¿Ateos o agnósticos?

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    ArmaTuMente
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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por ArmaTuMente el Dom Ene 06, 2013 5:46 pm

    Rousseau, te hace falta conocimiento de lo que pensamos.

    Marx consideraba la cuestión de Dios resuelta por Feuerbach en su libro "La esencia del cristianismo"; y Marx solo le dio a la religión y los diferentes pensamientos teístas su carácter histórico; es decir, no se que estás intentado hacer (otra vez) diciendo eso. Léete al menos lo que pensamos.

    Otra cosa que solo si vas en plan popperiano es cierta es que ya que la existencia o no existencia de Dios no es falsable, no es científico; pero si considero que es de rigor científico ya que tendría implicaciones bastante grandes. Un ejemplo de como en la actualidad Popper puede quedar desfasado en su falsacionismo es la explicación de porqué funciona como funciona el cerebro y porque somos conscientes. Según algunos neurólogos, el "alma" (así lo llaman) es solamente la conciencia como resultado de la complejidad del cerebro; es decir; sin cerebro, no hay alma (una posición que se define como materialista, y ya estaríamos entrando en metafísica, es decir, en un campo donde la falsabilidad popperiana no entra); según otros, dado que hay neuronas que se conectan con otras que no poseen entre sí una conexión física, dichas neuronas comparten información cuánticamente y puede haber un enredo cuántico con el propio universo; una explicación que puede sonar a idealista.

    Otra cosa que me pregunto es que si la ciencia no quiere conocer las causas últimas; ¿qué busca entonces?¿desarrollar tecnología y no más? Explícalo, por favor.

    Y claro que un creyente puede pensar de forma adogmática, pero el sistema filosófico religioso no lo permite. No es lo mismo una persona que una comunidad de personas.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Cheito el Vie Ene 11, 2013 4:44 pm

    JoseKRK escribió:
    Bueno, es que el agnosticismo no es considerar que la cuestión de Dios es irresoluble, sino que es algo mucho más radical y anticientífico, antidialéctico y antimarxista, ya que es la corriente o postura filosófica que considera que los seres humanos no pueden conocer la realidad objetiva, ya que ni siquiera pueden determinar si existe tal cosa como una realidad objetiva, esto es, que esté más allá del reflejo que de ella se forman las personas en la mente o, dicho en otros términos, que no puede conocer nada que esté más allá de su experiencia, a lo que considera inaccesible para el conocimiento humano.

    Está muy relacionado con el empirismo y con su primo hermano tambien pseudocientífico, el empiriocriticismo.

    Todas esas corrientes filosóficas han sido muy brillantemente refutadas y criticadas por Engels en el "Anti-Dühring" y por Lenin en su magistral "Materialismo y Empiriocriticismo".

    El agnóstico, así como sus diferentes "hijos e hijastros", como muy bien demuestran Engels y Lenin, no son más que "materialistas vergonzantes", es decir, materialistas que se avergüenzan de ello y tratan de disfrazrse con una actitud científica que no es tal, en realidad.

    Son idealistas para cuestiones para-religiosas o abiertamente religiosas y, por ello, oscurantistas y reaccionarias, pero materialistas para todo lo demás, en un alarde de cobardía intelectual y de inconsecuencia. No se atreven a sacar las conclusiones a que inevitablemente lleva el avance en el conocimiento y manejo científicos de la realidad, que refuerzan claramente el Materialismo y, por tanto, la neganción de Dios y de toda realidad supramaterial y que demuestran más allá de cualquier duda, experimentalmente y a diario la existencia indudable de la realidad objetiva (la Materia) y que los seres humanos son perfectamente capaces de conocerla, progresiva y certeramente, en el proceso sociohistórico de su existencia.

    Esas corrientes filosóficas reaccionarias, que no son más que idealismo filosófico que se esconde, ignoran por completo la unidad de teoría y práctica, y las relaciones dialécticas que existen entre lo objetivo y lo subjetivo, así como el carácter de reflejo de la Materia que tiene la conciencia, subordinada a la Materia como un desarrollo de la misma. No admiten, se niegan a darse cuenta de que la experiencia es experiencia de lo que existe aparte de la conciencia, que se "limita" a reflejarlo de manera subjetiva, pero no necesariamente falseada en todos los casos. Hablan de conceptos y de que sólo conocemos "la experiencia", pero se vuelven terriblemnete vagos e imprecisos cuando han de definir cuál es la base de "la experiencia", así como otras sorprendentes inconsecuencias, presentes en menor grado en los materialistas mecanicistas.

    Esas desviaciones pseudocientíficas, tanto del Idealismo como del Materialismo "clásico" o Mecanicista, son superadas por el Materialismo Dialéctico, que encuentra las relaciones que se dan entre la realidad objetiva y la conciencia, entre lo objetivo y lo subjetivo, entre la realidad y la experiencia, que refutan de lleno y sin dejar resquicio alguno las posturas agnósticas, entre otras, ya que explican y demuestran con acierto el modo en que el sujeto aprehende la realidad objetiva que esas corrientes idealistas niegan que exista o que sea cognoscible.

