Independencia y nacionalismo catalán.

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    pettrusma
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    Independencia y nacionalismo catalán.

    Mensaje por pettrusma el Sáb Feb 12, 2011 12:20 pm

    Hola gente, este es mi primer post en este foro. Quería plantear un tema, teniendo en cuenta que posiblemente ya ha sido hablado en este foro, pero no he sabido encontrarlo.

    Soy de Cataluña, mas concretamente de Barcelona, y aquí se discute frecuentemente la independencia de Cataluña, de hecho, todos mis amigos que són nacidos aquí, piensan que sería mejor para Cataluña que se separara de España, muchos de ellos no tienen idea y lo dicen como reflejo de sus padres, pero hay otros que parece que saben de qué va y me lo han argumentado más de una vez.
    Yo sinceramente no sé que pensar respecto al tema, ya que estoy poco informado, pero sí sé que el marxismo-leninismo condena al nacionalismo como un "instrumento de la burgesía para dividir el proletariado", pero leí en este foro que los comunistas se tenian que poner del bando catalán como pueblo oprimido, mientras que otros decían que no.

    En resumen, me gustaría que me aclaraséis esto; ¿qué pensáis los comunistas respecto al tema del independentismo catalán?

    Un saludo gente!

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    Re: Independencia y nacionalismo catalán.

    Mensaje por Gen el Sáb Feb 12, 2011 12:40 pm

    Pues en esta misma página hay un hilo sobre ello: http://www.forocomunista.com/t6372-perque-sapigueu-que-catalunya-es-una-nacio

    También hay temas sueltos por el foro, pero ese es actualmente, de los más candentes.

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    Re: Independencia y nacionalismo catalán.

    Mensaje por pettrusma el Dom Feb 13, 2011 3:47 pm

    Vaia, es que lo había buscado por Google y no había encontrado nada.
    Perdonad por el descuido, intentaré que no vuelva a pasar.

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    Re: Independencia y nacionalismo catalán.

    Mensaje por Rojoseparatiste el Dom Feb 13, 2011 5:10 pm

    Se puede ser independentista sin ser nacionalista... ¿Sabes qué es la CUP?

    http://barcelona.cup.cat/

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    Re: Independencia y nacionalismo catalán.

    Mensaje por pettrusma el Dom Feb 13, 2011 9:10 pm

    ¿Pero no sería más fácil primero conseguir un estado socialista y luego decidir si Cataluña se independiza mediante el derecho de autodeterminación, en vez de primero separarse y luego crear el estado socialista? No creo que esta última opción sea un atajo para el comunismo. Además se tiene que anteponer la cuestión de clases a la cuestión nacional.

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    Re: Independencia y nacionalismo catalán.

    Mensaje por Rojoseparatiste el Lun Feb 14, 2011 6:04 pm

    ¿Conseguir un Estado socialista español? Si España ni siquiera se plantea una alternativa federalista, ¿me puedes decir acaso cómo vamos a conseguir ese Estado socialista digamos ibérico?

    No sé, yo veo mucho más lógico apostar por el desmembramiento de este Estado (que, recordemos, no es más que el régimen franquista con una capa de maquillaje de democracia liberal que sigue los dictámenes del capital) y librarnos del opresor español que esperar a que todos los pueblos ibéricos sometidos al yugo de este Estado puedan avanzar hacia el socialismo de forma sincrónica.

    Portugal se liberó del incipiente Estado español hace más de tres siglos y hoy en día las fuerzas de izquierda (PCP y Bloco) representan más de un 20% del electorado.

    Euskal Herria arrastra un largo conclicto con el Estado español y el independentismo vasco está mayoritariamente polarizado por la izquierda abertzale, el principal movimiento socialista de Europa Occidental al fin y al cabo.

