¿Ateos o agnósticos?

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Camarada Lenin Cat el Jue Ene 03, 2013 2:00 pm

    Habeas_Corpus escribió:
    obreromadrileño escribió:Repito ¿se puede demostrar si existe y se puede demostrar que no existe? si no se puede demostrar nada sobre su existencia o falta de existencia, es un enigma, no se puedes er ateo, se puede ser ateo si demuestras que no existe.
    Uno puede demostar queno existen coss qeu no existen por contradición con la realidad.
    Porfavor me interesa si alguien puede demostrar si dios no existeo existe.

    Dios no existe, porque no existe, es una realidad como ella misma. Te lo puedo demostrar, mira, asómate por la ventana de tu habitación, mira al cielo y llámale, a ver si te hace caso, se aparece o algo. Ahora no encuentro su teléfono, pero cuando tenga tiempo miro la agenda y te lo paso.

    Jajajajajajajajajajajajajajaja qué buena xDD

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Camarada Lenin Cat el Jue Ene 03, 2013 2:04 pm

    stalingrado en la memoria escribió:Yo me considero un ateo, porque me eduque en una en una escuela publica de Uruguay, donde son públicas, laicas y obligatorias. Nunca me adoctrinaron al cristianismo ni me deje adoctrinar, en lo único que creo es en la doctrian de Karl Mrax y Vladimir Lenin. La religión es el mayor fraude del mundo y de la historia de la humanidad, hubo masacres en el nombre de Dios para expandir la religión mediante los cruzados, caballeros que obedecían al Papa durante la edad media. La religión es para buscar una falsa salida a la pobreza y miseria, la única salida real para estos problemas es la emancipación de los pueblos en contra de los explotadores, no hay dos lecturas.




    Totalmente de acuerdo.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Fer 94 el Jue Ene 03, 2013 6:02 pm

    Tomé la comunión mas que nada por mi familia, hace un par de años, a medida que fui creciendo, uno va desarrollando otros tipos de creencias y eso... Y acá estoy, ateo y muy feliz de serlo jaja

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Rousseau el Vie Ene 04, 2013 1:28 am

    En este foro hay mucha gente que confunde la existencia de un Dios o un ente superior o lo que sea, con ser fiel de una religión. Una cosa es seguir una religión que te impone un estilo de vida muchas veces alienante. Y otra cosa que exista algo superior.

    Y otra cosa es que a la ciencia le da igual si Dios existe o deja de existir. Y el cientifico que le de la más mínima importancia e intente demostrar su existencia o inexistencia por medio de la ciencia.

    1- Es un mal científico y no sabe cual es su cometido.
    2- Quiere vender libros para sacar pasta.

    La ciencia explica como suceden las cosas pero no el por qué. El por qué ni siquiera debe importarle a la ciencia. No es su campo, todo científico que invada ese campo... Me remito a los dos puntos que he mencionado anteriormente.

    Personalmente considero el ateismo una religión al mismo nivel que considero el islam, judaismo, cristianismo, hinduismo...

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Fiser el Vie Ene 04, 2013 2:30 am

    Rousseau escribió:En este foro hay mucha gente que confunde la existencia de un Dios o un ente superior o lo que sea, con ser fiel de una religión. Una cosa es seguir una religión que te impone un estilo de vida muchas veces alienante. Y otra cosa que exista algo superior.

    Y otra cosa es que a la ciencia le da igual si Dios existe o deja de existir. Y el cientifico que le de la más mínima importancia e intente demostrar su existencia o inexistencia por medio de la ciencia.

    1- Es un mal científico y no sabe cual es su cometido.
    2- Quiere vender libros para sacar pasta.

    La ciencia explica como suceden las cosas pero no el por qué. El por qué ni siquiera debe importarle a la ciencia. No es su campo, todo científico que invada ese campo... Me remito a los dos puntos que he mencionado anteriormente.

    Personalmente considero el ateismo una religión al mismo nivel que considero el islam, judaismo, cristianismo, hinduismo...

    Francamente lo considero una respuesta bastante apropiada aunque no llegaría a catalogarlo de religión, si es cierto que un buen científico es agnóstico y no tiene que abarcar temas de la metafísica, porque no puede.

    Pero la existencia o no de dios si es un tema de la metafísica, aquí la abordamos como un tema sociopolítico, luego es completamente distinto. En mi opinión las religiones son las que alienan y oprimen no la fe, la fe es simplemente un mecanismo defensivo que tiene el ser humano, que lamentablemente es fácilmente manipulable, la verdadera pregunta es si debemos e incluso podemos llegar a eliminar la fe del ser humano, para evitar que otros les opriman por este medio.

    También es cierto que jamas podré respetar al ignorante que no razona e intenta imponerte sus irracionales como a el se lo hicieron al poco tiempo de nacer. Considero que el problema radica aquí, la falta de raciocinio de las personas, como humano la tenemos, pero algunos más aletargada que otros, en algunos casos, esta ivernando Very Happy .

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Patox el Vie Ene 04, 2013 4:38 am

    "Todo aquello que puede ser dicho, puede decirse con claridad: y de lo que no se puede hablar, mejor es callarse"

    Así como Gehlen reemplazo la infertil y yerma figura del espíritu objetivo Hegeliana por las instituciones, debe ser reemplazado Dios. Tal vez sea demasiado "grande" como para comprenderlo, y ello no me permita negarlo, sin embargo, no se debe permitir a ningún creyente afirmarlo, por las mismas razones.
    No obstante, prefiero pensar que Dios no existe, y si así fuere, Él no ha estado haciendo bien su trabajo. Es más, el hombre lo ha estado usando a Él para someter.
    Exista o no, mi lealtad no esta con Él.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por NSV Liit el Vie Ene 04, 2013 2:09 pm

    Pues, compañero Rousseau, no estoy para nada de acuerdo con tu exposición:

    Rousseau escribió:En este foro hay mucha gente que confunde la existencia de un Dios o un ente superior o lo que sea, con ser fiel de una religión. Una cosa es seguir una religión que te impone un estilo de vida muchas veces alienante. Y otra cosa que exista algo superior.