    Recomiendo a todo el que quiera comprender y resolver bien esta cuestión del agnosticismo y el ateísmo, que estudie con atención los dos libros mencionados, el de Engels y el de Lenin. No tienen desperdicio y son fascinantes de leer y de debatir.
    El agnosticismo si es considerar que la cuestión de Dios es irresoluble... y lo que no está al alcance medir o verificar. Cualquier otra cosa que le agregue está demás.

    Yo le invito a responderme una pregunta análoga a lo de la divinidad luego del planteamiento siguiente:

    Lo que conocemos como "el espacio" lo tenemos por presuntamente infinito, ahora usando la simple imaginación podríamos pensar que quizá es finito y que es muy pequeño en relación con su contenedor.
    ¿Es el espacio finito y está dentro de un contenedor?
    Si esa respuesta no la tiene hoy, no tiene que darla hoy, como verá, ante la imaginación de alguien, no es necesario dar respuesta.
    ¿Existe lo divino? -NO LO SABEMOS- y no estamos llamados a dar respuesta, a menos que queramos adivinar.

    Asumir la no existencia de algo luego de la muerte, no es mas que una hipótesis basada en casi o nada científico, y por ende la imaginación.

    Lo de agnósticos = reaccionario, no es mas que otra prueba de la paranoía a la que hago mención, no hace falta explicar que reaccionario = contrarevolucionario, y que según el tema de pena de muerte... bueno!

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por JoseKRK el Vie Ene 11, 2013 4:56 pm

    Cheito, anda y mírate bien en cualquier diccionario o texto bueno de Filosofía (o incluso en la Wikipedia, si es que te da alergia el manejar según qué libros) cuál es la definición de "Agnosticismo", antes de escribir sobre él y de definirlo mal.

    Y lo mismo te digo, referente a los libros de Engels y de Lenin que he mencionado, para que entiendas por qué el Agnosticismo, como toda corriente empirista, es reaccionario.

    Creo que cuanto más escribes en el foro, más muestras que pretendes saber de muchas cosas de las que te falta hasta la base más elemental. Es penoso tratar de debatir contigo, de veras.

    Salud.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Cheito el Vie Ene 11, 2013 6:49 pm

    Cualquier diccionario, bueno:
    http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=agnosticismo

    Agnosticismo.
    (De agnóstico).
    1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.

    ¿Me explica entonces dónde lo defino mal?
    ¿O será que ud está confundiendo el nihilismo con agnosticismo?

    La pena entonces es mutua.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por JoseKRK el Vie Ene 11, 2013 7:04 pm

    Se te olvidó en tu anterior comentario la segunda parte de la definición, Cheito, que es la que da el sentido filosófico completo pero más básico a esa palabra y sobre la que desarrollé mi comentario.

    El tema de lo divino es tan sólo un aspecto de lo que el agnosticismo considera inalcanzable para el conocimiento humano, que es todo aquello que queda más allá de la experiencia, lo que es una modalidad del empirismo, algo así como el aspecto o la faceta más gnoseológica del empirismo.

    En fin, que lo dejes, que no tengo el más mínimo placer ni beneficio de debatir contigo sobre nada que vaya más allá del tiempo que hace hoy en donde vivimos cada uno.

    Salud y hasta otra, Cheito.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Aelito el Dom Ene 13, 2013 10:28 am

    Cheito escribió:Cualquier diccionario, bueno:
    http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=agnosticismo

    Agnosticismo.
    (De agnóstico).
    1. m. Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.

    ¿Me explica entonces dónde lo defino mal?
    ¿O será que ud está confundiendo el nihilismo con agnosticismo?

    La pena entonces es mutua.


    Cheito, desde la materialismo dialéctico se reconoce como parte del orden material a todo aquello que tiene la capacidad de ser cognosible, nosotros no negamos la existencia de dios o un más allá de manera apriorística, simplemente lo que decimos es que no hay elementos en qué basarse para que esos conceptos, hasta ahora metafísicos, puedan ser verificados mediante el método científico.
    Por el contrario el agnosticismo le niega esa capacidad a la ciencia de manera apriorítica, basados en una postura completamente idealista, fruto de las deficiencias con las que choca siempre el materialismo fenoménico o materialismo vulgar, que niega que todas las cosas puedan ser efectivamente congnocibles, esto es, conocidas mediante el método científico, esto es así, porque el agnosticismo sigue siendo un pensamiento materialista pero de base metafísica, ya que sólo reconoce como existente aquello que es percibido directamente por los sentidos, descree de procesos, de relaciones, en difinitiva descree de la historia y desarrollo de cualquier objeto de estudio.
    Es el agnosticismo por tanto el que usa la imaginación para negar algo de manera acientífica. Conceptos como 'divino' son conceptos utilizados para llevar a una contradicción absoluta entre lo que se conoce y lo que puede conocerse, por tanto esta contradicción conduce a limitar la capacidad de la ciencia que en su aspecto sociológico, le niega a la ciencia la posibilidad de conocer las leyes objetivas de la sociedad, por eso el agnosticismo nunca va más allá de aquel conocimiento que da el sentido común, que siempre se queda en la superficialidad del objeto de estudio.

