¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por NSV Liit el Mar Sep 24, 2013 12:23 am

    Respecto a la discusión con el camarada Dzerjinskii, le dejo este artículo de El País de enero de 1984.

    http://elpais.com/diario/1984/01/04/economia/442018811_850215.html


    Ensayo piloto en la URSS para vincular salarios y productividad


    Se realiza sólo en la república rusa y en otras tres regiones periféricas

    Felix Bayon Moscú 4 ENE 1984


    El primero de enero, primer día laborable de 1984, comenzó a ponerse en práctica en la URSS la serie de experimentos económicos decretados a mediados del pasado año. Cinco diferentes ministerios de la Unión Soviética -dos en la república rusa y el resto en otras tres repúblicas periféricas- iniciaron la experiencia piloto con la que se estudiarán los efectos que puede tener sobre la economía de este país la introducción de incentivos y penalizaciones salariales, así como una tímida autonomía en la gestión de las empresas.De tener éxito, el resto de las empresas de la URSS irían introduciendo estas mismas mejoras. Observadores occidentales en Moscú ponen en duda el éxito de la operación, ya que los cinco ministerios en los que han comenzado a aplicarse son, precisamente, de los que mejor funcionan (en el sistema soviético, los ministerios controlan cada una de las ramas de la economía y son muy numerosos: a nivel del Estado de la URSS existen unas ocho decenas de departamentos y el mismo esquema se repite en cada una de las 15 repúblicas).

    La novedad del experimento consiste en hacer depender los salarios de la productividad. En el futuro, los trabajadores de las empresas que participan en la prueba verán aumentar la masa salarial en un 15% si alcanzan el cumplimiento del plan. En caso contrario, verán disminuir sus ingresos en un 3% por cada tanto por ciento que les faltara hasta cumplir con las normas que les hubieran sido dictadas.

    El diario Sotsialitscicheskaya Industria publicaba una entrevista con el viceministro del departamento para la construcción de maquinaria pesada, Boris Kulik, en el que se ofrecían detalles sobre la experiencia, que afecta tan sólo a industrias electrotécnicas y de maquinaria pesada. Kulik obviaba cualquier referencia a la parte del experimento que afecta a la gestión. Pero, por lo que se sabe, la novedad consistiría en dar cierta autonomía a los gerentes para que decidan cómo repartir sus inversiones, sin que éstas vengan dictadas, casi al detalle, por los órganos del partido comunista. No obstante, el partido será siempre -incluso en las empresas dependientes de los cinco ministerios- el que diga la última palabra.

    El ministro Boris Kulik afirmaba que, al incrementarse los estímulos económicos, la economía soviética podría predisponer el uso de su mano de obra. Precisamente, estudiosos occidentales de la economía soviética vienen insistiendo desde hace décadas en que uno de los males de ésta coincide, precisamente, con la escasa optimización de la mano de obra.

    A mediados del año pasado, el Soviet Supremo (Parlamento) dictó unas nuevas leyes laborales que, a la vez que incrementaban la participación de los trabajadores en la gestión, introducían nuevas normas de disciplina que podían llegar hasta el despido. Sin embargo, posteriores declaraciones de dirigentes económicos de la URSS aclararon que los eventuales despedidos serían simplemente trasladados a otras empresas, salvándose así el dogma del pleno empleo que rige en este país.

    Desde su llegada al poder, el líder soviético, Yuri Andropov, se ha mostrado tremendamente crítico sobre el funcionamiento de la economía de la URSS. Al principio de la pasada semana -en el comunicado que remitió al pleno del comité central del partido-, Andropov insistió de nuevo en sus críticas. Sin embargo, observadores occidentales creen que las reformas económicas de la URSS van con paso lento.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por NSV Liit el Mar Sep 24, 2013 12:54 am

    Y algunas de las reformas de Gorbachov en el terreno económico:

