¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por bandadaroja el Mar Nov 08, 2011 12:41 am

    Buenas intenciones?. Por favor compa, Jrushov fue el ideólogo, el iniciador. Esta rata el que materializó todo el descalabro en la URSS y su re conversión capitalista-imperialista

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por Luchador Revolucionario el Dom Abr 01, 2012 3:33 pm

    sin duda gorbachev fue un traidor y un revisionista que destruyo claro con el apoyo del imperialismo mas de 80 años de esfuerzo por parte del pueblo ruso el gran estado de los obreros y campesinos hoy la rusia de hoy se ha convertido en lugar para las mafias la corrupccion el abuso de poder y el fraude electoral en donde les roban los votos al partido comunista de rusia sin duda gorbachev es simplemente un traidor a la causa del comunismo ahora vemos a gorbachev andando codo a codo con la elite y el jet set sin duda gorbachev es un traidor que nosotros los comunistas no le perdonamos

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por bandadaroja el Lun Abr 02, 2012 1:33 am

    Hendrysmarc

    Yo la verdad por lo que eh leido y lo que eh visto decir de Gorbachov lo ultimo que hubiera querido el era volver Capitalista el estado sovietico


    No sé en verdad si eres consciente de lo que dices o lo haces por desconocimiento. Gorbachov fue le materializador de todo el proyecto burgués empezado por Jrushov. Es el que en definitiva selló la bancarrota revisionista que abrió las puertas abiertamente al capitalismo y la desintegración de la URSS. Bueno, ya venía desintegrándose, quizá lo que hizo Gorbachov fue darle la “extrema unción”.

    Sobre sus “libertades de expresión” y la “apertura” son el corolario de la demanda burguesa en la ex URSS.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por PolloProletario16 el Lun Abr 02, 2012 4:24 pm

    Que se cargó a la URSS? Sí, que la URSS estaba totalmente atrasada en el tiempo? También, los tiempos cambian, y el comunismo se puede adaptar fácilmente a este mundo que corre tan rápido, de hecho, lo que hace falta ahora mismo en este mundo es más conciencia social entre el pueblo, más comunismo, pero más modernizado diría yo, la URSS hoy en día creo que podría aguantar fácilmente, además de que creo que la situación internacional le viene al dedo, pues la gente se ampara más en una idea que les garantiza que alguien va a pensar en ellos, pero bueno, para mí Gorbachov fue un pobre tonto que ha acabado siendo como Putin, sólo que con buena carita para las cámaras.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por komsomol97 el Lun Abr 02, 2012 6:41 pm

    Gorbachov en realidad creía que el comunismo se podía simpatizar con el capitalismo,sacó la perestroika,llegó Yeltsin subido al tanque borracho y ¡puff! la urss se disuelve de la nada. La perestroika fue el mayor error que hizo Gorby,se creía superior a Marx y Lenin juntos,quería hacer como China,y fijaos como está China convertida en un país con pinta de comunista pero por dentro más capitalista que Estados Unidos.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por komsomol97 el Lun Abr 02, 2012 6:44 pm

    plasmauricio escribió:Gorbachov siempre fue un socialdemócrata, sus propuestas y objetivos durante el gobierno eran las crear estados socialdemócratas.
    Y estaría demás decir que un verdadero socialista sentiría vergüenza del colapso soviético, sin embargo para prestarse a hacer un comercial de "pizza hut" resulta evidente que aquel remordimiento no existe, y que incluso siente orgullo.

    ¿¡Heil Gorbachov Evil or Very Mad affraid ?!
    :leninfacepalm:

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por LibertarioComunista el Miér Abr 04, 2012 7:35 pm

    ¿Gorbachov? ¿Social Demócrata? Tanto como Brant... Gorba apestaba a Cerdo Capitalista y si no mas muestra que lo que hizo tras la caída del Bloque soviético, encima mofándose de los comunistas.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por >G@RX< el Miér Abr 04, 2012 7:39 pm

    sucio traidor

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por soviet_chossrvik el Vie Jun 07, 2013 3:20 pm

    LibertarioComunista escribió:¿Gorbachov? ¿Social Demócrata? Tanto como Brant... Gorba apestaba a Cerdo Capitalista y si no mas muestra que lo que hizo tras la caída del Bloque soviético, encima mofándose de los comunistas.
    lo peor de ese video fueron los comentarios que me pude leer sobre todo del supuesto polaco que dice lo mal que se vivia en el comunismo, a estas alturas ni me sorprenderia que fuera gente pagada Mad

    por lo de gorbachov, si fue un traidor, si bien la URSS ya venia mal, era como un barco que se estaba hundiendo de a poco, lo que hizo gorbachov fue hacerle un agujero enorme para que se terminara de hundir mas rapido

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por SS-18 el Jue Jun 13, 2013 9:51 pm

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por chustas12 el Miér Ago 28, 2013 9:43 pm

    Gorbachov es una persona que no estuvo nunca preparada para gobernar, pues su personalidad era blanda donde las halla. Vinieron 4 listillos burgueses que le comieron la oreja con la perestroika y él, un cacho veleta como una casa, decidio cambiarse la chaqueta para evitar problemas.
    Traiciono, si. Se equivoco, tambien. Mala intención, lo desconozco.
    Pero por lo menos podia retractarse de su error el jambo!!

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Jue Ago 29, 2013 5:01 am

    Gorbachov, buenas intenciones? jajajajajajajajajaja, fue un revisionista traidor!!


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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por -Juancho- el Dom Sep 22, 2013 5:57 pm

    Creo que esto lo estamos observando desde un punto de vista subjetivo, porque él y su gobierno hundieron la URSS, pero no creo que sus ideas fuesen malas.

    Saludos!

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por Dzerjinskii el Dom Sep 22, 2013 6:53 pm

    AGIM POPA

    PERESTROIKA: ATAQUE FRONTAL CONTRA EL MARXISMO, LA REVOLUCIÓN Y EL SOCIALISMO (1)


    Los revisionistas han dejado caer todas sus máscaras. Ya no consideran necesario utilizar ni el término «marxismo-leninismo», ni las palabras «comunismo», «revolución» o «lucha de clases». La filosofía marxista-leninista ha sido sustituida por la filosofía de la perestroíka» llamada «nuevo pensamiento, que ha asumido el papel de una doctrina única y absoluta de la expiación del mundo actual y de la edificación del mundo futuro.

    Las calumnias contra el socialismo, sobre todo contra Stalin, y la denigración de toda victoria de la revolución están de moda para toda suerte de plumíferos, filósofos y escritores, que se han adelantado incluso a los anticomunistas más furibundos.
    El abanderado es el mismo Gorbachov, que realiza esta labor con gran celo en diferentes encuentros y reuniones, dentro y fuera del país.
    En noviembre de 1987, con motivo del 70 aniversario de la Revolución de Octubre, la plataforma que presentó era ecléctica, del agrado de todos.