    Y quiero que entiendas bien, la vida después de la muerte, no es ninguna hipótesis, si supieras algo de ciencia sabrías que cualquier hipótesis para que sea admitida dentro de la ciencia debe estar basada en conceptos que contengan elementos de la realidad material, no confundas fantasía con hipótesis, lo "divino" no es una hipótesis es una idea metafísica, la diferencia es que desde el socialismo científico no negamos ese concepto por ser inaccesible a la experiencia (fenoménica) como lo hace el agnosticismo, sino que decimos que hasta que la ciencia no pueda acceder a esos conceptos por medios científicos siguen perteneciendo al campo de la fantasía, son dos posiciones que parecen decir lo mismo pero que filosófica y políticamente son diametralmente opuestas.

    Y te aclaro que el propio Lenin reconoce como necesario el uso de la fantasía o imaginación dentro del campo científico pero sólo si la imaginación se basa en conocimientos adquiridos, no en otras fantasías u otros conceptos metafísicos.

    Esa definición que citaste, que además de ser muy esquemática es muy incompleta.

    Explica bastante bien lo que dije, al declarar que lo divino es inaccesible al conocimiento humano, le están dando a su vez una entidad a ese concepto que desde la ciencia no le damos, indirectamente la dan una capacidad de existencia más allá del conocimiento humano, desde el socialismo científico no se la da esa entidad, pero no por una "creencia" sino porque no es cognocible, o sea, no está al alcance del desarrollo histórico/social de la praxis científica como para acceder a su conocimiento, pero no le negamos a la ciencia esa capacidad en el futuro devenir y además no le damos una categoría de existencia que aún no tiene, haciendo una concesión acomodaticia como hace el agnosticismo a las teorías religiosas e idealistas.

    El universo actualmente no es completamente conocido por la ciencia en la actualidad esto no quiere decir en absoluto que con el propio desarrollo de esta práctica humana en un futuro se pueda saber mucho más sobre él. Por eso el agnosticismo es reaccionario, porque niega de plano esta posibilidad lo cual conduce inexorablemente al escepticismo y el escepticismo es la posición más cobarde en el plano político porque lleva al relativismo cómplice.

    Saludos.

    DavidLenin
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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por DavidLenin el Dom Ene 13, 2013 8:13 pm

    Me considero ateo .
    A mi corta edad me di cuenta con experiencias de la vida de que tal dios no existía o era un dios muerto... O quizás no tiene poder en la Tierra y solo está mirando.
    Y en todo caso, si llegase a existir , prefiero no rendirle culto a un dios cruel y asesino .

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Cheito el Mar Ene 15, 2013 4:57 pm

    Aelito escribió:Cheito, desde la materialismo dialéctico se reconoce como parte del orden material a todo aquello que tiene la capacidad de ser cognosible, nosotros no negamos la existencia de dios o un más allá de manera apriorística, simplemente lo que decimos es que no hay elementos en qué basarse para que esos conceptos, hasta ahora metafísicos, puedan ser verificados mediante el método científico.
    El ateísmo como corriente de pensamiento a nivel mundial, se caracteriza por negar la divinidad de manera firme, y asume como único posible origen de la vida sucesos naturales del tipo evolutivo. Por ende es contradictorio con lo que afirmas ahí, quizá sea mas una visión particular de algunos de uds que tienden al agnosticismo, pero no describe de manera objetiva lo que es el ateísmo para las personas en general.


    Aelito escribió:Por el contrario el agnosticismo le niega esa capacidad a la ciencia de manera apriorítica, basados en una postura completamente idealista, fruto de las deficiencias con las que choca siempre el materialismo fenoménico o materialismo vulgar, que niega que todas las cosas puedan ser efectivamente congnocibles, esto es, conocidas mediante el método científico, esto es así, porque el agnosticismo sigue siendo un pensamiento materialista pero de base metafísica, ya que sólo reconoce como existente aquello que es percibido directamente por los sentidos, descree de procesos, de relaciones, en difinitiva descree de la historia y desarrollo de cualquier objeto de estudio.
    Nunca falta que los ateos nos pretendan ligar a la fenomenología esoterica mistica y divina. Lo mismo nos sucede con los religiosos, nos califican de evolucionistas. Pero es tan cotidiano que ya no molesta.
    Idealista es para mi es que ante la imaginación de algunas personas, otros pretendan darle respuesta como si lo supieran.