    19-11-1986: Ley que permite las empresas individuales
    1-01-1987: Ley que pone fin al monopolio estatal en el comercio exterior.
    13-01-1987: Decreto que permite las empresas en Joint venture con empresas capitalistas extranjeras.
    11-06-1987: Decreto que permite el funcionamiento de empresas en "Jozraschiot" (es decir, teniendo en cuenta beneficios, introduciendo estímulos materiales para el aumento de la productividad y la calidad, etc) y la autofinanciación.
    30-06-1987: Decreto sobre las empresas estatales donde se les atribuyen a las empresas más competencias que a los ministerios (es decir, que a las instituciones de planificación). Se permite también la libertad de precios.
    (Aunque sigue habiendo parte de la producción fijada por las autoridades centrales, o mejor dicho, encargos de las autoridades centrales, que deben ser cumplidos)

    Estas medidas hundieron a la economía soviética, por ejemplo en 1989 se introdujo la cartilla de racionamiento para el azúcar en Moscú (por primera vez desde la Segunda Guerra Mundial). Pero hay que esperar a 1990 para que se elabore un plan de paso al a economía de mercado plena (luego entonces antes no era plena).

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por ciruiostar el Mar Sep 24, 2013 1:01 am

    Eso explica muchas cosas sobre todo la liberación del comercio exterior y de los precios en medio de la era neoliberal era suicidio más bien aquí se lucha para nacionalizar el comercio exterior y se hace lo posible con los precios, la inflación debe haber sido impresionante.


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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por Dzerjinskii el Mar Sep 24, 2013 8:25 am

    Fíjate que aquí voy a volver a entender mal:

    NSV Liit escribió: Brezhniev siguió temporalmente con él (temporalmente porque Brezhniev lo detuvo).
    Así que aclárame para no equivocarme de nuevo: ¿por que lo detuvo? ¿Un contratiempo por la resistencia del pueblo soviético o porque Brezhnev no era revisionista?

    Es una pregunta sencilla.


    NSV Liit escribió:

    De hecho, los “índices” bajo la “reforma económica” cesaron de ser directivas que obligaban a las empresas y se convirtieron en simples "guías” que las empresas podían adoptar o no según su elección:

    “Las cifras de control serán entregadas a las empresas, no como directivas precisas, sino como guías para elaborar sus planes.” (E.G. Liberman: “Plan, Direct Ties and Profitability”, en Pravda, 21 de noviembre de 1965).
    No hombre, no. No manipulemos. El texto de Líberman no dice que la economía soviética funcione así, dice que "será", está en futuro. Es el plan de Líberman, que no llegó a aplicarse del todo y cuya aplicación se detuvo en 1970-71. Y a partir de ese momento de nuevo se reforzaron los organismos de planificación central. El control planificado de la economía, como digo, acabó en 1987-88 por varios decretos de Gorbachov.

    En fin...

    Pues Blan dice en 1991 que se aplico algo que Liberman describe en 1965 y que tú mismo dices que entró en vigor también en 1965... ¿Eso es tergiversar? ¿Cambia algo que las reformas se hayan aplicado midiendo tiempos y posibilidades? veo que te has puesto puntilloso... Pues si es así debemos decir que no estamos hablando solo de Liberman. ¡Hasta Nemchinov concuerda con Liberman! Y ni hablar de Birman y Trapesnikov, todos elevaron nuevas reformas, planes y normativas que se aplicaron de una forma o de otra en distintos momentos. ¿Que necesitas? ¿Toda la legislación de la URSS en materia económica ordenada cronologuicamente para ver las pequeñas y grandes reformas, ademas de las que conocemos porque los revicionsitas permitieron que llegen a la prensa? A esta altura no entiendo tanto "empirismo" que se niega a abstraerce y ver el proceso...
       
    No hay ni un congreso del Partido que muestre una lucha interna planteada desde una postura ML, a Kruschev lo sacaron en otro golpe palaciego igual que cuando "congelaban" a Kosiguin por un tiempo. Fueron fusibles para calmar el rechazo del pueblo a las reformas. Kosiguin hizo 3 reformas que quedaron a medias durante el periodo Breznev pero nunca lo removieron. ¿Qué intentas aclarar con tanto interés? Calculo que intentas ilustrarnos cómo Brezhnev fue la pieza clave para “administrar” las reformas para que el pueblo soviético no estalle… Siendo que eres uno de los camaradas más formados del foro calculo que es por eso que aclaras los pormenores del derrotero revisioncita en la URSS…   ¿ó quizás debamos agradecer a Brezhnev que se puso vaselina…?    