    Es que son cosas relacionadas íntimamente. La confusión no es tal, al menos para el tema que estamos tratando. Por supuesto uno puede creer que existe un ente superior (del tipo de Dios o algo parecido) sin necesidad de creer en una religión, pero en general eso es producto de la influencia del pensamiento religioso (se rechaza las instituciones religiosas pero no su base ideológica).

    Y otra cosa es que a la ciencia le da igual si Dios existe o deja de existir.

    No exactamente, aunque entiendo qué quieres decir. Pero la ciencia explica cómo funciona y evoluciona el mundo. Lo que implica que también estudia su origen y su posible final, así que la presencia o no de un dios sí le importa a la ciencia.


    La ciencia explica como suceden las cosas pero no el por qué.

    Falso. La ciencia explica también por qué suceden las cosas. Una cosa es que no pueda explicar muchos "por qués", sobre todo los "por qué últimos" (cosa de la que se aprovecha la religión) y otra que no explique los por qué (así dicho en general). Si se te pudre un filete que tienes en el frigorífico la ciencia explica el cómo y el por qué. Si una piedra cae se explica el cómo y el por qué. La ciencia sí busca el "por qué" de las cosas, de hecho ese "por qué" es fundamental para la ciencia y está por encima del "cómo".

    Es la religión la que no busca el por qué, se limita a rellenar un hueco en nuestros conocimientos, se limita a ocultar el "por qué" por el miedo (natural hasta cierto punto) a lo desconocido.



    No es su campo, todo científico que invada ese campo...

    Te equivocas, no solo es su campo, sino que el propio pensamiento científico surge del preguntarse el "por qué" de las cosas. Uno no empieza a estudiar la gravedad pensando en cómo cae una piedra, sino reflexionando en por qué cae, en cuál es la razón de que eso suceda.


    Personalmente considero el ateismo una religión al mismo nivel que considero el islam, judaismo, cristianismo, hinduismo...

    Y en mi opinión estás tan equivocado con esta afirmación como con el resto de tu aportación. Decir que el ateismo es una religión como cualquier otra es absurdo. En cualquier caso estaría bien que intentaras demostrar con alguna prueba esa afirmación tuya.

    Salud.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por NSV Liit el Vie Ene 04, 2013 2:22 pm

    Fiser escribió:
    En mi opinión las religiones son las que alienan y oprimen no la fe, la fe es simplemente un mecanismo defensivo que tiene el ser humano, que lamentablemente es fácilmente manipulable, la verdadera pregunta es si debemos e incluso podemos llegar a eliminar la fe del ser humano, para evitar que otros les opriman por este medio.

    Perdona, compañero, pero lo que dices es absurdo. O sea que tenemos fe para evitar ser manipulados... yo también puedo decir que tenemos fe porque somos unos garrulos ignorantes que queremos tener siempre razón, aunque no tengamos argumentos y por lo tanto recurrimos a la fe, es decir, a "esto es así porque lo digo yo", solo que como esto queda muy mal le encontramos una envoltura más asumible y hablamos de "fe" (es decir, de creerme lo que me sale de las narices sin ninguna prueba, y aunque me intenten demostrar que estoy equivocado de manera lógica y razonable no lo voy a aceptar porque tengo fe y con eso me basta y me sobra)...

    También es cierto que jamas podré respetar al ignorante que no razona e intenta imponerte sus irracionales como a el se lo hicieron al poco tiempo de nacer. Considero que el problema radica aquí, la falta de raciocinio de las personas, como humano la tenemos, pero algunos más aletargada que otros, en algunos casos, esta ivernando Very Happy .

    Solo que esto se contradice con lo que has plantedo en el primer párrafo.

    Salud.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Fiser el Vie Ene 04, 2013 2:47 pm

    NSV Liit escribió:
    Fiser escribió:
    En mi opinión las religiones son las que alienan y oprimen no la fe, la fe es simplemente un mecanismo defensivo que tiene el ser humano, que lamentablemente es fácilmente manipulable, la verdadera pregunta es si debemos e incluso podemos llegar a eliminar la fe del ser humano, para evitar que otros les opriman por este medio.

    Perdona, compañero, pero lo que dices es absurdo. O sea que tenemos fe para evitar ser manipulados... yo también puedo decir que tenemos fe porque somos unos garrulos ignorantes que queremos tener siempre razón, aunque no tengamos argumentos y por lo tanto recurrimos a la fe, es decir, a "esto es así porque lo digo yo", solo que como esto queda muy mal le encontramos una envoltura más asumible y hablamos de "fe" (es decir, de creerme lo que me sale de las narices sin ninguna prueba, y aunque me intenten demostrar que estoy equivocado de manera lógica y razonable no lo voy a aceptar porque tengo fe y con eso me basta y me sobra)...

    También es cierto que jamas podré respetar al ignorante que no razona e intenta imponerte sus irracionales como a el se lo hicieron al poco tiempo de nacer. Considero que el problema radica aquí, la falta de raciocinio de las personas, como humano la tenemos, pero algunos más aletargada que otros, en algunos casos, esta ivernando Very Happy .

    Solo que esto se contradice con lo que has plantedo en el primer párrafo.

    Salud.

