Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Comparte
avatar
magoya
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 973
Reputación : 1189
Fecha de inscripción : 24/11/2010
Localización : Argentina

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por magoya el Sáb Feb 19, 2011 12:09 pm

Camarada Revueltas escribió:Camarada, ¿a qué se refiere con los que no tienen conciencia de clase?

Bien, voy a citar un párrafo de Marx que describe el tema:

En estas giras, que el gran Moniteur oficial y los pequeños «monitores» privados de Bonaparte, tenían, naturalmente, que celebrar como cruzadas triunfales, le acompañaban constantemente afiliados de la Sociedad del 10 de Diciembre. Esta sociedad data del año 1849. Bajo el pretexto de crear una sociedad de beneficencia, se organizó al lumpemproletariado de París en secciones secretas, cada una de ellas dirigida por agentes bonapartistas y en general bonapartista a la cabeza de todas. Junto a roués arruinados, con equívocos medios de vida y de equívoca procedencia, junto a vástagos degenerados y aventureros de la burguesía, vagabundos, licenciados de tropa, licenciados de presidio, huidos de galeras, timadores, saltimbanquis, lazzaroni, carteristas y rateros, jugadores, alcahuetes, dueños de burdeles, mozos de cuerda, escritorzuelos, organilleros, traperos, afiladores, caldereros, mendigos, en una palabra, toda es masa informe, difusa y errante que los franceses llaman la bohème: con estos elementos, tan afines a él, formó Bonaparte la solera de la Sociedad del 10 de Diciembre, «Sociedad de beneficencia» en cuanto que todos sus componentes sentían, al igual que Bonaparte, la necesidad de beneficiarse a costa de la nación trabajadora. Este Bonaparte, que se erige en jefe del lumpemproletariado, que sólo en éste encuentra reproducidos en masa los intereses, que él personalmente persigue, que reconoce en esta hez, desecho y escoria de todas las clases, la única clase en la que puede apoyarse sin reservas, es el auténtico Bonaparte, el Bonaparte sans phrase. Viejo roué ladino, concibe la vida histórica de los pueblos y los grandes actos de Gobierno y de Estado como una comedia, en el sentido más vulgar de la palabra, como una mascarada, en que los grandes disfraces y los frases y gestos no son más que la careta para ocultar lo más mezquino y miserable.

"El 18 brumario de Luis Bonaparte"/cap5

http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/brumaire/brum5.htm



Lo interesante de Marx es que describe AL SERVICIO DE QUE CAUSA está ese lumpenproletariado.


Ya hay un hilo abierto al respecto, y bastante reciente:

http://www.forocomunista.com/t9110-lumpenproletariado-podra-adquirir-conciencia-de-clase-y-organizarse

Me parece que en este foro la cosa pasa por otro lado, porque pienso que cualquiera sabe de donde se nutren las bandas rompehuelgas que están al servicio, por ejemplo, de las burocracias sindicales amarillas.

Insisto, la recurrencia en reflotar este tema se debe al fenómeno de la DESOCUPACIÓN y las dificultades que tienen, los que están comenzarlo a sentirlo en sus sociedades, de CARACTERIZARLO correctamente.

Aunque les den vueltas, si no lo saben caracterizar, no van a poder intervenir corectamente en el fenómeno que, crisis mundial mediante, la putrefacción del Capitalismo parió para instalarlo crónicamente.

Lo afirmo, porque no es la primera vez que intervengo aquí sobre esto:

Aunque no lo reconozcan abiertamente, están dándole demasiadas vueltas, porque equivocadamente caracterizan al Proletariado Desocupado como lumpenproletarios.

Acá, en Argentina, hubo alguna que otra organización "purista" que lo vió de esa manera y perdió la oportunidad de ganar cuadros luchadores,sobre todo de las nuevas generaciones obreras.

Mientras sigan en ese pantano teórico que no saber caracterizar, no van a darse un eje de intervención.

Hagan lo que les parezca, pero cada minuto de tiempo que pierdan es un minuto que USTEDES ayudan a empujar cada Trabajador Desocupado al abismo del lumpenproletariado.

Los Desocupados, los Parados, están ahí para quedarse y multiplicarse.

Esa es la dinámica del Capitalismo tardío.

Más vale que se apuren en Organizarlos, porque se los van a dar atados de pies y manos a la reacción burguesa.