    Al parecer, tal acción le fue necesaria para asegurar apoyo al nuevo camino, para neutralizar a sus adversarios.
    Así que habló demagógicamente. Mas el tiempo anda y con él Gorbachov, quien se ve obligado a dejar ver su verdadero rostro. Para esto escogió una tribuna de autoridad y a un auditorio selecto: la Asamblea General de la Organización de las Naciones
    Unidas. Allí planteó, más abiertamente que en otras ocasiones, su amplia plataforma teórico-filosófica, social y política de la interpretación de los procesos actuales y de la perspectiva del desarrollo mundial, presentándola como una nueva concepción con la que el mundo debe entrar en el siglo XXI.

    Gorbachov ha asumido unir en un todo las ideologías y las filosofías contrarías, haciendo de la Perestroika y del «nuevo pensamiento político» el denominador común de todas las clases, sistemas sociales, pueblos y naciones de la época actual. Exige que todo el mundo, los opresores y los oprimidos, tengan un nuevo pensamiento comun, una conciencia común o, como él la calificó, «conciencia del carácter común de nuestros destinos objetivos».

    En el fondo, bajo un nuevo ropaje se sirve en bandeja la vieja idea de los oportunistas de toda laya, la de la reconciliación de clases, que ha sido y sigue siendo el arma ideológica preferida de las clases opresoras y explotadoras para justificar y perpetuar la explotación y la opresión de los hombres del trabajo y de los pueblos. Estas prédicas, denunciadas hace tiempo por el marxismo-leninismo y rechazadas por toda la experiencia histórica mundial, son ofrecidas por Gorbachov como un nuevo descubrimiento, como una nueva ideología de la humanidad.

    Para dar a sus prédicas una «base objetiva», M. Gorbachov, a imagen y semejanza de sus antecesores oportunistas y revisionistas, desde Bernstein y Kautsky hasta Jruschov y compañía, se aferra a los cambios que se han operado en el mundo. «El mundo en que vivimos, dice en su discurso en la ONU, cambia radicalmente del de los comienzos e incluso de los mediados del siglo en curso, y sigue cambiando, al igual que todos sus elementos». Que en el mundo se han producido y se producirán cambios, esta es una verdad conocida que nadie pone en duda. Pero lo que Gorbachov calla es la cuestión: ¿Existen la opresión y la explotación? ¿Existen las clases con sus diversos intereses? ¿Existen la opresión nacional y la lucha por la independencia? ¿Existen el imperialismo y el capitalismo, el saqueo y la agresión por parte de éstos?

    Ni el desarrollo de la revolución técnico-científica, ni los problemas globales «de toda la humanidad», en los que tanto insiste Gorbachov, ni la aparición de las armas misilisticas nucleares han hecho al capitalismo y al imperialismo razonables, humanitarios ni amantes de la paz. Al contrario, la explotación capitalista y el saqueo de los pueblos por el imperialismo han alcanzado en nuestros días niveles sin precedentes. Y mientras prosigan esta explotación y este saqueo, la clase obrera y los pueblos no podrán transigir con ellos, sus anhelos de libertad e independencia, de justicia y progreso social y la lucha por hacerlos realidad jamás podrán desaparecer. Si bien la burguesía
    y los revisionistas pueden frenar por cierto tiempo el ímpetu revolucionario de las masas trabajadoras, no pueden en cambio extinguir sus aspiraciones y sus esfuerzos por una vida y un futuro mejores, por una nueva sociedad, en la que todos disfruten los frutos de su trabajo en libertad y en pie de igualdad.

    El objetivo de Gorbachov, que es el de todos los oportunistas y revisionistas, consiste en desvalorizar, en declarar caducas e inadecuadas para nuestra época la misión histórica del proletariado y las ideas del marxismo leninismo, de la revolución y de la liberación de los pueblos. Para él, el proletariado, su movimiento y su ideología ya no constituyen más la clase, el movimiento y la ideología que dan el tono a toda la vida de la sociedad humana y que determinan la tendencia fundamental de su desarrollo. Declara abiertamente que, en los cuatros puntos cardinales de globo, nuevos movimientos sociales y nuevas ideologías se están poniendo al frente de la historia. «La vida, prosigue, nos lleva a renunciar a los estereotipos y los puntos de vista caducos, porque sería ingenuo pensar que los problemas con que choca hoy la humanidad se pueden solucionar con medios y métodos aplicados o utilizados en el pasado» y aquí de lo que se trata es de la lucha de clases, de la revolución, que hoy, supuestamente, han dejado de constituir la fuerza motriz, la locomotora de la historia. Esta experiencia, producto de todo el desarrollo de la historia humana, según Gorbachov, corresponde a las prácticas y al mundo que han pasado y pasan a ser parte del pasado. Asimismo declara caducos y no válidos la Gran Revolución de Octubre, su experiencia, sus enseñanzas y su camino, porque «estamos ante un mundo diferente, para el que debemos buscar una vía diferente hacia el futuro». Pero era este mismo Gorbachov, quien hace tan sólo un año, en su discurso con motivo del 70 aniversario de esta Revolución, la consideraba «la esplendorosa hora del radiante amanecer de la humanidad». En dicho discurso afirmaba, y ahora se ve claramente que lo hacía por pura demagogia, que «1917 demostró que la opción entre el socialismo y el capitalismo es la única alternativa social de nuestra época, ya que en el siglo XX no puede haber progreso sin la transición socialista»; que «esta conclusión fundamental no tiene ahora menos valor que en la época en que la formuló Lenin», etc.

    Ahora Gorbachov ha descubierto una «nueva ley». Si la historia de los siglos y milenios pasados ha sido, debido a la incompatibilidad de intereses e ideologías contrarios, una historia de duras luchas y batallas de clases, que han abierto el camino al progreso social, hoy hemos entrado, dice él, en una nueva época en la que toda esa ley no es sino una reminiscencia del pasado, puesto que «el progreso ulterior del mundo es posible gracias a los esfuerzos por un consenso general humano», y puesto que «el nuevo orden mundial estará determinado por los intereses generales humanos», etc.

