado y fiel sin reservas a su pueblo, por cuya razón éste le quería y le apoyaba, como a un ejército de su propia sangre. El Ejército Rojo es hijo del pueblo, y un ejército como éste, fiel a su pueblo como el hijo fiel lo es a su madre, cuenta siempre con el apoyo del pueblo y tiene necesariamente que vencer. En cambio, el ejército que va en contra del pueblo, forzosamente tiene que salir derrotado.

3.- El Ejército Rojo venció, porque el Poder Soviético supo poner en pie toda la retaguardia, todo el país al servicio de los intereses del frente. Un ejército sin una retaguardia fuerte, que apoye por todos los medios al frente, está condenado a la derrota. Los bolsheviques sabían esto; por eso, convirtieron todo el país en un campamento de guerra, que abastecía al frente de armas, municiones, equipos, provisiones y reservas.

4.- El Ejército Rojo venció: a) porque sus combatientes comprendían los fines y las tareas de la guerra y tenían conciencia de su justeza; b) porque esta conciencia de la justeza de los fines y las tareas de la guerra fortalecían en ellos el espíritu de disciplina y de combatividad; c) porque esto hacía que las masas de combatientes del Ejército Rojo diesen a cada paso, en la lucha contra el enemigo, pruebas de una abnegación maravillosa y de un heroísmo de masas nunca visto.

5.- El Ejército Rojo venció, porque el núcleo dirigente del frente y de la retaguardia del Ejército Rojo era el Partido bolshevique, unido por su cohesión y su disciplina, fuerte por su espíritu revolucionario y por su decisión de afrontar cualquier sacrificio, con tal de que triunfase la causa común, no superado por nadie en cuanto a capacidad para organizar las masas de millones de hombres y dirigirlas certeramente en las situaciones más complicadas.

"Gracias a que el Partido -dice Lenin- estaba alerta, gracias a que el Partido tenía una disciplina severísima, y a que la autoridad del Partido servía de nexo de unión entre todos los departamentos y organismos, y las consignas que daba el C.C. eran seguidas como por un solo hombre por decenas, cientos, millares y, en última instancia, por millones; gracias a que se afrontaban los sacrificios más inauditos; sólo gracias a todo esto pudo realizarse el milagro que se realizó. Sólo gracias a esto, a pesar de la doble, de la triple, de la cuádruple campaña de los imperialistas de la Entente y de los imperialistas del mundo entero, pudimos salir vencedores" (Lenin, t. XXV, pág. 96, ed. rusa).

6.- El Ejército Rojo venció: a) porque supo forjar en sus filas a jefes militares de nuevo tipo, como Frunze, Voroshilov, Budiony y otros; b) porque en sus filas luchaban héroes innatos como Kotovski, Chapaiev, Lasó, Shors, Parjomenko y tantos otros; c) porque la educación política del Ejército Rojo corría a cargo de militantes como Lenin, Stalin, Molotov, Kalinin, Sverdlov, Kaganovich, Ordzhonikidse, Kirov, Kuibyshev, Mikoián, Zhdanov, Andreev, Petrovski, Iaroslavski, Ezhov, Dzerzhinski, Schadienko, Mejlis, Jruschev, Shvernik, Shkiriatov y otros; d) porque el Ejército Rojo tenía en su seno a organizadores y agitadores tan destacados como los comisarios de guerra, que con su actuación supieron cimentar las filas de los combatientes rojos, les inculcaron el espíritu de disciplina y de intrepidez guerrera, cortaban enérgicamente -de un modo rápido e implacable- los actos de traición de algunos mandos y, por el contrario, fortalecían audaz y resueltamente la autoridad y el prestigio de aquellos mandos que, perteneciesen o no al Partido, demostraban su lealtad abnegada al Poder Soviético y revelaban su capacidad para dirigir con mano firme las unidades del Ejército Rojo.

"Sin los comisarios de guerra, no tendríamos Ejército Rojo", decía Lenin.

7.- El Ejército Rojo venció, porque en la retaguardia de los ejércitos de los guardias blancos, en la retaguardia de Kolchak, Denikin, Krasnov y Wrangel, laboraban en la clandestinidad una serie de excelentes bolsheviques, con y sin carnet, que ponían en pie a los obreros y campesinos y los sublevaban contra los intervencionistas y los guardias blancos, que socavaban la retaguardia de los enemigos del Poder Soviético, facilitando con ello los avances del Ejército Rojo. De todos es sabido cómo los guerrilleros de Ucrania, de Siberia, del Extremo Oriente, del Ural, de Bielorrusia y de la región del Volga minaban la retaguardia de los guardias blancos y los intervencionistas, prestando con ello al Ejército Rojo una ayuda inestimable.