    Como dije este hilo empezó mal y termina peor. Lejos de explicar las bases estructurales y las contradicciones que generaron el revisionismo se siguen buscando matices y superficialidades. Lo cierto es que desde al menos 1958 tenemos fuentes que demuestran que la solución a los problemas económicos de la URSS se intentan solucionar con medidas capitalistas que se discutian mal camufladas entre los principales economistas. Se notan distintas formas, intensidades y tiempos para aplicarlas pero nadie duda en el PCUS que esas medidas capitalistas sean la solución y el objetivo a cumplir. Claro, el malo de la película termina siendo Gorbachev, lastima que esto no es un película y en estos temas los personajes solo son la punta del iceberg.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por NSV Liit el Mar Sep 24, 2013 11:53 am

    Dzerjinskii escribió:Fíjate que aquí voy a volver a entender mal:
    En este caso no entiendes mal, solo sacas conclusiones precipitadas (para variar), con bastante mala fe, por cierto.

    NSV Liit escribió: Brezhniev siguió temporalmente con él (temporalmente porque Brezhniev lo detuvo).
    Así que aclárame para no equivocarme de nuevo: ¿por que lo detuvo? ¿Un contratiempo por la resistencia del pueblo soviético o porque Brezhnev no era revisionista?

    Es una pregunta sencilla.
    No te preocupes, que te la contesto. De hecho este tema ya lo he comentado alguna vez en el foro (aunque lógicamente entiendo que no tienes por qué haber leído mi opinión sobre el tema).

    Respuesta: ni por una cosa ni por otra. Brezhniev era revisionista, y además estaba vinculado al aparato militar de la URSS. Brezhniev detuvo las reformas no porque no fuera revisionista (de hecho lo era), ni porque hubiera presión de la población (que no la hubo a gran escala de manera organizada, pero sí que la hubo de manera espontanea y primaria), sino porque la economía se les venía abajo. Y Brezhniev, como representante de los intereses del lobby militar soviético era muy sensible a ese tema. Sin una economía fuerte era imposible sostener un ejército como el soviético (sin contar con sus privilegios y esas cosas). Dicho de otro modo, Brezhniev paralizó las reformas porque se dió cuenta de que esas reformas no daban resultados económicos deseados, debilitaban la URSS (como estado) y amenazaban la posición del lobby militar. Así que detuvo las reformas e incluso eliminó muchas de las medidas ya tomadas en el periodo de reformas anterior, intentó elevar el nivel de vida de la población para eliminar el descontento (y dando lugar a lo que los ciudadanos ex-soviéticos llaman hoy "Edad de Oro" de la URSS). Pero es que, de hecho, a Jruschov lo quitaron de en medio precisamente porque sus reformas no dieron los resultados económicos adecuados y eso amenazaba la posición internacional de la URSS. En otras palabras, las reformas de Jruschov pusieron a la economía soviética al borde del colapso y por eso lo quitaron de en medio, no porque de repente el PCUS hubiera decidido luchar contra el revisionismo.


    NSV Liit escribió:

    De hecho, los “índices” bajo la “reforma económica” cesaron de ser directivas que obligaban a las empresas y se convirtieron en simples "guías” que las empresas podían adoptar o no según su elección:

    “Las cifras de control serán entregadas a las empresas, no como directivas precisas, sino como guías para elaborar sus planes.” (E.G. Liberman: “Plan, Direct Ties and Profitability”, en Pravda, 21 de noviembre de 1965).
    No hombre, no. No manipulemos. El texto de Líberman no dice que la economía soviética funcione así, dice que "será", está en futuro. Es el plan de Líberman, que no llegó a aplicarse del todo y cuya aplicación se detuvo en 1970-71. Y a partir de ese momento de nuevo se reforzaron los organismos de planificación central. El control planificado de la economía, como digo, acabó en 1987-88 por varios decretos de Gorbachov.

    En fin...

    Pues Blan dice en 1991 que se aplico algo que Liberman describe en 1965 y que tú mismo dices que entró en vigor también en 1965... ¿Eso es tergiversar?
    Ahora eres tú el que tergiversas. Yo he criticado un párrafo concreto de Bland. Porque ese párrafo concreto es lamentable.

