Sobre la "Teoría del Big Bang"

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Demofilo
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Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Demofilo el Dom Feb 06, 2011 3:15 pm

Hacia 1900 la astrofísica tuvo problemas parecidos a los de la biología con la evolución. A los físicos, y especialmente Einstein, tampoco les gustaban los cambios. A causa de ello en su teoría de la relatividad introdujo una "constante cosmológica" para lograr que el universo pareciera estático.

Sin embargo, las ecuaciones originales de Einstein no permitían un universo estático: la gravedad lleva a un universo inicialmente en equilibrio dinámico a contraerse. Por otro lado, en 1922 el soviético George Friedman formuló la hipótesis de un universo en expansión, pero a causa de su origen, sus trabajos tuvieron escasa repercusión, aunque resultaron confirmados por otros como Hubble. El caso es que no solo los seres vivos evolucionan sino también la materia inerte cambia con el tiempo, algo que también Kant había pronosticado acertadamente mucho antes.

Luego la hipótesis del big-bang fue inventada en 1927 por el sacerdote católico belga Georges Lemaître. Si el universo está en expansión, es lógico suponer que, en el pasado, ocupaba un espacio cada vez más pequeño, hasta que, en algún momento original, todo el universo se encontraría concentrado en una especie de "átomo primitivo". Luego Lemaître lo volvió a explicar en un artículo publicado en Nature el 9 de mayo de 1931 titulado "El comienzo del mundo desde el punto de vista de la teoría cuántica". Posteriormente Lemaître publicó otros artículos sobre el mismo tema en los años sucesivos, y llegó a publicar un libro titulado "La hipótesis del átomo primitivo".

Muchos científicos (entre ellos Einstein) criticaron la hipótesis de Lemaître porque no era más que un planteamiento con apariencia científica de la religión, de la creación del mundo. Pero la crítica de Einstein tampoco era correcta. El 22 de noviembre de 1951, el Papa Pío XII pronunció un discurso ante la Academia Pontificia de Ciencias titulado "Las pruebas de la existencia de Dios a la luz de la ciencia natural moderna" en el que decía que los nuevos conocimientos sobre el origen del universo, probaban la existencia de la creación divina. Sus palabras exactas fueron éstas:

"Parece como si la ciencia moderna, al saltar de un golpe millones de siglos, hubiera logrado asistir a aquel primordial 'Fiat lux!' [¡hágase la luz!], cuando de la nada, estalló con la materia un mar de luz y radiaciones, mientras las partículas de los elementos químicos se rompían y se concentraban en millones de galaxias. ¿Cuál es, por lo tanto, la importancia de la ciencia moderna en relación con el argumento de la existencia de Dios, tomado de la mutabilidad del comos?

"Por medio de investigaciones exactas y detalladas en el macrocosmos y en el microcosmos, la ciencia ha ensanchado y profundizado considerablemente el fundamento empírico sobre el que se basa aquel argumento, y del cual se excluye la existencia de un 'Ens a se'
[ente no creado, que debe su existencia a sí mismo], inmutable por su propia naturaleza. Además ella ha seguido el curso y la dirección de la evolución cósmica, y así como ha previsto su término fatal, así también ha señalado su principio en un tiempo de hace unos cinco mil millones de años, confirmando con la exactitud propia de las pruebas físicas la contingencia del universo y la fundada deducción de que, para aquel entonces, el cosmos haya salido de las manos del Creador".

El mes pasado el Papa Benedicto también dijo que detrás de la teoría del big bang está dios. La gran explosión que dio origen al universo fue provocada, como todos los demás fenómenos explicados por la ciencia, por dios: nada ha sido accidental, dijo el Papa en la misa de Epifanía en la Basílica de San Pedro, sino producto de la infinita creatividad del creador.

Pero la fama del big bang no llegó del Vaticano sino de USA a través de un renegado soviético, George Gamow. Las fechas coincidían: era la época de la guerra fría y USA trataba de imponer su dominio en todo el mundo también en el terreno ideológico. Gamow era un científico reaccionario que en 1934 había huído de la URSS para trabajar en USA como "divulgador científico" del estilo de Asimov. Además de participar en el "Proyecto Manhattan", Gamow tiene varias hipótesis seudocientíficas parecidas, todas erróneas.

La hipótesis del big-bang proviene de un acontecimiento cierto, como es la expansión que se observa en las galaxias, que algunos califican como "expansión de todo el universo". Ese es el equívoco. Algunos divulgadores tienen la absurda pretensión de hablar del universo (del todo) en base sólo a la única parte pequeñísima que conocen, que es la más próxima a la Tierra. Eso es absurdo por otra razón añadida: presupone que el universo es homogéneo, igual en todos sus puntos e igual a lo largo del tiempo. Es el error de Einstein porque el universo no forma un sistema, no hay un (único) universo. Por eso Bacon tituló su libro "Sobre el infinito universo y los mundos". El universo es infinito (en el tiempo y en el espacio) e infinitamente complejo.

La parte del universo que la ciencia conoce está en expansión según muestra el efecto Dopppler o de desplazamiento hacia el rojo: a medida que los astros se alejan emiten una luz característica cuya frecuencia está en función de su velocidad y esa velocidad es mayor cuanto más lejos están. Los astros más lejanos se mueven a más velocidad.

Eso supone que en un momento anterior la masa del universo conocido estuvo más concentrada, partiendo de un punto y de un momento en el que explotó, que sería el genésis del universo. Por lo tanto, el universo es finito, tiene alguna clase de límites espaciales o temporales; se creó o "apareció" en un momento determinado. Muchos científicos, la mayoría, entre ellos Einstein, han defendido que existen algún tipo de límites espaciales o temporales al universo.

El big-bang es un caso típico de teoría lineal, simplista y mecanicista; los fenómenos nunca van siempre en la misma dirección, no crecen ni decrecen continuamente, no se expanden o se contraen uniformemente, siempre hay tendencias contrarrestantes, fuerzas opuestas, etc.

Eso se relaciona también con una cierta manera de exponer la física convencional y su primera ley, según la cual la energía de un sistema físico o termodinámico es "constante". En realidad, la energía, lo mismo que la masa, no es constante sino infinita pero a efectos de medición, que es lo que a los físicos les interesa, es lo mismo. Que la energía es infinita significa que el movimiento es infinito, que está en un cambio permanente sin necesidad de ningún motor, ni primario, ni secundario. La energía tampoco tiene límites, no se agotará nunca, como ya dijo Engels acertadamente hace 150 años.

El universo, pues, es infinito en todas las acepciones posibles de la palabra infinito. También es infinitamente complejo: no en todas las partes del universo rigen las mismas leyes físicas y aunque haya regiones del universo en expansión, otras están en contracción. Eso a los físicos les extraña mucho: no entienden que las leyes físicas no tengan una validez universal, pero el propio nacimiento de la Mecánica Cuántica así lo demuestra: en el interior del átomo rigen una serie de leyes que no rigen en otras dimensiones mayores (y a la inversa), actúan fuerzas diferentes, etc. A diferencia de la época de Newton, que unificó la física en unas mismas leyes universales, la física ya no es una ciencia válida para explicar todos los fenómenos físicos sino que está fracturada.

Está a punto de publicarse en la revista "Physical Review Letters", un artículo de un astrofísico australiano, John K.Web, de la Universidad de Nueva Gales del sur, según el cual la constante de estructura fina del universo, llamada técnicamente alfa, no es tal constante sino que varía a lo largo del tiempo y del espacio. El tipo lleva años midiendo las radiaciones emitidas por galaxias muy alejadas (quáseres) en los dos hemisferios, Hawai y Chile, y lo que se pensaba que era una constante no lo es porque la de un hemiferio es un poco mayor y la del otro un poco menor. Esto es decisivo porque alfa depende según una ecuación de otras constantes físicas, por lo que éstas tampoco serían constantes.

Hace unos años Webb ya escribió un adelanto de su tesis, con un título paradógico, que se puede leer aquí:

J.D.Barrow y J.K.Webb: Variación de las constantes, Investigación y Ciencia, núm.347, agosto de 2005, páginas 15 y siguientes.

La constante de estructura fina determina la fuerza de unión de los átomos a sus electrones, y por esto es un factor importante en la frecuencia a la que los átomos absorben luz.

Por consiguiente, si Webb tiene razón, supone que el universo se extiende mucho más allá de lo que los telescopios pueden observar y que las leyes de la física varían en esas regiones, son diferentes, cambian en el tiempo y en el espacio. Por un lado, eso supone que la teoría del big-bang es falsa; por el otro, para quienes tienen dudas, se confirma una vez más el carácter científico del materialismo dialéctico y sus tesis sobre la materia, es espacio, el tiempo y el movimiento.
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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Ursssukoy el Dom Feb 06, 2011 5:25 pm



Porque titulas "La falsa hipótesis del big-bang" cuando no das ninguna otra teoria, y cuando al final pones "Por consiguiente, si Webb tiene razón", por lo que se entiende de que no esta provado.