    Esta «nueva» filosofía de Gorbachov ha sido desenmascarada desde hace tiempo por Lenin y es rechazada por la propia realidad de nuestros días en todo el mundo. «Según la doctrina del socialismo, es decir del marxismo, -decía Lenin-, (...) la verdadera fuerza motriz de la historia es la lucha revolucionaria de las clases (...) Según la doctrina de los filósofos burgueses, la fuerza motriz del progreso es la solidaridad de todos los elementos de la sociedad (...) La primera doctrina es materialista; la segunda es idealista (...) La primera corrobora la práctica del proletariado (...) La segunda la táctica de la burguesía»

    Marchando sobre las huellas de Kautsky y tergiversando la realidad actual, Gorbachov difunde la falsa tesis de que «los desacuerdos y las contradicciones heredados del pasado se están reduciendo o desapareciendo», que, «a la par de las luchas, enemistades y escisiones entre los pueblos y países, otra corriente con causas igualmente objetivas emerge cada vez más: el proceso del surgimiento de un mundo integral e interdependiente. ¿sí, pues, según él, hoy no se debe, no es deseable hablar de contradicciones y antagonismo entre la clase obrera y la burguesía, entre pueblos oprimidos y países dependientes y el imperialismo, ni entre los dos sistemas sociales opuestos: el socialismo y el capitalismo, incluso tampoco entre las mismas potencias imperialistas. Todo esto, es decir, las contradicciones fundamentales que radican en los cimientos de nuestra época, ya pertenecen supuestamente al pasado o están transformándose en parte integrante e irreversible de él (¡!). Gorbachov hace llamamientos a que todos juntos, no sólo los diferentes Estados, sino también obreros y capitalistas, pueblos oprimidos e imperialistas, busquen «la vía que conduce a la preponderancia de la idea general humana del ilimitado número de fuerzas centrífugas».

    El Partido del Trabajo de Albania, los marxista-leninistas y los revolucionarios en todo el mundo, no pueden dejar de denunciar este lluevo paso traidor del actual cabecilla de los revisionistas soviéticos. «Nuestra lucha -ha señalado el camarada - Ramiz Alia- está dirigida contra las prédicas revisionistas de que supuestamente ha pasado para siempre la época de las batallas de clase, la época de las revoluciones y de las luchas de liberación nacional y se ha iniciado la época de la «armonía general», de la reconciliación de clases, de la colaboración entre las metrópolis capitalistas y los pueblos oprimidos»

    Está absolutamente claro adónde va semejante camino. Su objetivo es conservar intacto el statu qua, la situación actual, esto es, conservar intacto el dominio de la burguesía y del imperialismo. Ignorar, vender los intereses vitales de los trabajadores y de los pueblos, he aquí el precio de la traición que Gorbachov ofrece al imperialismo mundial a cambio de la garantía de un período de tranquilidad y colaboración para realizar su programa de modernización capitalista de la Unión Soviética por medio de la «perestroika» y la «glasnost».
    Es cierto que en el mundo actual han surgido un número de problemas que afectan a todos los hombres, los pueblos y los países y que requieren esfuerzos por parte de todos, acuerdos y colaboración de diferentes Estados, etc. Tales son la prevención del peligro de una nueva conflagración general, con la utilización de las armas nucleares o de las llamadas convencionales, la protección del medio ambiente de la contaminación causada por el desarrollo industrial caótico o por las pruebas de diferentes armas, la liquidación del profundo atraso y de la deplorable situación en zonas enteras del «tercer mundo» y otros por el estilo. La preocupación por la solución de dichos problemas, y las acciones enérgicas de la opinión mundial, de los pueblos, de las fuerzas progresistas y amantes de la libertad, de los gobiernos de diferentes países en torno a estas cuestiones son naturales, indispensables y de gran actualidad. Pero en aras de su solución no hay por qué negar la lucha de clases, la revolución, las aspiraciones de los pueblos a la independencia y a la soberanía nacional, como hace Gorbachov. No son las justas luchas de los trabajadores y de los pueblos por su liberación social y nacional las que impiden la solución de los problemas de toda la humanidad.

    Al contrario, aportan una contribución insustituible, porque están dirigidas contra las causas más profundas de dichos problemas. Estas causas radican en el régimen capitalista, en el imperialismo y su sistema colonial y neocolonial, en la naturaleza y la política saqueadora y agresiva del imperialismo mundial, sobre todo de sus dos principales bastiones actuales: el imperialismo americano y el socialímperialismo soviético. No son dogmas anticuados, como se complace Gorbachov en definirlos, sino una realidad viviente confirmada históricamente y que nuevos hechos confirman a diario. Sólo la desaparición de las profundas causas que han engendrado y mantienen vivos los problemas actuales de toda la humanidad llevará a la solución radical, cabal y definitiva de estos problemas.

    Gorbachov habla de la edificación de un «nuevo orden mundial». Dice expresamente que se trata de un «orden mundial único», del surgimiento de un «mundo integral", en el que el socialismo y el capitalismo se fundirían en un solo sistema. Esa es la conocida teoría de los ideólogos burgueses sobre «la convergencia y la integración de ambos sistemas». Nada nuevo hay aquí, salvo un total abandono del socialismo. Pero el marxismo-leninismo y la experiencia histórica internacional demuestran que, en la época actual, el progreso de la sociedad humana, condicionado por la acción de las leyes objetivas, marcha en una dirección rigurosamente definida, hacia la sustitución del sistema capitalista caduco con el sistema socialista, el cual representa un nivel nuevo, superior, del desarrollo de la sociedad humana, un orden social capaz de dar respuesta a todas las cuestiones del progreso y de afrontar todos los desafíos del tiempo. Representa el único régimen social con futuro, la única alternativa para acabar con la explotación del hombre por el hombre, con la subordinación de la mujer y con la opresión de algunas naciones por parte de otras, así corno la única vía para la solución real y definitiva de los problemas del género humano, por los que tanta preocupación muestra Gorbachov en sus declaraciones. Sólo sobre esta base, sobre la base del régimen social socialista y comunista se puede hablar seriamente de un mundo único e integral del futuro.

    Si en la Unión Soviética y en otros países socialistas se han producido procesos regresivos, profundas crisis económicas y fuertes conmociones sociales, acciones burocráticas e infracciones de la democracia; si han surgido capas privilegiadas y fenómenos de corrupción y degeneración de los cuadros, etc., de ello no es culpable el sistema socialista, sino el curso revisionista adoptado por los dirigentes de dichos países. El socialismo, como teoría y régimen social, posee inagotables capacidades de desarrollo y progreso, para dar solución correcta a todos los problemas que surgen, para crear una verdadera igualdad y una democracia efectiva para el pueblo, para asegurar un desarrollo multilateral del hombre.

    Mas los revisionistas han perdido la confianza en el socialismo, en sus posibilidades y sus fuerzas creadoras, por eso están abandonándolo de palabra y de obra, atacándolo por todos los medios y ensalzando los valores del régimen burgués, los métodos capitalistas de organización y dirección, como salida del atolladero en que se han metido. Y está claro que la integración en el capitalismo dentro del país no puede dejar de plantear como alternativa la integración en el sistema capitalista a nivel mundial, a fin de crear el llamado «mundo único e integral».

    El ataque frontal emprendido por Gorbachov en la ONU contra el marxismo-leninismo, la revolución, la lucha de los pueblos, el socialismo y el comunismo, no podía dejar de ser saludado con entusiasmo, como efectivamente ocurrió, por el gran capital internacional y todas las fuerzas reaccionarias del mundo, porque sus conceptos y teorías son los mismos que ha predicado y predica la burguesía mundial. Con la aparición de la «perestroika» y del «nuevo pensamiento político», se crean posibilidades de revitalizar y poner de nuevo en circulación las filosofías contrarrevolucionarias y antisocialistas en nuevas formas.