    Si Bland dice:

    De hecho, los “índices” bajo la “reforma económica” cesaron de ser directivas que obligaban a las empresas y se convirtieron en simples "guías” que las empresas podían adoptar o no según su elección:
    No puedes demostrar esta afirmación como lo hace él, con esto:


    “Las cifras de control serán entregadas a las empresas, no como directivas precisas, sino como guías para elaborar sus planes.” (E.G. Liberman: “Plan, Direct Ties and Profitability”, en Pravda, 21 de noviembre de 1965).
    ya que el segundo texto es solo el plan de Liberman, no una prueba de que esa parte del plan fuera aceptada o de que eso estuviera en vigor o lo fuera a estar. De hecho el plan de Liberman fue adoptado temporalmente (y parcialmente) y luego desechado. Cosa que Bland no menciona en 1991, aunque debería saberlo.


    ¿Cambia algo que las reformas se hayan aplicado midiendo tiempos y posibilidades?
    Sí, cambia mucho. Porque si las reformas se paralizaron (básicamente) entre 1971 y 1984-85, no puedes usar el discurso de que se hicieron reformas, cuando en ese periodo no se hicieron.



    veo que te has puesto puntilloso...
    Me parece que el que está sacando punta a todos mis comentarios sobre el tema eres tú, camarada.

    Pues si es así debemos decir que no estamos hablando solo de Liberman.
    ¡Hasta Nemchinov concuerda con Liberman! Y ni hablar de Birman y Trapesnikov, todos elevaron nuevas reformas, planes y normativas que se aplicaron de una forma o de otra en distintos momentos.
    Eh, para el carro, camarada. Eres tú el que has empezado hablando de Liberman, para empezar yo he resaltado que se trata de las reformas de Kosygin. Y claro que no fue solo Liberman. Es una discusión que engloba a numerosos economistas y expertos soviéticos. Y por cierto en la discusión también había economistas y expertos soviéticos en contra de Liberman y partidarios de reforzar la planificación, por ejemplo Strumilin o Glushkov (este último era cibernético), que partían del reforzamiento de la planificación usando los métodos matemáticos y computacionales. También las criticó el SOFE (Sistema de Funcionamiento Óptimo de la Economía).


    ¿Que necesitas? ¿Toda la legislación de la URSS en materia económica ordenada cronologuicamente para ver las pequeñas y grandes reformas, ademas de las que conocemos porque los revicionsitas permitieron que llegen a la prensa? A esta altura no entiendo tanto "empirismo" que se niega a abstraerce y ver el proceso...
    ¿Y esto a qué viene? ¿Tiene algo que ver con lo que estoy comentando yo?

    Pero no, no necesito la legislación soviética, me basta con saber la realidad, sin manipulaciones ni tergiversaciones... Y ahora me criticas el empirismo... El problema es que algunos veis la historia de la URSS como queréis verla, sin basaros en la realidad. Y la realidad es que las reformas se paralizaron a comienzos de los 70, y estuvieron paralizadas (quitando algún intento tímido y aislado de vez en cuando) hasta medidados de los ochenta. Y eso también hay que tenerlo en cuenta y también hay que explicarlo, y tú no lo haces.

       

    ¿Qué intentas aclarar con tanto interés? Calculo que intentas ilustrarnos cómo Brezhnev fue la pieza clave para “administrar” las reformas para que el pueblo soviético no estalle… Siendo que eres uno de los camaradas más formados del foro calculo que es por eso que aclaras los pormenores del derrotero revisioncita en la URSS…   ¿ó quizás debamos agradecer a Brezhnev que se puso vaselina…?  
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    Quitando en mi primer comentario, estoy simplemente contestando a tu crítica. Lo que pretendo aclarar "con tanto interés" es simplemente que has malinterpretado lo que escribo (para variar) y que la crítica que ha hecho de mis aportaciones en este hilo son erroneas e injustas, a mi modo de ver, y están fuera de sitio.
     