    Dije que considero la fe como un mecanismo de defensa, pero no contra la manipulación, sino contra momentos difíciles del ser humano. Es parte de nuestra naturaleza. Es eso lo que quería decir, quizás el si debemos o podemos dejar la fe sobraba, lo que si creo es que sino somos racionales, pues nos acabaremos diendo a la mierda. Aquí expresaba más un problema más que una opinión.

    Podemos ser racionales, pero para eso quizás deberemos luchar contra algunos de nuestros instintos más primitivos y quizás no todo el mundo este preparado a día de hoy.

    Lo que escribí antes sobre si debemos o podemos acabar con la fe lo rectifico, deber, debemos, la pregunta es si podremos hacer que todos podamos imponernos a la sinrazón.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por NSV Liit el Vie Ene 04, 2013 3:00 pm

    Fiser escribió:
    Dije que considero la fe como un mecanismo de defensa, pero no contra la manipulación, sino contra momentos difíciles del ser humano.

    Camarada Fiser, ahora entiendo lo que querías decir, es que no quedaba muy claro en el comentario en cuestión (de hecho me hacía pensar en otra cosa).

    Salud.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Camarada Lenin Cat el Vie Ene 04, 2013 4:20 pm

    Patox escribió:"Todo aquello que puede ser dicho, puede decirse con claridad: y de lo que no se puede hablar, mejor es callarse"

    Así como Gehlen reemplazo la infertil y yerma figura del espíritu objetivo Hegeliana por las instituciones, debe ser reemplazado Dios. Tal vez sea demasiado "grande" como para comprenderlo, y ello no me permita negarlo, sin embargo, no se debe permitir a ningún creyente afirmarlo, por las mismas razones.
    No obstante, prefiero pensar que Dios no existe, y si así fuere, Él no ha estado haciendo bien su trabajo. Es más, el hombre lo ha estado usando a Él para someter.
    Exista o no, mi lealtad no esta con Él.

    Mejor no lo podías haber dicho, yo pienso igual que tú.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por ArmaTuMente el Vie Ene 04, 2013 5:00 pm

    Rousseau escribió:En este foro hay mucha gente que confunde la existencia de un Dios o un ente superior o lo que sea, con ser fiel de una religión. Una cosa es seguir una religión que te impone un estilo de vida muchas veces alienante. Y otra cosa que exista algo superior.

    Y otra cosa es que a la ciencia le da igual si Dios existe o deja de existir. Y el cientifico que le de la más mínima importancia e intente demostrar su existencia o inexistencia por medio de la ciencia.

    1- Es un mal científico y no sabe cual es su cometido.
    2- Quiere vender libros para sacar pasta.

    La ciencia explica como suceden las cosas pero no el por qué. El por qué ni siquiera debe importarle a la ciencia. No es su campo, todo científico que invada ese campo... Me remito a los dos puntos que he mencionado anteriormente.

    Personalmente considero el ateismo una religión al mismo nivel que considero el islam, judaismo, cristianismo, hinduismo...

    Creo que estás completamente equivocado. La religión es un conjunto de dogmas y creencias en un ser superior. El ateísmo se presenta como la negación de dichos dogmas y creencias. El ateísmo, al no acogerse a un canon estricto de normas puede ser bastante heterogeneo, por lo cual hay ateos dogmáticos (en el sentido de que en su ideología hay dogmas, no necesariamente ligados al tema de Dios) o ateos dialécticos (como es el caso de la mayoría aquí, que no tenemos dogmas). Una de las características fundamentales de una religión es el dogma, y nosotros los materialistas dialécticos no poseemos dogmas, por lo cual no se nos puede equiparar a una religión.

    El tema de la creencia en un ser superior esta íntimamente ligado a la religión. Puede haberlos adogmáticos como Hegel, que creen en Dios o gente como Santo Tomás que parte de dogmas, pero los resultados de los estudios metafísicos, teológicos y religiosos apoyan una visión del mundo con o sin creador; cosa que es de mucho impacto social y en esto entra el comportamiento. No es lo mismo asumir el pensamiento platónico que el teísmo de Voltaire porque tiene implicaciones en la moral y otras ramas de la filosofía (También ocurre lo mismo si asumimos el pensamiento de Marx o el de Niezstche).

    Sobre el tema de la ciencia, es completamente absurdo catalogar la ciencia dentro de una corriente, ya sea atea, agnóstica, teísta, etc. ya que existe multitud de opiniones diferentes. La cosa es que el estudio de la existencia de un ser creador si entra en la ciencia ya que la ciencia busca explicar como funcionan las cosas y el porqué. Si por ejemplo tomase la teoría de las branas tridimensionales que chocan entre si vemos que asumir el big bang a Dios sería equivocado, ya que el big bang es el choque entre las branas. Es decir, a la ciencia si le importa la existencia de Dios.

    Quisiera poner en relieve otro punto. A la ciencia si le importan los porqués. Si los científicos no se preguntasen "¿porqué el universo según el w-map es tan homogeneo y organizado?"nunca se hubiesen planteado la inflación. Deberías replantear lo dicho si quieres formular algo correcto y coherente (Creo que te refieres a que la ciencia no debe preguntarse la causa última de todo, que no es lo mismo que negar el porqué de las cosas)

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Rousseau el Vie Ene 04, 2013 11:12 pm

    La ciencia explica como suceden las cosas pero no el por qué.

    Falso. La ciencia explica también por qué suceden las cosas. Una cosa es que no pueda explicar muchos "por qués", sobre todo los "por qué últimos" (cosa de la que se aprovecha la religión) y otra que no explique los por qué (así dicho en general). Si se te pudre un filete que tienes en el frigorífico la ciencia explica el cómo y el por qué. Si una piedra cae se explica el cómo y el por qué. La ciencia sí busca el "por qué" de las cosas, de hecho ese "por qué" es fundamental para la ciencia y está por encima del "cómo".