Saludos.
avatar
-NICO-
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 309
Reputación : 472
Fecha de inscripción : 25/11/2010
Edad : 26
Localización : SALTA

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por -NICO- el Sáb Feb 19, 2011 6:57 pm

Como dice el camarada magoya,en la cita que dejó de Marx,el lumpenproletario va a seguir al que le ofrezca algo,y mayormente es la burguesía la que lo convence. El lumpenproletariado no son sólo desocupados,aunque sean la mayoría,también pueden verse a obreros combatiendo a otros obreros,justamente porque las burguesías se esmeran en nublar su conciencia de clase,como pasó en las luchas de independencia en Africa.
El lumpen es tanto el desocupado como el obrero sin una pertenencia de clase al proletariado,por eso como dijo magoya,si no se los organiza,se los pierde.
avatar
picachuystalin
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 41
Reputación : 56
Fecha de inscripción : 08/02/2011

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por picachuystalin el Sáb Feb 19, 2011 10:01 pm

los lumpen (vagabundos, putas, pandilleros, carteristas, etc.) son cotrarrevolucionarios por varios motivos:

1) al no trabajar no tienen ninguna fuerza contra el sistema, los proletarios son la base del sistema, ante huelgas muy duras todos los capitalistas ceden.

2)Viven de la miseria del sistema, si el sistema desaparece su modo de vida tambien desaparece cosa que no pasa con el proletariado, muchos viven de la delicuencia contra el proletariado ( como los pandilleros)

3)Sufren la maxima corrupcion moral por parte del sistema.

4)Estan profundamente relacionados con las fuerzas represiva del sistema (los policias que se corrompen de natural aumentan su poder, dandole poder y estructuras a algunos lumpen en los barrios proletarios)


Son elememtos que hay que alejar de los barrios obreros.Cuando hagamos la revolucion esta los eliminara en tanto a clase social, muerto el perro muerta la rabia, hablo de crear centro de re-educacion para salvar al mayor numero de personas para nuestra causa, pero esto solo se puede hacer tras la revolucion, mientras tanto son un elemento contra-revolucionario.


Última edición por picachuystalin el Sáb Feb 19, 2011 10:04 pm, editado 1 vez
avatar
Mecagoendios
Colaborador estrella
Colaborador estrella

Cantidad de envíos : 4200
Reputación : 5097
Fecha de inscripción : 10/01/2010
Edad : 24
Localización : En la basura que abonará un gran futuro.

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por Mecagoendios el Sáb Feb 19, 2011 10:02 pm

Fusiono.
avatar
gazte
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 3300
Reputación : 3648
Fecha de inscripción : 05/08/2009

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por gazte el Sáb Feb 19, 2011 10:22 pm

un dato curioso, en egipto el estado ha abierto las carceles y sacado a los lumpenes para utilizarlos como fuerzas de choque contra los trabajadores. esa es su funcion.
avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por carlos3 el Lun Feb 21, 2011 4:11 pm

-NICO- escribió:El tema de los lumpenproletarios es profundo. Por un lado son una fuerza social enorme con una capacidad revolucionaria tremenda,ahora,depende quien aproveche esa fuerza.
El lumpernproletariado no tiene conciencia de clase,al careser de todo medio de subsistecnia se enfila en el bando que le ofrece algo,un ejemplo muy claro puede verse en la descolonización de Africa a partir de 1950. Allí se ve a los lumpen combatiendo contra los proletarios de las ciudades en nombre de la "nación",que en realidad era la burguesía nacionalista de los países africanos. Es por eso que el lumpenproletariado es un arma de doble filo,al carecer de una conciencia clara,es muy peligroso el lado que decida elegir.
Una obra excelente sobre el tema,que se basa en la descolonización de África es Los condenados de la tierra de Frantz Fanon.


y que conciencia de clase debería tener el lumpenproletariado?? ahora me vas a decir que tambièn te estoy tergiversando? el lumpenproletariado no pertenece a la clase obrera ni es una clase en si , pero ellos si tienen conciencia de lo que son, por ejemplo los delincuentes gozan del capitalismo, en ninguna revolución han sido un sector aliado del pueblo, sino todo lo contrario , es por ello que la definición de su posición serà en en pleno desarrollo de la revolución , no antes ni despuès, pero al igual que algunos burgueses, seran pocos lo que cambien el dinero fácil por volverse trabajador
avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por carlos3 el Lun Feb 21, 2011 4:13 pm

los cesantes no son lumpenproletariado , pertenecen a la clase trabajadora
avatar
RicardoTresFlechas
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 756
Reputación : 920
Fecha de inscripción : 04/10/2010

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por RicardoTresFlechas el Lun Feb 21, 2011 4:14 pm