    Aelito escribió:Y te aclaro que el propio Lenin reconoce como necesario el uso de la fantasía o imaginación dentro del campo científico pero sólo si la imaginación se basa en conocimientos adquiridos, no en otras fantasías u otros conceptos metafísicos.
    Los que usan la imaginación para dar respuesta a cosas fuera del alcance son los ateos y los creyentes, los agnósticos hemos decidido no usarla y simplemente admitir el desconocimiento al respecto.

    Aelito escribió:Esa definición que citaste, que además de ser muy esquemática es muy incompleta.
    Esa definición que cité, me parece es la que mejor describe lo que en realidad es para los humanos el agnosticismo. Lo que ud quiere introducir como agnosticismo es algo secundario y básicamente en desuso, y es lo que a los ateos les sirve para desacreditarnos.
    He pasado mucho tiempo debatiendo con ateos basados en la distorsión que le quieren hacer al uso de la palabra, intentando llevarla al nihilismo o escepticismo, pero no es así, está muy relacionada con lo divino(referente a creación o creacionismo).

    Así como la palabra católico significa secundariamente "universal", no podemos dar un debate basándonos en eso al referirnos a católicos, y mucho menos si es en contraste con el ateísmo, pues el contexto está mas que claro, se refiere a la supuesta creación o evolucionismo.

    Aelito escribió:El universo actualmente no es completamente conocido por la ciencia en la actualidad esto no quiere decir en absoluto que con el propio desarrollo de esta práctica humana en un futuro se pueda saber mucho más sobre él. Por eso el agnosticismo es reaccionario, porque niega de plano esta posibilidad lo cual conduce inexorablemente al escepticismo y el escepticismo es la posición más cobarde en el plano político porque lleva al relativismo cómplice.
    Pensaría yo que reaccionario es quien ante una pregunta de la imaginaión humana responda una negativa sin poder confirmarlo... y eso si es lo que hacen los ateos en su generalidad.

    En cambio quién dice, la verdad no lo se y creo que nunca te lo podré responder, es lo contrario a reacionario.




    Piensas que se podrán descubrir a dioses en el caso de existir?, bueno eso si echaría por tierra al agnosticismo, pues creemos que si fuimos diseñados y ha sido su decisión mantenernos fuera de su alcance, así estaremos, ...pero eso que dices no es ateísmo!.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Aelito el Jue Ene 17, 2013 10:49 am

    DavidLenin escribió:Me considero ateo .
    A mi corta edad me di cuenta con experiencias de la vida de que tal dios no existía o era un dios muerto... O quizás no tiene poder en la Tierra y solo está mirando.
    Y en todo caso, si llegase a existir , prefiero no rendirle culto a un dios cruel y asesino .


    Con todo respeto amigo David, si tu opinión fue de tono irónico, la entiendo.

    Ahora si fue en serio y ya que sos de corta edad y nuevo en esto foro, te pregunto, ¿no notás un profundo contrasentido en lo que decís?
    Porque yo tranquilamente podría decir después de leerte que sos ateo....gracias a dios.

    Saludos.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Aelito el Jue Ene 17, 2013 10:50 am

    Cheito escribió:
    Aelito escribió:Cheito, desde la materialismo dialéctico se reconoce como parte del orden material a todo aquello que tiene la capacidad de ser cognosible, nosotros no negamos la existencia de dios o un más allá de manera apriorística, simplemente lo que decimos es que no hay elementos en qué basarse para que esos conceptos, hasta ahora metafísicos, puedan ser verificados mediante el método científico.
    El ateísmo como corriente de pensamiento a nivel mundial, se caracteriza por negar la divinidad de manera firme, y asume como único posible origen de la vida sucesos naturales del tipo evolutivo. Por ende es contradictorio con lo que afirmas ahí, quizá sea mas una visión particular de algunos de uds que tienden al agnosticismo, pero no describe de manera objetiva lo que es el ateísmo para las personas en general.


    Aelito escribió:Por el contrario el agnosticismo le niega esa capacidad a la ciencia de manera apriorítica, basados en una postura completamente idealista, fruto de las deficiencias con las que choca siempre el materialismo fenoménico o materialismo vulgar, que niega que todas las cosas puedan ser efectivamente congnocibles, esto es, conocidas mediante el método científico, esto es así, porque el agnosticismo sigue siendo un pensamiento materialista pero de base metafísica, ya que sólo reconoce como existente aquello que es percibido directamente por los sentidos, descree de procesos, de relaciones, en difinitiva descree de la historia y desarrollo de cualquier objeto de estudio.
    Nunca falta que los ateos nos pretendan ligar a la fenomenología esoterica mistica y divina. Lo mismo nos sucede con los religiosos, nos califican de evolucionistas. Pero es tan cotidiano que ya no molesta.
    Idealista es para mi es que ante la imaginación de algunas personas, otros pretendan darle respuesta como si lo supieran.