    Es la religión la que no busca el por qué, se limita a rellenar un hueco en nuestros conocimientos, se limita a ocultar el "por qué" por el miedo (natural hasta cierto punto) a lo desconocido.



    Tal vez he hecho una distinción entre cómo y por qué que no se ha entendido ya que al fin y al cabo es una interpretación semántica mia. Lo que quiero decir es por ejemplo: Las cosas cáen. Es innegable, se ve a simple vista. Un cientifico se pregunta ¿Cómo cáen las cosas? Y un científico mediante la ciencia determinará que todas las masas se atráen...etc incluso podrán ir más allá y decir, se atráen porque existen unas partículas llamadas gravitones...etc Pero, ¿Por qué existen esas partículas (si es que existen, es una hipotesis no demostrada) por qué las masas se atráen? ¿Quién es el responsable de poner todas esas reglas físicas en el universo, reglas físicas que nosotros solo podemos descubrir pero no determinar su origen.

    A un cientifico quien ha colocado esas reglas ahí, le tiene que importar absolutamente nada. Un buen científico en mi opinión debe ser agnostico cuanto menos. O como en mi caso simple y completamente indiferente.
    Si bien no creo que sea contradictorio que sea fiel de una religión o ateo.

    (La diferencia que hago entre agnostico e indiferente es el matiz de que el agnosticismo dice que todo el conocimiento es inaccesible, y la indiferencia es pasar completamente)


    Personalmente considero el ateismo una religión al mismo nivel que considero el islam, judaismo, cristianismo, hinduismo...

    Y en mi opinión estás tan equivocado con esta afirmación como con el resto de tu aportación. Decir que el ateismo es una religión como cualquier otra es absurdo. En cualquier caso estaría bien que intentaras demostrar con alguna prueba esa afirmación tuya.


    Lo que quiero decir es que el ateismo es ya de por si una creencia: la creencia de que no hay Dios y por tanto aunque como "religión" no es tan exigente como ninguna otra, te impone unos dogmas, no es tan sencillo como decir "no exite Dios porque no lo veo...etc" Hay pesonas que se dedican a pensar y exponer teorias sobre el asunto, el ateismo es un campo de estudio.

    La indiferencia y el agnosticismo, en camibio no lo son. Un agnostico o un indiferente puede tomar parte en cualquier fiesta religiosa, en un ateo eso resultaria tan incoherente como que un cristiano cerebre el ramadán o un musulman el hannukah... Creo haber mostrado que el ateismo tiene cuanto menos varios rasgos comunes con la religión.

    Saludos.




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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por ArmaTuMente el Sáb Ene 05, 2013 5:18 am

    Te vuelves a equivocar, Rosseau. ¿Qué es un dogma? Una verdad innegable. Los ateos que nos hayamos aquí no somos dogmáticos porque básicamente nuestra visión del mundo parte de la dialéctica y eso quiere decir que todo está en constante cambio, es decir, las cosas cambian constantemente, cosa que nos da una comprensión del mundo en cambio constante. Los dogmas no pueden existir en un pensamiento dialéctico. Es verdad que hay gente que piensa dogmáticamente, pero aquí somos MATERIALISTAS DIALÉCTICOS. Es más, cabe la posibilidad de que estemos equivocados, pero eso no nos hace retroceder en detender nuestra posicion.

    Edito: El agnosticismo es también una visión del mundo, y por ende, una creencia, una ideología, ya que es una forma de entender tu entorno. Si eres indiferente a que exista o no Dios, el participar en el sacramento de la eucaristía, el Ramadán u otros cultos te haría un hipócrita. ¿Para qué participar en un ritual el cual tiene un significado que te es indiferente?
    Sobre el tema de que para el agnóstico todo conocimiento es innaccesible, eso se llama escepticismo, pero ¿No es esa negación del conocimiento, conocimiento adquirido?¿acaso como se conseguiría esa tesis si no fuese adquiriendo conocimiento?

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Rousseau el Sáb Ene 05, 2013 1:11 pm

    ¿No es un dogma para los ateos que Dios no existe? Es el principio del ateismo. El agnosticismo califica de inaccesible ese conocimiento.
    De otra manera, un agnostico y un cristiano nunca discutiran si Dios existe o no, al igual que nunca dirá que sus celebraciones y dogmas son absurdos.
    Un ateo y un cristiano tienen posiciones opuestas completamente cada uno va a defender una postura.
    Un agnóstico no tiene postura que defender, no es una ciencia ni un campo de estudio ni nada. Es una postura neutral a todas las religiones, en las que vuelvo a incluir el ateismo.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por legionario el Sáb Ene 05, 2013 1:33 pm

    Rousseau escribió:¿No es un dogma para los ateos que Dios no existe? Es el principio del ateismo. El agnosticismo califica de inaccesible ese conocimiento.
    De otra manera, un agnostico y un cristiano nunca discutiran si Dios existe o no, al igual que nunca dirá que sus celebraciones y dogmas son absurdos.
    Un ateo y un cristiano tienen posiciones opuestas completamente cada uno va a defender una postura.
    Un agnóstico no tiene postura que defender, no es una ciencia ni un campo de estudio ni nada. Es una postura neutral a todas las religiones, en las que vuelvo a incluir el ateismo.