    La nueva filosofía que el dirigente soviético presentó en las Naciones Unidas tiende a alejar a los pueblos y a las fuerzas revolucionarias y progresistas del camino de la revolución y del progreso social, suscitar en éstos ilusiones, pesimismo histórico y sumisión.
    La lucha contra esta filosofía es lucha contra la política y la estrategia de la superpotencia socialimperialista soviética, es la lucha contra la corriente más peligrosa del revisionismo moderno, por la defensa de los fundamentos del marxismo-leninismo, de la revolución y de la alternativa socialista del actual desarrollo mundial. Por esta vía revolucionaria de lucha intransigente contra el revisionismo moderno de todo tipo, ha marchado el Partido del Trabajo de Albania, y marchará consecuentemente también en el futuro.

    Como ha señalado el camarada Enver Hoxha, nuestro Partido ha rechazado resueltamente las tesis y puntos de vista burgués-oportunistas sobre la etapa actual del proceso histórico mundial, que niegan la revolución y defienden la explotación capitalista, y ha recalcado con fuerza que «ningún cambio en el desarrollo del capitalismo y del imperialismo justifica las invenciones y las mentiras revisionistas», que «la crítica de principios y el continuo desenmascaramiento de las teorías antirrevolucionarias y anticomunistas son indispensables para defender el marxismo-leninismo, para llevar adelante la causa de la revolución y de los pueblos, para, demostrar que la teoría de Marx, Engels, Lenin y Stalin se mantiene siempre joven, y es brújula infalible para las victorias futuras»

    (1) Articulo de Agim Popa profesor de la Universidad “Enver Hoxha” de Tirana. Publicado en la revista “Albania Hoy” en español, número 1 de 1989.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por ciruiostar el Lun Sep 23, 2013 4:20 am

    Bueno realmente lo que hizo Gorbachov fue poner un solo grano de arena y todo el Imperio Soviético se derrumbo, la verdad eso demuestra un fracaso enorme de una estructura que no se sostenía sino a punta de linchamientos como sugería el camarada Stalin una existencia brutal reconozco sus meritos sin duda, pero quedan eclipsados por sus sombras que sea el Comunismo el menor de los males no lo hace realmente bueno eso hay que tenerlo presente y la sombra que proyecto la URSS sobre el comunismo fue lo que realmente lo vacio y lo hizo desagradable para los pueblos en donde impero.

    Hablan mucho de imperialismo pero ninguno de ustedes ha dicho que es imperio eso es una falta muy grave para unos tipos que se dicen revolucionarios.

    Aquí les dejo algo de información al respecto:

    http://www.laeditorialvirtual.com.ar/pages/eldesafio/paginas/Capitulo21.htm

    http://www.denesmartos.com.ar/index.html

    El tipo es un Húngaro radicado en Argentina no estoy de acuerdo en todo pero su información es importante.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por NSV Liit el Lun Sep 23, 2013 11:47 am

    Pues totalmente en desacuedo con lo que afirmas, camarada Ciruiostar,

    en primer lugar Gorbachov no puso un grano de arena, sino en todo caso un alud (la economía se fue al garete por sus reformas, le quitó toda la autoridad a las instituciones de planificación, promov¡ó el antisovietismo, introdujo reformas capitalistas en el país). Una cosa es que haya que explicar por qué Gorbachov pudo hacer todo eso, que naturalmente es algo que no depende de una persona, sino que tiene relacción con los problemas de la URSS originados bastante antes de Gorbachov, y otra decir que solo puso un grano de arena. No, no puso un granito de arena.

    Decir que el sistema soviético se sostenía a punta de linchamientos es hacer caso a la propaganda capitalista sobre la URSS no a los hechos. Pensar que la URSS no tenía enemigos o que no había gente interesada en que cayera y actuándo en consecuencia también lo es (ya sé que esto no lo has dicho, pero lo estás suponiendo, porque si aceptamos que esa gente existe, también está claro que hay que luchar contra ella de alguna manera).

    ciruiostar escribió:(...) pero quedan eclipsados por sus sombras que sea el Comunismo el menor de los males no lo hace realmente bueno eso hay que tenerlo presente y la sombra que proyecto la URSS sobre el comunismo fue lo que realmente lo vacio y lo hizo desagradable para los pueblos en donde impero.
    El problema es que para analizar los "errores" habrá que tener en cuenta las circunstancias en las que se producen las cosas. Porque resulta que muchos de los "errores" no son errores sino simplemente respuestas a situaciones complejas y brutales de por sí, que condicionan todo lo demás. Decir que la sombra que proyectó la URSS es lo que vació el comunismo es injusto y además falso. Esas supuestas sombras, son producto principalmente de las circunstancias brutales que hubo que afrontar. Si crees que se puede construir un socialismo perfecto y maravilloso cuando las potencias capitalistas te han destrozado el país de arriba a abajo, estás muy equivocado. Solo que la URSS fue destrozada no una, sino dos veces (en la Guerra Civil y en la Segunda Guerra Mundial). Si crees que en un país en el que mueren 40-50 millones de personas por la intervención extranjera y es reducido casi a la Edad Media (véase los efectos de la Guerra Civil) y que de ahí vamos a construir un socialismo "de libro" (un socialismo que además no existe), pues no es cierto. Y a pesar de todo fíjate en los grandes logros de la URSS, que demuestran que el socialismo es muy superior al capitalismo.




    http://www.laeditorialvirtual.com.ar/pages/eldesafio/paginas/Capitulo21.htm

    http://www.denesmartos.com.ar/index.html

    El tipo es un Húngaro radicado en Argentina no estoy de acuerdo en todo pero su información es importante.
    Pues yo solo he echado un vistazo al texto que tiene sobre Katyn y el señor dice chorradas y no tiene ni puñetera idea de lo que dice. No sé que dirá en otros textos, pero el de Katyn es simplemente basura (y además miente descaradamente).

    Por ejemplo:


    El 13 de Abril de 1990, cincuenta años después de la masacre, Boris Yeltsin oficialmente admitió la responsabilidad de la Unión Soviética en el crimen de Katyn y el 14 de Octubre de 1992, le envió al presidente polaco Lech Walesa los archivos secretos del caso.

    Y después vinieron dos décadas durante las cuales de todo esto no se mencionó casi absolutamente nada.
    ¿Cómo que no se ha mencionado absolutamente nada sobre esto durante dos décadas? Eso es simplemente mentira. Si el tipo ese no lee la prensa, ni ve la televisión es su problema.