    Aelito escribió:Y te aclaro que el propio Lenin reconoce como necesario el uso de la fantasía o imaginación dentro del campo científico pero sólo si la imaginación se basa en conocimientos adquiridos, no en otras fantasías u otros conceptos metafísicos.
    Los que usan la imaginación para dar respuesta a cosas fuera del alcance son los ateos y los creyentes, los agnósticos hemos decidido no usarla y simplemente admitir el desconocimiento al respecto.

    Aelito escribió:Esa definición que citaste, que además de ser muy esquemática es muy incompleta.
    Esa definición que cité, me parece es la que mejor describe lo que en realidad es para los humanos el agnosticismo. Lo que ud quiere introducir como agnosticismo es algo secundario y básicamente en desuso, y es lo que a los ateos les sirve para desacreditarnos.
    He pasado mucho tiempo debatiendo con ateos basados en la distorsión que le quieren hacer al uso de la palabra, intentando llevarla al nihilismo o escepticismo, pero no es así, está muy relacionada con lo divino(referente a creación o creacionismo).

    Así como la palabra católico significa secundariamente "universal", no podemos dar un debate basándonos en eso al referirnos a católicos, y mucho menos si es en contraste con el ateísmo, pues el contexto está mas que claro, se refiere a la supuesta creación o evolucionismo.

    Aelito escribió:El universo actualmente no es completamente conocido por la ciencia en la actualidad esto no quiere decir en absoluto que con el propio desarrollo de esta práctica humana en un futuro se pueda saber mucho más sobre él. Por eso el agnosticismo es reaccionario, porque niega de plano esta posibilidad lo cual conduce inexorablemente al escepticismo y el escepticismo es la posición más cobarde en el plano político porque lleva al relativismo cómplice.
    Pensaría yo que reaccionario es quien ante una pregunta de la imaginaión humana responda una negativa sin poder confirmarlo... y eso si es lo que hacen los ateos en su generalidad.

    En cambio quién dice, la verdad no lo se y creo que nunca te lo podré responder, es lo contrario a reacionario.




    Piensas que se podrán descubrir a dioses en el caso de existir?, bueno eso si echaría por tierra al agnosticismo, pues creemos que si fuimos diseñados y ha sido su decisión mantenernos fuera de su alcance, así estaremos, ...pero eso que dices no es ateísmo!.



    Con vos hermano toda discusión seria se transforma en una pérdida de tiempo como bien reconoce el camarada José.

    Ya en tu primera sentencia expresás claramente que no tenés idea de los conceptos básicos del marxismo y para peor ninguna mínima intención de aprender algo de ellos y ni hablemos de que no tenés ni idea de las bases epistemológicas de la praxis científica.
    Desde el momento en que relacionás el concepto fenoménico con esotería y mística me doy cuenta que jamás leíste como mínimo el Anti-Düring, ni hablemos de los textos de Lenin con referencia a estos temas fundamentales.

    ¿quiénes son los que dicen que la definición correcta de agnosticismo está en "desuso" o es meramente "secundaria"?

    La fantasía, la subjetividad, la imaginación como dice Lenin es perfectamente legítima dentro de la praxis científica sólo si está basada en el conocimiento objetivo ya adquirido y no lo es si se utiliza como apoyo de conceptos metafísicos.
    El agnosticismo hace uso de la imginación de esta última manera ya que descartan lo que puede conocerse de manera apriorística o sea de manera idealista para negarle esa condición de posiblidad a la ciencia.

    Cuando decís "creo que nunca podré responderte" es justamente ahí en donde reside lo profundamente reaccionario de tu posición, si todos hubieran tenido esa actitud hoy seguiríamos creyendo que la Tierra es el centro del universo. Por eso el agnosticismo no se circunscribe sólo a la existencia de lo divino, sino que es una postura que se basa en ideas sin base material alguna para negar la posibilidad humana de producir conomiento sobre todo la realidad material objetiva y que es independiente a nosotros. De hecho desde las ciencia se pueden encontrar explicaciones a lo divino desde bases materiales que tienen que ver con las propias condiciones del ser humano y ésto es mucho más progresisita que las posturas reaccionarias de los agnósticos al hablar de lo incognosible, de lo que está más allá del entendimiento humano, dándole de este modo una entidad de "existencia" inmaterial a lo metafísico.
    La imaginación humana podrá concebir ideas de un "mundo supranatural" pero la diferencia es que el agnosticismo, dice no descarto ese "mundo" aunque sea incognocible, en cambio desde el materialismo dialéctico decimos que este "mundo" puede tener una explicación científica en base al conocimento de las propias realidades materiales del hombre esto es, ser un ser que es autoconsciente, que tiene la capacidad de ser conciente de su propia muerte y de preguntarse por el sentido de vida, esta es una base material mucho más progresista para explicarse la existencia de un sinnúmero de conceptos metafísicos sobre una vida más allá de la muerte o sobre existencias sobrenaturales.

    Tu última frase resume la base metafísica del pensameinto agnóstico y habla por sí sola, decís, "fuimos diseñados para mantenernos fuera de alcance, así estaremos" es una frase completamente religiosa por más laicos que ustedes se crean.