    NO estoy de acuerdo yo tampoco. ¿Acaso para un cientifico la gravedad es un dogma? Los ateos defendemos que para apoyar algo primero tiene que haber indicios de ese algo, y para demostrarlo tiene que haber pruebas. El no creer en Dios no es un dogma es una conclusión a la que llegamos nosotros mismo por la observación y la lógica, no es una fé ciega.

    De hecho un ateo si que esta abierto a una demostración cientifica de la existencia de Dios ya que si fuera demostrado de forma rigurosa, cientifica y lógica tendriamos que aceptarlo, pero esto es tan sumamente improbable que se rechaza sin mas.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Rousseau el Sáb Ene 05, 2013 1:49 pm



    NO estoy de acuerdo yo tampoco. ¿Acaso para un cientifico la gravedad es un dogma? Los ateos defendemos que para apoyar algo primero tiene que haber indicios de ese algo, y para demostrarlo tiene que haber pruebas. El no creer en Dios no es un dogma es una conclusión a la que llegamos nosotros mismo por la observación y la lógica, no es una fé ciega.

    De hecho un ateo si que esta abierto a una demostración cientifica de la existencia de Dios ya que si fuera demostrado de forma rigurosa, cientifica y lógica tendriamos que aceptarlo, pero esto es tan sumamente improbable que se rechaza sin mas.

    De acuerdo, pero entonces habría que diferenciar dos tipos de ateismo, el que tu describes, que es escepticismo, y es una visión o postura y en efecto no una religión ni ciencia.
    Y el ateismo que sostiene que Dios no existe y no por falta de indicios. Stephen Hawking en uno de sus libros dice haber demostrado que Dios no existe. Pienso que sólo lo hizo para vender libros y darse fama. A mi juicio es lamentable que un genio semejante haga cosas así. Como él, que opino que abandono su campo para ganar dinero, hay verdaderos autores, científicos del ateismo por denominarlos de alguna manera, que elaboran teorías e intentan demostrarlas y en muchos casos las presentan como autenticas. Estas personanas estan sujetas a que Dios no existe y a sus implicaciones de la misma manera que un creyente lo está a que Dios existe. Si bien es cierto que para un creyente por lo general suele implicar dejar que otros le impongan un estilo de vida en base a la existencia de ese ente "todopoderoso" y la interpretación de lo que "él" quiere.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por legionario el Sáb Ene 05, 2013 3:10 pm

    Rousseau escribió:


    NO estoy de acuerdo yo tampoco. ¿Acaso para un cientifico la gravedad es un dogma? Los ateos defendemos que para apoyar algo primero tiene que haber indicios de ese algo, y para demostrarlo tiene que haber pruebas. El no creer en Dios no es un dogma es una conclusión a la que llegamos nosotros mismo por la observación y la lógica, no es una fé ciega.

    De hecho un ateo si que esta abierto a una demostración cientifica de la existencia de Dios ya que si fuera demostrado de forma rigurosa, cientifica y lógica tendriamos que aceptarlo, pero esto es tan sumamente improbable que se rechaza sin mas.

    De acuerdo, pero entonces habría que diferenciar dos tipos de ateismo, el que tu describes, que es escepticismo, y es una visión o postura y en efecto no una religión ni ciencia.
    Y el ateismo que sostiene que Dios no existe y no por falta de indicios. Stephen Hawking en uno de sus libros dice haber demostrado que Dios no existe. Pienso que sólo lo hizo para vender libros y darse fama. A mi juicio es lamentable que un genio semejante haga cosas así. Como él, que opino que abandono su campo para ganar dinero, hay verdaderos autores, científicos del ateismo por denominarlos de alguna manera, que elaboran teorías e intentan demostrarlas y en muchos casos las presentan como autenticas. Estas personanas estan sujetas a que Dios no existe y a sus implicaciones de la misma manera que un creyente lo está a que Dios existe. Si bien es cierto que para un creyente por lo general suele implicar dejar que otros le impongan un estilo de vida en base a la existencia de ese ente "todopoderoso" y la interpretación de lo que "él" quiere.

    No es escepticismo exactamente, se le puede llamar espíritu cientifico. No hay dos tipos de ateísmo, todos los ateos lo son por la misma razón, falta de indicios o de lógica.

    No he leído el libro en el que Stephen Hawking asegura haber demostrado la inexistencia de Dios, pero por lo que he oido lo que quiso demostarar es mas bien qeu Dios no creó el universo. Obviamente se referiria al Dios protestante al que encontraria una contradicción con la teoría de la creación del Universo.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por obreromadrileño el Sáb Ene 05, 2013 5:21 pm

    SimonMenaGarcía escribió:
    obreromadrileño escribió:Tampoco pudo llamar al agua de otro planeta,más eso no dice nada de su existencia. Ademas el mundo es libre albeldrio, no es un sueño de Dios, estaria en otro plano y deja el mundo al libre albeldrio.
    Está bien tu punto, pero el hecho de que haya agua en otro planeta SÍ se puede demostrar, algunos hacen cálculos matemáticos que la verdad yo no sé ni cómo funcionan, pero los hacen para demostrar las cosas. Con el tiempo envían alguna sonda espacial para corroborar lo que se sacó de los cálculos, y "TARÁ", por arte de magia se demuestra si hay o no agua en otro planeta. La ciencia es aplicable en ese aspecto. Sin embargo, no se puede enviar nada al "reino de los cielos" que demuestre la existencia de Dios o cualquier ente semejante.

    Hay 3 cosas que definen la existencia, 1.- Se ve. 2.- Se percibe. 3.- Ciencia.