    Pero además:


    La famosa "memoria" parece no funcionar para hechos como éste. ¿Cuántos de ustedes oyeron hablar de Katyn? ¿Cuántos de ustedes sabían en absoluto acerca de la existencia de Katyn? ¿Cuántos de ustedes sabían lo que realmente sucedió en Katyn?
    Pues mucha gente ha oído hablar de Katyn. De lo que no ha oído mucha gente es de Tuchola, ¿a que tú no lo has oído? ¿a que ese tal Dénes tampoco? (Tuchola, donde los polacos mataron de hambre y sed a unos 70 mil prisioneros soviéticos tras la Guerra Civil Rusa).


    Por cierto, ¿cuántos han oído hablar de las matanzas de polacos en Volynia, mucho más graves que Katyn? ¿Cuántos han oído hablar del Katyn(Jotin) bielorruso (en el que los nazis arrasaron varios pueblos hasta los cimientos)? ¿Cuántos han oído hablar de las armas químicas usadas por los ingleses en Rusia contra los bolcheviques durante la Guerra Civil? ¿Cuántos saben que Katyn es un invento de la propaganda nazi? ¿Cuántos saben que el Holodomor no es genocidio ni nada parecido? ¿cuántos saben que los datos demográficos muestran la falsedad del Holodomor y de los supuestos crímenes de Stalin?

    Esto ya es de risa:

    Pero claro. Al Nuevo Orden Mundial no le importa la memoria de los polacos.
    Ni al gobierno polaco, ni al tal Dénes Martos tampoco le importa una mierda. Si le importara estaría escribiendo de cómo los ultranacionalistas ucranianos (esos que han manipulado el asunto del Holodomor y lo han convertido en un "genocidio"), masacraron a decenas de miles de polacos en Volynia poco después de lo de Katyn (y mataron a muchos más de los que murieron en Katyn, además de que hablamos de gente inocente, en Katyn la mayoría de las víctimas no eran inocentes, eran la clase dirigente polaca, culpable de los crímenes del gobierno polaco en los años 20-30 contra soviéticos, lituanos, bielorrusos, ucranianos y otros pueblos y minorías étnicas). Pero es que a ese señor (ni al gobierno polaco) no le importan los polacos, le importa la propaganda y como buen anticomunista manipula y miente.

    Y por cierto, ¿le importa una mierda a este señor la memoria de los bielorrusos? Esos que eran perseguidos brutalmente por los polacos en los años 20-30 (sí, por esos mismos que luego murieron en Katyn).

    Pero bueno, alguien que es capaz de llamar "revolución" a lo que fue un intento de golpe de estado fascista (Hungría, 1956), no tiene la menor credibilidad. Y esto lo dice un español residente en Hungría.

    En fin...

    Un saludo.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por JuanmaVP el Lun Sep 23, 2013 12:10 pm

    ¡Chapo NSV Liit!

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por ciruiostar el Lun Sep 23, 2013 2:57 pm

    NSV Liit escribió:Pues totalmente en desacuedo con lo que afirmas, camarada Ciruiostar,

    en primer lugar Gorbachov no puso un grano de arena, sino en todo caso un alud (la economía se fue al garete por sus reformas, le quitó toda la autoridad a las instituciones de planificación, promov¡ó el antisovietismo, introdujo reformas capitalistas en el país). Una cosa es que haya que explicar por qué Gorbachov pudo hacer todo eso, que naturalmente es algo que no depende de una persona, sino que tiene relacción con los problemas de la URSS originados bastante antes de Gorbachov, y otra decir que solo puso un grano de arena. No, no puso un granito de arena.

    Decir que el sistema soviético se sostenía a punta de linchamientos es hacer caso a la propaganda capitalista sobre la URSS no a los hechos. Pensar que la URSS no tenía enemigos o que no había gente interesada en que cayera y actuándo en consecuencia también lo es (ya sé que esto no lo has dicho, pero lo estás suponiendo, porque si aceptamos que esa gente existe, también está claro que hay que luchar contra ella de alguna manera).

    ciruiostar escribió:(...) pero quedan eclipsados por sus sombras que sea el Comunismo el menor de los males no lo hace realmente bueno eso hay que tenerlo presente y la sombra que proyecto la URSS sobre el comunismo fue lo que realmente lo vacio y lo hizo desagradable para los pueblos en donde impero.
    El problema es que para analizar los "errores" habrá que tener en cuenta las circunstancias en las que se producen las cosas. Porque resulta que muchos de los "errores" no son errores sino simplemente respuestas a situaciones complejas y brutales de por sí, que condicionan todo lo demás. Decir que la sombra que proyectó la URSS es lo que vació el comunismo es injusto y además falso. Esas supuestas sombras, son producto principalmente de las circunstancias brutales que hubo que afrontar. Si crees que se puede construir un socialismo perfecto y maravilloso cuando las potencias capitalistas te han destrozado el país de arriba a abajo, estás muy equivocado. Solo que la URSS fue destrozada no una, sino dos veces  (en la Guerra Civil y en la Segunda Guerra Mundial). Si crees que en un país en el que mueren 40-50 millones de personas por la intervención extranjera y es reducido casi a la Edad Media (véase los efectos de la Guerra Civil) y que de ahí vamos a construir un socialismo "de libro" (un socialismo que además no existe), pues no es cierto. Y a pesar de todo fíjate en los grandes logros de la URSS, que demuestran que el socialismo es muy superior al capitalismo.




    http://www.laeditorialvirtual.com.ar/pages/eldesafio/paginas/Capitulo21.htm

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    El tipo es un Húngaro radicado en Argentina no estoy de acuerdo en todo pero su información es importante.
    Pues yo solo he echado un vistazo al texto que tiene sobre Katyn y el señor dice chorradas y no tiene ni puñetera idea de lo que dice. No sé que dirá en otros textos, pero el de Katyn es simplemente basura (y además miente descaradamente).

    Por ejemplo:


    El 13 de Abril de 1990, cincuenta años después de la masacre, Boris Yeltsin oficialmente admitió la responsabilidad de la Unión Soviética en el crimen de Katyn y el 14 de Octubre de 1992, le envió al presidente polaco Lech Walesa los archivos secretos del caso.

    Y después vinieron dos décadas durante las cuales de todo esto no se mencionó casi absolutamente nada.
    ¿Cómo que no se ha mencionado absolutamente nada sobre esto durante dos décadas? Eso es simplemente mentira. Si el tipo ese no lee la prensa, ni ve la televisión es su problema.

    Pero además:


    La famosa "memoria" parece no funcionar para hechos como éste. ¿Cuántos de ustedes oyeron hablar de Katyn? ¿Cuántos de ustedes sabían en absoluto acerca de la existencia de Katyn? ¿Cuántos de ustedes sabían lo que realmente sucedió en Katyn?
    Pues mucha gente ha oído hablar de Katyn. De lo que no ha oído mucha gente es de Tuchola, ¿a que tú no lo has oído? ¿a que ese tal Dénes tampoco? (Tuchola, donde los polacos mataron de hambre y sed a unos 70 mil prisioneros soviéticos tras la Guerra Civil Rusa).