8.- El Ejército Rojo venció, porque el País Soviético no estaba solo en la lucha contra la contrarrevolución de los guardias blancos y la intervención extranjera, porque la lucha del Poder Soviético y sus éxitos despertaron la simpatía y se atrajeron la ayuda de los proletarios del mundo entero. Mientras los imperialistas intentaban estrangular a la República Soviética con la intervención y el bloqueo, los obreros de estos mismos países imperialistas estaban al lado de los Soviets y les ayudaban. Su lucha contra los capitalistas de los países enemigos de la República Soviética contribuyó a que los imperialistas se viesen obligados a desistir de la intervención. Los obreros de Inglaterra, de Francia y de otros países intervencionistas organizaban huelgas, se negaban a cargar armas y municiones para los intervencionistas y los generales blancos y creaban "Comités de acción", bajo la consigna de "¡Fuera las manos de Rusia!".

"Tan pronto como la burguesía internacional -decía Lenin- levanta la mano contra nosotros, sus propios obreros le sujetan el brazo" (Obra citada, pág. 405).

Cuando a continuación pongo '1' es porque hago referencia al punto '1' del texto arriba señalado, y así sucesivamente.  

1.- El apoyo del pueblo no lleva necesariamente a la victoria. Un ejercito que lucha contra los intereses del pueblo puede vencer perfectamente.

2.- El ejercito que va en contra del pueblo puede vencer perfectamente, igual que puede salir derrotado el ejercito que va en contra del pueblo.

4.- Que los combatientes comprendan los fines y sean conscientes de la justeza de sus actos no lleva necesariamente a la victoria. La disciplina y consciencia de justeza no lleva necesariamente a la victoria. El heroísmo de las masas no lleva necesariamente a la victoria. Por otro lado, combatientes que no comprendan los fines ni sean conscientes de la justeza de la lucha si pueden salir victoriosos.

6.- Curioso que no se mencione al 'Ministro de Defensa' durante los años de la Guerra Civil, uno de los artífices de la organización del Ejercito Rojo, quien no perdió su puesto como 'Ministro de Defensa' hasta 1925, tiempo después de finalizada la Guerra Civil, lo que creo que significa que o bien los encargados de nombrar a los comisarios le consideraban el mas capacitado para ese puesto, o los bolcheviques eran unos ineptos y mantenían a un inepto en el que, posiblemente, fuera de los puestos mas importantes en el Gobierno en medio de una guerra de tal magnitud.

Obviamente no espero que una obra publicada en 1939, seguramente encargada por el propio PCUS, le de protagonismo a Trotski. Claro que ahora puedes decirme que ese protagonismo que no se le da es porque no lo tenia, pero me parece que la manipulación realizada por la historiografía soviética durante la época de Stalin como SG, en lo referente a la Revolución, la Guerra Civil y los años posteriores es clara. Para ejemplo, unas cuantas fotografías donde la oficialidad soviética se dedica a borrar el rastro de personajes molestos, y no solo Trotski, sino gente como Yezhov, que había sido cercano a Stalin. Tal vez la manipulación de las fotografías para borrar a personajes molestos también es utilizar el marxismo-leninismo, aunque no para mi {aunque reconozco que no soy un gran conocedor de la teoría marxista-leninista}.


Spoiler:

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Hablemos de trotsky - Página 10 4

Hablemos de trotsky - Página 10 Z


Si tu no puedes comprender que esa obra de la Historia del PCUS es propagandística y ahistorica creo que tienes poco nivel de critica de las fuentes que lees. El mayor valor histórico de esa obra, o al menos de ese fragmento, pues reconozco que no he leído la obra al completo, radica en que sirve para conocer las tendencias historiográficas de la historiografía soviética de la época en la que Stalin era SG del PCUS.



ajuan escribió:Fijate que aun siendo Comisario, no tenia apoyo interior ¿pero eran tan inútiles los bolcheviques de hechar un militar mas o menos capaz? No.