El lumpemproletariado es parte del proletariado por obviedad, ¿no?
Es una parte de nuestra clase que al igual que la pequeña burguesia puede o no jugar en favor de la clase enemiga dadas sus caracteristicas.
carlos3 si decimos que la sociedad se divide en 2 clases sociales; todos los elementos de la sociedad deben de pertenecer a alguna de ellas
avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por carlos3 el Lun Feb 21, 2011 4:47 pm

el lumpenproletariado no pertenece a la clase obrera , es un sector dentro de la lucha de clases , al igual que la pequeña burguesía,.. pero si bien se generó en la clase obrera, no entra en la forma de plusvalía del capitalismo, por otro lado hay que distinguir entre la definición de lumpenproletariado de marx de hace 100 años atrás, y lo que hoy existe bajo esa definición,, marx no se refería al lumpenproletariado como sinónimos de delincuentes (aunque los incluía) , por ejemplo si se estudiara bien la definición , las prostitutas no son lumpenproletariado , ya que ellas ejercen un oficio (legal o no) o un "servicio", unas las ejercen sin trabajar "apatronadas" , y pueden pasar a ser definidas como pequeña burguesía , o literalmente burguesas, ya que ellas son dueñas de su "negocio" , .. o pueden ser explotadas al igual que cualquier trabajador ,otro ejemplo son los cesantes que ellos si pertenecen a la clase obrera , pero que el actual sistema neoliberal, tambièn genera periodos de censantías entre los trabajadores,,, ahora si nos podemos estudiar de lleno al fenómeno de la delincuencia, entonces podemos decir que ese sector del lumpenproletariado (mayoritario hoy en día) no pertenece a la clase obrera , peor aún cuando su forma de subsitencia es la misma que del capitalismo pero de forma directa (robando a los trabajadores ) , o através del narcotràfico en donde el lumpenproletariado se puede transformar hasta en alta burguesía,, entonces estos sectores al igual que la pequeña burguesía , solo se pueden definir en el proceso revolucionario , pero no son un sector como para trabajar estrategicamente para la revolución , por otro lado ¿a que aspira el lumpenproletariado ? a ser trabajador? o a ser un burgues
avatar
Dzerjinskii
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1801
Reputación : 2245
Fecha de inscripción : 29/04/2010

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por Dzerjinskii el Lun Feb 21, 2011 5:40 pm

No es correcto asociar desempleados o subocupados al lumpenaje. El lumpenaje se nutre de todas las clases sociales. Es evidente que son individuos arruinados económicamente pero no como cualquier desempleado o subocupado. Estos se caracterizan por delinquir y ser mercenarios de los patrones, la policía y cualquier mafia. Son una amenaza y no hay que tener piedad con ellos. Pero no hay que confundirlos con los movimientos de desempleados que pueden ser dirigidos por los comunistas, más aun si se ligan a un sindicato. Pero lo que es claro también, es que no se puede esperar de los desempleados y desocupados una disciplina y lealtad firme. Su prioridad es rebuscársela como puedan, si los comunistas le demostramos que con organización y lucha consiguen su sustento estarán con nosotros, pero no se puede competir contra le clientelismo y del Estado. En Argentina se demostró que ante las concesiones del gobierno, los desempleados fueron cooptados por las organizaciones oficiales.
Los únicos que pueden mantenerse firmes y leales al partido son aquellos cuyo sustento no depende de un funcionario público. Son los asalariados y en particular los asalariados del sector privado. En fin la clase en armonía con el desarrollo de las fuerzas productivas que puede imponer sus internes como los intereses de toda la sociedad. Ni más ni menos que lo que los marxistas llamamos la clase revolucionaria, la clase de vanguardia.
No obstante esto, en los periodos de crisis del capitalismo, o cuando la estrategia burguesa no implica el asistencialismo, los desempleados y subocupados son una fuerza de choque formidable. La insurrección boliviana de 1952 lo demostró, tambien el "caracazo". La cuestión pasa por lograr la dirección de estos sectores del pueblo. La táctica de los leninistas siempre ha sido la de “arrastrar” con la clase de vanguardia y su partido, al resto de los sectores populares y de la pequeña burguesía. Por eso la necesidad de ligarse al pueblo con organizaciones de “superficie” y dirigiendo un “frente popular”. Pero la columna vertebral del partido, su nucleo más leal, disciplinado y formado, se logra con “los batallones de acero de los obreros” como diría Lenin.

Saludos
avatar
Gastibeltza
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 11
Reputación : 21
Fecha de inscripción : 23/07/2010

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por Gastibeltza el Mar Feb 22, 2011 6:38 pm

Entiendo que se generan vario errores entorno a esta cuestión:
- La delincuencia y el concepto de delito: entendemos por delito aquellas acciones que están condenadas por la ley. Así, delincuente sería desde quien pertenece a un partido ilegalizado, a quien realice una huelga salvaje o robe en grandes almacenes. Así, la delincuencia no es exclusiva de una clase social, desde la burguesía cuando defrauda los impuestos que pacta con el Estado que maneja al proletariado cuando se alza contra la burguesía que le oprime sin cumplir las leyes que el Estado burgués a creado para mantener la paz social esta cometiendo delitos. De modo que entiendo que para considerar el término delincuente como peyorativo se debe necesariamente ser conservador, ya que se entiende que las leyes son justas y quien las quebranta necesariamente comete una injusticia.