    Por cierto, ¿cuántos han oído hablar de las matanzas de polacos en Volynia, mucho más graves que Katyn? ¿Cuántos han oído hablar del Katyn(Jotin)  bielorruso (en el que los nazis arrasaron varios pueblos hasta los cimientos)? ¿Cuántos han oído hablar de las armas químicas usadas por los ingleses en Rusia contra los bolcheviques durante la Guerra Civil? ¿Cuántos saben que Katyn es un invento de la propaganda nazi? ¿Cuántos saben que el Holodomor no es genocidio ni nada parecido? ¿cuántos saben que los datos demográficos muestran la falsedad del Holodomor y de los supuestos crímenes de Stalin?

    Esto ya es de risa:

    Pero claro. Al Nuevo Orden Mundial no le importa la memoria de los polacos.
    Ni al gobierno polaco, ni al tal Dénes Martos tampoco le importa una mierda. Si le importara estaría escribiendo de cómo los ultranacionalistas ucranianos (esos que han manipulado el asunto del Holodomor y lo han convertido en un "genocidio"), masacraron a decenas de miles de polacos en Volynia poco después de lo de Katyn (y mataron a muchos más de los que murieron en Katyn, además de que hablamos de gente inocente, en Katyn la mayoría de las víctimas no eran inocentes, eran la clase dirigente polaca, culpable de los crímenes del gobierno polaco en los años 20-30 contra soviéticos, lituanos, bielorrusos, ucranianos y otros pueblos y minorías étnicas). Pero es que a ese señor (ni al gobierno polaco) no le importan los polacos, le importa la propaganda y como buen anticomunista manipula y miente.

    Y por cierto, ¿le importa una mierda a este señor la memoria de los bielorrusos? Esos que eran perseguidos brutalmente por los polacos en los años 20-30 (sí, por esos mismos que luego murieron en Katyn).

    Pero bueno, alguien que es capaz de llamar "revolución" a lo que fue un intento de golpe de estado fascista (Hungría, 1956), no tiene la menor credibilidad. Y esto lo dice un español residente en Hungría.

    En fin...

    Un saludo.
    Bueno gracias camarada la verdad quería una opinión respecto al tipo ese, cuando hable de Gorbachov me refería que a lo que hiso a términos comparativos fue poner un grano de arena y todo se derrumbo, no me refería a que no haya hecho casi nada no me mal entiendas.

    Si sobre el tema de la mala imagen hay que decirlo no ha sido lo mejor porque los comunistas de la URSS no parecían ser muy hábiles en el manejo de los medios, como que no entendían lo que son las guerras mediáticas de propaganda no ingeniaron mecanismos de contraataque.

    En cuanto al tema de Holodomor desde hace tiempo se que es propaganda nazi muchas de las imágenes mostradas son de Estados Unidos durante la brutal sequia que creó la gran cuenca del polvo que produjo hambrunas en las grandes llanuras. En Ucrania si hubo muertos pero fue por una sequía mas el trabajo de los kulak.

    Lo de los polacos también lo sé, por ahí anda una imagen de propaganda que me gusto donde aparece Polonia como un cerdo en brazos.

    No estoy sacando de contexto donde ocurrieron esos desastres, pero muchos no saben ese contexto de ahí la mala imagen manipulada por "Occidente" (Que realmente no existe).

    Una cosa rara sobre la URSS era esa complicada relación entre el Estado Soviético y el partido, nominalmente el máximo cargo era el de presidente del Soviet Supremo pero quien realmente mandaba era el secretario de partido comunista, el partido parecía tener una estructura de enredadera en torno al estado que lo atrofiaba creo que aquí está la clave de la caída, no era un problema económico lo que tenía la URSS si no un problema político, la estructura política sumamente intrincada y burocrática al existir dos estructuras paralelas enredadas entre sí engendraba una fuerte corrupción, ineficiencia administrativa en un país donde el estado es el principal motor económico producía desabastecimiento y direccionar recursos a cosas innecesarias en ese momento como al aparato militar industrial fue durante mucho tiempo erosionando las bases de apoyo al régimen y en el punto álgido salió Gorbachov una sola movida de mano y el edificio se derrumbo.

    El problema aquí está en el partido siempre lo eh considerado un problema es una estructura que se presta demasiado a la corrupción lo mejor sería eliminarlo y en su lugar usar al sistema de universidades para formar a los dirigentes del país.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por Dzerjinskii el Lun Sep 23, 2013 8:10 pm

    NSV Liit escribió: en primer lugar Gorbachov no puso un grano de arena, sino en todo caso un alud (la economía se fue al garete por sus reformas, le quitó toda la autoridad a las instituciones de planificación
    No creo que las fuentes en las que abreva “curiosear” sean las adecuadas para hacer un análisis de la restauración capitalista en la URSS. Pero sí sé que los intentos por usar de chivo expiatorio a Gorbachev y con esto intentar salvar a la era Jruschov-Breznev es un ejercicio, en el mejor de los casos, solo nostálgico que no ayuda en nada a clarificar la cuestión.

    Solo por tomar el punto que tú has dado como ejemplo, es completamente falsa la afirmación de que es durante la era Gorbachev cuando se “hecha un alud de arena” sobre la planificación y el control central de la economía. Este fue un proceso iniciado por Jruschov y Brezhnev que fueron los que dieron el golpe principal y luego solo quedo continuar y profundizar ante los hechos consumados y ante el caos que dejo esa “economía mixta” la que al estancarse y podrirse, necesitaba “blanquearse” “sincerarse” y apoyarse ya sobre una legislación completamente capitalista. Eso es lo que intento Gorbachev pero ya ni su "uskoréniye" y ni la "glásnost" eran suficientes. La presión acumulada por la esclerotización económica dejada por Jruschov y Brezhnev era tal, que el capitalismo puro y duro del libre mercado al estilo occidental los desbordó. La vieja burocracia del Partido revisionista y los cientos de miles de administradores parásitos no pudieron preservar más el capitalismo de Estado que tan cómodos les permitía vivir.

    La defensa de la historia de la URSS y el campo socialista ante las falacias y tergiversaciones de la propaganda burguesa no justifican la nostalgia y menos la idealización de una URSS que lejos estaba de ser la continuadora de la Revolución de octubre y la guerra contra los nazis.

