Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

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Mensaje por carlos3 el Vie Feb 25, 2011 5:09 pm

como tergiversas , hegelismo con marxismo, justamente es mao quien da el salto categórico , claro que el ser social es el que determina el sujeto , pero el ser social se construye en la realidad y en la practica, ¿acaso un pobre no puede trasnformarse en burgues? un burgues no puede trasnformarse en pobre ? un delincuente no puede transformarse en burguesia? debes estar bastante ciego y ser dogmàtico para saber que esto es asi, la conciencia y la clase social lo determina la dialectica del desarrollo y no viene determinada en el vientre materno ni por la historia social, eso es un absurdo hegelismo troskista, que veo que te seduce mucho,, hay que ser bastante dogmàtico y cerrado par no ver la realidad
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Mensaje por carlos3 el Vie Feb 25, 2011 5:22 pm

en definitiva no existe el determinismo de clase ,pero si los intereses de clases, los intereses de clases a travès de la conciencia de clase y enmarcados bajo la leyes de la dialéctica que es lo ùnico que puede determinar al sujeto y sus contradicciones, por lo tanto el sujeto social puede pasar de un bando al otro , de acuerdo a su experiencia , su practica y su conformación social , (y de acuerdo a la etapa) , a su vez tambièn existe el problema de los desclasados, que perteneciendo a un sector social determinado a clase social, pueden tener una conciencia contraria a su clase, ya sea burgues con conciencia de clase proletaria y proletarios con conciencia reaccionaria
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Mensaje por -NICO- el Dom Feb 27, 2011 7:52 pm

La experiencia indirecta de Mao es un término erróneo,ya te lo aclaré en el post de la ética. Y ya te lo dije,que se transforme es una cosa,pero ya nace perteneciendo a una clase.
La historia nos determina,ya sabemos las reglas de la sociedad cuando nacemos,por la determinación histórico-social,repito mi mensaje de la ética,no salís a la calle desnudo y aprendés que eso está mal cuando te arrestan,ya lo sabés por las reglas de la sociedad,que son históricas.
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Mensaje por Bagauda el Dom Feb 27, 2011 10:30 pm

El problema reside en una comprensión correcta del concepto de proletariado. El lumpemproletariado no es una clase social. Si acaso una capa o sector social sin contenido económico. Su carácter esencial es reaccionario aunque, por supuesto, también existe la posibilidad de que elementos se unan al proletariado, aunque por su condición social habría que estar siempre muy vigilante con el.

El lumpenproletariado es una capa social subproducto del sistema que aúna las perores características de la ideología burguesa como es la insolidaridad, incapacidad de unidad e individualismo absoluto con el que solo considera lo que le produce un interés inmediato aún a costa de quienes sea. La indisciplina y la violencia son otras de sus características. Económicamente es parasitario e improductivo.

No es cierto que sea posible el cambio de clase social en sentido ascendente. Es uno de los mitos ideológicos de la ideología dominante, de manera que la esperanza de enriquecerse y pasar de explotado a explotador sirve para mantenernos presos en el sistema ya que aunque pueda darse algún caso, estadística mente insignificante, no resuelve el problema del proletariado como clase explotada. El proletariado en su conjunto no puede cambiar de clase y argumentar que quizás alguien lo hizo es insustancial.

Aparte de la fundamentación económica que es la determinante, también se define la clase social en sentido ideológico, esto es en el lugar que se ocupa en la reproducción de las ideas que hacen posible las condiciones de la explotación. Es esta cuestión la que explica que elementos de la pequeña burguesía puedan convertirse en comunistas ( p. e. Marx y Engels) o que elementos del lumpenproletariado lleguen a integrarse en la perspectiva del proletariado o condición de dejar de ser lumpen ideológico.

La cuestión con el lumpen es que los comunistas, igual que con todas las cosas, hemos de manifestarnos en términos políticos, que en mi opinión son los anteriores, y no en función de nuestras simpatías o fobias con este sector social. Dicho esto, todas mis simpatías para los “hechos polvo”.
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Mensaje por Dzerjinskii el Lun Feb 28, 2011 12:12 am

Bagauda escribió:El problema reside en una comprensión correcta del concepto de proletariado. El lumpemproletariado no es una clase social. Si acaso una capa o sector social sin contenido económico. Su carácter esencial es reaccionario aunque, por supuesto, también existe la posibilidad de que elementos se unan al proletariado, aunque por su condición social habría que estar siempre muy vigilante con el.