- La evidencia de que el lumpenproletariado es parte del proletariado: para ganar ventaja en la lucha de clases la burguesía necesita la creación del paro a la hora de bajar las condiciones laborales, enfrentando así al proletariado por la lucha de los puestos de trabajo y desvinculando a los trabajadores del resto del proletariado. El lumpenproletariado es aquella parte del proletariado que, al no poder vender su fuerza de trabajo, subsiste a base de la mendicidad, el robo o las actividades laborales ilegales (prostitución, venta ambulante de productos ilegales, etc.). De modo que es el lumpenproletariado es el sector que no posee los medios de producción (por eso es proletariado), pero que a diferencia de la clase obrera no puede o no quiere vender su fuerza de trabajo a la burguesía.

- Nos relacionamos socialmente según nuestra clase social, lo que no quiere decir que cada individuo pertenezca siempre a una clase social, ni a un subgrupo social de estas. Entiendo que esta movilidad (que no tiene un pelo de progresista, sino que fortalece a la burguesía, legitimandola y desestabilizando la conciencia de clase) es cada vez mayor. Del mismo modo que un burgués medio puedo llegar a la alta burguesía, arruinarse y tener que ponerse a trabajar en el transcurso de su vida, un trabajador de una fábrica puede ser despedido y convertirse en lumpenproletariado o en pequeño burgués. Me parece evidente que esto es mucho más frecuente que en el siglo XIX cuando Marx construía su teoría, de modo que debería ser un factor a tener en cuenta. Trabajando en fábricas he tenido compañeros de trabajo que venían tanto de la pequeña burguesía como del lumpenproletariado y entiendo que si en el mismo capitalismo, un lumpenproletario ha podido pasar sin problemas a pertenecer a la clase obrera, sería incluso más fácil que estos cambios se dieran en un contexto revolucionario, donde no estaría vendiendo su fuerza de trabajo sino trabajando y disfrutando él mismo de sus beneficios.
avatar
-NICO-
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 309
Reputación : 472
Fecha de inscripción : 25/11/2010
Edad : 26
Localización : SALTA

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por -NICO- el Mar Feb 22, 2011 7:15 pm

y que conciencia de clase debería tener el lumpenproletariado?? ahora me vas a decir que tambièn te estoy tergiversando? el lumpenproletariado no pertenece a la clase obrera ni es una clase en si , pero ellos si tienen conciencia de lo que son, por ejemplo los delincuentes gozan del capitalismo, en ninguna revolución han sido un sector aliado del pueblo, sino todo lo contrario , es por ello que la definición de su posición serà en en pleno desarrollo de la revolución , no antes ni despuès, pero al igual que algunos burgueses, seran pocos lo que cambien el dinero fácil por volverse trabajador
[/quote]

Si estás tergiversando porque el lumpenproletario es también parte de la clase obrera,como dijo el camarada Ricardo. Marx dijo claramente,y Lenin y todos los marxistas que la sociedad está dividida en dos clases sociales,burgueses y proletarios,no hay más. El resto de las clases o van con la burguesía o van con el proletariado,eso lo dijo Lenin y también Trostky en la revolución rusa.
Lo que vos estás haciendo es dejar de lado un sector social por considerarlo "delicuentes". Frantz Fanon,el autor del libro que cité,sostiene la tesis de la transformación política del hombre,tanto de los lumpenproletarios como de los proletarios,según la cual la descolonización obtenida por medio de la lucha armada debería dar origen a un "hombre nuevo". Ahora bien,ese hombre nuevo,es decir,diferente del que padecía la explotación,habrá existido durante la lucha y por ella,luego de ella se desvanece.
Esa tesis es errónea,ya que el lumpenproletario si no es organizado se convierte en presa de la atracción burguesa,el hombre nuevo del que habló Fanon y el Che Guevara no existe,ya que se va o con la burguesía o con el proletariado,no hay más. Pero,eso no quita que el lumpen es también parte de la clase proletaria,repito,Marx dijo claramente,no hay más clases sociales que el proletariado y la burguesía.
avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por carlos3 el Miér Feb 23, 2011 5:11 pm

y te digo que el lumpen no solo se nutre de los proletariados , acaso el narcotraficantes es proletario, acaso la mafia organizada no es parte de la clase obrera??, tu todavia como todas las cosas las queieres analizar desde un posicion dogmàtica , de hace un siglo, si te refieres al delincuente común claro que surge en el sector proletariado, pero si quieres analizar desde el punto de vista político, entonces es enemigo de clase ya que atenta contra el trabajador, han sido muchas las guerrillas que han ajusticiado a esta parte del lumpen, por ser contrarevolucionarios, con ellos se hacen acuerdos , si roban al rico entonces se puede "respetar" , si roban a los obreros o los atacn entonces son enemigos , asi de simple
avatar
-NICO-
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 309
Reputación : 472
Fecha de inscripción : 25/11/2010
Edad : 26
Localización : SALTA

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por -NICO- el Miér Feb 23, 2011 5:28 pm