    Fijate de que fechas son las medidas para eliminar la planificación central:



    La abolición de la planificación económica centralizada


    Uno de los rasgos esenciales de la sociedad socialista consiste en que la producción se planifica con base en los intereses de los trabajadores. Sin embargo, desde 1955, sólo dos años después de la muerte de Stalin, los economistas revisionistas, como Evsei Liberman, escribían en publicaciones soviéticas sobre la “necesidad” de liberar la economía de la “excesiva” dirección centralizada y de dar mayor libertad a los directores de las empresas para que decidan qué y cuánto deben producir las empresas a su cargo:

    “Estas deficiencias en el manejo económico deben ser eliminadas... desarrollando la iniciativa económica y la independencia de las empresas” (E.G. Liberman:“Cost Accounting and Material Encouragement of Industrial Personnel”, en Voprosy Ekonomiki N° 6, 1955)

    Para setiembre 1965, la tesis básica de Liberman había sido adoptada por el Comité Central del Partido Comunista:

    “El trabajo de las empresas está regulado por numerosos índices que restringen la independencia y la iniciativa de su personal, y reducen su sentido de la responsabilidad para mejorar la organización de la producción. Se ha considerado conveniente poner fin a las excesivas regulaciones de la actividad de las empresas y reducir el número de índices del plan exigido a las empresas desde arriba” (C.C., CPSU: Decision “On Improving Management of Industry...”, en The Soviet Economic Reform: Main Features and Aims, Moscow, 1967, p. 147).

    “Para fomentar la independencia económica y la iniciativa de las empresas, se ha reducido al mínimo el número de tareas de acuerdo al plan asignadas por los ministerios y departamentos a las empresas.” (A.N. Yefimov: “Long-Term Plans and Scientific Forecasts” en Soviet Economic Reforms: Progress and Problems, Moscow, 1972, p. 16).

    De hecho, los “índices” bajo la “reforma económica” cesaron de ser directivas que obligaban a las empresas y se convirtieron en simples "guías” que las empresas podían adoptar o no según su elección:

    “Las cifras de control serán entregadas a las empresas, no como directivas precisas, sino como guías para elaborar sus planes.” (E.G. Liberman: “Plan, Direct Ties and Profitability”, en Pravda, 21 de noviembre de 1965).

    De este modo, mientras las empresas eran transferidas al sistema “reformado”, ellas procedían, en la práctica, a planificar su propia producción, decidiendo incluso los tipos y las calidades de las mercancías a producir:

    “Ahora estas empresas [es decir, aquellas que trabajan bajo el sistema reformado - WWB] elaboran, ellas mismas, sus planes de producción”. (V. Sokolov, M. Nazarov & N. Kozlov: “The Firm and the Customer”, en Ekonomicheskaya Gazeta, 6 de enero de 1965).

    “Las empresas deciden qué gama de bienes producirán en términos de cantidades físicas y de valor total de ventas. y otros indicadores económicos”. (B.I. Braginsky: “Planning and Management in the Soviet Economy”, en The Soviet Planned Economy, Moscow, 1974, p. 125-26).

    Este sistema fue conocido eufemísticamente como:

    “planificación desde abajo” (R. Belousov: “The Chief Thing is Economic Effectiveness”, en Pravda, 13 de noviembre de 1964).

    Bajo este sistema, el Estado puede influir en la economía, no directamente a través de directivas económicas, sino sólo indirectamente por medio de “instrumentos de política económica” usados por el Estado en los países capitalistas ortodoxos:

    “El intento de ampliar el uso de instrumentos de política económica y del estímulo económico en la planificación es una bienvenida reacción contra el concepto administrativo de un plan.” (L. Alter: “Incentives must be linked with the Long-Term Planning of an Enterprise”, en Voprosy Ekonomiki N° 11, 1962).
    Fuente: https://docs.google.com/file/d/0ByP565N0sPRSVjZUcFlfWUVnRDA/edit?pli=1


    Saludos.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por ciruiostar el Lun Sep 23, 2013 9:13 pm

    En eso que mencionas Gorbi solo elimino lo que quedaba del ministerio de planificación y el resto más que conocido.

    Era la época de los chicago boys esos sicarios criados por Milton Friedman y George Soros de los que se rodeo Gorbi, ellos le dieron al URSS el puntapié que hacía falta pero esa pudrición es de larga data y como mencionas mis fuentes no son las mejores porque no voy a leer los papeles de las maravillas de la URSS, la teoría comunista es una cosa y el socialismo real otra muy distinta quitémosle la mística y veamos como realmente funciona en la práctica, las teorías son meras ideas los canon son llevar esas ideas a la realidad y ahí se comprueba o descarta una teoría o parte de la misma.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por Dzerjinskii el Lun Sep 23, 2013 9:34 pm

    ciruiostar escribió:En eso que mencionas Gorbi solo elimino lo que quedaba del ministerio de planificación y el resto más que conocido.

    Era la época de los chicago boys esos sicarios criados por Milton Friedman y George Soros de los que se rodeo Gorbi, ellos le dieron al URSS el puntapié que hacía falta pero esa pudrición es de larga data y como mencionas mis fuentes no son las mejores porque no voy a leer los papeles de las maravillas de la URSS, la teoría comunista es una cosa y el socialismo real otra muy distinta quitémosle la mística y veamos como realmente funciona en la práctica, las teorías son meras ideas los canon son llevar esas ideas a la realidad y ahí se comprueba o descarta una teoría o parte de la misma.
    Si no estas dispuesto a leer las fuentes de que se dispone y hacer el ejercicio de identificar que hay entre líneas y contextualizar cada tema cruzando fuentes y datos, no se que clase de análisis científico puedes llegar a hacer sobre la restauración del capitalismo en la URSS. Desprecias "las teorías" pero al mismo tiempo reduces todo a que los "chicago boys rodearon a Gorby"... Sin dudas la propaganda revisionista distaba mucho de la realidad, igual que la propaganda burguesa. Pero los debates entre revisionistas y los esfuerzos por disfrazar la restauración con palabras "marxistas" ya son toda una fuente en si mismo que a un observador inteligente le dice mucho.

    Este hilo empezó mal y termina peor. Es entupido preguntar por "las buenas intenciones" de un personaje y es aun más entupido atribuir la restauración del capitalismo al Gorbachov rodeado por supuestos "Chicago boys".

    Es inútil esforzarse por dar una respuesta elaborada. Todo se tapa con masajes posteados al pasar sin la menor reflexión por lo que se está diciendo, mientras el revisionismo usa esto para escapar y camuflarse en el caos, luego de inocular su veneno. Todo un clásico de AC.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por ciruiostar el Lun Sep 23, 2013 9:46 pm

    Bueno viejo la historia nunca es lo que paso es lo que alguien dice que paso y para creerla dependerá de dos cosas quien la dijo y de dónde vienes cada quien ve bajo un cristal distinto.

    No. no le estoy atribuyendo solo a esos personajes son mil y un variables ni siquiera los historiadores mas imparciales te darán una respuesta definitiva por que eso hasta la fecha no existe.

    Y cuando me hablas de fuente hay miles no esperes que sea un catedrático y te de un análisis profundo y absoluto falta mucha información lo máximo que alguien te puede dar aquí son unas conclusiones basadas en la limitada información de la que dispone por este medio, la internet no es ilimitada ni absoluta.