    Y en nuestra casa la izquierda se ha ido descomponiendo desde la mal llamada "transición" por la traición de sus líderes y cabecillas en pro de tesis reformistas. Muchos que entonces militaban en el PSUC y partidos a la izquierda de este han acabado en el PSOE o sucursales suyas como Iniciativa. El MCAN (Moviment Català d'Alliberament Nacional) fue traicionado a principios de los 90 por aquellos que se marcharon a ERC, partido burgués supuestamente independentista. Desde principios de la pasada década el MCAN se está recomponiendo y su apuesta por el proyecto de la CUP (Candidatura d'Unitat Popular) poco a poco va cogiendo fuerza y revelándose como la única fuerza de izquierda transformadora existente en el panorama catalán.

    ¿Que seguramente que si la CA de Catalunya se independiza será un Estado burgués al estilo de las democracias liberales occidentales? Es lo más probable, al igual que si algún día a la burguesía española le da por mandar a tomar por culo al Borbón y establecer una República (y ahora mismo veo más chungo lo segundo que lo primero). No obstante, ya habrá una faena hecha en torno a la CUP (que, recordemos, no representa un independentismo nacionalista/regionalista sino que es la formación por la que apuesta el movimiento de liberación nacional dels Països Catalans) que nos permita luchar por transformar ese futurible Estado burgués en socialista y apoyar la liberación del resto del pueblo catalán, sometidos al Estado español y al capitalismo global.

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    Re: Independencia y nacionalismo catalán.

    Mensaje por Makarenko el Lun Feb 14, 2011 6:50 pm

    Rojoseparatiste escribió:¿Conseguir un Estado socialista español? Si España ni siquiera se plantea una alternativa federalista, ¿me puedes decir acaso cómo vamos a conseguir ese Estado socialista digamos ibérico?

    No sé, yo veo mucho más lógico apostar por el desmembramiento de este Estado (que, recordemos, no es más que el régimen franquista con una capa de maquillaje de democracia liberal que sigue los dictámenes del capital) y librarnos del opresor español que esperar a que todos los pueblos ibéricos sometidos al yugo de este Estado puedan avanzar hacia el socialismo de forma sincrónica.

    Portugal se liberó del incipiente Estado español hace más de tres siglos y hoy en día las fuerzas de izquierda (PCP y Bloco) representan más de un 20% del electorado.

    Euskal Herria arrastra un largo conclicto con el Estado español y el independentismo vasco está mayoritariamente polarizado por la izquierda abertzale, el principal movimiento socialista de Europa Occidental al fin y al cabo.

    Y en nuestra casa la izquierda se ha ido descomponiendo desde la mal llamada "transición" por la traición de sus líderes y cabecillas en pro de tesis reformistas. Muchos que entonces militaban en el PSUC y partidos a la izquierda de este han acabado en el PSOE o sucursales suyas como Iniciativa. El MCAN (Moviment Català d'Alliberament Nacional) fue traicionado a principios de los 90 por aquellos que se marcharon a ERC, partido burgués supuestamente independentista. Desde principios de la pasada década el MCAN se está recomponiendo y su apuesta por el proyecto de la CUP (Candidatura d'Unitat Popular) poco a poco va cogiendo fuerza y revelándose como la única fuerza de izquierda transformadora existente en el panorama catalán.

    ¿Que seguramente que si la CA de Catalunya se independiza será un Estado burgués al estilo de las democracias liberales occidentales? Es lo más probable, al igual que si algún día a la burguesía española le da por mandar a tomar por culo al Borbón y establecer una República (y ahora mismo veo más chungo lo segundo que lo primero). No obstante, ya habrá una faena hecha en torno a la CUP (que, recordemos, no representa un independentismo nacionalista/regionalista sino que es la formación por la que apuesta el movimiento de liberación nacional dels Països Catalans) que nos permita luchar por transformar ese futurible Estado burgués en socialista y apoyar la liberación del resto del pueblo catalán, sometidos al Estado español y al capitalismo global.