El lumpenproletario es parte del proletariado,son delicuentes y todo,justamenten por eso el deber de la revolución es atraerlos hacia su causa. Los narcos y la mafia no son parte del proletariado,son parte de la burguesía,debido a que son formas de acumulación de capital ilegales diríamos,acaso los narco o contrabandistas son pobres? No.
El que es un dogmático sos vos,que no sabe diferenciar las brechas entre la teoría y la práctica. Al existir los lumpenproletarios,el deber es concientizarlos hacia la causa socialista,sino toman el camino fácil que les ofrece la burguesía.
avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por carlos3 el Miér Feb 23, 2011 6:01 pm

jajaj tu oportunismo no tiene límites , ahora me sales que el lumpenproletariado es parte del proletariado, y haces la diferencia entre los narcotraficantes y la mafia que son burgueses, vay vay vaya como acomodamos las ideas, en el post de la ètica, dices que las personas nacen condicionadas debido a su extraccion de clase, ahora tu mismo colocas y posteas que los narcotraficantes son burgueses ¿acaso los narcotraficantes no tienen un origen pobre? , el lumpen proletariado se nutre de todas las clases, puede nacer pobre y transformarse en burgues, da lo mismo o al revés, lo importante es a los que hay que ganar es la clase obrera y no sus enemigos , la delincuencia que ataca a los obreros tambien es enemiga del pueblo al igual que los policias, si crees que puedes ganar a los delicuentes para la causa revolucionaria basta ver la historia y la experiencia en las guerrillas , y te daras cuenta donde terminan .. ajusticiados por solplones , por robar al pobre, etc etc,, sy hay escepciones en los cuales por experiencias personales algunso cambian , pero no es el común , asi como soldados del ejercito se cambian de bando , pero eso no significa que se tenga que hacer una política especial , para los soldados, policias, delincuentes , ect etc etc
avatar
RicardoTresFlechas
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 756
Reputación : 920
Fecha de inscripción : 04/10/2010

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por RicardoTresFlechas el Miér Feb 23, 2011 11:27 pm

carlos3 escribió:jajaj tu oportunismo no tiene límites , ahora me sales que el lumpenproletariado es parte del proletariado, y haces la diferencia entre los narcotraficantes y la mafia que son burgueses, vay vay vaya como acomodamos las ideas, en el post de la ètica, dices que las personas nacen condicionadas debido a su extraccion de clase, ahora tu mismo colocas y posteas que los narcotraficantes son burgueses ¿acaso los narcotraficantes no tienen un origen pobre? , el lumpen proletariado se nutre de todas las clases, puede nacer pobre y transformarse en burgues, da lo mismo o al revés

Ni tu ignorancia¡

Haber, la "Reina del Pacifico" o demas "Capos" son claramente Burgueses pues son dueños de los medios de produccion(campos de cultivo, laboratorios, infraestructura de distribucion, medios de defensa) y hay una parte del proletariado que les venden su fuerza de trabajo a cambio de un sueldo(Burreros, Narcomenudistas, Guardias) esta parte del proletariado podria definirse como Lumpen Proletarios pues venden su fuerza de trabajo en detrimento de los intereses de su clase; por ejemplo considerando que sus fuerzas de seguridad estan provocando muchas muertes civilesla mayor parte de ellas; miembros de nuestra clase
avatar
Dzerjinskii
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 1801
Reputación : 2245
Fecha de inscripción : 29/04/2010

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por Dzerjinskii el Jue Feb 24, 2011 2:38 am

Gastibeltza escribió:Entiendo que se generan vario errores entorno a esta cuestión:
- La delincuencia y el concepto de delito: entendemos por delito aquellas acciones que están condenadas por la ley. Así, delincuente sería desde quien pertenece a un partido ilegalizado, a quien realice una huelga salvaje o robe en grandes almacenes. Así, la delincuencia no es exclusiva de una clase social, desde la burguesía cuando defrauda los impuestos que pacta con el Estado que maneja al proletariado cuando se alza contra la burguesía que le oprime sin cumplir las leyes que el Estado burgués a creado para mantener la paz social esta cometiendo delitos. De modo que entiendo que para considerar el término delincuente como peyorativo se debe necesariamente ser conservador, ya que se entiende que las leyes son justas y quien las quebranta necesariamente comete una injusticia.

- La evidencia de que el lumpenproletariado es parte del proletariado: para ganar ventaja en la lucha de clases la burguesía necesita la creación del paro a la hora de bajar las condiciones laborales, enfrentando así al proletariado por la lucha de los puestos de trabajo y desvinculando a los trabajadores del resto del proletariado. El lumpenproletariado es aquella parte del proletariado que, al no poder vender su fuerza de trabajo, subsiste a base de la mendicidad, el robo o las actividades laborales ilegales (prostitución, venta ambulante de productos ilegales, etc.). De modo que es el lumpenproletariado es el sector que no posee los medios de producción (por eso es proletariado), pero que a diferencia de la clase obrera no puede o no quiere vender su fuerza de trabajo a la burguesía.

