¿Ateos o agnósticos?

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    socialista19
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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por socialista19 el Miér Mayo 12, 2010 3:55 am

    Camarada socialista19,nadie sabe lo que pasa cuando te mueres porque nadie vino para contarlo.. pero realmente crees que hay \"otro mundo\" despues de la muerte? o simplemente quieres creerlo? En caso de que realmente lo pensases, eso tendría implicaciones metafisicas, es decir, postulas que al morir el cuerpo la mente se va a \"otro mundo\" como si la mente o alma estubiese separada del cuerpo...

    Por que piensas que nuestra existencia carece de sentido? Es más, por qué piensas que nuestra existencia o vida tiene sentido?

    Realmente yo no puedo creer en algo firmemente porque todo lo que no esté demostrado lo pongo en duda, más bien quiero creer que después de la muerte la parte que está subyugada al envoltorio físico y a sus necesidades (llamemoslo alma) se desprende de él y por tanto se libera y se realiza de un modo completo.
    También hay que tener en cuenta algo como el propio cuestionamiento de la realidad puesto que la realidad en sí misma solo existe en el modo en el que una mayoría la percibe como tal. Por eso para mí todo carece de un sentido completo porque no podemos desarrollarnos solo en la medida que nuestro plano físico y material nos permita, repito, si es que existe tal plano material, sino que tiene que existir algo más, todos somos energía y la energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma.
    No debemos cerrar la mente y pensar que solo nuestro plano físico y energetico actual en el que nos encontramos es el único y verdadero.
    a caso no podemas vivir sin más?

    Sí, claro que podemos hacerlo, sería un modo de entender la vida muy realista, cómodo y factible pero como seres racionales que somos debemos ir más allá y preguntanos acerca de la naturaleza, sentido y destino de nuestra existencia y sí admitimos o no que en nosotros convive una parte que va más allá de lo físico.
    es incómodo tener que admitir que gran parte de las cosas escapan a nuestro entendimiento, pero no debemos postular la existencia de un ser supremo para explicarlas, es irracional.

    ¿Por qué es irracional?

    Por cierto camarada Nílovna gracias por la recomendación literaria, me lo leeré y si \"Confesión\" me aporta nuevos planteamientos pues los compartiré con todos vosotros.


    Última edición por socialista19 el Miér Mayo 12, 2010 4:16 am, editado 1 vez

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por KRASNOI el Miér Mayo 12, 2010 2:15 pm

    en publico salió una noticia de que los seres humanos creen en la religión como medio para eliminar estrés.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Mecagoendios el Miér Mayo 12, 2010 3:56 pm

    KRASNOI escribió:en publico salió una noticia de que los seres humanos creen en la religión como medio para eliminar estrés.
    http://www.forocomunista.com/ateismo-f13/el-cerebro-creo-la-religion-para-evitar-el-estres-t2922.htm

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Rebeka el Sáb Mayo 15, 2010 4:46 pm

    Bueno yo contestando a la pregunta con la que empezo este tema de si me considero atea o agnostica, dire que me considero atea ya que no creo en ningún dios y pienso que este fue un invento del hombre como otros tantos.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Yeremenko el Dom Mayo 16, 2010 12:40 am

    A pesar de la influencia católica que recibí en cierto colegio durante doce años en el que no se hablaba ni aún hoy se habla de Franco y a pesar de creer durante muchos años, ahora no creo, es decir soy ateo. La verdad es que mis padres jamás me inculcaron nada: son de izquierdas ambos y jamás me obligaron a pisar una iglesia. Estoy pensando en apostatar, de hecho, creo que en el obispado de mi ciudad desde hace un par de años hay una oficina de apostasía (buena señal).

    Sigo con atención los libros de Comte Sponville y Michel Onfray.

    Salud.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Erazmo el Dom Mayo 16, 2010 1:14 am

    Para SS-18

    La mecànica cuàntica està sobrevalorada, eso de dar un porcentual para responder lo considero poco serio, y es un verdadero "Retorno de los Sofistas" aquellos que llevaron al absurdo el escepticismo, la crìtica està bièn pero dudar de todo y por todo es perder el sentido de ubicaciòn.