El lumpenproletariado es una capa social subproducto del sistema que aúna las perores características de la ideología burguesa como es la insolidaridad, incapacidad de unidad e individualismo absoluto con el que solo considera lo que le produce un interés inmediato aún a costa de quienes sea. La indisciplina y la violencia son otras de sus características. Económicamente es parasitario e improductivo.

No es cierto que sea posible el cambio de clase social en sentido ascendente. Es uno de los mitos ideológicos de la ideología dominante, de manera que la esperanza de enriquecerse y pasar de explotado a explotador sirve para mantenernos presos en el sistema ya que aunque pueda darse algún caso, estadística mente insignificante, no resuelve el problema del proletariado como clase explotada. El proletariado en su conjunto no puede cambiar de clase y argumentar que quizás alguien lo hizo es insustancial.

Aparte de la fundamentación económica que es la determinante, también se define la clase social en sentido ideológico, esto es en el lugar que se ocupa en la reproducción de las ideas que hacen posible las condiciones de la explotación. Es esta cuestión la que explica que elementos de la pequeña burguesía puedan convertirse en comunistas ( p. e. Marx y Engels) o que elementos del lumpenproletariado lleguen a integrarse en la perspectiva del proletariado o condición de dejar de ser lumpen ideológico.

La cuestión con el lumpen es que los comunistas, igual que con todas las cosas, hemos de manifestarnos en términos políticos, que en mi opinión son los anteriores, y no en función de nuestras simpatías o fobias con este sector social. Dicho esto, todas mis simpatías para los “hechos polvo”.

Gracias "Bagauda" muy claro y comparto plenamente y ya varios nos hemos pronunciado en este sentido. El tema es que estamos ante otro clásico duelo entre "Nico" y "carlos3" donde no hay grandes diferencias pero parece que son enemigos mortales. Estoy seguro que si se registran con otro Nick y vuelven a empezar se pondrían de acuerdo sin problemas...

Saludos
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Mensaje por -NICO- el Lun Feb 28, 2011 2:31 am

No es cierto que sea posible el cambio de clase social en sentido ascendente. Es uno de los mitos ideológicos de la ideología dominante, de manera que la esperanza de enriquecerse y pasar de explotado a explotador sirve para mantenernos presos en el sistema ya que aunque pueda darse algún caso, estadística mente insignificante, no resuelve el problema del proletariado como clase explotada. El proletariado en su conjunto no puede cambiar de clase y argumentar que quizás alguien lo hizo es insustancial.

Aparte de la fundamentación económica que es la determinante, también se define la clase social en sentido ideológico, esto es en el lugar que se ocupa en la reproducción de las ideas que hacen posible las condiciones de la explotación. Es esta cuestión la que explica que elementos de la pequeña burguesía puedan convertirse en comunistas ( p. e. Marx y Engels) o que elementos del lumpenproletariado lleguen a integrarse en la perspectiva del proletariado o condición de dejar de ser lumpen ideológico.
[/quote]
Es totalmente correcto lo que decís,el cambio de clase social en sentido ascendente es imposible,son falsas aspiraciones que inculca la burguesía de que el proletariado puede cambiar de clase,pero ya nace perteneciendo a una por su determinación histórica.
Y camarada Dzerjinskii,tenés razón es "otro duelo",que la verdad son al vicio,porque jamás se llega a algo. Carlos se cierra en su concepción,y toma todo como una ofensa,cuando aquí estamos para compartir lo que sabemos y aprender. Yo no soy el dueño de la verdad,como nadie lo es,y si tengo que darle la razón a otro,se la doy,algo a lo que resiste Carlos cuando a veces tenemos opiniones similares.
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Mensaje por Dzerjinskii el Lun Feb 28, 2011 2:42 am

No lo tomen como un sermón solo me preocupa que el foro está siendo intoxicado por tergiversadores y difamadores y pienso que no es conveniente desgastarse en estos "duelos". Yo he leído post de ambos en varios hilos y sus posturas pueden discutirse sin problemas y con camaradería. Pero ahora hay que cerrar filas.