- Nos relacionamos socialmente según nuestra clase social, lo que no quiere decir que cada individuo pertenezca siempre a una clase social, ni a un subgrupo social de estas. Entiendo que esta movilidad (que no tiene un pelo de progresista, sino que fortalece a la burguesía, legitimandola y desestabilizando la conciencia de clase) es cada vez mayor. Del mismo modo que un burgués medio puedo llegar a la alta burguesía, arruinarse y tener que ponerse a trabajar en el transcurso de su vida, un trabajador de una fábrica puede ser despedido y convertirse en lumpenproletariado o en pequeño burgués. Me parece evidente que esto es mucho más frecuente que en el siglo XIX cuando Marx construía su teoría, de modo que debería ser un factor a tener en cuenta. Trabajando en fábricas he tenido compañeros de trabajo que venían tanto de la pequeña burguesía como del lumpenproletariado y entiendo que si en el mismo capitalismo, un lumpenproletario ha podido pasar sin problemas a pertenecer a la clase obrera, sería incluso más fácil que estos cambios se dieran en un contexto revolucionario, donde no estaría vendiendo su fuerza de trabajo sino trabajando y disfrutando él mismo de sus beneficios.

Agradezco tu aclaración con respecto a usar el termino “delincuente” este concepto no es suficientemente claro si no se lo enmarca y tu lo has explicado perfectamente. Pero es imposible no recurrir a la asociación con “delincuencia” cuando se da una definición de lumpen proletario, de hecho tú lo haces, solo que aclarando que no se trata de la ilegalidad de los revolucionarios.

Creo que lo que está faltando aquí es la distinción que hace Marx de “clase en si y clase para sí” de hecho no se puede negar, como dije, que los lumpenes sean proletarios; al fin y al cavo solo tiene su prole. Por eso, así como especificamos la definición de clase, cuando nos referimos a burgueses y obreros, en tanto su tenencia o no de medios de producción, pero también, en tanto a si es o no conciente de sus intereses, creo que debemos hacer lo mismo con los lumpenes. Solo que descartando la posibilidad de que puedan constituirse en “clase para sí” es decir, como facción o parte de una “clase en sí” que pueda conocer sus intereses e imponer sus intereses como los intereses de toda la sociedad. En fin, se tratas de afirmar su imposibilidad de ser una clase de vanguardia, que al menos en un momento histórico, esté en armonía con el desarrollo de las fuerzas productivas.
Por eso su condición de “mercenaria” a sueldo de los burgueses y hay que tener claro que fundamentalmente son elementos hostiles a la clase obrera.
El caso que das de obreros provenientes del “ejercito de reserva” como decía Marx, (más literalmente: de los desempleados) es completamente lógico y compatible con los periodos de recuperación intercrisis del capitalismo, pero al momento de estar trabajando, sus condición material es la del proletario asalariado, aunque seguro arrastre consigo costumbres de lumpen si ha caido en la desesperación y en la “mala vida” con perdón por usar esa entupida frase burguesas. Pienzo que no se puede definir nada en casos individuales, ya que el compañero del que hablas puede llegar a ser un buen camarada, la cosa es tener una definición general y estar alertados por las experiencias históricas que han mostrado como el lumpen proletariado se convirtió en la fuerza de choque de las clases dominantes.

Ya en el manifiesto Comunista Marx y Engels decían: “El lumpenproletariado, ese producto pasivo de la putrefacción de las capas más bajas de la vieja sociedad, puede a veces ser arrastrado al movimiento por una revolución proletaria; sin embargo, en virtud de todas sus condiciones de vida está más bien dispuesto a venderse a la reacción para servir a sus maniobras.”

De aquí yo entiendo que el lumpenporletariado es producto del empobrecimiento de elementos de todas las clases sociales, que son pasivos (no trabajan) y que no pueden dirigir una revolución aunque pueden ser “arrastrados”, pero que en general son contrarrevolucionarios. Pero me pregunto: ¿si Marx y Engels definieron al lumpen proletariado? ¿Por qué, a su vez, definieron al “ejercito de reserva”? yo siempre lo entendí como que el desempleado es una cosa y el lumpen, por su condición de “no querer vender su fuerza de trabajo” como bien dices tu, y que se dedica al robo, a ser un rompehuelgas, o lanzarse a los progroms etc. es otra. Por eso lo difícil de quitar de la definición la connotación “moral”, si tu quieres, y en fin su asociación con el “delincuente”.