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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por ciruiostar el Lun Sep 23, 2013 9:48 pm

    Quieres la maldita verdad o por lo menos aproximarte a ella ve a Rusia y pregúntale a los rusos su opinión directamente.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por NSV Liit el Mar Sep 24, 2013 12:10 am

    Dzerjinskii escribió:
    NSV Liit escribió: en primer lugar Gorbachov no puso un grano de arena, sino en todo caso un alud (la economía se fue al garete por sus reformas, le quitó toda la autoridad a las instituciones de planificación
    No creo que las fuentes en las que abreva “curiosear” sean las adecuadas para hacer un análisis de la restauración capitalista en la URSS. Pero sí sé que los intentos por usar de chivo expiatorio a Gorbachev y con esto intentar salvar a la era Jruschov-Breznev es un ejercicio, en el mejor de los casos, solo nostálgico que no ayuda en nada a clarificar la cuestión.
    Para variar, ya estamos malinterpretando lo que se escribe, empieza a cansar un poco, camarada Dzerjinskii, que siempre acabamos igual... Sería de agradecer que la próxima vez que critiques un comentario mío sea una crítica justa y razonable sobre lo que he afirmado, no sobre lo que tú te has creído que yo he afirmado, basandote en una mala comprensión de lo escrito.

    ¿Dónde se ha usado a chivo expiatorio a Gorbachov? ¿Por qué te quedas con la primera frase y te olvidas de la siguiente? (esa en la que digo: Una cosa es que haya que explicar por qué Gorbachov pudo hacer todo eso, que naturalmente es algo que no depende de una persona, sino que tiene relacción con los problemas de la URSS originados bastante antes de Gorbachov, y otra decir que solo puso un grano de arena). Y además te olvidas del contexto en el que he escrito, que es una contestación a la afirmación concreta de una persona, no un análisis sobre las causas de la caída de la URSS.


    Solo por tomar el punto que tú has dado como ejemplo, es completamente falsa la afirmación de que es durante la era Gorbachev cuando se “hecha un alud de arena” sobre la planificación y el control central de la economía.
    A ver si entendemos lo que se lee, yo no he dicho que Gorbachov echara un alud de arena sobre la planifiación, sino que Gorbachov fue un alud (lógicamente entiéndase su actividad general) y he puesto varios ejemplos de su política que fueron catastróficos. Por ejemplo su política sobre la planificación. Que los ataques contra la planificación habían empezado antes, pues claro que sí, y la última estocada se la dio Gorbachov (si no recuerdo mal en 1987, aunque hablo de cabeza).




    Este fue un proceso iniciado por Jruschov y Brezhnev que fueron los que dieron el golpe principal y luego solo quedo continuar y profundizar ante los hechos consumados
    Ya sé que el proceso lo inciaron Jruschov primer y Brezhniev siguió temporalmente con él (temporalmente porque Brezhniev lo detuvo). De hecho por eso iba mi comentario de "tiene relacción con los problemas de la URSS originados bastante antes de Gorbachov", que parece ser que no te has leído. Pero es que te olvidas de que no se está discutiendo de las causas de la caída de la URSS, sino de que alguien ha minimizado el papel de Gorbachov y estoy criticando eso.


    Respecto a la opinión de Bland, ya la conocía y de hecho discutí sobre el tema con el camarada RDC (aquí y en las páginas siguientes: http://www.forocomunista.com/t858p350-problemas-de-la-experiencia-socialista-en-la-urss

    Lo que me cuentas sobre la planificación ya me lo sé. En Rusia lo llaman periodo de reformas de Kosiguin (aunque en Occidente las llamen reformas de Liberman) y tuvieron lugar entre 1965 y 1970 y en 1970-71 fueron paralizadas (cosa que pasas por alto, también lo hace el bueno de Bland). La planificación no acabó en los años 70 sino en 1987-88, debido a las reformas de Gorbachov.


    De hecho, los “índices” bajo la “reforma económica” cesaron de ser directivas que obligaban a las empresas y se convirtieron en simples "guías” que las empresas podían adoptar o no según su elección:

    “Las cifras de control serán entregadas a las empresas, no como directivas precisas, sino como guías para elaborar sus planes.” (E.G. Liberman: “Plan, Direct Ties and Profitability”, en Pravda, 21 de noviembre de 1965).
    No hombre, no. No manipulemos. El texto de Líberman no dice que la economía soviética funcione así, dice que "será", está en futuro. Es el plan de Líberman, que no llegó a aplicarse del todo y cuya aplicación se detuvo en 1970-71. Y a partir de ese momento de nuevo se reforzaron los organismos de planificación central. El control planificado de la economía, como digo, acabó en 1987-88 por varios decretos de Gorbachov.

    En fin...


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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por NSV Liit el Mar Sep 24, 2013 12:18 am

    ciruiostar escribió:
    Bueno gracias camarada la verdad quería una opinión respecto al tipo ese, cuando hable de Gorbachov me refería que a lo que hiso a términos comparativos fue poner un grano de arena y todo se derrumbo, no me refería a que no haya hecho casi nada no me mal entiendas.


    Si te entiendo camarada, pero no estoy de acuerdo. Como digo, una cosa es que las cosas empezaran antes y otras que lo que hiciera Gorbachov sea solo un granito de arena.

    Si sobre el tema de la mala imagen hay que decirlo no ha sido lo mejor porque los comunistas de la URSS no parecían ser muy hábiles en el manejo de los medios, como que no entendían lo que son las guerras mediáticas de propaganda no ingeniaron mecanismos de contraataque.
    Ya, si en eso estoy de acuerdo, pero es que la propaganda es mentir y engañar y eso quien sabe hacerlo de maravilla es el capitalismo. Además hay que tener en cuenta los medios de los que dispone cada uno. Los EEUU tenían todos los medios económicos a su alcance para soltar propaganda, la URSS estaba mucho más limitada para eso.



    No estoy sacando de contexto donde ocurrieron esos desastres, pero muchos no saben ese contexto de ahí la mala imagen manipulada por "Occidente" (Que realmente no existe).
    Efectivamente, muchos no lo saben. Pero entonces debemos luchar contra eso, y la forma de luchar no es meterse con la URSS, sino explicar las razones de por qué sucedieron las cosas que sucedieron (o mostrar que no sucedieron, claro).


    (...) y en el punto álgido salió Gorbachov una sola movida de mano y el edificio se derrumbo.
    Pero es que no fue una movida de mano. Todo lo contrario. Ese proceso de "erosión" se produjo durante tres décadas. No pudieron acabar con la URSS en 1959, por ejemplo, hubo que esperar hasta 1989.

    Salud.

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    Re: ¿ Creeis que Gorbachov tenia buenas intenciones, o que era un traidor?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 7:02 pm


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