Si Trotski no tenia el apoyo, ?a que se debe que no fuera removido hasta 1925 del cargo de 'Ministro de Defensa', seguramente uno de los mas importantes en medio de una guerra en la que el nuevo Gobierno no solo se enfrentaba a un enemigo interno, sino a un conglomerado de potencias extranjeras bastante amplio?


ajuan escribió:
Mira me preguntas cuales fueron los errores durante la guerra civil de Trotski, la verdad no tengo el tiempo para ponerte cada acción militar fallida y sospechosa (encima hay poca informacion) como la del año 20 contra los panis. Su postura errónea de fusilar a todos los comunistas que no coincidían con su linea (esto te lo cite, es también Historia del Partido Comunista (Bolchevique) de la U.R.S.S. de la Versión castellana de Ediciones de Lenguas ExtranjerasMoscú, 1939 ), Trotski también fue desplazado del frente sur en 1919 por su plan no correcto y lo pusieron a Stalin y no fracaso. Tampoco soy un experto en historia sovietica de guerra civil, lo que puedo observar fueron los errores de un general o mariscal o lo que sea normal tanto como le sucedió a Trotksi le sucedio a Stalin pero la diferencia entre Trotski y Stalin es que uno tenia acciones finales anti comunistas y el otro no, eso saldra a la luz mas adelante.

?No se fusilaron en época de la SG de Stalin a comunistas que no concordaban con la linea oficial del momento? ?No existieron purgas y fusilamientos entre comunistas en época de Lenin? Claro que también tengo claro que sobre esto me vas a decir que no era Stalin el que mandaba fusilar a dedo, como dudo que fuera Trotski quien mandara fusilar a dedo. O tal vez durante la época de Stalin no se fusilo a ningún comunista, pues como la oficialidad del momento los declaraba traidores, contrarrevolucionarios, antisoviéticos y demás, pues no eran comunistas, aunque cayeron muchos de los artífices de la Revolución. Yo vuelvo a repetir, ?a que se debe que los bolcheviques mantuvieran en el puesto a un inepto como Trotski, que ocupaba uno de los puestos mas importantes del Gobierno en medio de una guerra contra enemigos internos y un conglomerado enorme de potencias extranjeras que superaban en muchos aspectos {como reza el fragmento que has colocado de la Historia del PCUS} a las fuerzas soviéticas?

ajuan escribió:Trostki no estaba a la altura de ser el lider del Ejercito Rojo, por eso no lo fue y como era de suponer fue Lenin quien terminaba arreglando las cosas ¿cuantos generales terminaron siendo igual o mejores que Trotski? Muchisimos, el propio Stalin termino sobresaliendo y no tenia ni educación militar.

?Entonces los bolcheviques eran unos ineptos que no removieron a un inepto del que fuera uno de los cargos mas importantes en medio de una guerra contra enemigos internos y un conglomerado enorme de potencias extranjeras que superaban en muchos aspectos {como reza el fragmento que has colocado de la Historia del PCUS} a las fuerzas soviéticas? Trotski no dejo de ser 'Ministro de Defensa' hasta 1925. Lenin muere en 1924, ?donde aprecias que Lenin removió o propuso remover a Trotski de su posición como 'Ministro de Defensa'? Si había mejores personas que podían ocupar ese puesto, ?a que se debe que los bolcheviques, con Lenin a la cabeza, no removieran a Trotski del puesto de 'Ministro de Defensa' y colocaran en su lugar a alguien mas capacitado? Vuelvo a recordar que el cargo de 'Ministro de Defensa', en medio de una Guerra Civil y una guerra contra un conglomerado importante de potencias extranjeras debe ser, seguramente, uno de los puestos mas importantes en un Gobierno.

ajuan escribió:Entonces ¿Porque la burguesia dice que fue el heroe de la guerra civil y se le da meritos que no tiene?

Pregúntale a la burguesía. O pregúntale a los bolcheviques por que no removieron del puesto de 'Ministro de Defensa', uno de los puestos mas importantes en un Gobierno en medio de una Guerra Civil y de una guerra contra múltiples potencias extranjeras, a alguien que no tenia los méritos para ocupar dicho cargo.

ajuan escribió:Era un poder que necesitaba militares no zaristas tan extremos como queria Trotsky pero si militares que sirvieran y este tipo algo sirvio nadie lo duda pero cuando termino la guerra su menchevismo no le aguanto.