    precisamente creo que seria mucho más probable que el conseguir la independencia de Catalunya (ya sea el principat o todos los PPCC en "conjunto") entorpeceria la transformación social de este pueblo, a mi modo de ver la sobirania plena de los pueblos solo se conseguirá con el socialismo (y en ese sentido es fundamental derrocar quien la coharta,el estado burgués español en su conjunto). La lucha por la independencia finalmente acarrea en mayor o menor medida alianzas con la burguesía nacionalista independentista (cosa contraria al interés de clase del pueblo catalan y esto cada dia se ve con mejores ojos desde la EI). La creación de un nuevo estado burgués no favorece para nada a la clase obrera catalana, si esta se une a la lucha independentista normalmente acaba acarreando cierta "relajación" por las cuestiones referentes a la lucha de clase o se enfoca y trabaja de manera bastante izquierdista (y si como supongo estás vinculado a l'EI y realizas una mínima autocrítica estarás en mayor o menor medida de acuerdo conmigo aunque esto no suceda tanto en las CUP como si en otras organizaciones). Por otra parte y con todos los respetos creo sobrevaloras de manera exagerada la labor de las CUP en cuanto a proyecto socialista.

    A si que a mi modo de ver primero hace falta derrocar al estado capitalista español y luego que cada nación ejerza su derecho a la autodeterminación (aunque yo personalmente no soy partidario tampoco que en este momento se cree el estado catalan.

    Salut.

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    Re: Independencia y nacionalismo catalán.

    Mensaje por Goizargi el Lun Feb 14, 2011 7:36 pm

    Rojoseparatiste escribió:¿Conseguir un Estado socialista español? Si España ni siquiera se plantea una alternativa federalista, ¿me puedes decir acaso cómo vamos a conseguir ese Estado socialista digamos ibérico?

    No sé, yo veo mucho más lógico apostar por el desmembramiento de este Estado (que, recordemos, no es más que el régimen franquista con una capa de maquillaje de democracia liberal que sigue los dictámenes del capital) y librarnos del opresor español que esperar a que todos los pueblos ibéricos sometidos al yugo de este Estado puedan avanzar hacia el socialismo de forma sincrónica.

    Portugal se liberó del incipiente Estado español hace más de tres siglos y hoy en día las fuerzas de izquierda (PCP y Bloco) representan más de un 20% del electorado.

    Euskal Herria arrastra un largo conclicto con el Estado español y el independentismo vasco está mayoritariamente polarizado por la izquierda abertzale, el principal movimiento socialista de Europa Occidental al fin y al cabo.

    Y en nuestra casa la izquierda se ha ido descomponiendo desde la mal llamada "transición" por la traición de sus líderes y cabecillas en pro de tesis reformistas. Muchos que entonces militaban en el PSUC y partidos a la izquierda de este han acabado en el PSOE o sucursales suyas como Iniciativa. El MCAN (Moviment Català d'Alliberament Nacional) fue traicionado a principios de los 90 por aquellos que se marcharon a ERC, partido burgués supuestamente independentista. Desde principios de la pasada década el MCAN se está recomponiendo y su apuesta por el proyecto de la CUP (Candidatura d'Unitat Popular) poco a poco va cogiendo fuerza y revelándose como la única fuerza de izquierda transformadora existente en el panorama catalán.

    ¿Que seguramente que si la CA de Catalunya se independiza será un Estado burgués al estilo de las democracias liberales occidentales? Es lo más probable, al igual que si algún día a la burguesía española le da por mandar a tomar por culo al Borbón y establecer una República (y ahora mismo veo más chungo lo segundo que lo primero). No obstante, ya habrá una faena hecha en torno a la CUP (que, recordemos, no representa un independentismo nacionalista/regionalista sino que es la formación por la que apuesta el movimiento de liberación nacional dels Països Catalans) que nos permita luchar por transformar ese futurible Estado burgués en socialista y apoyar la liberación del resto del pueblo catalán, sometidos al Estado español y al capitalismo global.