Al principio hablas mas del papa y la religión que de ciencia, "amow tiene varias hipótesis seudocientíficas parecidas, todas erróneas." Eso lo dices tu, que fácil es decir que son falsas, no teniendo nidea de ciencia y sin aportar pruebas.

Bueno pero dejemoslo, Demofilo es superior a los miles de científicos que estudian el Big Bang.
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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por SS-18 el Dom Feb 06, 2011 5:30 pm

Bueno, las cosas no PASAN DE TEORIAS, como otras muchas cosas. A dia de hoy el Bing Bang es la teoria que más se considera, igual que el metiorito en la extinción de los dinosaurios o el como se gesto la vida en la tierra. Simples hipotesis y teorias que nos cuadran más o menos.

Demofilo. Si el Bing Bang es falso ¿ que es lo verídico ?

Estamos en lo de siempre ¿ que motivación economica tiene esta teoria para ser una "farsa" ? ¿Cuanto de esta "teoria" es supuestamente una farsa ?


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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Ursssukoy el Dom Feb 06, 2011 6:20 pm

Encontrarle una motivación polìtica al Big Bang es paranoico, cual es si no?.

Simples hipotesis y teorias que nos cuadran más o menos.

Hoy en dia existen muchas lagunas en el Big Bang por ejemplo, pero poco a poco se va consiguiendo entender mas este fenomeno, que no lo sepemos todo no significa que no exista.
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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Agitación el Dom Feb 06, 2011 10:18 pm

¿Paranoico? A mi de pequeño mis padres me contaron varias teorías sobre el origen del universo y una de ellas era la existencia de mútiples "big bangs" en diferentes "zonas" y no eran marxista-leninsita ni mucho menos. La cuestión sobre si el "universo" es "uni" como su etimología indica o es "multi" es una discusión muy vieja en la ciencia y que tiene sus implicaciones poco inocentes.

Hoy mismo han echado un programa en la 2 divulgativo con varios cosmólogos, que aunque representen las corrientes dominantes y hablaban de que se conocía sólo el 4% de la composición del universo (lo cual ya es una afirmación arriesgada, sobre que el 4% es energía y materia y el resto es materia oscura y energía oscura), uno de estos señores decía abiertamente que posiblemente se debería cambiar todo el paradigma de la cosmología y replantearse y cuestionarse todo desde el principio, lo cual es una actitud científica sana.

Para mi que no quereis entender el texto, que no niega (y si no que se me corrija) que no hayan existido fenómenos parecidos a lo que se entiende como big bang desde el punto de vista de la contracción de inmensas masas hasta el punto de la expansión, niega que eso sea la causa y explicación de todo el universo, sino que puede haber procesos de contracción y expansión simultáneos infinitas veces en infinitos sitios.
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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Ursssukoy el Dom Feb 06, 2011 10:37 pm

Me refiero a paranoico encontrar una motivación política para el Big Bang. Como ya he dicho no conocemos ni mucho menos al 100% lo que paso en el Big Bang, de echo uno de los experimentos mas importantes del LHC es saber que pasó en los primeros instantes del Big Bang, es muy normal que encontremos "problemas" para la explicación de ciertos fenómenos, materia negra, energia oscura, etc etc, estos problemas no suponen que la teoria del Big Bang sea falsa, al ser estudiados y comprendidos se modifica la teoria del Big Bang para adaptarlos.


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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Ursssukoy el Dom Feb 06, 2011 10:38 pm

Me refiero a paranoico encontrar una motivación política para el Big Bang. Como ya he dicho no conocemos ni mucho menos al 100% lo que paso en el Big Bang, de echo uno de los experimentos mas importantes del LHC es saber que pasó en los primeros instantes del Big Bang, es muy normal que encontremos "problemas" para la explicación de ciertos fenómenos, materia negra, energia oscura, etc etc, estos problemas no suponen que la teoria del Big Bang sea falsa, al ser estudiados y comprendidos se modifica la teoria del Big Bang para adaptarlos.


Para mi que no quereis entender el texto, que no niega (y si no que se me corrija)

Lee el titulo del tema.
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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Erazmo el Dom Feb 06, 2011 10:38 pm

Demófilo, otra vez acertivo el inserto, definitivamente lo vuestro es los temas científicos.

Antes de colocar un post, replicaré esto:

Camarada SS-18, lo de "¿que motivación economica tiene esta teoria para ser una "farsa" ? ¿Cuanto de esta "teoria" es supuestamente una farsa?" en el propio inserto de Demófilo teneís la prueba, de la manipulación política y filosófica trás el big bang, El 22 de noviembre de 1951, el Papa Pío XII pronunció un discurso ante la Academia Pontificia de Ciencias titulado "Las pruebas de la existencia de Dios a la luz de la ciencia natural moderna" en el que decía que los nuevos conocimientos sobre el origen del universo, probaban la existencia de la creación divina..

El big bang cuadraba con el motor inmóvil de tomás de aquino, en plena guerra fría el papa de marras afirmaba desde la ciencia la "verdad de la existencia de dios" y de paso daba soporte a descerebrados teístas para atacar disciplinas científicas como la evolución, el creacionismo empieza a tener auge por esa década.

Hay todo un movimiento político, administrativo, militar desde el imperialismo a partir de simples conjeturas científicas, es la moderna inquisición direccionando ideas y movimientos sociales, así como arquitectura e ingeniería social.

Incluso el propio big bang se hizo elástico, en un principio hawking en colaboración con penrose cimentaron el primer segundo de la "creación" en el spin 1 y 1,5 (con lo cuál le daban un tecnicismo científico, aún cuándo fuésen solo conjeturas de pizarrón), cuándo los experimentos de los aceleradores de partículas en francia y yanquilandia demostraron insuficiencias en los postulados de los spin, hawking los modificó sin más, así hay una explicación en el libro (éxito de ventas) "la estructura del tiempo" en colaboración con penrose, y otra en "breve historia del tiempo" (super éxito de ventas)en colaboración con modlinov.

Hay científicos como steven weinberger que lo critican desde la observación astronómica y jamás le han replicado los defensores, los que sin embargo tiene la falsimedia como respaldo ¿quién conoce a weinberger y sus postulados en contrario?

El big bang es una explicación entre muchas otras, baste recordar el "famoso boson de higgs" que sería la comprobación del big bang y la "existencia divina" puras pamplinas y charlatanería barata.

La cosmogonía es una ciencia inexacta, produce fascinación por el objeto de estudio, y los libros siempre son éxitos de venta, simples autores sin mayor talento como asimov se enriquecieron, sin embargo al final del túnel por lo general no hay nada.

Tan grande es el universo que permite todo tipo de burradas anticientíficas.

Reitero el big bang es solo un postulado sin mayores pruebas que las hipótesis del multiverso, pero que se les usa para cazar incautos, sacar dinero y vender a dios entre otros menesteres.



Saludos Revolucionarios
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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Ursssukoy el Dom Feb 06, 2011 10:50 pm

El 22 de noviembre de 1951, el Papa Pío XII pronunció un discurso ante la Academia Pontificia de Ciencias titulado "Las pruebas de la existencia de Dios a la luz de la ciencia natural moderna" en el que decía que los nuevos conocimientos sobre el origen del universo, probaban la existencia de la creación divina..

A claro lo que dice el Papa va a misa no?

El big bang cuadraba con el motor inmóvil de tomás de aquino, en plena guerra fría el papa de marras afirmaba desde la ciencia la "verdad de la existencia de dios" y de paso daba soporte a descerebrados teístas para atacar disciplinas científicas como la evolución, el creacionismo empieza a tener auge por esa década.

Hay todo un movimiento político, administrativo, militar desde el imperialismo a partir de simples conjeturas científicas, es la moderna inquisición direccionando ideas y movimientos sociales, así como arquitectura e ingeniería social.

A parte de puro sensacionalismo, alguna prueba científica de esto?


Incluso el propio big bang se hizo elástico, en un principio hawking en colaboración con penrose cimentaron el primer segundo de la "creación" en el spin 1 y 1,5 (con lo cuál le daban un tecnicismo científico, aún cuándo fuésen solo conjeturas de pizarrón), cuándo los experimentos de los aceleradores de partículas en francia y yanquilandia demostraron insuficiencias en los postulados de los spin, hawking los modificó sin más, así hay una explicación en el libro (éxito de ventas) "la estructura del tiempo" en colaboración con penrose, y otra en "breve historia del tiempo" (super éxito de ventas)en colaboración con modlinov.


A claro ahora resulta que las teorias o hipotesis no se pueden mejorar... bien vamos con gente que piense así


El big bang es una explicación entre muchas otras, baste recordar el "famoso boson de higgs" que sería la comprobación del big bang y la "existencia divina" puras pamplinas y charlatanería barata

Pues no estaria nada mal, que pusieras las otras muchas explicaciónes y sus pruebas científicas.