Creo recordar que mas de un militar antiguamente zarista fue acogido por los bolcheviques, dado su amplia experiencia en la guerra., de la cual los bolcheviques seguramente carecían. Curioso que alguien que solo sirvió 'algo' {supongo que te refieres a muy poco} no fue removido de uno de los puestos mas importantes en medio de una guerra contra enemigos internos y contra un gran conglomerado de potencias extranjeras. Es mas, no fue removido de su puesto hasta un tiempo después de finalizada la guerra y muerto Lenin. Aquí no estamos hablando de las posiciones de Trotski post-guerra, sino de Trotski durante la Guerra Civil, creo que no es relevante para el caso. Pero si quieres podemos luego hablar de Trotski post-Guerra Civil, aunque te adelanto que no esperes que defienda las actuaciones de Trotski durante los años posteriores a la Guerra Civil, menos aun durante los años 30.


ajuan escribió:Igual no se a donde querés llegar ¿a que admita que Stalin y Trostki tuvieron los mismos errores equivalentes aunque fue en dos epoca diferentes, tipos diferentes e ideologicamente diferentes? ¿Que acepte que Troski fue crucial para la creación del ejercito rojo? ¿Que hizo un trabajo bueno en el Ejercito de la Guerra civil? Siempre respondere negativo, excepto a la ultima pregunta. Dentro de todo hizo un trabajo regular que sirvio a la causa pero que repito sus actitudes mencheviques y egoístas lo tapan.

Quiero que admitas que o bien Trotski fue un personaje crucial en la organización del Ejercito Rojo y que tuvo una actuación destacada durante los años de la Guerra Civil, o que admitas la ineptitud de los bolcheviques, incluyendo a Lenin, de remover a un inepto y déspota del que posiblemente sea uno de los cargos mas importantes de un Gobierno en medio de una Guerra Civil y una guerra contra un conglomerado destacado de potencias extranjeras. Por lo pronto, ya has pasado de decir que 'lo único bueno que hizo Trotski fue irse de la URSS' a reconocer que hizo un trabajo bueno durante la Guerra Civil.

Durante la II Guerra Mundial la URSS cometió numerosos errores en el plano militar, especialmente al principio, aunque siempre podemos salvar a Stalin de los errores, achacarlos a los generales y demás, pero afirmar que las victorias si estaban supervisadas por Stalin. Nuevamente, algunos recurren a personificar los aciertos soviéticos en Stalin mientras los errores son cosa de los demás. Teniendo en cuenta que Trotski abandono la URSS a principios {no se ahora mismo la fecha exacta} de los años 30, creo que es normal que no tuviera la capacidad militar para enfrentarse al nazismo. Aunque tal vez puedas sacarme un texto de Trotski donde muestre su apoyo abierto a los nazis. Y no, criticar a la URSS y a Stalin no es sinónimo de apoyo a los nazis, aunque les diera a estos argumentos para atacar a la URSS. En cambio, la URSS, con Stalin como SG del PCUS, firmo un pacto de no agresión con los nazis, algo que Trotski creo que no hizo {y no, no critico el pacto, aunque si quieres podemos tratar el tema del pacto germano-soviético en el hilo correspondiente}. Por desgracia, el aventurarnos a pensar si Stalin hubiera atacada a la Alemania nazi de no haber sido la URSS atacada primero, seria hacer ficción igual que plantearnos que habría pasado en la II Guerra Mundial si Trotski hubiera sido SG en lugar de Stalin.

?Podía la URSS haber vencido en la Guerra Civil sin contar con el apoyo de militares experimentados zaristas? ?Quería Trotski dar un Golpe de Estados con ellos como insinúa el usuario al que citas, aunque no aporta prueba alguna mas que sus prejuicios? Ficción. ?Removió Stalin a todos y cada uno de los militares zaristas? No. Supongo que dirás que Stalin era sabio y se quedo con los de probada confianza, claro, que después de terminada la Guerra Civil y cuando la URSS no libraba una guerra en su propio territorio. ?Que tiene de malo atraerse a experimentados militares zaristas? ?No deben los comunistas apoyarse y utilizar a aquellos que sirven a los intereses de los comunistas para lograr sus objetivos? ?Cuando la URSS firma un pacto con la Alemania nazi estaba Stalin intentando una contrarrevolución por apoyarse en enemigos declarados de los bolcheviques? ?Intentaba Lenin una contrarrevolución cuando acepta trasladarse en un tren a Rusia puesto a disposición por una potencia no comunista? ?O simplemente usaban las armas que tenían a mano para lograr sus objetivos? Parece que cuando Trotski es el que se apoya {por cierto, ?Trotski atrajo a militares zaristas sin el consentimiento de los bolcheviques o contaba con su autorización? ?Cuantos bolcheviques censuraron la captación de militares zaristas durante la Guerra Civil?} en no comunistas es para dar un Golpe de Estado, pero cuando otros lo hacen es por inteligencia y capacidad de analizar la realidad de acuerdo al marxismo.