Saludos
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Mensaje por RicardoTresFlechas el Lun Feb 28, 2011 4:17 am

Bagauda escribió:El problema reside en una comprensión correcta del concepto de proletariado. El lumpemproletariado no es una clase social. Si acaso una capa o sector social sin contenido económico. Su carácter esencial es reaccionario aunque, por supuesto, también existe la posibilidad de que elementos se unan al proletariado, aunque por su condición social habría que estar siempre muy vigilante con el.

El lumpenproletariado es una capa social subproducto del sistema que aúna las perores características de la ideología burguesa como es la insolidaridad, incapacidad de unidad e individualismo absoluto con el que solo considera lo que le produce un interés inmediato aún a costa de quienes sea. La indisciplina y la violencia son otras de sus características. Económicamente es parasitario e improductivo.

No es cierto que sea posible el cambio de clase social en sentido ascendente. Es uno de los mitos ideológicos de la ideología dominante, de manera que la esperanza de enriquecerse y pasar de explotado a explotador sirve para mantenernos presos en el sistema ya que aunque pueda darse algún caso, estadística mente insignificante, no resuelve el problema del proletariado como clase explotada. El proletariado en su conjunto no puede cambiar de clase y argumentar que quizás alguien lo hizo es insustancial.

Aparte de la fundamentación económica que es la determinante, también se define la clase social en sentido ideológico, esto es en el lugar que se ocupa en la reproducción de las ideas que hacen posible las condiciones de la explotación. Es esta cuestión la que explica que elementos de la pequeña burguesía puedan convertirse en comunistas ( p. e. Marx y Engels) o que elementos del lumpenproletariado lleguen a integrarse en la perspectiva del proletariado o condición de dejar de ser lumpen ideológico.

La cuestión con el lumpen es que los comunistas, igual que con todas las cosas, hemos de manifestarnos en términos políticos, que en mi opinión son los anteriores, y no en función de nuestras simpatías o fobias con este sector social. Dicho esto, todas mis simpatías para los “hechos polvo”.

Una de las mejores explicaciones que he leido
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Mensaje por -NICO- el Lun Feb 28, 2011 4:19 pm

Concuerdo camarada Dzerjinskii,creo que con Carlos deberíamos dejar de lado estas discusiones que ya datan de hace largo,para concentrarnos en contrargumentar a los tergiversadores que invaden el foro,principalmente peronistas izquierdistas.
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Mensaje por Erazmo el Lun Feb 28, 2011 5:47 pm

Camarada NICO, favor explicad eso de "Concuerdo camarada Dzerjinskii,creo que con Carlos deberíamos dejar de lado estas discusiones que ya datan de hace largo,para concentrarnos en contrargumentar a los tergiversadores que invaden el foro,principalmente peronistas izquierdistas", ¿que es eso?, ¿la señora fernández es una representante?, ¿podeís identificar un forero que sea peronista izquierdista para leer sus post y ver como se expresa?

Agradecido de la información


Saludos Revolucionarios
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Mensaje por -NICO- el Mar Mar 01, 2011 1:22 am

Si bien no me gusta apuntar a nadie,tampoco me gusta no decir las cosas,por eso voy a ser frontal. A lo que me refiero es a que hay ciertos camaradas en el foro que repiten palabra por palabra los discursos oficialistas,como Man_09,y un tal Pereyra si mal no recuerdo.
Si son peronistas,los respeto,es su ideología,pero que no tergiversen el marxismo diciendo que Perón fue socialista y que Cristina aplica el "socialismo de mercado";términos burgueses,inventados para confundir a la gente.
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Mensaje por SS-18 el Mar Mar 01, 2011 3:39 am

Pues creo que debeis de apuntar y avisar y comabtir todo rastro de contaminación o mutacion del socialismo. Esto no es el colegio si no el bastion del comunismo en la red, asi que entre todos depende protegerlo y combatir contra la proapganda de los massmedia.