    Salud, camarada.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por JuanmaVP el Mar Sep 24, 2013 1:52 pm

    Entonces por lo que dices NSV Liit ¿la caida de la URSS hubiera ocurrido mucho antes si Jruschev no era expulsado?

    No sabia eso xD

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por NSV Liit el Mar Sep 24, 2013 9:11 pm

    JuanmaVP escribió:Entonces por lo que dices NSV Liit ¿la caida de la URSS hubiera ocurrido mucho antes si Jruschev no era expulsado?

    No sabia eso xD
    En mi opinión, en el hipotético caso de que Jruschov hubiera seguido en el poder en la URSS la economía soviética se hubiera ido al carajo entonces y no habría que haber esperado hasta los ochenta. Se suponía que Jruschov era el experto en agricultura y sus reformas hundieron la agricultura hasta el punto de ser entonces cuando la URSS empezó a tener que importar grandes cantidades de alimentos del extranjero. Antes de la época de Jruschov la URSS incluso se podía permitir a veces la exportación neta de alimentos (aunque fuera en pequeña medida). Cuando Jruschov es apartado del poder se hace porque la economía soviética está al borde del colapso (esto no es mi opinión, es un hecho), y los que sustituyen a Jruschov siguen siendo partidarios de las reformas, no apartan a Jruschov por consideraciones ideológicas, sino por cuestiones prácticas. Porque dejó el país como unos zorros en unos pocos años (déficit por las nubes - en la época de Stalin las cuentas del país estaban saneadas!! si no recuerdo mal el último año en el que el presupuesto estatal no fue deficitario fue 1956 - hablo de memoria-; agricultura estancada, descenso brutal del índice de crecimiento, aunque seguía siendo positivo, etc).

    De todas formas tampoco creo que hubiera sido posible que Jruschov siguiera gobernando. Seguramente la población soviética habría impedido la introducción del capitalismo. En aquellas fechas la población soviética estaba todavía concienciada y era fiel al socialismo. En 1961 o 1962 no habría sido posible introducir el capitalismo en la URSS de ninguna manera, al menos a cara descubierta. Por eso el discurso de los revisionistas era mejorar el socialismo y las reformas dentro del socialismo (ocultando que eran en realidad reformas que llevaban hacia el capitalismo - y ojo no estoy planteando que fuera algo intencionado, una especie de conspiración o algo así). En la mayoría de los países socialistas los movimientos que han acabado destruyendo el socialismo empezaron como movimientos que aparentemente querían solo mejorarlo. Incluso en los años ochenta fue así (véase a Gorbachov). Y por cierto, incluso en los años ochenta hubo parte de la población que se organizó para salvar el socialismo y la URSS, solo que no tuvieron suficiente fuerza como para detener el proceso (y revertirlo).

    Salud, camarada.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Mar Sep 24, 2013 9:19 pm

    Ya estamos con la mala fe de siempre. Seguro que soy un revisionista camuflado, sibilino, esperando la menor oportunidad para lanzar el golpe certero contra el socialismo o para confundir a los jóvenes leninistas en formación... o algo así...
    Ya sabes NSV:

    Es inútil esforzarse por dar una respuesta elaborada. Todo se tapa con masajes posteados al pasar sin la menor reflexión por lo que se está diciendo, mientras el revisionismo usa esto para escapar y camuflarse en el caos, luego de inocular su veneno. Todo un clásico de AC.
    Very Happy 

    Porcierto, excelente exposición.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por Shenin el Miér Sep 25, 2013 12:22 pm

    Creo que no se puede entender el proceso únicamente desde la perspectiva de las reformas. El mercado negro también juega un papel clave. Harpal Brar en el prefacio a su libro "Perestroika" aporta datos acerca del mercado negro soviético, como que alcanzaba cerca de un 25% del PIB o que existía no solo una red amplia de contrabandistas, sino incluso una red de fábricas clandestinas. Es decir, todo un capitalismo clandestino que fue desarrollándose a partir de la purga que Jruschov hace del NKVD, quitándole las atribuciones que venía desempeñando de "policía económica". De hecho, las reformas de Gorbachov no crearon empresas privadas, sino que legalizaron las que ya existían clandestinamente. El freno o retroceso de las reformas no frenó ni hizo retroceder el avance del mercado negro, el avance del capitalismo clandestino. Al contrario, éste se desarrolló precisamente en la época de Brezhnev con más fuerza que nunca.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Sep 25, 2013 2:48 pm