    No sé si la ciencia descubrirá "dioses" pero lo que es una realidad material irrefutable es que muchos fenómenos naturales, estrellas, satélites naturales, fenómenos atmosféricos, eclipses y muchas otras realidades perfectamente explicables científicamente en la actualidad han sido consideradas "dioses" o producto de los "dioses" en algún momento histórico, ¿o no se adoraba al Sol o a la Luna como "dioses" en épocas pretéritas? Toda idea incluso la idea de lo divino siempre es un reflejo en nuestras conciencias de la realidad material que nos rodea y que percibimos, que la falta de conocimiento nos haga crear un conciencia falsa del mundo, esto no quiere decir que así deba ser por siempre, y sólo el conocimiento científico en su desarrollo histórico es lo que nos puede liberar de todos esos atavismos oscurantistas dentro de los cuales está inmerso el agnosticismo.

    Saludos.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Lenny Leonard el Jue Ene 17, 2013 12:03 pm

    "Rascad al agnóstico y aparecerá el idealista" - Lenin
    Esta frase sale en "Principios elementales y fundamentales de la filosofía" de Politzer, y como todo el mundo sabe los comunistas somos materialistas, el lado opuesto del idealismo.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Cheito el Jue Ene 17, 2013 2:33 pm

    Aelito escribió:Con vos hermano toda discusión seria se transforma en una pérdida de tiempo como bien reconoce el camarada José.
    Bueno dele solo, o con aquellos a los que si considera se puede tener un debate nutritivo sin pérdidas de tiempo, pero parece que te gusta perder el tiempo, pues me has dado una elaborada respuesta.

    Aelito escribió:Ya en tu primera sentencia expresás claramente que no tenés idea de los conceptos básicos del marxismo
    ¿en serio?

    Aelito escribió:Desde el momento en que relacionás el concepto fenoménico con esotería y mística
    Si no entendiste te lo repito a ver si puedes asimilarlo:
    - Los ateos nos achacan cosas que no somos para desacreditarnos: Nos dicen fenomenologos(en el sentido de querer ver cosas mágicas), o divinistas, o espiritistas, o cualquier cosa que no somos.
    - Los creacionistas igualmente, suelen burlarse de nosotros porque supuestamente creemos en el big bang.

    ¿Ahora si captas lo que te dije?

    Aelito escribió:¿quiénes son los que dicen que la definición correcta de agnosticismo está en "desuso" o es meramente "secundaria"?
    La primera definición es la de uso común, y la segunda es de un uso literal de término y para ese caso se suele usar "escepticismo" ¿o no?. Y si ud duda de mi palabra(cosa que no dudo), haga un trabajo investigativo simple en el cual intente dar a entender lo que es el uso que se le da al termino "agnosticismo" de manera general, a ver que resultado obtiene de la realidad a ver si contrasta con lo que ud desea que sea.

    Se sorprenderá si descubre que "Católicos" de manera generalizada no significa "universalista", o que "Gnósticos" no significa que "se las saben todas".

    Aelito escribió:El agnosticismo hace uso de la imginación de esta última manera ya que descartan lo que puede conocerse de manera apriorística o sea de manera idealista para negarle esa condición de posiblidad a la ciencia.
    El único buen argumento contra el agnosticismo, pero está basado en un supuesto caso, y es que nos equivoquemos sobre la voluntad de los presuntos dioses de permanecer inalcanzables. Y repito de ser cierto que puedan conseguir a los dioses por medio de la ciencia(ciencia que se rige por las reglas creadas por los dioses), es cierto echarían por tierra al agnosticismo dejándolo como algo absurdo, pero si fuese cierto que existen dioses y que su voluntad es permanecer inalcanzables, entonces tendríamos razón.
    Si hay algo de adivinanza, lo admito, pero es menor a la adivinanza de los ateos comunes.

    Aelito escribió:Cuando decís "creo que nunca podré responderte" es justamente ahí en donde reside lo profundamente reaccionario de tu posición, si todos hubieran tenido esa actitud hoy seguiríamos creyendo que la Tierra es el centro del universo.
    Falso y muy débil de argumento.
    La observación es algo de lo que disponemos, y viajar al espacio no era posible pero si previsible, ya con eso se derrumba su acusación de infantilismo en el agnosticismo. No sabemos si existe un final del espacio(suponiendolo finito) pero algún día podríamos llegar ahí y así determinarlo, POR TANTO, no está fuera del alcance saberlo, aunque no hoy.

    Aelito escribió:Saludos.
    Hipócrita, no ande "perdiendo el tiempo".

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Anti-todo el Lun Ene 21, 2013 10:44 pm

    Yo ni sé. Diría que agnóstico. El ateísmo declara una postura clara de la NO-existencia de Dios(es). Para mi personalmente, no existe. También lo considero una creación del hombre para controlar a las masas, y aprovecharse de la fe y la necesidad del pobre. Y si estuviera seguro de su existencia, tampoco siguiera su dogma, puesto que no sigo nada que atente en contra de mi libertad.