¿Por que Lenin llamo a Stalin para que se encargara de los frentes en los que Trotsky no se enteraba de por donde venían las balas?

Porque Stalin era el único en el que confiaba Lenin para vigilar a Trotsky, del cual nunca se fió por completo.

La cita donde se referencia tal cosa, por favor. A poder ser, la cita de Lenin y no de la obra oficial de la Historia del PCUS.

¿Te has preguntado porque motivos Trotsky presento la dimisión durante la guerra civil?

No, y este usuario tampoco lo dice. Ahora bien, ?aceptaron tal dimisión? Porque hasta 1925 siguió siendo 'Ministro de Defensa'...

¿Sabias que el comité Central obligo a Trotsky a que se retirara de organizar la zona del frente y que a su general lo sustituyeron por el que quería Stalin?

¿Te has preguntado porque?

Tampoco aporta nada el usuario al que citas. ?De donde saca eso? Citas, por favor. ?A que se debe que el CC apartara a Trotski del frente, pero en cambio, no le apartara de su cargo de 'Ministro de Defensa' hasta 1925, posiblemente uno de los puestos mas importantes en medio de una Guerra Civil contra enemigos internos y contra un conglomerado destacado de potencias extranjeras?


Ahora va a resultar que cualquier escrito es una fuente fiable, claro, siempre y cuando diga lo que nosotros queremos oír y lo que mejor casa con nuestras ideas. Análisis marxista-leninista de primer nivel. En fin, que penita.

NOTA> siento las posibles faltas ortograficas y demás, pero se me ha desconfigurado el teclado y lo tengo en ingles, por lo que no se donde están todos los signos y demás.
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Mensaje por ajuan el Dom Feb 26, 2017 8:25 pm

Che marsupial, te olvidaste de sacar el copy/peaste en
Pregúntale a la burguesía. O pregúntale a los bolcheviques por que no removieron del puesto de 'Ministro de Defensa', uno de los puestos mas importantes en un Gobierno en medio de una Guerra Civil y de una guerra contra múltiples potencias extranjeras, a alguien que no tenia los méritos para ocupar dicho cargo.

De golpe ese cargo es el mas importante... ajam pero Comisaría de Asuntos Nacionales ser Comisario del pueblo pertenecer al Sóviet Militar Revolucionario y tener el puesto de Comisaría de Asuntos Nacionales ¿no son importantes durante la guerra civil? Pues esos cargos los tuvo Stalin. Y casualidad este nunca tuvo que pedir la renuncia a ninguno. Casualidad que tuvo la mayoria ¿queres pruebas? No quiero ser un prepotente pero realmente dudo que tengas ganas de leer lo que pongo o que tengas ganas de comprender esto. Me la paso buscando citas y me sacas en cara que no pongo boludeces como la pagina, la edicion y no se que cosa como si fuera un troll de cuarta mentiroso. Agarra un texto e informate de la guerra civil porque hasta ahora no aportaste nada al debate mas que oponerte a todo lo que dije sin fuentes confiables o no confiables.

Marsupial escribió:Si tu no puedes comprender que esa obra de la Historia del PCUS es propagandística y ahistorica creo que tienes poco nivel de critica de las fuentes que lees. El mayor valor histórico de esa obra, o al menos de ese fragmento, pues reconozco que no he leído la obra al completo, radica en que sirve para conocer las tendencias historiográficas de la historiografía soviética de la época en la que Stalin era SG del PCUS.

Alguien ahistorica me pareces vos realmente (sacando de contexto errores de Stalin y Trotksy y preguntando porque no se lo saco del cargo a Trotsky en esa época) , que queres que te diga. Encima dudo de algunos aspectos ideologicos tuyos tambien pero eso no importa. Porque te la pasas mas tirandole palos innecesarios a Stalin (es mas vos empezaste hablando mal de Stalin y comparandolo con Trotksy) que haciendo un analisis de este traidor durante la guerra civil. Hacer un analisis tan simplista y que roza el anticomunismo me sacaron las ganas de seguir el intercambio ideologico que ya considero disparejo y distante.