La cosmogonía es una ciencia inexacta

ufffff cuantas pruebas....

Reitero el big bang es solo un postulado sin mayores pruebas que las hipótesis del multiverso, pero que se les usa para cazar incautos, sacar dinero y vender a dios entre otros menesteres.


Que no tiene pruebas?.... lee un poco que hasta en la wikipedia salen pruebas.



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Erazmo
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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Erazmo el Dom Feb 06, 2011 11:17 pm

Ursssukoy, soís un tonto de capirote, pero os haré alcances, no réplicas porque nada habeís expuesto ¡una vez más!

Lo haré en revés para que podaís leer.

1) "Que no tiene pruebas?.... lee un poco que hasta en la wikipedia salen pruebas., hacédlo vos, insertad cualesquier prueba incuestionable sobre el big bang, al menos yo no encontré ninguna.

2) "ufffff cuantas pruebas...., precisamente no hay pruebas de exactitud de la cosmogonía solo buenas intenciones y declaraciones de principios ¡nada más!

3) "Pues no estaria nada mal, que pusieras las otras muchas explicaciónes y sus pruebas científicas.", los otros postulados son como el big bang solo hipótesis, basadas en conjeturas que no cuadran con el big bang y sí con esas teorías por tanto no hay pruebas científicas. Algunas son el multiverso, el entrecruzamiento, la gran implosión, la muerte helada y la singularidad quántica y otras, en la red teneís las explicaciones, haced algo vos para variar.

4) "A claro ahora resulta que las teorias o hipotesis no se pueden mejorar... bien vamos con gente que piense así", se pueden mejorar no hay nada contra eso pero cuándo las correcciones se van amoldando para fabricar respuestas a gusto del consumidor pierden seriedad, lo que ocurre con el oráculo hawking.

5) "A parte de puro sensacionalismo, alguna prueba científica de esto?", el sensacionalismo reprochádselo a los vaticanos lo del motro inmóvil es de ellos; obvio que no hay pruebas científicas. Por el creacionismo tiene su impulso casi dos décadas posteriormente con fred hoyle, uno de los inventores del radar, y michel behe un divulgador científico, en el texto de hoyle se hace un paralelo de la "creación divina" y del big bang, pero debereís leer los libros no creo hayan resumenes en los blogs que frecuentaís.

6) "A claro lo que dice el Papa va a misa no?", lo insertado lo expresó el papa, sí es una burrada pués haced la crítica a pío 12 ¿que tiene que ver Erazmo?



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javicho II
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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por javicho II el Lun Feb 07, 2011 2:17 am

El Universo siempre ha existido nada lo ha creado y existirá por siempre en constante transformación; porque nada puede provenir de nada.

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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Feb 07, 2011 3:17 am

Sobre el tema del Big-Bang, es sólo una hipótesis más, es cierto, pero por algo es la más considerada, y hasta que no haya una mejor hipótesis que la refute, seguirá siendo la más plausible. Las teorías como el Big Bang se refutan con datos, y hay bastantes datos que demuestran que esa teoría es muy posible, más que la que dice que el Universo ha existido siempre.

En la teoría del Big Bang trabajaron varios científicos y el que estuviera el sacerdote, físico y astrónomo Lamaître es simple coincidencia, además el mismo Lemaître protestó contra el uso que le estaba dando el Vaticano a la teoría para apoyar que el Universo había sido creado y todo eso. Tanto es así que Lemaître protestó públicamente contra el uso "religioso" de sus aportes y dejó bien en claro que él tenía sus creencias claras y que no mezclaba la religión con la ciencia.

Einstein creía que el Universo había existido siempre y sus últimos años de vida trató de demostrar su hipótesis, que por cierto no es nada novedosa, pues el mismísimo Aristóteles consideraba que el Universo había existido siempre y siempre existiría. Algunos dicen que las motivaciones de Einstein eran de carácter religioso, pues Einstein era judío practicante, y no ateo, a pesar de ser socialista. Y por cierto, Einstein murió sin poder probar su creencia.

Le encuentro toda la razón a Ursssukoy, eso de estar buscando motivaciones ocultas y políticas en todo, si bien de una parte sirve para cuestionar nuestras creencias y obligarnos a un análisis más detallado, a veces resulta un poco, como decirlo, jocoso e hilarante, además el artículo de Demofilo es muy tendencioso, si no hay que ver el gran final de su "artículo".

Demofilo escribió:Por consiguiente, si Webb tiene razón, supone que el universo se extiende mucho más allá de lo que los telescopios pueden observar y que las leyes de la física varían en esas regiones, son diferentes, cambian en el tiempo y en el espacio. Por un lado, eso supone que la teoría del big-bang es falsa; por el otro, para quienes tienen dudas, se confirma una vez más el carácter científico del materialismo dialéctico y sus tesis sobre la materia, es espacio, el tiempo y el movimiento.
Lo destacado por mí es para el bronce, hace mucho que varios quieren demostrar que la filosofía naturalista y naturalizante ilustrada soviética, conocida con el nombre de Materialismo Dialéctico (DIAMAT), que muy poco tiene que ver con Marx y Engels, es acertada, quizás para poder pasar el trago amargo de la bancarrota de la misma.
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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por SS-18 el Lun Feb 07, 2011 4:13 am

Disidente_del_Capitalismo escribió:
Demofilo escribió:Por consiguiente, si Webb tiene razón, supone que el universo se extiende mucho más allá de lo que los telescopios pueden observar y que las leyes de la física varían en esas regiones, son diferentes, cambian en el tiempo y en el espacio. Por un lado, eso supone que la teoría del big-bang es falsa; por el otro, para quienes tienen dudas, se confirma una vez más el carácter científico del materialismo dialéctico y sus tesis sobre la materia, es espacio, el tiempo y el movimiento.
Lo destacado por mí es para el bronce, hace mucho que varios quieren demostrar que la filosofía naturalista y naturalizante ilustrada soviética, conocida con el nombre de Materialismo Dialéctico (DIAMAT), que muy poco tiene que ver con Marx y Engels, es acertada, quizás para poder pasar el trago amargo de la bancarrota de la misma.

Si yo se que solo manejas topicos de la propaganda anticomunista por eso despues basas tus argumentos en ellos. Bueno, mejor dicho lees a autores que forman todo un espectaculo de recreaciones basadas en propaganda anticomunista. La prueba, una vez más en este otro apartado tuyo. Te dejo una muestra d eun hilo que te animo a que te leas y si eres capaz de rebatir a NSV Litt sobre el tema para poder dar otra vez ese tipo de aseveración, lo hagas en el sitio partinente que más abajo de reseñare.

te dejo un estracto contestación del estimado NSV Litt sobre el tema, que de seguro sabe mucho mas que todos los autores que tu has leido sobre este tema, y a debate se expone, no como tus autores.



Hola Petrakov,

primero, estas cosas que has escrito, ya las hemos tratado antes en su tema correspondiente...

además ne me parece muy razonable que después de las objeciones que se te han puesto ahora te salgas por las ramas sacando otro tema totalmente diferente y que no tiene mucho que ver con los temas que hemos tratado.... supongo que te hemos convencido de lo del FMI, o de la crisis del PIB en los países excomunistas o del resto de las cosas que se han planteado...

por otro lado, ¿este texto es tuyo? ¿de dónde lo has sacado? porque es malo de solemnidad y no vale de gran cosa. Para empezar no tiene ni lógica interna (empieza hablando de finales de los ochenta ... luego salta de golpe a Jruschov ...).

Pero bueno, ya que te has tomado la molestia de escribir el tocho, te contesto...


Las causas de la crisis del Sistema Soviético.

Ahí no se explican para nada las causas de la crisis, como mucho algunas de sus consecuencias, que no es lo mismo.


La desintegración de la Union Sovietica fuer producto de un grave deterioro de los mecanismos económicos en un marco de progresivo cuestionamento del sistema político vigente.

Pues no exactamente. La desintegración de la URSS fue un juego político entre las mafias que habían tomado el poder. El grave deterioro de los mecanismos económicos no fue tal. La URSS tuvo crecimiento económico (del PIB) hasta 1990. Los mecanismos económicos no sufrieron deterioros sino que fueron paralizados intencionadamente por los dirigentes del país. Por ejemplo se quitó de golpe todo el poder a las autoridades centrales encargadas de planificar la economía. Claro, el resultado es que la economía se vino abajo (y se vino abajo en 1991, no en 1986. Incluso en 1990 la economía soviética creció. Luego te pongo los datos.).


Por otra parte las reivindicaciones de las repúblicas se harían cada ez mas insistentes reclamando la aplicación de sus derechos, que ficticiamente reconocían la constitución.