    Antes racionalmente se dudò de dios pero para poner en duda las creaciones y la naturaleza, y eso se consiguiò màs difìcil fuè sacarlo de la mente de los humanos para animarlos a luchar, y por eso se entienden los miles de años de esclavitud de las cadenas porque màs que la ignorancia y las idioteces de la escolàstica es el "imperio de los sentidos" sobretodo el de la conservaciòn lo que hace que se prefieran las cadenas y la ignominia a luchar y perder la vida.

    La vieja sentencia de Emiliano Zapata, "Mejor morir de piè a vivir de rodillas" sigue siendo la sentencia de una ìnfima minorìa, las mayorìas prefieren su pellejo a la dignidad.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por mahochido el Sáb Mayo 22, 2010 5:41 pm

    Yo soy atea.

    Si me equivoco, es humano, pero yo sigo creyendo que Dios es una invención, tal y como dicen mi lógica y mis investigaciones históricas.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por anticapital el Sáb Mayo 22, 2010 11:36 pm

    Yo soy agnostico y ateo, no creo que sea posible afirmar la no-existencia de dios, pero no creo que exista, es decir, soy las dos cosas.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por tania89 el Dom Mayo 23, 2010 1:38 am

    Yo soy agnóstica, pero no en el sentido que dicen los filósofos. Yo simplemente creo que hay algo, no creo que sea un dios único ni mucho menos, pero sí vida inteligente superior o algo. Así que si eso entra en el agnosticismo lo soy, y sino atea jeje.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Canario el Dom Mayo 23, 2010 2:16 am

    Ateo.
    Para mi no existe un dios ni dioses, y si algun dia se me aparece alguna ostia de esas, empezare a dejar de beber y fumar.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por nass el Dom Mayo 23, 2010 4:57 am

    yo tampoco creo en la existencia de algun dios, porque esa figura la creo la mente humana para explicarse las cosas y los fenomenos que no entendia solo que fue evolucionando esas recreaciones humanas en fantasias mas elaboradas ejemplo( islam cristianismo judaismo etc)

    antes los griegos veian un rayo caer y pensaban que zeus estaba molesto Rolling Eyes
    si se hundia un barco poseidon estaba molesto y se sacrificaba algun animal Rolling Eyes
    igual con los demas dioses

    luego evoluciono esa creencia

    ahora si pasaba algo era porque dios estaba molesto o porque tu habias pecado, ahora tocaba rezar aves marias.. y contarle al cura tus pecados.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por tania89 el Dom Mayo 23, 2010 11:26 am

    nass escribió:ahora si pasaba algo era porque dios estaba molesto o porque tu habias pecado, ahora tocaba rezar aves marias.. y contarle al cura tus pecados.

    Tienes razón, Nass... y me hace mucha gracia lo de "contarle al cura tus pecados"... jeje. Con todo lo que ello conlleva, claro.

    Pues a mí por ejemplo la mitología griega me encanta, está muy currada. Obviamente fue el mismo invento, pero no sé, mola más: cada uno para una cosa y no sé, están pintados como humanos, en el sentido de que también se enamoran, les duelen las cosas jaja.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Portgas D Ace el Sáb Mayo 29, 2010 5:19 am

    Yo soy Agnostico, sostengo q Dios es un pensamiento metafisico q sirve para poder q el ser humano siga un camino firme y equilibrado...pero hay un obstaculo...EL CAPITALISMO

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por camarada revolucionario el Dom Jun 13, 2010 11:00 pm

    me considero agnostico por que las religiones ha demostrado a lo largo de los años ser un instrumento de la burguesia para manetener a los pueblos en la ignorancia recordando a fidel cuando dijo que "la religion ha sido un instrumento de la burguesia reaccionaria para arremeter contra la revolucion y contra los revolucionarios" por eso en sectores de la burguesia y la jerarquia de las religiones sobretodo la religion catolica mantienen posiciones ortodoxas por eso ademas las religiones siempre tienen una doble moral por ej. en la religion catolica dice que el tener relaciones sexuales antes del matrimonio usar el condon o el matrimonio gay entre hombres y mujeres segun dicen "son cosas del demonio" pero de un lado vemos como ocurren casos de pedofilia y violaciones contra niños eso demuestra la doble moral de las religiones por eso no creo en ninguna religion o vemos como las religiones son un verdadero negocio donde los feligreses son clientes