    Realmente es un bastante absurdo hablar de la independencia de Catalunya sin contar absolutamente para nada con el Estado Español, ya que aunque el sentimiento nacionalista sea fuerte, las instituciones, empresas, y, quieras que no, tambien incluso la historia catalana, estan ligadas todas al Estado Español.

    Rojoseparatiste escribió:¿Que seguramente que si la CA de Catalunya se independiza será un Estado burgués al estilo de las democracias liberales occidentales? Es lo más probable, al igual que si algún día a la burguesía española le da por mandar a tomar por culo al Borbón y establecer una República (y ahora mismo veo más chungo lo segundo que lo primero).

    ¿Y eso es lo que quieres? ¿Autodeterminación sin socialismo? ¿Entonces en que se diferenciaria la "Catalunya libre" de la "Catalunya oprimida"? Si está oprimida no es por razones ideológicas, ni de odio, sino, como decía Marx, por condiciones materiales, por condiciones de explotación de clase. A un Estado le conviene tener rápida disposición de la industria, las materias y la mano de obra de un territorio fuerte e industrializado, como puede ser Catalunya o Euskal Herria.

    Independencia, si... pero hay que ser realistas, y sobre todo, caminar sobre seguro hacia la edificacion de una Nacion Catalana socialista, que es la unica manera de conseguir que sea realmente libre.

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    Re: Independencia y nacionalismo catalán.

    Mensaje por Rojoseparatiste el Lun Feb 14, 2011 8:08 pm

    Makarenko escribió:precisamente creo que seria mucho más probable que el conseguir la independencia de Catalunya (ya sea el principat o todos los PPCC en "conjunto") entorpeceria la transformación social de este pueblo

    No creo que sea así. Pienso que permitiría reorganizar más a la izquierda y a su vez el enemigo burgués catalán (Convergència a la CAC) quedaría mucho más retratado. Sigo sin entender cómo dices que la independencia entorpecería la transformación social, pues yo lo veo una manera para empezar a derrocar el Estado capitalista español. No sé, es más futurologia que otra cosa, pero creo que será como una baraja de naipes y la izquierda transformadora debe saber cómo encauzar toda esa serie de cambios.


    Makarenko escribió:a mi modo de ver la sobirania plena de los pueblos solo se conseguirá con el socialismo (y en ese sentido es fundamental derrocar quien la coharta,el estado burgués español en su conjunto).

    Completamente de acuerdo, pero no creo que Euskal Herria tenga que renunciar a su vía al socialismo porque en otros lugares del Estado vayan más rezagados. El caso de Catalunya (el País Valenciano tiene dinámicas diferentes, pues la burguesía es profundamente españolista aunques se haga pasar por regional-victimista) pienso que se trata más bien de aprovecharse de las disputas entre las burguesías (española y forastera que quiere expoliar el capital vs. catalana y autóctona que pretende monopolizarlo) para que los que apostamos por el socialismo autogestionario vayamos abriendo camino.


    Makarenko escribió:La lucha por la independencia finalmente acarrea en mayor o menor medida alianzas con la burguesía nacionalista independentista (cosa contraria al interés de clase del pueblo catalan y esto cada dia se ve con mejores ojos desde la EI).

    Eso es como decir que la lucha por la República (con)federal española implica aliarse con la burguesía republicana. La EI busca ser el bloque anticapitalista de liberación nacional catalán, ¿que puede tener cosas en común con partidos burgueses nacionalistas independentistas? Al igual que tiene el PCPE con Izquierda Republicana o sectores del PSOE supuestamente republicanos. Pero todo Febrero tiene su Octubre... y dependerá de nosotros y de cómo nos organicemos que acabe sucediendo.