Si eso requiere "corregir" desde el internacionalismo a ciertos casos, no os debeis de sentir como en el colegio. COnsidero que es la labor de todos y es donde radica la importancia individual de cada uno desde la critica marxista.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

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Mensaje por ajuan el Mar Mar 01, 2011 4:10 am

Si es lo que creo y me dijieron "Proletariado sin conciencia marxista" opino lo siguiente.

Primero intentare expresar lo que veo de estos pobres hombres que de pobres se convirtieron en mafiosos (en argentina).

En argentina sucede algo raro.Pues los trabajadores (ningunos) tienen conciencia Marxista-LENINISTA.Entonces se formaron sindicatos que en vez de unir trabajadores hace sectas entre los trabajadores.

Camineros.Ferroviarios.ETC.

Produce choques entre ambos (un ejemplo).Hace que estos se odien entre ellos.Matan militantes.Matan gente inocente.Convirtieron,esclavisaron trabajadores inocentes en maquinas para matar.

¿Que hacemos?
No hay trabajadores concientizados? NI UNO

Es un tema complicado pero lo que se me ocurriria seria tratar de hacer llegar el Comunismo atravez de los medios mas poderosos.Intentar infiltrarse en la TV,Diarios ,etc.Pero esta idea se desvanece a los pocos segundos.

Aunque suene algo utopico es un tema complicado unir a la gente mafiosa,violenta y hiper capitalista y peronista.Y concientizarlos

Seria muy lindo decir "Hablamos y les explicamos a la gente".Pero esa gente no escucha y menos se les puede explicar.
No se sabe que trabajador es honesto y cual ya es tarde convertirlo o concientizarlo.

Lo unico que pense seria en llegar a ser presidente de los principales partido PO,PCA,PCCE u otro.Y desde dentro convertirlo en lo que Lenin tenia "Socialdemocrata" (al fin y al cabo Comunista).Cambiar todo lo trotkista y convetirlo en ideas de Marx-Engels-Lenin.Puramente dicho.Hacer discursos y enseñarle a los grupos.Hacer que los sindicatos se unan al partido lentamente y elimar todo lo mafioso.

Aunque suene raro."Eliminar" a los lideres mafiosos.Es algo dificil pero posible.Solo de una forma deducible que no quiciera ni decirla.

Sonara utopico o no.Pero es una vision de Argentina sobre estos hombres.Si estos hombres no son lo que creo.Entonces estoy en problemas


Un saludo


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Mensaje por magoya el Mar Mar 01, 2011 2:55 pm

Erazmo escribió: ¿podeís identificar un forero que sea peronista izquierdista para leer sus post y ver como se expresa?

No, lo lamentamos, nos está faltando ese forero.

Si por "peronista de izquierda" entendemos toda esa generación de militantes salida de la llamada Resistencia Peronista luego de la Revolución Fusiladora de 1955.

O, en su defecto, a la generación posterior que tomó esa posta.

Que hoy se encuentran en alguna que otra Organización Piquetera haciendo trabajo de Base.

Pero no participan de las mieles del gobierno kirchnerista.

Tenemos, en el foro Argento, uno o dos(aunque sospecho que es uno clonado)nietos de Jorge Pereyra; del Partido Comunista Congreso Extraordinario(PCCE).

Que sí participan, como "furgón de cola", de aquellas mieles y vituallas.

Aún no tienen edad para votar, pero llevan adelante una precoz campaña de apoyo electoral al Partido Justicialista.


Erazmo escribió:Agradecido de la información

De nada.

Date una vuelta por el Sub-foro de Argentina para intereactuar con nosotros.

En el fondo somos gente buena y hasta "normal".

Siempre me interesó charlar con foreros que desde el exterior nos ven como a curiosidades antropológicas.

Saludos.


PD:Me acabo de fijar, hace segundos, en la góndola y creo que apareció alguien que se rivindica de la Izquierda Peronista.

Responde al nick de montoneros, tal vez llene tus espectativas; las mías no.