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Invitado el Dom Jun 13, 2010 11:54 pm

    Erazmo escribió:Para SS-18

    La mecànica cuàntica està sobrevalorada, eso de dar un porcentual para responder lo considero poco serio, y es un verdadero "Retorno de los Sofistas" aquellos que llevaron al absurdo el escepticismo, la crìtica està bièn pero dudar de todo y por todo es perder el sentido de ubicaciòn.

    Antes racionalmente se dudò de dios pero para poner en duda las creaciones y la naturaleza, y eso se consiguiò màs difìcil fuè sacarlo de la mente de los humanos para animarlos a luchar, y por eso se entienden los miles de años de esclavitud de las cadenas porque màs que la ignorancia y las idioteces de la escolàstica es el "imperio de los sentidos" sobretodo el de la conservaciòn lo que hace que se prefieran las cadenas y la ignominia a luchar y perder la vida.

    La vieja sentencia de Emiliano Zapata, "Mejor morir de piè a vivir de rodillas" sigue siendo la sentencia de una ìnfima minorìa, las mayorìas prefieren su pellejo a la dignidad.

    Saludos!!!

    Sobrevalorada? en que se basa que este sobrevalorada?

    ¿No lo estaban las ciencias que nos han creado nuestra concepcion del mundo y nos han hecho creenos que podemos establecer parametros absolutos para definir la existencia?
    ¿Entonces en que nos basamos para definir que esta sobrevalorado? ¿lo que nos dicta la sobrevalorada escuela cientifica anterior? Todo un lio esto vamos jejeje.

    No se duda del todo y por el todo,



    Es que cuando uno empieza a descubrir sobre como funcionan las cosas a medida que la tecnologia nos va permitiendo avanzar mas en ese conocimiento, es en lo que se basa esa duda sobre el todo.

    ¿Cual es el sentido de ubicacion exactamente? ¿El que nosotros percibimos y nuestro cerebro simplifica? ¿O lo que no somos capaces de percibir y sin embargo sabemos que esta ahi y ocupa una parte considerable del espacio? la ciencia en general intenta explicar solo un concepto, el de la existencia y del por que son asi las cosas, el que existan muchas ciencias solo obedece a una única intencion que es la de establecer los parametros definitivos de unificacion , y la ciencia base que nos explique sobre el como funciona todo.
    No se si estoy muy equivocado o no tanto, pero segun creo entender la mecanica cuantica se aproxima en la direccion de la unificación, quedara seguramente mcuhisimo mas para eso, pero el que la mayoria de los sectores cientificos se esten posicionando cada vez mas con la mecanica cuentica tiene mucho que decir.

    No es dudar del todo, es simpelmente intentar entender del por que existen otras dimensiones, el significado de la materia oscura , de la energia oscura, en qeu se basa nuestra existencia y en general, del por que del universo y su motivo de ser.

    Son mcuhas hipotesis, teorias y investigaciones cientificas, todo a espera qeu se desarrollen poco a poco mas tecnologia que permita entender mas todo esto.

    Sobre lo demas, hablamos de un concepto de herrameinta de cotrol y influencia moral de la sociedad. Nuestra forma de pensar esta claramente influida en la herencia Cristiana, tanto apra las cosas buenas como para las malas, de eso su concepcion para nosotros.

    La religion perdio su lado humanista , conciliador , igualitario y curiosamente parecido a principios comunistas, cuando se politizo y se uso para representar los intereses de una clase. El que las religiones del mundo las que son en su base primitivas y promulgan respeto y igualdad, que sean curiosamente parecidas a los principiso comunistas, explica perfectamente que el socializar y el comunismo es una necesidad basado en la naturaleza del animal social humano, el entener las libertades ajenas como la tuya y el respeto de los semejantes en su existencia.