    La materia oscura no se ve ni se percibe, la ciencia de hace 50 años no tenia acceso a ella, ¿entonces hace 50 años no existia? ahora puede detectarla ¿entonces empieza existir desde que se percibe ¿entonces lo que la ciencia aun no ha descubierto o que no puede descubrir ahora no existe? la ciencia no puede valorar la ética ¿entonces la ética no existe? si tengo una enefermedad que no veo ni percibo y que la ciencia ignora por el momento ¿entonces estoy sano aunque tenga esa enfermedad? ¿como se sabe lo que la ciencia puede saber pero aun no sabe?
    La nación de materia oscura es anterior a su percepción, pero antes incluso de que tuvieramos ninguan noción abstracta ¿habia materia oscura? lo que nos dice la ciencia es que siempre habia materia oscura.
    si el materialismo dice que el mundo existe independientemente del ser humano como pude definir la existencia tres cosas que son humanas como la capacidad de ver, percibir y de hacer ciencia. ¿Antes de la vida no habia nada entnoces?

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por ArmaTuMente el Sáb Ene 05, 2013 7:12 pm

    Rousseau escribió:


    NO estoy de acuerdo yo tampoco. ¿Acaso para un cientifico la gravedad es un dogma? Los ateos defendemos que para apoyar algo primero tiene que haber indicios de ese algo, y para demostrarlo tiene que haber pruebas. El no creer en Dios no es un dogma es una conclusión a la que llegamos nosotros mismo por la observación y la lógica, no es una fé ciega.

    De hecho un ateo si que esta abierto a una demostración cientifica de la existencia de Dios ya que si fuera demostrado de forma rigurosa, cientifica y lógica tendriamos que aceptarlo, pero esto es tan sumamente improbable que se rechaza sin mas.

    De acuerdo, pero entonces habría que diferenciar dos tipos de ateismo, el que tu describes, que es escepticismo, y es una visión o postura y en efecto no una religión ni ciencia.
    Y el ateismo que sostiene que Dios no existe y no por falta de indicios. Stephen Hawking en uno de sus libros dice haber demostrado que Dios no existe. Pienso que sólo lo hizo para vender libros y darse fama. A mi juicio es lamentable que un genio semejante haga cosas así. Como él, que opino que abandono su campo para ganar dinero, hay verdaderos autores, científicos del ateismo por denominarlos de alguna manera, que elaboran teorías e intentan demostrarlas y en muchos casos las presentan como autenticas. Estas personanas estan sujetas a que Dios no existe y a sus implicaciones de la misma manera que un creyente lo está a que Dios existe. Si bien es cierto que para un creyente por lo general suele implicar dejar que otros le impongan un estilo de vida en base a la existencia de ese ente "todopoderoso" y la interpretación de lo que "él" quiere.

    Vamos a ver:
    1) Stephen Hawking dijo en su libro El Gran Diseño que Dios NO ERA NECESARIO PARA EXPLICAR EL ORIGEN DEL UNIVERSO; NO QUE NO EXISTIA. Al menos leete el libro y no repitas lo que te dicen por ahi.
    2) No sé si ves que tú mismo tienes un lio de conceptos impresionantes: El ateísmo no se puede definir como una religión concreta porque no tiene un conjunto de creencias que lo caractericen menos la no creencia en Dios; por lo cual pueden haber ateos escépticos, ateos idealistas (budistas), ateos materialistas, etc. Ahora, TE RECUERDO TU PROPIA INTERVENCION:

    Rousseau escribió:En este foro hay mucha gente que confunde la existencia de un Dios o un ente superior o lo que sea, con ser fiel de una religión. Una cosa es seguir una religión que te impone un estilo de vida muchas veces alienante. Y otra cosa que exista algo superior.

    Estás hablando de EN ESTE FORO, no de OTROS ATEOS, estás hablando de una comunidad web que es mayoritariamente MATERIALISTA y DIALÉCTICA, es decir, ADOGMÁTICA y según tus propios pensamientos, ESCEPTICA.

    Otra intevención que me pareció bastante equivocada es esta:

    Rousseau escribió:¿No es un dogma para los ateos que Dios no existe? Es el principio del ateismo.

    Esa es la definición, pero tu intervención equivale decir que el anarcocapitalismo niega las instituciones públicas, y como esa negación es uno de sus principios, es un dogma. Decidiste mezclar y enredar las nociones de "definición" y "dogma". Un dogma es un principio, pero es un principio que no se puede negar. Nosotros tenemos principios, pero si la evidencia demuestra que estamos equivocados cambiaremos de pensamiento, es decir, existe una potencial negación en lo que pensamos. El dogma no permite eso, ya que el dogma es innegable, y por más que la evidencia demuestre que el dogma es falso, la persona dogmática negará la evidencia.

    Otro de tus fallos:

    Rousseau escribió:(La diferencia que hago entre agnostico e indiferente es el matiz de que el agnosticismo dice que todo el conocimiento es inaccesible, y la indiferencia es pasar completamente)

    Rousseau escribió:El agnosticismo califica de inaccesible ese conocimiento.

    Que tú mismo niegas inclusive en el mismo post:

    Un agnóstico no tiene postura que defender

    E inclusive en la misma frase:
    Rousseau escribió:(La diferencia que hago entre agnostico e indiferente es el matiz de que el agnosticismo dice que todo el conocimiento es inaccesible, y la indiferencia es pasar completamente

    Si un agnóstico no tiene postura que defender, ¿porqué afirma que el conocimiento sobre si existe un ente divino o no es inaccesible, y por ende, defiende una postura? Si degún tu propio matiz entre agnóstico e indiferente es que el agnóstico niega la posibilidad de saber si existe Dios o no y que el indiferente simplemente pasa del tema, ¿no está defendiendo el agnóstico una postura? En pocas palabras ¿que carajos estás defendiendo?