    De hecho, las reformas de Gorbachov no crearon empresas privadas, sino que legalizaron las que ya existían clandestinamente.
    Algo parecido a Cuba y su cuentapropismo.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Sep 25, 2013 10:40 pm

    Shenin escribió:Creo que no se puede entender el proceso únicamente desde la perspectiva de las reformas. El mercado negro también juega un papel clave. Harpal Brar en el prefacio a su libro "Perestroika" aporta datos acerca del mercado negro soviético, como que alcanzaba cerca de un 25% del PIB o que existía no solo una red amplia de contrabandistas, sino incluso una red de fábricas clandestinas. Es decir, todo un capitalismo clandestino que fue desarrollándose a partir de la purga que Jruschov hace del NKVD, quitándole las atribuciones que venía desempeñando de "policía económica". De hecho, las reformas de Gorbachov no crearon empresas privadas, sino que legalizaron las que ya existían clandestinamente. El freno o retroceso de las reformas no frenó ni hizo retroceder el avance del mercado negro, el avance del capitalismo clandestino. Al contrario, éste se desarrolló precisamente en la época de Brezhnev con más fuerza que nunca.
    Pues sí, esto es muy cierto. Muy buen apunte, camarada Shenin. De hecho, a diferencia de lo que muchos piensan, un porcentaje muy grande de los actuales millonarios rusos no son personas procedentes de la nomenklatura del partido (aunque los hay), sino de la economía sumergida soviética, del mundo de los bajos fondos y del mercado negro. De hecho yo más bien diría que la gran mayoría de los millonarios rusos provienen de este sector (aunque algunos además de eso fueran también miembros de la nomenklatura).

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por ciruiostar el Jue Sep 26, 2013 4:01 pm

    Es decir los comunistas que no eran comunistas, es interesante el hecho de que se hayan dormido en los laureles y no hayan atacado al mercado negro o mejor dicho no querían hacerlo esa estructura surgió por las deficiencias de la URSS a la hora de producir bienes de consumo y otros articulos de calidad, una demanda de la población va a ser satisfecha sea legalmente o no.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por Mijail Gorgachov el Mar Oct 08, 2013 7:07 am

    No Gorgachov tenia buenas intenciones para intentar sacar al país a flote ya que el país estaba destrozado y en una decadencia política social y económica por la
    guerra fría y por lo del desastre de Chernobyl pero también consiguió hacer una coexistencia pacifica con el EEUU ya que estaban a poco de una guerra nuclear que arrastraría al mundo entero y ademas puso el glasnost o transparencia que dio mas libertad a los ciudadanos de expresión y de religión e hizo que la prensa estuviera menos controlada.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por Chapaev el Mar Oct 08, 2013 9:38 am

    Y no te olvides de como antes de llegar a la presidencia, su actitud fue clave para evitar que los sindicatos soviéticos ayudaran a los mineros en su lucha con la Teacher.

    ¿como se podria justificar eso?

    ¿qué era lo mejor para los mineros?

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por NSV Liit el Mar Oct 08, 2013 1:20 pm

    Mijail Gorgachov escribió:No Gorgachov tenia buenas intenciones para intentar sacar al país a flote ya que el país estaba destrozado y en una decadencia política social y económica por la
    guerra fría y por lo del desastre de Chernobyl pero también consiguió hacer una coexistencia pacifica con el EEUU ya que estaban a poco de una guerra nuclear que arrastraría al mundo entero y ademas puso el glasnost o transparencia que dio mas libertad a los ciudadanos de expresión y de religión e hizo que la prensa estuviera menos controlada.
    Primero, cuando Gorbachov llega al poder el país no está destrozado, tenía problemas, naturalmente, pero no estaba destrozado ni de cerca. El país acabó destrozado después de las reformas de Gorbachov. En segundo lugar el desastre de Chernóbyl tuvo lugar DESPUÉS de la llegada al poder de Gorbachov (accidente de Chernóbyl: abril de 1986; llegada al poder de Gorbachov: marzo de 1985), y el programa de la perestroika surgió ANTES del accidente, así que en todo caso el accidente fue producto de las chapuzas que instauró Gorbachov.