    No me interesa ganarme el infierno si apuesto a mi libertad.

    Yo soy muy propio Dios.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Aelito el Mar Ene 22, 2013 11:09 am

    Cheito escribió:
    Aelito escribió:Con vos hermano toda discusión seria se transforma en una pérdida de tiempo como bien reconoce el camarada José.
    Bueno dele solo, o con aquellos a los que si considera se puede tener un debate nutritivo sin pérdidas de tiempo, pero parece que te gusta perder el tiempo, pues me has dado una elaborada respuesta.

    Aelito escribió:Ya en tu primera sentencia expresás claramente que no tenés idea de los conceptos básicos del marxismo
    ¿en serio?

    Aelito escribió:Desde el momento en que relacionás el concepto fenoménico con esotería y mística
    Si no entendiste te lo repito a ver si puedes asimilarlo:
    - Los ateos nos achacan cosas que no somos para desacreditarnos: Nos dicen fenomenologos(en el sentido de querer ver cosas mágicas), o divinistas, o espiritistas, o cualquier cosa que no somos.
    - Los creacionistas igualmente, suelen burlarse de nosotros porque supuestamente creemos en el big bang.

    ¿Ahora si captas lo que te dije?

    Aelito escribió:¿quiénes son los que dicen que la definición correcta de agnosticismo está en "desuso" o es meramente "secundaria"?
    La primera definición es la de uso común, y la segunda es de un uso literal de término y para ese caso se suele usar "escepticismo" ¿o no?. Y si ud duda de mi palabra(cosa que no dudo), haga un trabajo investigativo simple en el cual intente dar a entender lo que es el uso que se le da al termino "agnosticismo" de manera general, a ver que resultado obtiene de la realidad a ver si contrasta con lo que ud desea que sea.

    Se sorprenderá si descubre que "Católicos" de manera generalizada no significa "universalista", o que "Gnósticos" no significa que "se las saben todas".

    Aelito escribió:El agnosticismo hace uso de la imginación de esta última manera ya que descartan lo que puede conocerse de manera apriorística o sea de manera idealista para negarle esa condición de posiblidad a la ciencia.
    El único buen argumento contra el agnosticismo, pero está basado en un supuesto caso, y es que nos equivoquemos sobre la voluntad de los presuntos dioses de permanecer inalcanzables. Y repito de ser cierto que puedan conseguir a los dioses por medio de la ciencia(ciencia que se rige por las reglas creadas por los dioses), es cierto echarían por tierra al agnosticismo dejándolo como algo absurdo, pero si fuese cierto que existen dioses y que su voluntad es permanecer inalcanzables, entonces tendríamos razón.
    Si hay algo de adivinanza, lo admito, pero es menor a la adivinanza de los ateos comunes.

    Aelito escribió:Cuando decís "creo que nunca podré responderte" es justamente ahí en donde reside lo profundamente reaccionario de tu posición, si todos hubieran tenido esa actitud hoy seguiríamos creyendo que la Tierra es el centro del universo.
    Falso y muy débil de argumento.
    La observación es algo de lo que disponemos, y viajar al espacio no era posible pero si previsible, ya con eso se derrumba su acusación de infantilismo en el agnosticismo. No sabemos si existe un final del espacio(suponiendolo finito) pero algún día podríamos llegar ahí y así determinarlo, POR TANTO, no está fuera del alcance saberlo, aunque no hoy.

    Aelito escribió:Saludos.
    Hipócrita, no ande "perdiendo el tiempo".


    Cheito, salvo a algún nazi que cada tanto aparece en el foro yo saludo a todo el mundo así esté deacuerdo o no con sus posturas.
    Si a vos eso te parece hipócrita lo siento por vos pero para mí es sólo un forma de darle un marco de respeto al debate aún cuando las discusiones puedan ser de fuerte tono.

    Te voy a constestar entonces ya que dispongo de cierto tiempo libre en este momento, no con mis palabras sino con palabras de Engels dichas en el prólogo a la edicón inglesa de "Del socialismo utópico al socialismo científico" hablando del agnóstico,

    "Si in abstracto reconoce la posibilidad del espiritualismo, in concreto no quire saber nada de él"

    En esta frase se resume claramente la contradicción del pensamiento de Huxley, la historia del desarrollo científico ha demostrado que gran parte de lo que era considerado parte de lo "divino" tiene una explicación científica y por tanto materialista. Aunque el agnosticismo siga apegado a la "cosa en sí" de la que hablaba Kant, una vez que se descubren las propiedades de las cosas, esta "cosa en sí" o lo nouménico, no tiene sentido alguno como bien dijo Hegel.