    Edito: Todo el mundo tiene una ideología, y todo el mundo se comporta dependiendo de dicha ideología, incluido tú.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Ene 05, 2013 9:19 pm

    Rousseau escribió:
    Tal vez he hecho una distinción entre cómo y por qué que no se ha entendido ya que al fin y al cabo es una interpretación semántica mia. Lo que quiero decir es por ejemplo: Las cosas cáen. Es innegable, se ve a simple vista. Un cientifico se pregunta ¿Cómo cáen las cosas? Y un científico mediante la ciencia determinará que todas las masas se atráen...etc incluso podrán ir más allá y decir, se atráen porque existen unas partículas llamadas gravitones...etc

    Pero es que no es así. Un científico lo primero que se pregunta es por qué cae una piedra, no cómo. El cómo viene después del por qué. El por qué es una pregunta fundamental en la ciencia, por mucho que lo niegues.

    ¿Quién es el responsable de poner todas esas reglas físicas en el universo, reglas físicas que nosotros solo podemos descubrir pero no determinar su origen.

    ¿Y por qué tiene que haber un responsable? Estas dando por supuesto cosas que no tienen por qué ser así.


    Lo que quiero decir es que el ateismo es ya de por si una creencia:

    En primer lugar un conjunto de creencias o de dogmas no tiene por qué ser religión obligatoriamente. Las religiones tienen esos elementos, pero no son exclusivos de ella. La religión es mucho más que eso, es decir, aunque ser ateo significara eso que estás diciendo (me refiero al tema de los dogmas), cosa que es discutible y yo no la creo, pero beuno, incluso en ese caso, eso no querría decir que ser ateo es una religión.

    Pero es que un ateo no dice que no exista dios, dice que no hay pruebas de que dios exista. Y como no hay pruebas, debemos creer que no existe. Como no hay pruebas, no hay ninguna razón para creer en su existencia. Eso no es un dogma, todo lo contrario. Los dogmas no están expuestos a pruebas de veracidad, la idea de que dios no existe sí.

    Un agnostico o un indiferente puede tomar parte en cualquier fiesta religiosa, en un ateo eso resultaria tan incoherente como que un cristiano cerebre el ramadán o un musulman el hannukah..

    En absoluto, para un ateo una fiesta religiosa puede tener sentido perfectamente, por folklore, como elemento de cultura popular, etc. Por lo demás no todo en la religión es una estupidez, hay cuestiones lógicas y razonables que se ha producido por desarrollo histórico, por determinadas condiciones. La religión no es solo creer en un dios que no existe, sino que son otros elementos más que en diversos periodos de la humanidad han tenido su importancia (por ejemplo el hecho de que los musulmanes no coman cerdo, por ejemplo, que puede ser perfectamente estudiado por los ateos sin ningún problema).


    Creo haber mostrado que el ateismo tiene cuanto menos varios rasgos comunes con la religión.

    Claro que tiene rasgos comunes, a fin de cuentas las dos son producto de nuestra actividad mental. Pero lo que tú has afirmado no es que tengan algunos rasgos comunes, sino que el ateismo es una religión y la has puesto al mismo nivel que religiones como el cristianismo y otras. Y eso no es así, y por supuesto no lo has demostrado.

    Salud.


    Última edición por NSV Liit el Sáb Ene 05, 2013 9:24 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Ene 05, 2013 9:22 pm

    Por lo demás, totalmente de acuerdo con las aportaciones de los camaradas ArmaTuMente y Legionario.

    Rousseau
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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Rousseau el Sáb Ene 05, 2013 11:41 pm

    En alguno de mis post ya escribí que aunque el ateismo es COMO una religión ya que es la creencia en que no existe ningún Dios, también dije que no te impone practicamente nada en tu estilo de vida tal y como si que lo hace una religión.

    Luego ya diferencie entre la existencia o la inexistencia de un Dios, dejando de lado las religiones, que sería el como adorar a ese Dios y las caracteristicas que ese Dios tiene, no definí ningún tipo de Dios más allá de un ente posible creador del universo. Y dije que la ciencincia no debe preguntarse ni cuestionarse la existencia de ese ente, que no es su cometido.



    Legionario dijo: Los ateos defendemos que para apoyar algo primero tiene que haber indicios de ese algo, y para demostrarlo tiene que haber pruebas. El no creer en Dios no es un dogma es una conclusión a la que llegamos nosotros mismo por la observación y la lógica, no es una fé ciega.

    Pienso que un creyente de una religión y un agnóstico también están abiertos a la demostración científica de la inexistencia, y también existencia para el caso del agnóstico, de Dios. Nadie puede oponerse a la evidencia.


    “La base de la crítica irreligiosa es: el hombre hace la religión. la religión no hace al hombre. En otras palabras, la religión es la autoconciencia y la autoidentidad del hombre en tanto que éste no se ha encontrado a sí mismo o se ha extraviado de nuevo. Pero el hombre no es un ser abstracto habitando fuera del mundo. El hombre es el mundo humano, el estado, la sociedad. Este estado, esta sociedad, producen la religión, la cual es una conciencia del mundo invertida porque estos son un mundo invertido. La religión es la teoría general de este mundo, su compendio enciclopédico, su lógica en versión popular, su punto espiritual de honor, su entusiasmo, su sanción moral, su solemne complemento, su base general de consolación y justificación. Es la realización fantástica del ser humano en tanto que éste no posee realidad verdadera alguna. La lucha contra la religión es, por lo tanto, indirectamente una lucha contra ese mundo de cuyo aroma espiritual es la religión. La miseria religiosa es a un tiempo expresión de la miseria real y protesta contra la miseria real. La religión es una queja de la criatura oprimida, el sentimiento de un mundo sin corazón, y el alma de unas condiciones desalmadas. Es el opio del pueblo. La abolición de la religión como la felicidad ilusoria de los hombres es una demanda para su felicidad real. El llamado a abandonar sus ilusiones acerca de su condición es un llamado a abandonar una condición que requiere de ilusiones. La crítica de la religión es, por lo tanto, la crítica embrionaria de este valle de lágrimas del cual la religión es el halo”.