Sí, pero la mayoría de la población soviética no quería que la URSS desapareciera. Hubo incluso un referendum, en el que la gran mayoría de la población votó por mantener la URSS, solo que los políticos "demócratas" se saltaron el resultado a la torera.


Por ejemplo, a finales de 1986 (...)

tú mismo lo dices, a finales de 1986. O sea que estamos en la segunda mitad de la década de los ochenta. En el periodo de "reformas". Por cierto ¿te crees que los movimientos nacionalistas no recibían finanziación y apoyo desde Occidente?...


Por otra parte, la enorme crisis económica que sacudió a la Union Sovietica desde finales de la década de los ochenta constituyo un factor decisivo, en la posterior desintegración

mentira y bien gorda. Primero la economía soviética no sufrió una enorme crisis económica. De hecho creció a buen ritmo hasta 1990. Los datos te los pongo más abajo. Fueron factores políticos principalmente los que tuvieron que ver con la desintegración del país. Una cosa es que en determinados años hubiera cierto estancamiento económico y otro hablar de una "enorme crisis económica", que era evidente que no existió.

, a pesar de las timidas reformas que iban adoptando.

¿a pesar de? maś bien "a causa de" las reformas.


El factor económico era realmente precupante pues en 1990 el PNB dismiuyo oficialmente un 4 por 100.

esto no es cierto. El PIB de 1990 subió. (el PNB es da resultados similares al PIB, sobre todo en países como la URSS). El PIB en 1989 de la URSS fue de 941.716 millones de rublos y el de 1990 de 1.021.000 millones de rublos.

Pero también si lo calculamos en dólares: 1.502.000 millones de dólares en 1989 frente al 1.533.000 millones de dólares en 1990.

Y también si se calcula en precios fijos y no corrientes.

En cualquier caso, según datos de la ONU el PIB soviético de 1990 crece respecto a 1989.

(Fuentes: http://unstats.un.org/unsd/snaama/resQuery.asp)

Pero aunque hubiera habido un descenso económico, eso sería culpa de las reformas introducidas en esos años.


y el sistema entro en colapso.

mentira. El sistema no estaba colapsado, entró en colapso en 1991, cuando desaparece la URSS, no antes.


La galopante crisis económica condujo a la miseria a casi dos tercios de la población en 1991 y a una caída vertiginosa del nivel de vida.

No es cierto, y además el texto que indicas no muestra ningún dato que demuestre algo parecido.
Por cierto, está hablando de 1991, cuando se está desmantelando el sistema soviético. No sé qué pretendes demostrar con eso, pero desde luego lo único que demuestra es la chapuza que hicieron con las "reformas" y la perestroika.



La llegada de Nikita Sergéyevich Jrushchov

Nada, estabas hablando de 1991 y de golpe se salta a la época de Jruschov... en fin...



Después de los fracasos de la economía soviética, en el ámbito agrícola, la unión soviética se vio obligada a comprar cereales al eterno enemigo.

eso lo que muestra es la mala gestión de Jruschov, no otra cosa. Por otro lado aun entonces la situación de la economía soviética era bastante buena.


se estaba hablando de reformas de largo alcance, no solo necesariamente de privatización si no de otras cosas, realmente sin ellas la economía soviética estaría en banca rota. Wladimir Leonhard.

Esa es la opinión de ese tipo y punto. Por cierto lo que trajo la bancarrota a la URSS, es un hecho incuestionable, fueron las reformas que este señor parece pedir.

Las primeras señales de una deceleración en la economía soviética, se vieron en el:

Esto evidentemente no quiere decir nada. Es lógico que en un país dónde hay durante unos años fuertes crecimientos económicos, conforme la economía se indistrualiza, ese porcentaje de crecimiento sea menor.

El octavo plan quinquenal 1966-1970. Este plan tenia como objetivo, la producción de bienes de consumo, y elevar el nivel de vida de los ciudadanos soviéticos, el plan en este sentido se cumplió. Pero la economía en general continuaba decelerándose.

claro, o sea que el plan se cumplió, ¿entonces cual es el problema?

Noveno plan quinquenal 1970-1975:
Fue un desastre, en el ámbito agrícola, ya que se tuvieron que exportar 14 millones de toneladas de grano para la unión soviética.

¿y? me imagino que también habrá que contar con las sequías y cosas así ¿verdad? Y también con el aumento del consumo. En cualquier caso esto solo testimonio el problema en una rama de la agricultura soviética, no un problema económico global.

Como podemos observar, los planes quinquenales fueron perdiendo fuerza a medida de los años, aunque hubiera un crecimiento importante, (comparándolo con occidente), poco a poco la economía se fue estancando y no se recuperaron los crecimientos de un 15-20% de años anteriores, también podemos observar como en materia agrícola y ganadera los planes fracasaron, y la urss no era autosuficiente.

Claro, el crecimiento decrece, en primer lugar por que el país ya está industrializado. Que la economía se estanca a finales de los setenta y comienzos de los ochenta es cierto. Pero "estarcarse" no es "crisis". Significa una reducción del crecimiento económico (pero el crecimiento existe todavía). Por ejemplo España por culpa de la crisis no ha tenido estancamiento, ojalá, ha tenido descenso económico y contracción de la economía, es decir, la situación de la economía española ahora mismo es peor que la que tenía la URSS en esa época.

Lo de "la URSS no era autosuficiente" es de risa. ¿Me puedes mencionar un solo país en el mundo que sea autosuficiente? Perdona, pero hoy en el mundo no hay un solo país que sea autosuficiente. ¿Es eso un problema? Pues no.

-La produccion siderúrgica y petrolera también sufrió un estancamiento en el periodo 1980-1984.

puede, pero la economía soviética siguió creciendo. Por otro lado no me parece grave que la producción siderúrgica o el petróleo se estanque. De hecho me parece algo relativamente normal.Lo que me alucina es que cuando interesa se critica a la URSS por prestar poca atención al consumo de la población y mucho a la producción industrial y ahora aquí se dice justo lo contrario...

En fin... voy resumiendo...


- Los intentos de mejorar esta situación, con la construcción de reactores nucleares, fracasaron ya que los errores de diseño y construcción de los reactores RBMK causaron la catástrofe de chernobyl.

Mentira. La catástrofe de Chernóbyl fue un error humano, es algo sabido que se estaba realizando un experimento y se desconectaron intencionadamente sistemas de seguridad. No fue un problema de diseño (evidentemente se puede discutir si el diseño soviético era bueno o no, pero Chernóbyl no pasó por eso.

La carrera armamentística, Afganistán y Chernóbil, y, contribuyeron en una proporción importante al colapso económico soviético.

¿colapso? ¿qué colapso? el colapso de la economía soviético tuvo lugar en 1991. Los datos lo demuestras. No dudo que estos factores debilitaron mucho la economía soviética, pero por cierto no son culpa del sistema soviético.





Off topic. También dejo en entredicho la burocracia soviética, ya que su forma de tratar el accidente fue inmoral y inhumana, causando centenars de miles de victimas, por no avacuar a tiempo la ciudad de Pripyat y sus alrededores, o por permitir el desfile del 1 de mayo en Kiev, altamente afectada por la radiación, “el desfile de la muerte”. Un año después del accidente la persona que permitió ese desfile y encargada de las obras en Chernóbil se suicido.

¿? esto no tiene sentido, es falso. Para empezar Pripiat fue evacuada a tiempo y Kíev no estuvo fuertemente afectada por la radiación.

Dejando esto aparte, el dinero gastado para la construcción del sarcófago, y todas las tareas de reparación, la perdida de ciudades, de grandes extensiones de cultivos etc, fue un agujero negro para la economía soviética.

?? ¿grandes extensiones de cultivo? ¿pérdida de ciudades? (Pripiat, una ciudad). Que supuso un problema económico grave es cierto, pero ese es otro tema.

La corrupción. (...)


¿Y? nadie ha negado que no hubiera corrupción. Con esto lo único que muestras es que se estaban tomando medidas en su contra. Yo también te puedo poner cientos de casos de corrupción en países capitalistas que dejan ridículos los casos que tú pongas de la URSS.

"El viceministro de pesca fue ejecutado en 1982 por su implicación en una estafa por la cual se exportaba caviar de la Unión Soviética en latas de arenque salado (...)

Pues mira por donde... podemos hablar de lo que pasa en España con los casos de corrupción... no sé, pero no te digo que medidas se han tomado contra Esperanza Aguirre por ejemplo ...




El parasitismo de la burocracia estaba minando las propias bases de la economía planificada. Simultáneamente la abismo entre la burocracia y las masas era cada vez mayor. Se estaba transformando toda la sicología de la clase dominante. Las consecuencias iban a hacerse notar en la fase siguiente [en alusión al periodo Yeltsin].

Pues sí, mira, en esto estoy de acuerdo.... y estos fueron los que apostaron por el capitalismo y por eso se dedicaron a destrozar la economía soviética y la URSS... pero no sé qué quieresd demostrar con esto...