    La vieja sentencia de Emiliano Zapata, "Mejor morir de piè a vivir de rodillas" sigue siendo la sentencia de una ìnfima minorìa, las mayorìas prefieren su pellejo a la dignidad

    Por eso hablamos de concienciación, de liberación del proletario, del salir de su ignornacia y entender su necesidad natural y cual es la mejor forma de representar sus intereses como individuo unico y importante para la existencia de los demas.

    Vivimos con eso, con los residuos de la parte mala y buena de los principios que nos han inculcado la moral judeocristiana, en nuestro caso. Un ser humano concienciado de su necesidad existencial de una sociedad comunsita reinvindicara el socialismo y el comunismo como el que mas, pero es el asunto y el donde esta el frente a combatir en la actualidad en la epoca de la informacion que nos encontramos. La información y concienciación de aqui se sacara a la gente que mañana hara la revolución y se enfrentara contra las cadenas de los predadores capitalistas, como antes comentastes.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por diomedess el Jue Jun 17, 2010 11:29 pm

    Personalmente pienso que la gran mayoría que no creen en Dios si le gustaría que existiera el hombre tiene necesidad de ello para buscar una perfección en la sociedad, el problema esta en como se manipula esas ideas. Sabemos que los griegos los utilizaron, al menos la aristocracia, para su propio interés y a sin justificaban su hedonismo desmesurado. También sabemos que la religión católica la utilizo a su conveniencias y cometió excesos y abusos. Yo pienso que todas las religiones y en especial la católica que es la que mas entiendo tienen en el fondo unos ideales bueno que la propia sociedad en función de sus intereses a utilizado, manipulado y en parte degenerado, es mas Hugo Chávez al cual considero un hombre socialista tirando a comunista casi siempre hace uso de la palabra Dios. Creo que religión cristiana y política solidaria (comunismo) pueden conjugarse si se utilizan como Dios manda.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Muntz el Sáb Jun 19, 2010 7:03 pm

    En mi humilde opinión este tema está mal planteado.

    El agnosticismo es una tendencia filosófica que afirma que las ideas que nos hacemos del mundo pueden corresponderse a esa realidad o ser una ficción de nuestra mente. Es una tendencia que se niega a responder a la pregunta fundamental de cualquier filosofía: ¿el mundo es una creación o no lo es? Como no puede saberse si lo es -sin salirnos de la estricta esfera del mundo de las ideas- pues no hace falta responder. ¿De qué sirve saber si el mundo es una creación o no, si de todas formas no podemos saber qué es?

    El ateismo no es una corriente filosófica, sino la extricta ausencia de creencia en dioses. Pero, cuidado, el budismo es una religión en la que no hay dioses, seres aparentemente materiales con poderes sobrenaturales, a los que se les rinde culto. Y esto no significa que para el budismo no haya una creación del mundo realizada por fuerzas sobrenaturales, porque al igual que todas las religiones, parte del marco de una creación del mundo debida a fuerzas o poderes sobrenaturales.

    Por otra parte existe también el ateísmo agnóstico, que es una postura consistente en obligar a quien afirma algo a que demueste que ese algo existe realmente. Pero la religión es creencia, no demostración, es decir, ámbas no se sitúan en el mismo plano, no hablan el mismo "lenguaje". Si yo digo que ayer un ovni se posó en el patio de mi suegra a las 12h y se marchó a las 14h, nadie podrá demostrar que lo que digo es falso o mentira, aunque efectivamente sea falso o mentira -que por supuesto lo es. Sencillamente se podrá creer o no lo que digo. El ateismo es muy flojo y es incapaz de combatir las formas idealistas de pensamiento; se basa en el sentido común de las cosas ordinarias, pero el sentido común me dice que el Sol da vueltas alrededor de la Tierra. Hicieron falta una serie de descubrimientos científicos y mediciones matemáticas para comprobar que justamente ocurre lo contrario, que es la Tierra la que gira alrededor del Sol. Resumiendo: el mundo de la opinión, del sentido común, de la "ideología", nada puede ni contra la creencia ni contra los sistemas filosóficos idealistas.