Yo tambien tengo trabado el copy/peaste:


Asturion escribió:
Durante la guerra civil, Stalin demostró ser mucho mas estratega que Trotsky, y mientras Trotsky reclutaba a 40.000 antiguos oficiales del ejercito del zar, burgueses que luego le darían el apoyo a Trotsky desobedeciendo las ordenes de Stalin, parásitos puestos con el pretexto de que tenían experiencia cuando solo fueron reclutados por Trotsky para incrementar su influencia y quien sabe si para preparar un golpe de estado o iniciar una contra-revolucion. Por eso Stalin expulso del ejercito rojo a muchos de ellos. Lenin envío a Stalin a todos los frentes que eran auténticos coladores y solo asi solucionaba el problema que la incompetencia de Trotsky no sabia resolver por el mismo.

¿Por que Lenin llamo a Stalin para que se encargara de los frentes en los que Trotsky no se enteraba de por donde venían las balas?

Porque Stalin era el único en el que confiaba Lenin para vigilar a Trotsky, del cual nunca se fió por completo.

¿Te has preguntado porque motivos Trotsky presento la dimisión durante la guerra civil?

¿Sabias que el comité Central obligo a Trotsky a que se retirara de organizar la zona del frente y que a su general lo sustituyeron por el que quería Stalin?

¿Te has preguntado porque?

¿Te has preguntado porque el Comité Central voto a Stalin con mayoría para suceder a Lenin?

No hay comparación entre un autentico marxista como Stalin y un autentico oportunista traidor como Trotsky.


Me impresiona la necesidad que tenes de comparar a Trotsky con Stalin, sacar tema de la SGM o cualquier cosa para ¿desvirtuar o rebajar a Stalin a calidad de mechevique ? ¿Comparar errores de un comunista con los de un mechevique sabiendo que eso solo sirve para desprestigiar a Stalin? En fin... ya termino aca esta vez voy a cumplir que termino acá así que ni entrare al hilo.

Saludos Marsupial y te digo que hay que saber reconocer la historia de los oprimidos y desde el punto de vista marxista-leninista y la historia de la burguesia y los enemigos del comunismo, si a vos te parece falsa y mentirosa y te da penita la historia desde la vision del oprimido, marxista y del Comite Central del partido de obreros queda en tu conciencia pero penita el libro justamente...no da.


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Mensaje por marsupial el Dom Feb 26, 2017 10:18 pm

Usuario 'ajuan', vuelve a demostrar una falta de comprensión lectora abrumadora. Podrás indicarme donde digo yo que el puesto de "Ministro de Defensa" es el más importante, porque creo recordar que dije que el puesto de "Ministro de Defensa" es uno de los cargos más importantes en un momento de guerra. Supongo que no te retractarás. Supongo que considerarás que en medio de una guerra contra enemigos internos y un enorme conglomerado de potencias extranjeras, el puesto de "Ministro de Defensa" es un puestecito, poco relevante. Haya cada uno con sus pajas mentales.

Supongo que podrás citar también el mensaje en el que yo digo que Stalin no ocupaba un puesto importante durante esos años, intentando volver a hacerme autor de algo que en ningún momento he dicho. Supongo que lo único que intentas es desviar el tema, haciéndome pasar por alguien que ataca a Stalin y como un tergiversador que afirma que Stalin no tuvo puestos relevantes durante la Guerra Civil. Pero los siento mucho querido usuario 'ajuan', en ningún momento dije eso. Y sí lo dije, estoy seguro que serás capaz de citarme. Estoy a la espera, pero sea rápido que la silla es incómoda y me duelen las nalgas.