Gorbachov y la Perestroika han sido muy criticados, y acusados de la caída de la Urss y de traicionar el comunismo.

por que son culpables de eso precisamente...


Situémonos 1987, la Unión soviética está sometida a una profunda y grave crisis económica,

Mentira. Esa grave y profunda crisis económica es propaganda. Los datos lo demuestran. Lo que no quita para que de verdad hubiera muchos problemas en el país, evidentemente.

la población está sumida a la escases de bienes de consumo,

más bien no... los indicadores muestran un gran aumento del consumo de la población (esa es una de las razones de la escasez), de este tema ya hablamos en el foro y dejé un artículo que demostraba precisamente este aumento del consumo.


El comunismo tenía que ser reformado Si o SI, tanto en su modelo económico o político. Este era el objetivo de la Perestroika, y entre la población y parte de los políticos había esperanza.

Una cosa es que en la URSS fueran necesarias ciertas reformas. Eso aquí en este foro no lo ha negado nunca nadie. Y otra muy diferente es acabar con la URSS y con el comunismo. Si el objeto de Gorbachov era reformar el país fracasó por completo, ya que se cargó al país.

Gorbachov cometió errores, pero no fue el causante directo de la caída de la Urss, esta ya estaba casi sentenciada a la desintegración.

sí claro, está "sentenciada a la desintegración".... qué fácil es decir esas chorradas cuando uno sabe lo que pasó...solo que eso es mentira. No estaba sentenciada a la desintegración. Y de hecho la mayoría de la población de la URSS era contraria a la desaparición de la URSS.



En fin... ni entiendo a qué viene este artículo (en un tema como China, y después de que tratáramos otros temas), ni entiendo qué nos quieres decir con él, Petrakov. Por lo demás, no se puede decir que el que lo escribió tuviera la menor idea de lo que dice...

Salud



Como he dicho antes...

Datos de la economía sovética entre 1980-1990. PIB a precios fijos de 1990 en dólares (uso "a precios fijos" porque refleja más correctamente la tendencia real ya que descuenta los cambios por inflacción y cosas así, si usara la opción de "precios corrientes", se vería un crecimiento económico aún mayor).

http://unstats.un.org/unsd/snaama/resQuery.asp
(United Nations Statistics Division)

Año PIB de la URSS
1980 970,083,531,838
19811,021,505,095,080
1982 1,099,581,917,633
1983 1,150,793,596,943
1984 1,197,387,829,757
1985 1,214,178,544,285
1986 1,232,858,214,198
1987 1,258,464,053,852
1988 1,323,947,840,511
1989 1,413,988,047,165
1990 1,532,992,236,380

¿dónde se ve aquí eso de "profunda crisis económica"? porque yo no lo veo por ningún lado...


Y ahora , compara tus argumentos que tienes en la cabeza con los usados por Petrakov o Urssssukoy ( que para su edad me ha sorprendido, no sabia que era un chaval de instituto ) y asi te demuestras a ti mismo de donde se sacan todas estas historias los autores que tu lees. ¿ La diferencia ? Que a ti te dicen que no hay que demostrar que la URSS estaba en banca rota y aqui se te demuestra que NO ESTABA en banca rota.

Si necesitas algo que demostrar o rebatir hazlo en el hilo pertinente, hasta entonces, tu replica sobre la "ineficacia" y el "fallo" del DIAMAT para darlo como "erroneo" es completamente equivocado.

Cualquier argumentación o contraargumentación sobre el tema aquí: http://www.forocomunista.com/t7015-por-que-cayo-la-urss


Gracias y un saludo.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Ursssukoy el Lun Feb 07, 2011 9:32 am

SS-18 me lo tomo como un cumplido jajaja, por cierto... a mi me gustaria hablar de la economia de la urss......


Al tema del Big Bang.

hacédlo vos, insertad cualesquier prueba incuestionable sobre el big bang, al menos yo no encontré ninguna.

Y no es triste esto. Voy hacer un copiar y pegar descarado pero bueno.


En general, se consideran tres las evidencias empíricas que apoyan la teoría cosmológica del Big Bang. Éstas son: la expansión del universo que se expresa en la Ley de Hubble y que se puede apreciar en el corrimiento hacia el rojo de las galaxias, las medidas detalladas del fondo cósmico de microondas, y la abundancia de elementos ligeros. Además, la función de correlación de la estructura a gran escala del Universo encaja con la teoría del Big Bang.
Expansión expresada en la ley de Hubble
Artículo principal: Ley de Hubble

De la observación de galaxias y quasares lejanos se desprende la idea de que estos objetos experimentan un corrimiento hacia el rojo, lo que quiere decir que la luz que emiten se ha desplazado proporcionalmente hacia longitudes de onda más largas. Esto se comprueba tomando el espectro de los objetos y comparando, después, el patrón espectroscópico de las líneas de emisión o absorción correspondientes a átomos de los elementos que interactúan con la radiación. En este análisis se puede apreciar cierto corrimiento hacia el rojo, lo que se explica por una velocidad recesional correspondiente al efecto Doppler en la radiación. Al representar estas velocidades recesionales frente a las distancias respecto a los objetos, se observa que guardan una relación lineal, conocida como Ley de Hubble:

v=H_0 \cdot D \,

donde v es la velocidad recesional, D es la distancia al objeto y H0 es la constante de Hubble, que el satélite WMAP estimó en 71 ± 4 km/s/Mpc.
Radiación cósmica de fondo
Artículo principal: Radiación de fondo de microondas
Imagen de la radiación de fondo de microondas.

Una de las predicciones de la teoría del Big Bang es la existencia de la radiación cósmica de fondo, radiación de fondo de microondas o CMB (Cosmic microwave background). El universo temprano, debido a su alta temperatura, se habría llenado de luz emitida por sus otros componentes. Mientras el universo se enfriaba debido a la expansión, su temperatura habría caído por debajo de 3.000 K. Por encima de esta temperatura, los electrones y protones están separados, haciendo el universo opaco a la luz. Por debajo de los 3.000 K se forman los átomos, permitiendo el paso de la luz a través del gas del universo. Esto es lo que se conoce como disociación de fotones.

La radiación en este momento habría tenido el espectro del cuerpo negro y habría viajado libremente durante el resto de vida del universo, sufriendo un corrimiento hacia el rojo como consecuencia de la expansión de Hubble. Esto hace variar el espectro del cuerpo negro de 3.345 K a un espectro del cuerpo negro con una temperatura mucho menor. La radiación, vista desde cualquier punto del universo, parecerá provenir de todas las direcciones en el espacio.

En 1965, Arno Penzias y Robert Wilson, mientras desarrollaban una serie de observaciones de diagnóstico con un receptor de microondas propiedad de los Laboratorios Bell, descubrieron la radiación cósmica de fondo. Ello proporcionó una confirmación sustancial de las predicciones generales respecto al CMB —la radiación resultó ser isótropa y constante, con un espectro del cuerpo negro de cerca de 3 K— e inclinó la balanza hacia la hipótesis del Big Bang. Penzias y Wilson recibieron el Premio Nobel por su descubrimiento.

En 1989, la NASA lanzó el COBE (Cosmic background Explorer) y los resultados iniciales, proporcionados en 1990, fueron consistentes con las predicciones generales de la teoría del Big Bang acerca de la CMB. El COBE halló una temperatura residual de 2.726 K, y determinó que el CMB era isótropo en torno a una de cada 105 partes. Durante la década de los 90 se investigó más extensamente la anisotropía en el CMB mediante un gran número de experimentos en tierra y, midiendo la distancia angular media (la distancia en el cielo) de las anisotropías, se vio que el universo era geométricamente plano.

A principios de 2003 se dieron a conocer los resultados de la Sonda Wilkinson de Anisotropías del fondo de Microondas (en inglés Wilkinson Microwave Anisotropy Probe o WMAP), mejorando los que hasta entonces eran los valores más precisos de algunos parámetros cosmológicos. (Véase también experimentos sobre el fondo cósmico de microondas). Este satélite también refutó varios modelos inflacionistas específicos, pero los resultados eran constantes con la teoría de la inflación en general.
Abundancia de elementos primordiales
Artículo principal: Nucleosíntesis primordial

Se puede calcular, usando la teoría del Big Bang, la concentración de helio-4, helio-3, deuterio y litio-7.1 en el universo como proporciones con respecto a la cantidad de hidrógeno normal, H. Todas las abundancias dependen de un solo parámetro: la razón entre fotones y bariones, que por su parte puede calcularse independientemente a partir de la estructura detallada de la radiación cósmica de fondo. Las proporciones predichas (en masa, no volumen) son de cerca de 0,25 para la razón 4He/H, alrededor de 10-3 para 2He/H, y alrededor de 10-4 para 3He/H.