    Por lo tanto, es evidente que ateísmo y agnosticismo pueden ir juntos de la mano o no, pero no están en un mismo plano.

    Yo, como tanta gente, me declaro coloquialmente ateo porque soy materialista (jamás al revés), porque tomo el partido filosófico de considerar el mundo, la materia, los objetos y los seres como la realidad fundamental primera, y que el pensamiento, las ideas, el "verbo", tan sólo son una cualidad muy particular de ciertas formas de organización de la materia: los seres humanos. O dicho de otro modo, para mí la palabra "pensamiento" no es más que un "atajo"; en realidad, el pensamiento no existe, lo que existe son seres que piensan. En este aspecto soy contrario a las concepciones idealistas del mundo. Descartes decía: "Pienso, luego existo." Y yo digo: "Existo, luego pienso" porque sin la objetividad del mundo, sin su independencia de nuestra conciencia no estaría aquí ni escribiendo ni pensando.

    Pero, al mismo tiempo, como materialista que soy también tomo el partido filosófico de considerar que puedo conocer el mundo, que puedo hacerme en mi cabeza una imagen fiel de esa realidad objetiva y exterior a mi. En este segundo aspecto estoy en contra de la concepción agnóstica, que afirma que no se puede conocer nada más allá de la experiencia. Sin embargo, el agnosticismo toma como punto de partida de la teoría del conocimiento un elemento intermedio del proceso: la experiencia. ¿Por qué? Porque como dicen Marx y Engels es una forma de idealismo "vergonzante", que no se reconoce como tal.

    La experiencia sólo me dice que hay algo fuera de mí, pero no me dice qué es. Una torre cuadrada vista desde lejos parece redonda. Si introduzco un palo en el agua lo veo torcido. Si hago rodar una canica entre dos dedos cruzados siento dos canicas. La experiencia es algo que está en mi interior, es lo que siento, y claro, nada me dice que realmente hay algo fuera de mí. Ese es el punto de partida del agnosticismo, mi conciencia. Para el agnosticismo fuera de la conciencia no hay nada: el mundo es mi representación (sensualismo) o algo que puede conocerse a partir de unas condiciones previas inmateriales (metafísica cartesiana, por ejemplo).

    Sin embargo, en la realidad, en la práctica, el movimiento del conocimiento va de la realidad exterior (seres materiales) a mis sensaciones (experiencia) y de mis sensaciones a mi conciencia (la mente) en el materialismo. Y en el idealismo el movimiento es a la inversa. La experiencia, término medio de cualquiera de los dos movimientos es un punto de partida falso para la teoría del conocimiento.

    El conocimiento no viene de la experiencia, sino de lo que los hombres nos planteamos "a propósito" de la experiencia. Además, el conocimiento humano no es un proceso individual, sino social y que está históricamente condicionado.

    Saludos.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Daigo el Sáb Jun 19, 2010 7:31 pm

    Voy a dar mi opinión.

    Para mi la creencia en Dios es sinónimo de ignorancia, en mi opinión va en contra de la razón humana. Las personas crearon a Dios por miedo y por no saber de dónde venía todo y ante su ignorancia de no saber como explicar de donde venimos, como llegamos aquí...pues se creó la figura del Dios que aquí conocemos.

    Menos mal que los avances científicos han demostrado realmente cual es nuestro origen, pero lamentablemente la gente sigue creyendo en Dios, ¿Por qué? para mi simplemente por tradición, pero afortunadamente estoy seguro que desaparecerá la religión, por lo menos aquí en España en unas 2 generaciones, más bien cuando nuestra generación (yo soy del 86) lleguemos a mayores.

    Perdón si alguien se ha ofendido con los de creyentes=ignorantes, pero es lo que yo creo, y creo que lo he argumentado, no me gusta decir cosas por decir.