No es que no crea en lo que dices, es que considero que hay que aportar pruebas cuando se hacen afirmaciones de tal calado. De igual modo, comprenderás que ponga en duda la veracidad de ciertas citas cuando provienen de fuentes de dudosa procedencia científica, como es el texto del PCE(r). Así mismo, estarás de acuerdo que cuando alguien pide citas se deben proporcionar de una manera correcta, ya no solo por quien las pide, sino para facilitar que cualquier otro lector pueda comprobar la veracidad de la cita. No te acuso de manipular las citas, pero creo que es necesario y es algo que no supone más que unos segundos, minutos sí son muchas. En cambio, ahorras al lector tener que preguntar de dónde sacas las citas u obligarle a leerse un libro entero para encontrar una cita de unas cuantas frases. Es más, creo recordar (no estoy seguro sí lo hice) que hace tiempo recomendé que se inserta en las normas del foro la obligatoriedad de referencias correctamente las citas tomadas de libros, artículos y demás. No estamos en un bar, se trata de hacer un debate serio. Sí pones una cita, cita correctamente. Te dejo un par de enlaces para que, en la próxima ocasión, sepas como se cita. Elige tú el método que más te guste de los que te proporciono o utiliza uno en el que por lo menos aparezcan bien las referencias.

Estilo Chicago: https://www.ull.es/view/institucional/bbtk/Estilo_de_Chicago_para_Humanidades/es

Estilo Harvard: http://biblioteca.cunef.edu/files/docs/harvardreference.pdf

Que no seas capaz de entender que en un debate que, al menos, pretende ser medio serio, hay que citar correctamente, no es mi problema, es el tuyo. Por cierto, te recuerdo que en el primer momento que pedí las citas dije que se hicieran de forma correcta, es decir, por lo menos autor, año de edición, título de la obra y página. Lo de la editorial es por ponerme más quisquilloso ante tú falta de seriedad.

Obviamente pongo en duda lo que pones, dado que: A) No citas correctamente; B) Utilizas textos propagandísticos o de dudosa calidad científica como un texto de los muy confiables "comunistas" del PCE(r).

Yo no hago análisis marxistas, ni lo pretendo. Tú, pretendiéndolo, no lo haces. ¿O es análisis marxista lo siguiente?:

ajuan escribió:Lo unico bueno que hizo Trotski fue irse de la URSS.

Sí no eres capaz de comprender que el texto que citas de la Historia del PCUS es ahistórico (ni siquiera se menciona a Trotski como jefe militar o héroe de la Guerra Civil, cuando era "Ministro de Defensa", posiblemente uno de los cargos más importantes en medio de una Guerra Civil contra un enemigo interno y un conglomerado potente de potencias extranjeras, apaga y vámonos. Por cierto, no, no considero a Trotski héroe, como no considero a Lenin ni a Stalin héroes durante la Guerra Civil. Héroes, en todo caso, son los que iban al frente y morían en las trincheras, esos miles de soldados anónimos que, sin ellos, por mucha teoría revolucionaria y todo lo que quieras, NO hay nada. También podemos considerar héroes a los que trabajaban en la retaguardia y sufrían las penurias que acompañan a la guerra, como el racionamiento de alimentos que posiblemente se daría en un momento tan delicado y donde todo el esfuerzo y la mayoría de los bienes de consumo se destinan al frente). Sí no eres capaz de entender que esa Historia del PCUS es un texto propagandístico, es tú problema, pero poco análisis marxista-leninista me parece a mí lo siguiente (y sí mucha propaganda):

1.- Adjetivar como héroes a una serie de personajes que tuvieron una actuación destacada en la organización del Estado soviético, el Ejército Rojo, el Partido, etcétera, pero sin meterse en las trincheras ni ver como caían sus camaradas muertos ni ellos jugarse el pellejo.

2.- Equiparar la fidelidad del Ejército Rojo con el pueblo con la fidelidad que tiene un hijo por su madre.

Puedes dudar de mis aspectos ideológicos todo lo que quieras, no tengo el menor problema. Pero sí esos son tus argumentos vuelves a pecar de no hacer un análisis marxista-leninista.

Tal vez tú no consideres relevante el analizar por qué Trotski no fue removido del cargo de "Ministro de Defensa" durante los años de la Guerra Civil, y finalizada esta, hasta 1925, ya muerto Lenin, aun siendo Trotski un déspota y teniendo en contra a buena parte de los delegados (como afirmas). Yo, en cambio, sí lo considero relevante, y creo que cualquiera con dos dedos de frente consideraría relevante el analizar por qué no se remueve a un déspota e inepto del cargo de "Ministro de Defensa", seguramente uno de los más importantes en medio de una guerra contra enemigos internos y un conglomerado de potencias extranjeras, superiores en muchos aspectos, como tú mismo has dicho (o citado, no recuerdo ahora). Pero aplaudo tu gran análisis marxista-leninista.