    [quote="Makarenko"]La creación de un nuevo estado burgués no favorece para nada a la clase obrera catalana, si esta se une a la lucha independentista normalmente acaba acarreando cierta "relajación" por las cuestiones referentes a la lucha de clase o se enfoca y trabaja de manera bastante izquierdista (y si como supongo estás vinculado a l'EI y realizas una mínima autocrítica estarás en mayor o menor medida de acuerdo conmigo aunque esto no suceda tanto en las CUP como si en otras organizaciones).[quote]

    Un nuevo estado burgués es un nuevo marco que implicaría dejar de depender económicamente de las decisiones que tomen la burguesía imperialista española. Es obvio que la burguesía catalana seguiría los dictámenes del capital, pero el discurso político de confrontación quedaría arrinconado. Lo que más temo de esto es que las "mejoras" de bienestar social que puedan realizarse debido al fin del expolio fiscal adormezcan a la clase trabajadora, pero no olvidemos que nos encontramos en un contexto de crisis -no sólo económica- que agota el sistema. Soy optimista en cuanto a las posibilidades generadas por el cambio de situación, cosa que no quita que el supuesto Estado catalán sea pues quien tenga que caer.

    (No estoy ni he estado vinculado a Maulets-CAJEI, si a eso te refieres)

    Makarenko escribió:Por otra parte y con todos los respetos creo sobrevaloras de manera exagerada la labor de las CUP en cuanto a proyecto socialista.

    El tiempo lo dirá.


    Makarenko escribió:A si que a mi modo de ver primero hace falta derrocar al estado capitalista español y luego que cada nación ejerza su derecho a la autodeterminación (aunque yo personalmente no soy partidario tampoco que en este momento se cree el estado catalan.

    Explícame cómo es posible derrocar el Estado español porque no la acabo de ver de otra forma que a través de la respuesta que te he dado, esto es, su desmembración y esperar que ocurra un efecto dominó.

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    Re: Independencia y nacionalismo catalán.

    Mensaje por Rojoseparatiste el Lun Feb 14, 2011 8:17 pm

    Goizargi escribió:Realmente es un bastante absurdo hablar de la independencia de Catalunya sin contar absolutamente para nada con el Estado Español, ya que aunque el sentimiento nacionalista sea fuerte, las instituciones, empresas, y, quieras que no, tambien incluso la historia catalana, estan ligadas todas al Estado Español.

    Y parte al francés, no lo olvidemos. Y no espero nada de ninguno de los dos más que trabas tanto sociales como nacionales.

    Goizargi escribió:¿Y eso es lo que quieres? ¿Autodeterminación sin socialismo? ¿Entonces en que se diferenciaria la "Catalunya libre" de la "Catalunya oprimida"? Si está oprimida no es por razones ideológicas, ni de odio, sino, como decía Marx, por condiciones materiales, por condiciones de explotación de clase. A un Estado le conviene tener rápida disposición de la industria, las materias y la mano de obra de un territorio fuerte e industrializado, como puede ser Catalunya o Euskal Herria.

    Independencia, si... pero hay que ser realistas, y sobre todo, caminar sobre seguro hacia la edificacion de una Nacion Catalana socialista, que es la unica manera de conseguir que sea realmente libre.

    En ningún momento he dicho que aspire a un Estado burgués catalán. Si has entendido eso creo que te falta comprensión lectora. Entiendo ese Estado como transición a otro. Como le señalo a Makarenko, todo Octubre tiene su Febrero (creo que antes lo he dicho al revés).

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    Re: Independencia y nacionalismo catalán.

    Mensaje por Pinya el Lun Feb 14, 2011 11:34 pm

    A ver, creo que aquí todos estamos de acuerdo en que el futuro Estado Catalán ha de ser socialista y el compañero Rojosepartiste por supuesto que está por eso. El problema no son los fines, sino la estrategia que queremos tomar para llegar a ellos.