Estas abundancias medidas concuerdan, al menos aproximadamente, con las predichas a partir de un valor determinado de la razón de bariones a fotones, y se considera una prueba sólida en favor del Big Bang, ya que esta teoría es la única explicación conocida para la abundancia relativa de elementos ligeros. De hecho no hay, fuera de la teoría del Big Bang, ninguna otra razón obvia por la que el universo debiera, por ejemplo, tener más o menos helio en proporción al hidrógeno.
Evolución y distribución galáctica

Las observaciones detalladas de la morfología y estructura de las galaxias y cuásares proporcionan una fuerte evidencia del Big Bang. La combinación de las observaciones con la teoría sugiere que los primeros cuásares y galaxias se formaron hace alrededor de mil millones de años después del Big Bang, y desde ese momento se han estado formando estructuras más grandes, como los cúmulos de galaxias y los supercúmulos. Las poblaciones de estrellas han ido envejeciendo y evolucionando, de modo que las galaxias lejanas (que se observan tal y como eran en el principio del universo) son muy diferentes a las galaxias cercanas (que se observan en un estado más reciente). Por otro lado, las galaxias formadas hace relativamente poco son muy diferentes a las galaxias que se formaron a distancias similares pero poco después del Big Bang. Estas observaciones son argumentos sólidos en contra de la teoría del estado estacionario. Las observaciones de la formación estelar, la distribución de cuásares y galaxias, y las estructuras más grandes concuerdan con las simulaciones obtenidas sobre la formación de la estructura en el universo a partir del Big Bang, y están ayudando a completar detalles de la teoría.


Otras evidencias

Después de cierta controversia, la edad del Universo estimada por la expansión Hubble y la CMB (Radiación cósmica de fondo) concuerda en gran medida (es decir, ligeramente más grande) con las edades de las estrellas más viejas, ambos medidos aplicando la teoría de la evolución estelar de los cúmulos globulares y a través de la fecha radiométrica individual en las estrellas de la segunda Población. En cosmología física, la teoría del Big Bang o teoría de la gran explosión es un modelo científico que trata de explicar el origen del Universo y su desarrollo posterior a partir de una singularidad espaciotemporal. Técnicamente, este modelo se basa en una colección de soluciones de las ecuaciones de la relatividad general, llamados modelos de Friedmann- Lemaître - Robertson - Walker. El término "Big Bang" se utiliza tanto para referirse específicamente al momento en el que se inició la expansión observable del Universo (cuantificada en la ley de Hubble), como en un sentido más general para referirse al paradigma cosmológico que explica el origen y la evolución del mismo



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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por javicho II el Lun Feb 07, 2011 2:18 pm

El punto más debíl de la teoría del Big Bang, y desde el comiennzo ya es una teoría que se cae a pedazos, es cuando el mismo Gamow Y otros cuando la empezar sus libros de divulgación sobre el origen del universo dicen: Hace quince mil millones de años, otros dicen veinte mil millones, en un punto, tan pequeño como una pelota de beisbol,etc.,etc.,; donde se encontraba concentrada una gran cantidad de energía, esta energía comenzó a expandirse originandose la gran explosíón o Big Bang, "creándose" el Espacio, el Tiempo y la materia.
Desde el colegio el profesor de física nos decía: según Lavoisier "La materia no se crea ni se destruye sólo se transforma".
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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Erazmo el Lun Feb 07, 2011 3:27 pm

Disidente del capitalismo escribe;

"Le encuentro toda la razón a Ursssukoy", bueno, en el escribir no hay engaño.

Pero después lanza una provocación tonta-infantil-pueril:

"Lo destacado por mí es para el bronce, hace mucho que varios quieren demostrar que la filosofía naturalista y naturalizante ilustrada soviética, conocida con el nombre de Materialismo Dialéctico (DIAMAT), que muy poco tiene que ver con Marx y Engels, es acertada, quizás para poder pasar el trago amargo de la bancarrota de la misma".

El materialismo dialéctico no tiene que ver con marx y engels ¡Probádlo! sí soís capaz os desafío y sí no mejor os vaís a trolear al the clinic, la hojilla de los chilenos donde vomitan sus frustraciones nacionales.

Y por la bancarrota de la misma, haré una reflexión porque es lo que vale. El materialismo dialéctico es una idea y las ideas no caen en bancarrotas sino son los humanos que las sustentan, una idea es derrotada por otras que demuestran su equivocación, como copérnico derrotó a tolomeo.

La dialéctica de la naturaleza ha sido atacada por motivos polìticos más no científicos, ni hawking, ni dawkins, ni kovak, ni jhonson, ni gamow, ni nadie ha refutado jamàs ninguno de sus postulados.

Es obvio que disidente del capitalismo dolido por dos baneos busca una justificación para recibir el tiro de gracia y en su derecho está, pero nadie le dará medallas y reconocimientos.

Lo invito a demostrar con fundamentación lo equivocado de la dialéctica y sí no puede, haga alusiones tipo ensayo pero no provocaciones tontas y aburridas.

Respecto de la rèplica de SS-18 un largo post que Disidente del capitalismo ni leyó, ya que es claro que por sus letras provocar era la finalidad, bastante pobre finalidad añadamos.



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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Ursssukoy el Lun Feb 07, 2011 4:25 pm

Desafiador Erazmo, porque no contestas a lo que he puesto y a mis preguntas de otros modelos sobre el inicio del universo?, como dirias tu, es que teneis miedo?.

javicho II la edad aceptada por concenso científico son de 13.700.000.000, y estas cifras se basan en estudios, y en formulas matemáticas, puede que esten equivocados y no sea esta edad, tampoco hacen una afirmación total, dicen "creemos que la edad es tal....", pero aunque la edad no sea esta, esto no es ninguna prueba de que el Big Bang es falso.

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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Erazmo el Lun Feb 07, 2011 6:31 pm

Ursssukoy, el problema de hacer copy&paste es que no pensaís ni analizaís nada, una acción común para vos.

Solo haré una réplica por lo insertado por vos, y es respecto de penzias y wilson, y su "descubrimiento" por el cuàl la meritocracia imperial les otorgó un nóbel en 1978. Ese nóbel y su significado inspiró a hawking, para en colaboración con penrose, a escribir el best-seller "la estructura del tiempo".

Sin embargo la gloria es efímera sobretodo cuándo se consigue con estafas y robos, en efecto el nóbel de los técnicos de radiocomunicación p&w fué posible porque le "robaron" la idea a un físico y científico de verdad James Peebles.

Fué peebles quién enunció la hipótesis del "rescoldo cósmico de ignición primigenia", lo hizo en un reducido grupo de científicos de "confianza" ya que en la época de la meritocracia imperial la gran mayoría de los "sabios" se comportan como vulgares delincuentes.

Pero el RFC como se bautizó al "descubrimiento" de p&w no cuadraba conm los modelos matemáticos, y en 1989 se decidió hacer una medición desde el espacio exterior para validar lo del par de técnicos, es decir 24 años después de dar a conocer el "descubrimiento" y 11 años trás recibir el nóbel el exitazo debía ser validado, ¿que tal?

Acá dejo el link de un artículo de un anónimo divulgador científico español, para que se lea y analice, ¿podreís vos Ursssukoy?, al menos tratad.

El libro es ya de hace más de una década "El resplandor fosil de la creación".


www.mirapdf.com/14631/fosil/3/

Respecto de esta nota "En 1989, la NASA lanzó el COBE (Cosmic background Explorer) y los resultados iniciales, proporcionados en 1990, fueron consistentes con las predicciones generales de la teoría del Big Bang acerca de la CMB. El COBE halló una temperatura residual de 2.726 K, y determinó que el CMB era isótropo en torno a una de cada 105 partes. Durante la década de los 90 se investigó más extensamente la anisotropía en el CMB mediante un gran número de experimentos en tierra y, midiendo la distancia angular media (la distancia en el cielo) de las anisotropías, se vio que el universo era geométricamente plano".

Al hacer copy&paste os equivocasteís Ursssukoy, las diferencias milimétricas de temperatura dieron orígen a la hipótesis de "fluctuación quántica del universo" y las fluctuaciones de por sí permiten el ascenso de otras ponencias como el entrecruzamiento o el multiverso.

Pero leed el artículo que os dejé y tratad de replicar fundadamente Ursssukoy, sí podeís obviamente.



Saludos Revolucionarios




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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Ursssukoy el Lun Feb 07, 2011 6:38 pm

Ursssukoy, el problema de hacer copy&paste es que no pensaís ni analizaís nada, una acción común para vos.

Solo haré una réplica por lo insertado por vos, y es respecto de penzias y wilson, y su "descubrimiento" por el cuàl la meritocracia imperial les otorgó un nóbel en 1978. Ese nóbel y su significado inspiró a hawking, para en colaboración con penrose, a escribir el best-seller "la estructura del tiempo".