    Lo que tu llamas coexistencia pacífica significa la destrucción del país y la supeditación de su política a los intereses norteamericanos. La glasnost lo que permitió fue que todo de sinvergüenzas pudieran inventarse libremente la historia, malinformar y tomarle el pelo a los ciudadanos, cosa que, por lo demás, sucede también en los países capitalistas. Por cierto, sus reformas no hicieron que la prensa estuviera menos controlada, lo que hicieron fue que la prensa estuviera más controlada por organizaciones extranjeras, multinacionales y otras empresas capitalistas, tal y como pasa en los paises que se hacen llamar democráticas pero que no son en realidad más que la dictadura del capital.

    Salud.


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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por Camarada Navarro el Miér Oct 09, 2013 9:28 pm

    Gorvachov fue un traidor, siguiendo las politicas revisionistas que se venian desarrollando desde 1956 con Jrushchov

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Dom Oct 27, 2013 11:51 pm

    Este vídeo es una aclaración de que Gorvachov junto a las potencias capitalistas, fueron los que produjeron la desintegración de la Unión Soviética, la potencia mundial socialista que ponía en peligro la permanencia de los países occidentales en el mercado mundial.


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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por CarlosMarx el Jue Feb 26, 2015 11:42 pm

    Tenía intenciones de solventar los problemas económicos y mejorar la situación de la URSS en vistas al 2000, productiva y democráticamente. El problema fue el contexto, la sociedad soviética no se adaptó a la rápida privatización y los problemas solo se agravaron. Eso conllevó a movimientos separacionistas en muchas repúblicas soviéticas (como las bálticas), y una crisis general, tanto económica, como productiva.

    La reforma política del '89 tampoco ayudó para nada, elementos totalmente reaccionarios tomaron el poder y desmembraron al país desde dentro.


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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por традиция el Vie Feb 27, 2015 12:07 am

    Gorvachov, sino fue un traidor (que también me caben aún dudas), solo fue un aprendiz de brujo que debiera de haber hecho sus experimentos con gaseosa.

    Un saludo

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por Hectito el Vie Feb 27, 2015 2:52 am

    Pobre Gorvachov, lo unico que queria era que el pueblo pudiera comer Pizza en libertad.


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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por ajuan el Vie Feb 27, 2015 3:08 am

    Mejorar la situacion de un pueblo privatizando y vendiendo un pais suena muy raro... tambien es raro que un pais se tenga que adaptar a privatizaciones, nunca termino bien eso... el neoliberalismo como cambio y mas de un pais socialista no tiene pinta de intentar ayudar.

    Aunque no este a de acuerdo, hay un informe de la CIA que declaraba a la URSS como autosuficiente en 1986  ... la reforma economica no era necesaria "practicamente". La "ayuda" fue una venta del pais no pretendia cambios verdaderamente socialistas. Dar concenciones tan salvajemente...

    Viendo el contexto historico podemos aun afirmar mas que fue el revisionismo quien destruyo desde adentro la URSS. El revisionismo deformo la teoria marxista y dejo vulnerable ideologicamente y politicamente a la URSS. Los reaccionarios y oportunistas ya estaban hace rato en el poder.

    Uno puede levantar una bandera Roja por años y ser un socialdemocrata emprendido, un pais puede llamarse URSS y no ser Socialista nos duela o no.

    Todo lo que yo digo esta debatido y ampliado por usuarios que la tienen mas clara como Shenin o NSV que recomiendo que lo lean.


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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por CarlosMarx el Vie Feb 27, 2015 3:33 am

    Mejorar la situacion de un pueblo privatizando y vendiendo un pais suena muy raro... tambien es raro que un pais se tenga que adaptar a privatizaciones, nunca termino bien eso... el neoliberalismo como cambio y mas de un pais socialista no tiene pinta de intentar ayudar.

    China creció bastante, Vietnam también. Y no solo económicamente sino en los respectivo a las condiciones de vida. La verdad ante todo. Claro que ellos planificaron todo mejor porque tuvieron más tiempo, mejor noción de la situación y la dirigencia política no cambió abruptamente.