¿Por que Lenin llamo a Stalin para que se encargara de los frentes en los que Trotsky no se enteraba de por donde venían las balas?

Porque Stalin era el único en el que confiaba Lenin para vigilar a Trotsky, del cual nunca se fió por completo.

La cita donde se referencia tal cosa, por favor. A poder ser, la cita de Lenin y no de la obra oficial de la Historia del PCUS.

¿Te has preguntado porque motivos Trotsky presento la dimisión durante la guerra civil?

No, y este usuario tampoco lo dice. Ahora bien, ?aceptaron tal dimisión? Porque hasta 1925 siguió siendo 'Ministro de Defensa'...

¿Sabias que el comité Central obligo a Trotsky a que se retirara de organizar la zona del frente y que a su general lo sustituyeron por el que quería Stalin?

¿Te has preguntado porque?

Tampoco aporta nada el usuario al que citas. ?De donde saca eso? Citas, por favor. ?A que se debe que el CC apartara a Trotski del frente, pero en cambio, no le apartara de su cargo de 'Ministro de Defensa' hasta 1925, posiblemente uno de los puestos mas importantes en medio de una Guerra Civil contra enemigos internos y contra un conglomerado destacado de potencias extranjeras?

Penita no me da el libro, penita me da que algunos se hagan pasar por marxistas-leninistas (yo no, NO lo soy y no me hago pasar por tal, pues en ningún momento afirmo que yo haga análisis marxista-leninista o que sea marxista-leninista) y sus burdos análisis marxistas-leninistas, que ahora parece ser que análisis marxista-leninista es desvirtuar, atacar al interlocutor por su ideología (o la ideología que tú crees que tenga el interlocutor) y poner en su boca palabras que nunca ha dicho. Es más, la Historia del PCUS tiene un gran valor histórico (que no quiere decir que sea una obra escrita con criterios históricos), y algo con un gran valor histórico jamás me dará penita.

Un cordial saludo. Cuando quieras puedes añadir correctamente las citas o contestar a mis preguntas en lugar de irte por las ramas, inventarte cosas que jamás he dicho y demás memeces.
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Mensaje por Sir_Izquierda el Lun Feb 27, 2017 1:26 am

Supongo que este es el mejor sitio:
- Si Stalin creo o fue el impulsor del nacionalismo de izquierdas, trostky no veía el reconocimiento de las Naciones???
-Por que el hecho de que trostky se alabado por la burguesía le convierte en villano??
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Mensaje por Quinn el Lun Feb 27, 2017 6:31 am

Conoces a muchos burgueses como para afirmar eso?
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Mensaje por Sir_Izquierda el Lun Feb 27, 2017 12:20 pm

No hay más que mirar la historia que cuentan aquí para ver como ponen a Trostky como el bueno y el santo.
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Mensaje por Quinn el Lun Feb 27, 2017 12:45 pm

Sí, bueno, la historia que cuentan aquí. Trotski sera guay para algunos progres que crean que el trotskismo es una especie de semi-anarquismo. Pero también puedes ver historiografias burguesas atacandole por ser dirigente sovietico.
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Mensaje por Sir_Izquierda el Lun Feb 27, 2017 12:49 pm

Pero no es atacado a un nivel como el de Stalin, la pregunta era porqué se le considera enemigo?? Si no me equivoco Trostky combatió mientras que stalin no piso la batalla.
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Mensaje por rodrigol el Lun Feb 27, 2017 1:06 pm

El trotskyismo es una religion donde se cree que si Trotsky maneja llegar a lider del partido, donde Stalin fue elegido por los demás, y despues la URSS y el mundo se irian al comunismo.

Y el Trotsky vs Stalin es siempre una question de idealismo vs materalismo/facto histórico. Por eso, en estas discusiones, es siempre importante decir que si Molotov llega a lider del partido, habria hoy civilizacion en Marte y Europa de Jupiter. Idealismo vs Idealismo.
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Mensaje por Quinn el Lun Feb 27, 2017 1:51 pm

Porque Trotski no llegó a ser el maximo dirigente.
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Mensaje por Sir_Izquierda el Lun Feb 27, 2017 2:11 pm

Estoy aún en etapa de formación pero no acabo de ver a Stalin como un modelo a seguir o alguien a quien admirar...

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