Sin embargo la gloria es efímera sobretodo cuándo se consigue con estafas y robos, en efecto el nóbel de los técnicos de radiocomunicación p&w fué posible porque le "robaron" la idea a un físico y científico de verdad James Peebles.

Fué peebles quién enunció la hipótesis del "rescoldo cósmico de ignición primigenia", lo hizo en un reducido grupo de científicos de "confianza" ya que en la época de la meritocracia imperial la gran mayoría de los "sabios" se comportan como vulgares delincuentes.

Pero el RFC como se bautizó al "descubrimiento" de p&w no cuadraba conm los modelos matemáticos, y en 1989 se decidió hacer una medición desde el espacio exterior para validar lo del par de técnicos, es decir 24 años después de dar a conocer el "descubrimiento" y 11 años trás recibir el nóbel el exitazo debía ser validado, ¿que tal?

Acá dejo el link de un artículo de un anónimo divulgador científico español, para que se lea y analice, ¿podreís vos Ursssukoy?, al menos tratad.

El libro es ya de hace más de una década "El resplandor fosil de la creación".


En todo esto no hay ningun argumento que demuestre que lo que he puesto es falso.

Al hacer copy&paste os equivocasteís Ursssukoy, las diferencias milimétricas de temperatura dieron orígen a la hipótesis de "fluctuación quántica del universo" y las fluctuaciones de por sí permiten el ascenso de otras ponencias como el entrecruzamiento o el multiverso.

Pero leed el artículo que os dejé y tratad de replicar fundadamente Ursssukoy, sí podeís obviamente.

Aquí tampoco das ninguna prueba de que los argumentos puesto sean falsos.


Te pido porfavor que pongas algún argumento científico porque por ahora no has puesto ninguno.



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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Erazmo el Lun Feb 07, 2011 6:48 pm

Ursssukoy, leed el artículo del profesor Luís Ruíz de Gopegui, es español, el artículo está en castellano por tanto lo podeís leer ¿o no?

En palabras muy simples, la medición satelital de 1989 demostró que hacia cada rincón del universo que se despliegan las antenas de radiofrecuencia hay un RFC diferente en intensidad, eso permite inferir muchas teorías y ninguna concluyente del todo. Sin embargo da un golpe muy profundo al big bang porque deshecha una sola explosión y el diferencial quántico es una de tantas pruebas.


Eso sugiere que la dialéctica de la naturaleza es una tésis bastante acertada, porque su postulado es que para funcionar la naturaleza avanza por varios caminos, a la vez y a la par y otros parten con posterioridad pero todos esos caminos tiene puntos en comun.

Pero vos debeís leer y analizar Ursssukoy es lo mínimo.


Saludos Revolucionarios

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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Feb 08, 2011 1:50 am

SS-18 escribió:
Disidente_del_Capitalismo escribió:
Demofilo escribió:Por consiguiente, si Webb tiene razón, supone que el universo se extiende mucho más allá de lo que los telescopios pueden observar y que las leyes de la física varían en esas regiones, son diferentes, cambian en el tiempo y en el espacio. Por un lado, eso supone que la teoría del big-bang es falsa; por el otro, para quienes tienen dudas, se confirma una vez más el carácter científico del materialismo dialéctico y sus tesis sobre la materia, es espacio, el tiempo y el movimiento.
Lo destacado por mí es para el bronce, hace mucho que varios quieren demostrar que la filosofía naturalista y naturalizante ilustrada soviética, conocida con el nombre de Materialismo Dialéctico (DIAMAT), que muy poco tiene que ver con Marx y Engels, es acertada, quizás para poder pasar el trago amargo de la bancarrota de la misma.

Si yo se que solo manejas topicos de la propaganda anticomunista por eso despues basas tus argumentos en ellos. Bueno, mejor dicho lees a autores que forman todo un espectaculo de recreaciones basadas en propaganda anticomunista. La prueba, una vez más en este otro apartado tuyo. Te dejo una muestra d eun hilo que te animo a que te leas y si eres capaz de rebatir a NSV Litt sobre el tema para poder dar otra vez ese tipo de aseveración, lo hagas en el sitio partinente que más abajo de reseñare.

te dejo un estracto contestación del estimado NSV Litt sobre el tema, que de seguro sabe mucho mas que todos los autores que tu has leido sobre este tema, y a debate se expone, no como tus autores.



Hola Petrakov,

primero, estas cosas que has escrito, ya las hemos tratado antes en su tema correspondiente...

además ne me parece muy razonable que después de las objeciones que se te han puesto ahora te salgas por las ramas sacando otro tema totalmente diferente y que no tiene mucho que ver con los temas que hemos tratado.... supongo que te hemos convencido de lo del FMI, o de la crisis del PIB en los países excomunistas o del resto de las cosas que se han planteado...

por otro lado, ¿este texto es tuyo? ¿de dónde lo has sacado? porque es malo de solemnidad y no vale de gran cosa. Para empezar no tiene ni lógica interna (empieza hablando de finales de los ochenta ... luego salta de golpe a Jruschov ...).

Pero bueno, ya que te has tomado la molestia de escribir el tocho, te contesto...


Las causas de la crisis del Sistema Soviético.

Ahí no se explican para nada las causas de la crisis, como mucho algunas de sus consecuencias, que no es lo mismo.


La desintegración de la Union Sovietica fuer producto de un grave deterioro de los mecanismos económicos en un marco de progresivo cuestionamento del sistema político vigente.

Pues no exactamente. La desintegración de la URSS fue un juego político entre las mafias que habían tomado el poder. El grave deterioro de los mecanismos económicos no fue tal. La URSS tuvo crecimiento económico (del PIB) hasta 1990. Los mecanismos económicos no sufrieron deterioros sino que fueron paralizados intencionadamente por los dirigentes del país. Por ejemplo se quitó de golpe todo el poder a las autoridades centrales encargadas de planificar la economía. Claro, el resultado es que la economía se vino abajo (y se vino abajo en 1991, no en 1986. Incluso en 1990 la economía soviética creció. Luego te pongo los datos.).


Por otra parte las reivindicaciones de las repúblicas se harían cada ez mas insistentes reclamando la aplicación de sus derechos, que ficticiamente reconocían la constitución.

Sí, pero la mayoría de la población soviética no quería que la URSS desapareciera. Hubo incluso un referendum, en el que la gran mayoría de la población votó por mantener la URSS, solo que los políticos "demócratas" se saltaron el resultado a la torera.


Por ejemplo, a finales de 1986 (...)

tú mismo lo dices, a finales de 1986. O sea que estamos en la segunda mitad de la década de los ochenta. En el periodo de "reformas". Por cierto ¿te crees que los movimientos nacionalistas no recibían finanziación y apoyo desde Occidente?...


Por otra parte, la enorme crisis económica que sacudió a la Union Sovietica desde finales de la década de los ochenta constituyo un factor decisivo, en la posterior desintegración

mentira y bien gorda. Primero la economía soviética no sufrió una enorme crisis económica. De hecho creció a buen ritmo hasta 1990. Los datos te los pongo más abajo. Fueron factores políticos principalmente los que tuvieron que ver con la desintegración del país. Una cosa es que en determinados años hubiera cierto estancamiento económico y otro hablar de una "enorme crisis económica", que era evidente que no existió.

, a pesar de las timidas reformas que iban adoptando.

¿a pesar de? maś bien "a causa de" las reformas.


El factor económico era realmente precupante pues en 1990 el PNB dismiuyo oficialmente un 4 por 100.

esto no es cierto. El PIB de 1990 subió. (el PNB es da resultados similares al PIB, sobre todo en países como la URSS). El PIB en 1989 de la URSS fue de 941.716 millones de rublos y el de 1990 de 1.021.000 millones de rublos.

Pero también si lo calculamos en dólares: 1.502.000 millones de dólares en 1989 frente al 1.533.000 millones de dólares en 1990.

Y también si se calcula en precios fijos y no corrientes.

En cualquier caso, según datos de la ONU el PIB soviético de 1990 crece respecto a 1989.

(Fuentes: http://unstats.un.org/unsd/snaama/resQuery.asp)

Pero aunque hubiera habido un descenso económico, eso sería culpa de las reformas introducidas en esos años.


y el sistema entro en colapso.

mentira. El sistema no estaba colapsado, entró en colapso en 1991, cuando desaparece la URSS, no antes.


La galopante crisis económica condujo a la miseria a casi dos tercios de la población en 1991 y a una caída vertiginosa del nivel de vida.

No es cierto, y además el texto que indicas no muestra ningún dato que demuestre algo parecido.
Por cierto, está hablando de 1991, cuando se está desmantelando el sistema soviético. No sé qué pretendes demostrar con eso, pero desde luego lo único que demuestra es la chapuza que hicieron con las "reformas" y la perestroika.



La llegada de Nikita Sergéyevich Jrushchov

Nada, estabas hablando de 1991 y de golpe se salta a la época de Jruschov... en fin...