    Con respecto a la definición de lo que es agnosticismo, ni siquiera en la wikipedia presentan una definición tan parcial y acotada como la que presentaste. El hecho de que para tu visión personal esa definición que citaste sea la más general, lo cual se muy discutible, que sea muy común no le otorga ningún criterio de veracidad.

    Agnosis, etimológicamente quiere decir 'sin conocimiento' y más allá de tu caprichosa mirada sobre lo que es agnosticismo. Engels lo definía claramente al hablar del agnóstico cuando decía, "todo aquello que está fuera de su ciencia, en los campos que no domina, ellos traducen su ignorancia al griego y lo llaman agnosticsmo"

    Decir que en el siglo XVII alguien que encima era defensor del geocentrismo aristotélico podía prever viajes al espacio no sólo es falso sino absurdo (salvo que vos creas que el heliocentrismo se descubrió en el siglo XX), sino que además como ya te marqué antes, es desconocer por completo el proceder científico, no hace falta viajar al espacio para determinar que la Tierra gira alrededor del Sol, no le hizo falta a Galileo viajar al espacio para determinar esta realidad objetiva y a los que estaban en su contra ni se les ocurría la idea de viajar al espacio, para ellos todo era un diseño de dios que no necesitaba demostrarse correctamente de manera científica. Además y este es un punto importante, la ciencia no se basa sólo en la observación, eso es materialismo vulgar, fenoménico (aunque no entiendas que quiere decir ésto) el materialismo dialéctico va más allá de lo simplemente observable, estudia procesos, relaciones, dinámicas, sólo así se llega a la esencia de los objetos de estudio.

    De cualquier manera, a medida que la práctica científica avance, esos "carteles" (usando un recurso metafórico) que pone siempre el agnóstico y que dicen "desde acá en adelante lo incognosible" tendrán que ponerse cada vez más lejos.

    Saludos. (por cortesía, no por hipocresía)


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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Catiusca el Jue Feb 07, 2013 11:08 am


    Hola, yo no sé exactamente en qué se diferencia ateo de agnóstico. Pero veo que en principio, parecen dos opciones. Sin embargo, en mi mente hay varias. Una: "yo no creo en Dios", otra "creo que no existe", otra "no sé si existe o no". Y otra: "sé que no existe".

    Yo en concreto, tengo un problema con el verbo creer. No me identifico bien con él. La sensación que tengo es de que no creo en nada, ni siquiera que estoy viva. O lo sé, o no lo sé. Y si lo sé, sé que sí o sé que no. Cuando no lo sé, sé (y sólo por encima) las probabilidades de que sí exista, o de que no, pocas o muchas.
    Ejemplos: sé que mientras escribo, es de día en España. Sé que no es de noche. Sé que no soy un hombre. No sé si mi amiga Luisa está en casa. Hay un 50% de posibilidades de que lo esté. (Y, esas probabilidades dependen, claro, de lo que sé sobre ella, y de que coincida lo que sé con la realidad). No sé si mi hija está en el cole, pero hay un 95% de posibilidades de que lo esté (o un 100% si añado: a no ser que la haya pasado algo, la hayan llevado de urgencias y todavía no me han llamado).
    El tema de dios lo veo muy fuerte, porque es altamente improbable, ni siquiera sé qué significa, no sé de que dios hablamos,si adscrito a una religión o no, y a cuál. Si hablamos de que está adscrito a una religión conocida, disminuyen las posibilidades. De todas formas, cuando hablamos de él, no sé de qué imagen preconcebida hablamos, si solamente del que hizo el mundo (por cierto, más que todopoderoso le veo bastante torpe, pero bueno, para un primer o único mundo no está tan mal). O si hablamos de un dios, además de creador y poderoso, bueno. Ahí las probabilidades bajan, porque, de existir, es bastante cruel y negligente.
    Si yo digo que sé que dios no existe, me dirán que no se puede probar que no existe, pero eso lo veo más bien como una paradoja o chantaje mental, no sé si me explico bien. Me parece una excusa. Yo puedo ponerme a defender que soy la elegida de dios (como por cierto, hace mucha gente, incluso en el ámbito precisamente de muchas sectas y religiones) y los demás se tendrán que aguantar porque no se puede probar, ¿no? Quiero decir que me rechina como argumento el de que no se puede probar que no existe. ¿Por qué no decimos mejor que es imposible probar lo que no existe, pero es un gran indicio, el hecho de que no se puede probar, de que no existe? Sentido común, se llama eso.
    Lo mismo existe, por mucho que yo crea que no, claro, pero a mí los creyentes con sus argumentos tan absurdos, delirantes, o, a veces, simplemente tontos, me han ayudado a no creer en dios, al menos en el dios del que hablan.
    Resumiendo, es un problema de probabilidades. La gran mayoría de las cosas que sí sabemos, no las sabemos, solamente son altamente probables, pero no nos ponemos a dudarlo, a decir que somos agnósticos respecto a su existencia, y mucho menos a creer lo contrario, que es lo que hacen los creyentes.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

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