Avanzando en el tiempo y ante nuevas experiencias Engels va más allá y dice en su prefacio a la “Guerra campesina en Alemania”:

“El lumpemproletariado, esa escoria integrada por los elementos desmoralizados de todas las capas sociales y concentrada principalmente en las grandes ciudades, es el peor de los aliados posibles. Ese desecho es absolutamente venal y de lo más molesto. Cuando los obreros franceses escribían en los muros de las casas durante cada una de las revoluciones: «Mort aux voleurs!» ¡Muerte a los ladrones!, y en efecto fusilaban a más de uno, no lo hacían en un arrebato de entusiasmo por la propiedad, sino plenamente conscientes de que ante todo era preciso desembarazarse de esta banda. Todo líder obrero que utiliza a elementos del lumpemproletariado para su guardia personal y que se apoya en ellos, demuestra con este solo hecho que es un traidor al movimiento.”

Como vez, sigue afinando su definición refiriéndose a su nivel de conciencia, como “desmoralizados” que bien podría ser traducido del alemán como “sin moral” y no como se suela entender hoy la palabra “desmoralizado” como sinónimo de “deprimido” “desilusionado” o “desesperanzado”.

No hay duda que un prolongado desempleo empuja a muchos a la delincuencia, a la prostitución o a la policía, que es lo mismo que ser un delincuente pero con uniforme.
Pero creo que Marx y Engels refiriéndose al lumpen proletariado, ponían el asentó en su grado de conciencia, en sus entorno que le daba una experiencia que desvirtuaba la posibilidad que entendieran los intereses del proletariado y los convertía en mercenarios a sueldo de los burgueses, ya sean burgueses legales o ilegales, como los de las mafias. Y no tanto en que lo único que tuvieran fuera su prole. Simplificando definían en función de la clase “para sí” y no en la “clase en sí”. Porque se hacían la misma pregunta que di lugar a este hilo.

Saludos



avatar
-NICO-
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 309
Reputación : 472
Fecha de inscripción : 25/11/2010
Edad : 26
Localización : SALTA

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por -NICO- el Jue Feb 24, 2011 4:24 pm

RicardoTresFlechas escribió:
carlos3 escribió:jajaj tu oportunismo no tiene límites , ahora me sales que el lumpenproletariado es parte del proletariado, y haces la diferencia entre los narcotraficantes y la mafia que son burgueses, vay vay vaya como acomodamos las ideas, en el post de la ètica, dices que las personas nacen condicionadas debido a su extraccion de clase, ahora tu mismo colocas y posteas que los narcotraficantes son burgueses ¿acaso los narcotraficantes no tienen un origen pobre? , el lumpen proletariado se nutre de todas las clases, puede nacer pobre y transformarse en burgues, da lo mismo o al revés

Ni tu ignorancia¡

Haber, la "Reina del Pacifico" o demas "Capos" son claramente Burgueses pues son dueños de los medios de produccion(campos de cultivo, laboratorios, infraestructura de distribucion, medios de defensa) y hay una parte del proletariado que les venden su fuerza de trabajo a cambio de un sueldo(Burreros, Narcomenudistas, Guardias) esta parte del proletariado podria definirse como Lumpen Proletarios pues venden su fuerza de trabajo en detrimento de los intereses de su clase; por ejemplo considerando que sus fuerzas de seguridad estan provocando muchas muertes civilesla mayor parte de ellas; miembros de nuestra clase

Carlos hablás de oportunismo cuando vivís tergiversando tus ideas. Hay dos clases sociales,el proletariado y la burguesía,nada más. El camarada Ricardo lo explicó muy bien,los lumpen son proletarios que venden su fuerza de trabajo en detreimiento de su propia clase,es por eso que en la historia jugaron un papel contrarrevolucionario muchas veces,como ya dije en la guerra de descolonización de África.
Claro que las personas nacen sociohistóricamente determinadas,pero la historia no es estática,está en constante devenir;es por eso que el lumpen si no es concientizado se convierte en un peligro a la revolución.
El camarada Dzerjinskii lo explicó perfectamente con las citas de Marx y la definición de "clase en sí" y "clase para sí",el lumpen es una clase que sirve de ejército de reserva como dijo Marx,y justamente por eso muchas veces es el ejército de choque de la burguesía.
avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por carlos3 el Jue Feb 24, 2011 5:28 pm

vya te giras donde mismo, primero que nada aca queda demostrado que el sistema es dialéctico y que es el desarrollo y la experiencia en el sistema el que finalmente determinara tu posición de clase , un individuo puede nacer proletario y s epuede convertir en burgues y explotador, un lumpenproletariado también puede sufrir esos cambios, insisto los desempleados para mi no son lumpenproletariado ya que son parte de los trabajadores , el mismo ejemplo que acalre acerca de la prostitución (independiente de que sea producto de la pobreza) sin embargo cuando hablamos de los delincuentes comunes o organizados , las circunstancia cambian, ya que como revolucionarios lo primero que debemos hacer es estar con los trabajadores y con la clase obrera y no con los que la atacan
avatar
-NICO-
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 309
Reputación : 472
Fecha de inscripción : 25/11/2010
Edad : 26
Localización : SALTA