    Y cuando hablamos de estrategia no solo nos tenemos que fijar en que dice tal y que dice pascual, sino debemos hacer un análisis sobre el terreno y teniendo en cuenta las alternativas más próximas. El movimiento independentista ha tomado un rumbo y va viento en popa, y a día de hoy no lo lidera la izquierda. Por lo tanto nos podemos encontrar en un escenario en que haya una independencia en el Principado, y a ver que hacemos? Nos ponemos de parte de la Burgesía españolista rancia y con mentalidad fascista junto con el PP, PSOE y C's? La alternativa es la Burguesía catalana, más debil que la española y un poco más progresista...

    Porque tengamos clara una cosa, la alternativa no está entre España Federal y Socialista contra una Catalunya Burguesa, la alternativa es una España Centralista Españolista y Capitalista y una Catalunya Capitalista... Si vivieramos una época de agitación con un movimiento socialista fuerte en toda la Península pues estaríamos en otro escenario, en el que habría una sensibilidad hacia las naciones ibéricas por parte de muchos ciudadanos del Estado y creo que una alianza de TU a TU debería ser fuerte e inquebrantable. Pero el contexto actual no es este y es más bien de efervescencia del nacionalismo español...

    Pero bueno todo esto es futurología, nadie sabe que pasará si X hará más fuerte a Y o no, etc. El Marxismo no es una doctrina determinista y los socialistas catalanes lo que debemos hacer es continuar luchando por nuestros derechos, como pueblo y como clase, y tener siempr en cuenta pase lo que pase que independencia y socialismo son dos cara de la misma moneda, y que una independencia sin socialismo no es más que una ilusión y una cortina de humo, y debemos trabajar para, citando a Castro,para no necesitar una "Segunda Independencia", sino una completa y real.

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    Re: Independencia y nacionalismo catalán.

    Mensaje por Goizargi el Miér Feb 16, 2011 6:55 pm

    Rojoseparatiste escribió:
    Goizargi escribió:¿Y eso es lo que quieres? ¿Autodeterminación sin socialismo? ¿Entonces en que se diferenciaria la "Catalunya libre" de la "Catalunya oprimida"? Si está oprimida no es por razones ideológicas, ni de odio, sino, como decía Marx, por condiciones materiales, por condiciones de explotación de clase. A un Estado le conviene tener rápida disposición de la industria, las materias y la mano de obra de un territorio fuerte e industrializado, como puede ser Catalunya o Euskal Herria.

    Independencia, si... pero hay que ser realistas, y sobre todo, caminar sobre seguro hacia la edificacion de una Nacion Catalana socialista, que es la unica manera de conseguir que sea realmente libre.

    En ningún momento he dicho que aspire a un Estado burgués catalán. Si has entendido eso creo que te falta comprensión lectora. Entiendo ese Estado como transición a otro. Como le señalo a Makarenko, todo Octubre tiene su Febrero (creo que antes lo he dicho al revés).


    Yo no he hablado de que tu aspires a un estado burgues, si has entendido eso creo que te falta comprension lectora. Lo que digo es que no hay que aspirar a una etapa intermedia en el camino al socialismo, sino al mismo socialismo, cosa que creo bastante distinta.

    Y aun asi, que quieres que te diga, comparto la idea de que hace falta una burguesia dominante previa para poder alcanzar realmente los objetivos del socialiismo, pero estamos hablando de independencia, que es un concepto politico distinto y por tanto con solucion y aplicaciones distintas a su lucha. Y ademas, España, en donde esta ahora mismo integrada Catalunya, YA es burgues.ç

    Lo que hay que hacer es que España entera sea socialista y que sea bajo un modelo confederal de republicas libres. En ese momento Catalunya, Euskadi, Galiza y el resto de nacionalidades que componen el Estado Español tendrian el mismo derecho y las mismas oportunidades que Catalunya para llevar a cabo una independencia socialista.

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    Re: Independencia y nacionalismo catalán.

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