Última edición por magoya el Mar Mar 01, 2011 3:56 pm, editado 1 vez
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Mensaje por carlos3 el Mar Mar 01, 2011 3:41 pm

-NICO- escribió:Concuerdo camarada Dzerjinskii,creo que con Carlos deberíamos dejar de lado estas discusiones que ya datan de hace largo,para concentrarnos en contrargumentar a los tergiversadores que invaden el foro,principalmente peronistas izquierdistas.

esto no se trata d ealgo personal, ews algo muy político que lamentablemente algunos mienbros de foro no alcanzan a dimencionar, el decir y definir que el sujeto viene determinado históricamente es una falsedad enorme antidialéctica, chen po -ta y mao tse tung, desarrollaron muy bien el caracter de las clases sociales, en el tercer mundo , , el sujeto no lo determina la historia sino que la práctica ¿acaso la universidad no existen hijos de obreros que s etranbsforman en pequeñas burguesias? acaso la burguesia burocrática suege de una herencia histórica?? esto es un absurdo, los sujetos pueden cambiar de clase de acuerdo a su experiencia y desarrollo social y no viene determinado por el seno familiar , ¿acaso no hay burguesias nacionales que producto del imperialismo se han transformado en obreros? america latina esta lleno , decir que un proletario jamàs va ser explotador es una falacia,... la corrupción , el robo, unirse al capitalismo burocràtico son formas de que un sujeto se transforme en burguesias o una crisis capitalista puede trasnformar un burgues en un trabajador màs, ,,,, eso no quiere decir todo los pobres se pueden trasnformar en burgueses, ya que sería ilógico, muchos estudios han demostrado que por cada profesional surgido de sector socioecónomicos bajos , caen al menos 10 en extrema pobreza, ,, la dialéctica de este sistema es clara, si un hijo de minero , repite la mismas prácticas que su progenitor (ya sea por necesidad , por condiciones sociales) es claro que correra la misma suerte que su padre, esto no quiere decir que la responsabilidad de surgir o no dependa de la voluntad de el sujeto o sus aspiraciones, eso solo lo resuelve el desarrollo de social que genere la experiancia

que determina el materialismo histórico?? que en el sistema capitalista existen dos clases sociales , burguesia y proletariado , que el proletariado siempre serà la clase mayoritaria , que tarde o temprano la agudizacion de las contradicciones generarà un nuevo sistema económico , donde la clase proletaria serà la vencedora ,

pero decir que el sujeto viene determinado históricamente es antidialéctico, si fuera asi tendriamos que estar en el comunismo primitivo, ,, hoy día en chile tenemos en el mismo gobierno sujetos que han pasado por todas las capas sociales , ivan moreira , fascista recalcitrante , de proletario paso a ser lumpenproletariado(delincuente) , despuès fue pequeña burguesia, y ahora paso a ser alta burguesía, ... todo esto en una vida , ahora segun la determinación histórica deberia ser un proletario explotador ? , es una santa ridiculez

por otro lado las definiciones de marx tanto de pequeña burguesía como lumpenproletariado , deben ser desarrolladas en esta nueva etapa, son definiciones de hace un siglo , que no muestra las actuales condiciones,,,
hoy tenemos por ejemplo hijos de obreros profesionales que desarrollando la misma profesión ,pero se podrían clasificar en sectores diferentes,,, ejemplo hay muchos médicos en america latina que trabajan para hospitales públicos o privados , donde literalmente se han trasformado en obreros de mano de obra calificada, con salarios bajos, donde tiene que cumplir al igual que una empresa de servicios , con una cuota de "clientes" , , pero tambièn hay médicos que siguen trabajando en forma particular o con una consulta propia que definitivamente pasan a ser pequeña burguesía (tal como lo observo marx) pero cada día el imperialismo sube la cuota de especialización de la clase obrera, la pequeña burguesía se esta transformando en mano de obra calificada, la aristocracia obrera se esta transformando en burguesía burocràtica , y a su vez muchos proletarios se esta transformando en lumpen,, esos aspectos sociales son lo que cambian y desarrollan contradicciones

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Mensaje por -NICO- el Mar Mar 01, 2011 6:30 pm

SS-18 escribió:Pues creo que debeis de apuntar y avisar y comabtir todo rastro de contaminación o mutacion del socialismo. Esto no es el colegio si no el bastion del comunismo en la red, asi que entre todos depende protegerlo y combatir contra la proapganda de los massmedia.