    Aunque no este a de acuerdo, hay un informe de la CIA que declaraba a la URSS como autosuficiente en 1986  ... la reforma economica no era necesaria "practicamente". La "ayuda" fue una venta del pais no pretendia cambios verdaderamente socialistas. Dar concenciones tan salvajemente...

    A mí también me suena raro, de ser autosuficiente no se habría tenido que importar nada. Y las reformas no habrían tenido apoyo alguno por parte del Partido.

    Viendo el contexto historico podemos aun afirmar mas que fue el revisionismo quien destruyo desde adentro la URSS. El revisionismo deformo la teoria marxista y dejo vulnerable ideologicamente y politicamente a la URSS. Los reaccionarios y oportunistas ya estaban hace rato en el poder.

    Correcto, no hizo más que complicar las cosas.

    Uno puede levantar una bandera Roja por años y ser un socialdemocrata emprendido, un pais puede llamarse URSS y no ser Socialista nos duela o no.

    Todo lo que yo digo esta debatido y ampliado por usuarios que la tienen mas clara como Shenin o NSV que recomiendo que lo lean.

    Sí, y sí.

    Saludos.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por ajuan el Vie Feb 27, 2015 3:43 am

    CarlosMarx escribió:China creció bastante, Vietnam también. Y no solo económicamente sino en los respectivo a las condiciones de vida.
    Pero esos paises tambien tuvieron que hacer sacrificios ideologicos, es mas podriamos revisar si realmente siguen los pasos del marxismo, pero en otro hilo para no desvirtuar este.

    Correcto, no hizo más que complicar las cosas.
    Segun puedo ver, para mi mas que complicar fue el artifice de todo, fue la causa de todo lo que complico mas o menos las cosas en todo caso fueron los lideres que lo utilizaron los que aceleraron la desintegracion y o desaceleraron.

    Saludos camarada!


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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por KINGKONG141414 el Mar Jun 02, 2015 8:25 am

    operario escribió:Todo un leninista haciendo anuncios para Pizza Hut, donde es el gran libertador del pueblo porque ahora el pueblo ruso puede comer en esa cadena norteamericana.



    Evidentemente fue un caballo de Troya del imperialismo dentro del mayor estado socialista de la historia. Pero como han dicho debemos ser dialecticos y entender que los procesos no se dan por una unica persona, existen más factores, aunque indiscutiblemente gorbachov fue parte del proceso de hundimiento del PCUS y de la URSS.

    La perestroika y la glasnot fueron defendidas por el a capa y espada, pero ni era el único ni el creador único.
    Legalizacion de partidos y medios de comunicacion anticomunistas, proimperalialistas, subvencionados por el imperialismo norteamericano y por la OTAN, reestructuración de la economia, abandonando paulatinamente la economia planificada para su liberalizacion y la consiguiente p`rivatización de sectores claves...

    Traidor es poco.




    Que no se diga mas, este comentario y el video lo dice todo sobre Gorvachov.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por entropia el Lun Jun 08, 2015 11:46 am

    KINGKONG141414 escribió:
    operario escribió:Todo un leninista haciendo anuncios para Pizza Hut, donde es el gran libertador del pueblo porque ahora el pueblo ruso puede comer en esa cadena norteamericana.

    http://www.youtube.com/v/C9lvzzH0STw

    Evidentemente fue un caballo de Troya del imperialismo dentro del mayor estado socialista de la historia. Pero como han dicho debemos ser dialecticos y entender que los procesos no se dan por una unica persona, existen más factores, aunque indiscutiblemente gorbachov fue parte del proceso de hundimiento del PCUS y de la URSS.

    La perestroika y la glasnot fueron defendidas por el a capa y espada, pero ni era el único ni el creador único.
    Legalizacion de partidos y medios de comunicacion anticomunistas, proimperalialistas, subvencionados por el imperialismo norteamericano y por la OTAN, reestructuración de la economia, abandonando paulatinamente la economia planificada para su liberalizacion y la consiguiente p`rivatización de sectores claves...

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    Que no se diga mas, este comentario y el video lo dice todo sobre Gorvachov.

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