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por -NICO- el Vie Feb 25, 2011 4:37 am

El objetivo es sumar a las filas de la revolución a todo el proletariado,no dejando de lado al lumpenproletario como vos proponés Carlos. Y claro que está demostrado,es el desarrollo histórico que nos determina,no la práctica como decís. En la práctica se toma conciencia de clase,pero ya se nace perteneciendo a una.
avatar
Falistini
Novato/a rojo/a
Novato/a rojo/a

Cantidad de envíos : 25
Reputación : 27
Fecha de inscripción : 08/02/2011
Edad : 30
Localización : España

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por Falistini el Vie Feb 25, 2011 10:41 am

Ahí tenéis el ejemplo de Cuba con el famoso Éxodo del Mariel,en donde de los miles de cubanos que salieron de las cárceles cubanas en dirección a eeuu,pandilleros y todo tipo de parásitos,llegaron a Miami y además de formar las mafias que apoyaban a los narcos colombianos,formaron la gusanería reaccionaria que hoy todos conocemos.

Para mí el lumpen siempre estará al servicio de la burguesía,ya que ellos aman el dinero y hacen cualquier cosa por tener ganancias fáciles.

-Narcotraficantes

-Zicarios

-Pandilleros

-Xulos


Viven a costillas de lo que producen los trabajadores,además de robarles.El lumpen es el mismo que le roba el sueldo al trabajador por la calle.

AL PAREDÓN !!

avatar
carlos3
Miembro del Soviet
Miembro del Soviet

Cantidad de envíos : 2793
Reputación : 3012
Fecha de inscripción : 30/09/2010

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por carlos3 el Vie Feb 25, 2011 2:42 pm

-NICO- escribió:El objetivo es sumar a las filas de la revolución a todo el proletariado,no dejando de lado al lumpenproletario como vos proponés Carlos. Y claro que está demostrado,es el desarrollo histórico que nos determina,no la práctica como decís. En la práctica se toma conciencia de clase,pero ya se nace perteneciendo a una.


te das cuenta de la incoherencia de tus argumentos , primero aclarar qeu el desarrollo histórico no te determina, insistes con tus teorías troskistas hegelianas, con tu determinismo idealista digno del opou dei , que supuestamente naces determinado por solo haber nacido, ya queda demostrado que al hombre no lo determina su procedencia , sino que la experiencia pràctica, hay miles de empresarios burgueses que naces proletario y la practica desarrollada no genero en una conciencia de clases como dices , ya que si tu determinismo fuera correcto, los empresarios como errazuris , galdame, julio valle, todos de extraccion muy pobre, tendrían que ser comunista y proletarios, sin embargo fue la práctica que los transformo en burgueses, empresarios, explotadores , entonces ¿que determina la condicion de clase? es la practica ninguna otra, por otro lado me dices que hya que ganar al lumpenproletario, yo te digo a que lumpen ?? si para ti el lumpen es el delincuente entonces te digo que estas chiflado totalmente, ya que la historia ha demostrado, lo corrupo, oportunistas, y hasta fascista que son como sector, salvo escepciones
avatar
magoya
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 973
Reputación : 1189
Fecha de inscripción : 24/11/2010
Localización : Argentina

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por magoya el Vie Feb 25, 2011 3:32 pm


"No es la conciencia del hombre la que determina su ser, sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia."

Karl Marx



Saludos.
avatar
RicardoTresFlechas
Revolucionario/a
Revolucionario/a

Cantidad de envíos : 756
Reputación : 920
Fecha de inscripción : 04/10/2010

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por RicardoTresFlechas el Vie Feb 25, 2011 4:03 pm

magoya escribió:
"No es la conciencia del hombre la que determina su ser, sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia."

Karl Marx

+1
avatar
-NICO-
Gran camarada
Gran camarada

Cantidad de envíos : 309
Reputación : 472
Fecha de inscripción : 25/11/2010
Edad : 26
Localización : SALTA

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por -NICO- el Vie Feb 25, 2011 4:12 pm

magoya escribió:
"No es la conciencia del hombre la que determina su ser, sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia."

Karl Marx



Saludos.

Totalmente de acuerdo,Carlos ahí tenés mis teorías "trostkistas-hegelianas",dichas por Karl Marx. El hombre es un ser social,por lo tanto está determinado por la sociedad,que es histórica,no por algo idealista como vos decís,ni por la práctica. En la práctica se desarrolla y toma conciencia de clase,pero ya nace perteneciendo a una. De ahí a que en el transcurso de la praxis tome otro camino,es algo distinto,pero eso no cambia el principio.
No tengo más que decir,la cita del camarada magoya lo dice todo.
Saludos

Contenido patrocinado

Re: Lumpenproletariado: ¿podrá adquirir conciencia de clase y organizarse?

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Mar Oct 16, 2018 10:46 am