Si eso requiere "corregir" desde el internacionalismo a ciertos casos, no os debeis de sentir como en el colegio. COnsidero que es la labor de todos y es donde radica la importancia individual de cada uno desde la critica marxista.

Muy cierto camarada,creo en el foro deben combatirse a todos los Kaustky y Plejanov que abundan.
Y Carlos,ya no voy a discutír con vos en el tema de la dialéctica,vos tenés tu posición en base a Mao,bien,yo tengo la mía en base a Marx y también a Mao,aunque no acepto su teoría en totalidad.
Marx es el principal teórico que dio una nueva interpretación a la historia,dándolo un carácter científico junto a Engels,elaborando las leyes de las misma. Y la deteminación sociohistórica es un elemento muy importante de la misma,cosa que también va a desarrollar Marc Bloch. Yo,como estudiante de historia,adhiero a la misma,las sociedades son históricas,y por eso están predispuestas por el devenir y el cambio.
Si vos tenés tu posición en base a Mao,perfecto,a mí dejame con la mía,con mi "hegelianismo marxista" como vos decís.
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Mensaje por carlos3 el Miér Mar 02, 2011 1:32 pm

deberías observar màs la realidad que creer en la educación formal burguesa, o cualquier tipo de educación, no existen pensamientos ni leyes inmutables, si el marxismo fuera inmutable como ciencia no existirían saltos cualitativos de la misma , la historia esta basada en hechos y su estudio en interpretaciones
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Mensaje por -NICO- el Miér Mar 02, 2011 4:11 pm

Leé el post de dialéctica en la parte de Filosofía,ahí dejé varias citas de Marx en donde habla al respecto.
Saludos
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Mensaje por carlos3 el Miér Mar 02, 2011 4:16 pm

y tu lee a mao y observa la realidad, te daras cuenta que la historia no determina a los sujetos
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Mensaje por -NICO- el Miér Mar 02, 2011 4:19 pm

No te cerrés en eso Carlos,leé lo que subí en Dialéctica,son citas de Marx,y si lo leí a Mao,pero adhiero a Marx,la tesis de Mao hizo grandes saltos en la dialéctica,pero la experiencia indirecta no es un término correcto.
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Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse? - Página 3 Empty Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por carlos3 el Miér Mar 02, 2011 4:29 pm

ahora por lo que veo vuelves a retomar el materialismo dialéctico, es claro que al nacer perteneces a una de las dos clases , pero lo que te determina y lo condiciona es la práctica no la historia, ¿acaso son los gerentes y explotadores son bebes de pecho?? dodne sta el post que dices??
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Mensaje por -NICO- el Jue Mar 03, 2011 3:37 am

Está en la sección de filosifía,en el post dialéctica. No retomo nada,sostengo lo dicho,y estás diciendo lo que yo dije desde un principio,al nacer pertenecés a una de las clases,porque vivimos en sociedades históricamente determinadas,y eso lo dijo Marx.
Leé el post.
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Mensaje por picachuystalin el Sáb Mar 05, 2011 4:31 pm

en una palabra no, el lumpen es contrarrevolucionario por esencia, no trabajan y viven de la delicuencia.
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Mensaje por -NICO- el Sáb Mar 05, 2011 5:32 pm

Es contrarrevolucionario dependiendo las cirscunstancias,si la burguesía lo atrae a sus filas por supuesto que lo es;pero,si la clase revolucionaria logra concientizarlos se convierten en un pilar para la guerra revolucionaria.
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Mensaje por carlos3 el Lun Mar 07, 2011 12:49 pm

y hoy al servicio de quièn esta?? acaso del proletariado??, tu lógica positivista me conmueve, entonces por que no mejor nos ponemos a reclutar policìas, ya que son obreros, ganan poco y tiene entrenamiento militar?

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