    Queda claro que soy ateo, no?? Laughing

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Ardaigh el Dom Jun 20, 2010 12:13 am

    Bueno... Dios para mi es una excusa. La excusa para explicar cosas que los sabios y los inteligentes han ido explicando con el paso del tiempo. Pero, a mi parecer, la religion no es mala... Es la iglesia (generalmente) lo malo. Que yo sepa aquel que reza en su casa no gana dinero, en la declaracion de la renta no pone "marca la cruz de la iglesia para ayudar al tio paco", lo malo es la iglesia, ellos son los que se hacen millonarios a costa de la muerte de los pobres y de un dios inexistente.
    Con este sarcasmo lo explico todo Very Happy


    Soy ateo, se notara en el mensaje.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por el_republicano2 el Dom Jun 20, 2010 1:38 am

    Admin escribió:Si hubiera un Dios iva a haber gente muriendose de hambre En áfrica ... Evil or Very Mad

    Admin, ¿por qué esa idea de que Dios tiene que ser "necesariamente bueno"? En el Antiguo Testamento lo pintan como un ser vengativo, despiadado y cruel. Ahora bien, tras años de moral cristiana preconcebemos a Dios como un ente bondadoso, generoso, solidario, etc...

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Ardaigh el Dom Jun 20, 2010 7:59 pm

    Entonces por que millones de personas adoran a... algo malvado y destructivo? Y que no se puede ver pero que hara que te aparezcan pelos en las manos?Laughing

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por el_republicano2 el Dom Jun 20, 2010 8:23 pm

    Raksu escribió:Entonces por que millones de personas adoran a... algo malvado y destructivo? Y que no se puede ver pero que hara que te aparezcan pelos en las manos?Laughing

    Pues porque si no le adoran, los fríe con un rayo XD Yo sólamente digo que es esa la concepción que tenemos actualmente sobre Dios: que tiene que ser alguien/algo bondadoso, pero podría ser completamente al revés.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por diomedess el Miér Jun 23, 2010 11:20 pm

    Muntz, reconozco que no estoy a su altura ni en conocimientos ni dialéctica lo que ya es una desventaja. Mi concepto del idealismo esta basado en el pensamiento a la hora de ejecutar una acción, si esta basada en lo material como realidad sensitiva, como bien dices esta te pueden llevar a engaño, solo a través del razonamiento puedes llegar a una verdad más acertada. Lo importante es saber conjugar ambas (idea y materia) pues ambas se necesitan para llegar a un equilibrio social. Como decía Sócrates la mente manda el cuerpo obedece. El idealismo perfeccionista es a mi entender una vía mas saludable para crear una sociedad mas justa , hoy vivimos un materialismo poco reflexivo que nos esta llevando a un progreso igualmente poco reflexivo, reflexionar es pensar y buscar ideas, ideas saludables no contaminadas por un materialismo “ideal” basado en el poder del mas fuerte económicamente, Decía Sócrates que el oro verdadero esta en las ideas justas y no en el oro material. Personalmente creo que el ateismo al igual que el agnosticismo si no se tienen unas ideas concebidas y por lo tanto idealizadas pueden degenerar en un libertinaje del individuo y la propia sociedad y eso lo estamos viviendo. ¿Dios existe? Me gustaría que existiera. No soy ateo ni agnóstico, tampoco soy materialista y si ser idealista es creer en Dios y ser ignorante posiblemente lo sea, pero quien me va a demostrar lo contrario materialmente.

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por flegrei el Jue Jun 24, 2010 12:18 am

    Para todos los ateos, cómo se me puede olvidar... Feliz Solsticio de Verano!! y para los creyentes, Feliz Noche de San Juan!! Very Happy

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

    Mensaje por Daigo el Jue Jun 24, 2010 2:44 am

    Pero eso es la sardina que se muerde la cola. ¿Quién me demuestra materialmente la no existencia de Dios?...a lo que yo respondo ¿Y quién me muestra a mi que materialmente existe? La teoría del Big Bang ya dice que el universo se creó con aquella gran explosión, por lo tanto, si los creyentes dicen que Dios es el creador...pero se ha demostrado que es el Big Bang, ya tenemos un 1-0 a nuestro favor, ya que la iglesia miente en eso...

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    Re: ¿Ateos o agnósticos?

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