    Esta es la famosa cita de Marx.

    Sólo cargan contra las religiones. Marx nunca entro a valorar si un Dios puede ser algo a lo que no haya que adorar ni algo que no te imponga un estilo de vida. Es decir algo que en su día creo el universo y las leyes físicas y luego desaparecio y se olvido de este planeta y de los que aquí habitan y por tanto las religiones son todas tan inutiles, perjudiciales y falsas como él sostiene.
    Ya se que lo que digo es irreconciliable con el Materialismo dialéctico porque se podría aplicar a más cosas, y que como base del Marxismo, es la postura que la mayoría de la gente va a sostener. Sin embargo a mi no me parece tan contradictorio.

    De todas formas estamos en un punto muerto, es imposible que yo os convenza y por tanto no se puede decir más. Creo que después de todo soy agnostico.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por JoseKRK el Dom Ene 06, 2013 12:40 am

    Bueno, es que el agnosticismo no es considerar que la cuestión de Dios es irresoluble, sino que es algo mucho más radical y anticientífico, antidialéctico y antimarxista, ya que es la corriente o postura filosófica que considera que los seres humanos no pueden conocer la realidad objetiva, ya que ni siquiera pueden determinar si existe tal cosa como una realidad objetiva, esto es, que esté más allá del reflejo que de ella se forman las personas en la mente o, dicho en otros términos, que no puede conocer nada que esté más allá de su experiencia, a lo que considera inaccesible para el conocimiento humano.

    Está muy relacionado con el empirismo y con su primo hermano tambien pseudocientífico, el empiriocriticismo.

    Todas esas corrientes filosóficas han sido muy brillantemente refutadas y criticadas por Engels en el "Anti-Dühring" y por Lenin en su magistral "Materialismo y Empiriocriticismo".

    El agnóstico, así como sus diferentes "hijos e hijastros", como muy bien demuestran Engels y Lenin, no son más que "materialistas vergonzantes", es decir, materialistas que se avergüenzan de ello y tratan de disfrazrse con una actitud científica que no es tal, en realidad.

    Son idealistas para cuestiones para-religiosas o abiertamente religiosas y, por ello, oscurantistas y reaccionarias, pero materialistas para todo lo demás, en un alarde de cobardía intelectual y de inconsecuencia. No se atreven a sacar las conclusiones a que inevitablemente lleva el avance en el conocimiento y manejo científicos de la realidad, que refuerzan claramente el Materialismo y, por tanto, la neganción de Dios y de toda realidad supramaterial y que demuestran más allá de cualquier duda, experimentalmente y a diario la existencia indudable de la realidad objetiva (la Materia) y que los seres humanos son perfectamente capaces de conocerla, progresiva y certeramente, en el proceso sociohistórico de su existencia.

    Esas corrientes filosóficas reaccionarias, que no son más que idealismo filosófico que se esconde, ignoran por completo la unidad de teoría y práctica, y las relaciones dialécticas que existen entre lo objetivo y lo subjetivo, así como el carácter de reflejo de la Materia que tiene la conciencia, subordinada a la Materia como un desarrollo de la misma. No admiten, se niegan a darse cuenta de que la experiencia es experiencia de lo que existe aparte de la conciencia, que se "limita" a reflejarlo de manera subjetiva, pero no necesariamente falseada en todos los casos. Hablan de conceptos y de que sólo conocemos "la experiencia", pero se vuelven terriblemnete vagos e imprecisos cuando han de definir cuál es la base de "la experiencia", así como otras sorprendentes inconsecuencias, presentes en menor grado en los materialistas mecanicistas.

    Esas desviaciones pseudocientíficas, tanto del Idealismo como del Materialismo "clásico" o Mecanicista, son superadas por el Materialismo Dialéctico, que encuentra las relaciones que se dan entre la realidad objetiva y la conciencia, entre lo objetivo y lo subjetivo, entre la realidad y la experiencia, que refutan de lleno y sin dejar resquicio alguno las posturas agnósticas, entre otras, ya que explican y demuestran con acierto el modo en que el sujeto aprehende la realidad objetiva que esas corrientes idealistas niegan que exista o que sea cognoscible.

    Recomiendo a todo el que quiera comprender y resolver bien esta cuestión del agnosticismo y el ateísmo, que estudie con atención los dos libros mencionados, el de Engels y el de Lenin. No tienen desperdicio y son fascinantes de leer y de debatir.


    Última edición por JoseKRK el Dom Ene 06, 2013 3:56 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por NSV Liit el Dom Ene 06, 2013 1:11 am

    Rousseau escribió:En alguno de mis post ya escribí que aunque el ateismo es COMO una religión ya que es la creencia en que no existe ningún Dios, también dije que no te impone practicamente nada en tu estilo de vida tal y como si que lo hace una religión.

    Mi respuesta venía por este comentario tuyo:

    Rousseau escribió:
    Personalmente considero el ateismo una religión al mismo nivel que considero el islam, judaismo, cristianismo, hinduismo...

    http://www.forocomunista.com/t894p320-ateos-o-agnosticos#297432

    Si después has cambiado de opinión, entonces, naturalmente no es válida, ya que se refiere a este comentario concreto (la verdad es que no he seguido todo el hilo).

    Salud.

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