Después de los fracasos de la economía soviética, en el ámbito agrícola, la unión soviética se vio obligada a comprar cereales al eterno enemigo.

eso lo que muestra es la mala gestión de Jruschov, no otra cosa. Por otro lado aun entonces la situación de la economía soviética era bastante buena.


se estaba hablando de reformas de largo alcance, no solo necesariamente de privatización si no de otras cosas, realmente sin ellas la economía soviética estaría en banca rota. Wladimir Leonhard.

Esa es la opinión de ese tipo y punto. Por cierto lo que trajo la bancarrota a la URSS, es un hecho incuestionable, fueron las reformas que este señor parece pedir.

Las primeras señales de una deceleración en la economía soviética, se vieron en el:

Esto evidentemente no quiere decir nada. Es lógico que en un país dónde hay durante unos años fuertes crecimientos económicos, conforme la economía se indistrualiza, ese porcentaje de crecimiento sea menor.

El octavo plan quinquenal 1966-1970. Este plan tenia como objetivo, la producción de bienes de consumo, y elevar el nivel de vida de los ciudadanos soviéticos, el plan en este sentido se cumplió. Pero la economía en general continuaba decelerándose.

claro, o sea que el plan se cumplió, ¿entonces cual es el problema?

Noveno plan quinquenal 1970-1975:
Fue un desastre, en el ámbito agrícola, ya que se tuvieron que exportar 14 millones de toneladas de grano para la unión soviética.

¿y? me imagino que también habrá que contar con las sequías y cosas así ¿verdad? Y también con el aumento del consumo. En cualquier caso esto solo testimonio el problema en una rama de la agricultura soviética, no un problema económico global.

Como podemos observar, los planes quinquenales fueron perdiendo fuerza a medida de los años, aunque hubiera un crecimiento importante, (comparándolo con occidente), poco a poco la economía se fue estancando y no se recuperaron los crecimientos de un 15-20% de años anteriores, también podemos observar como en materia agrícola y ganadera los planes fracasaron, y la urss no era autosuficiente.

Claro, el crecimiento decrece, en primer lugar por que el país ya está industrializado. Que la economía se estanca a finales de los setenta y comienzos de los ochenta es cierto. Pero "estarcarse" no es "crisis". Significa una reducción del crecimiento económico (pero el crecimiento existe todavía). Por ejemplo España por culpa de la crisis no ha tenido estancamiento, ojalá, ha tenido descenso económico y contracción de la economía, es decir, la situación de la economía española ahora mismo es peor que la que tenía la URSS en esa época.

Lo de "la URSS no era autosuficiente" es de risa. ¿Me puedes mencionar un solo país en el mundo que sea autosuficiente? Perdona, pero hoy en el mundo no hay un solo país que sea autosuficiente. ¿Es eso un problema? Pues no.

-La produccion siderúrgica y petrolera también sufrió un estancamiento en el periodo 1980-1984.

puede, pero la economía soviética siguió creciendo. Por otro lado no me parece grave que la producción siderúrgica o el petróleo se estanque. De hecho me parece algo relativamente normal.Lo que me alucina es que cuando interesa se critica a la URSS por prestar poca atención al consumo de la población y mucho a la producción industrial y ahora aquí se dice justo lo contrario...

En fin... voy resumiendo...


- Los intentos de mejorar esta situación, con la construcción de reactores nucleares, fracasaron ya que los errores de diseño y construcción de los reactores RBMK causaron la catástrofe de chernobyl.

Mentira. La catástrofe de Chernóbyl fue un error humano, es algo sabido que se estaba realizando un experimento y se desconectaron intencionadamente sistemas de seguridad. No fue un problema de diseño (evidentemente se puede discutir si el diseño soviético era bueno o no, pero Chernóbyl no pasó por eso.

La carrera armamentística, Afganistán y Chernóbil, y, contribuyeron en una proporción importante al colapso económico soviético.

¿colapso? ¿qué colapso? el colapso de la economía soviético tuvo lugar en 1991. Los datos lo demuestras. No dudo que estos factores debilitaron mucho la economía soviética, pero por cierto no son culpa del sistema soviético.





Off topic. También dejo en entredicho la burocracia soviética, ya que su forma de tratar el accidente fue inmoral y inhumana, causando centenars de miles de victimas, por no avacuar a tiempo la ciudad de Pripyat y sus alrededores, o por permitir el desfile del 1 de mayo en Kiev, altamente afectada por la radiación, “el desfile de la muerte”. Un año después del accidente la persona que permitió ese desfile y encargada de las obras en Chernóbil se suicido.

¿? esto no tiene sentido, es falso. Para empezar Pripiat fue evacuada a tiempo y Kíev no estuvo fuertemente afectada por la radiación.

Dejando esto aparte, el dinero gastado para la construcción del sarcófago, y todas las tareas de reparación, la perdida de ciudades, de grandes extensiones de cultivos etc, fue un agujero negro para la economía soviética.

?? ¿grandes extensiones de cultivo? ¿pérdida de ciudades? (Pripiat, una ciudad). Que supuso un problema económico grave es cierto, pero ese es otro tema.

La corrupción. (...)


¿Y? nadie ha negado que no hubiera corrupción. Con esto lo único que muestras es que se estaban tomando medidas en su contra. Yo también te puedo poner cientos de casos de corrupción en países capitalistas que dejan ridículos los casos que tú pongas de la URSS.

"El viceministro de pesca fue ejecutado en 1982 por su implicación en una estafa por la cual se exportaba caviar de la Unión Soviética en latas de arenque salado (...)

Pues mira por donde... podemos hablar de lo que pasa en España con los casos de corrupción... no sé, pero no te digo que medidas se han tomado contra Esperanza Aguirre por ejemplo ...




El parasitismo de la burocracia estaba minando las propias bases de la economía planificada. Simultáneamente la abismo entre la burocracia y las masas era cada vez mayor. Se estaba transformando toda la sicología de la clase dominante. Las consecuencias iban a hacerse notar en la fase siguiente [en alusión al periodo Yeltsin].

Pues sí, mira, en esto estoy de acuerdo.... y estos fueron los que apostaron por el capitalismo y por eso se dedicaron a destrozar la economía soviética y la URSS... pero no sé qué quieresd demostrar con esto...


Gorbachov y la Perestroika han sido muy criticados, y acusados de la caída de la Urss y de traicionar el comunismo.

por que son culpables de eso precisamente...


Situémonos 1987, la Unión soviética está sometida a una profunda y grave crisis económica,

Mentira. Esa grave y profunda crisis económica es propaganda. Los datos lo demuestran. Lo que no quita para que de verdad hubiera muchos problemas en el país, evidentemente.

la población está sumida a la escases de bienes de consumo,

más bien no... los indicadores muestran un gran aumento del consumo de la población (esa es una de las razones de la escasez), de este tema ya hablamos en el foro y dejé un artículo que demostraba precisamente este aumento del consumo.


El comunismo tenía que ser reformado Si o SI, tanto en su modelo económico o político. Este era el objetivo de la Perestroika, y entre la población y parte de los políticos había esperanza.

Una cosa es que en la URSS fueran necesarias ciertas reformas. Eso aquí en este foro no lo ha negado nunca nadie. Y otra muy diferente es acabar con la URSS y con el comunismo. Si el objeto de Gorbachov era reformar el país fracasó por completo, ya que se cargó al país.

Gorbachov cometió errores, pero no fue el causante directo de la caída de la Urss, esta ya estaba casi sentenciada a la desintegración.

sí claro, está "sentenciada a la desintegración".... qué fácil es decir esas chorradas cuando uno sabe lo que pasó...solo que eso es mentira. No estaba sentenciada a la desintegración. Y de hecho la mayoría de la población de la URSS era contraria a la desaparición de la URSS.



En fin... ni entiendo a qué viene este artículo (en un tema como China, y después de que tratáramos otros temas), ni entiendo qué nos quieres decir con él, Petrakov. Por lo demás, no se puede decir que el que lo escribió tuviera la menor idea de lo que dice...

Salud



Como he dicho antes...

Datos de la economía sovética entre 1980-1990. PIB a precios fijos de 1990 en dólares (uso "a precios fijos" porque refleja más correctamente la tendencia real ya que descuenta los cambios por inflacción y cosas así, si usara la opción de "precios corrientes", se vería un crecimiento económico aún mayor).

http://unstats.un.org/unsd/snaama/resQuery.asp
(United Nations Statistics Division)

Año PIB de la URSS
1980 970,083,531,838
19811,021,505,095,080
1982 1,099,581,917,633
1983 1,150,793,596,943
1984 1,197,387,829,757
1985 1,214,178,544,285
1986 1,232,858,214,198
1987 1,258,464,053,852
1988 1,323,947,840,511
1989 1,413,988,047,165
1990 1,532,992,236,380

¿dónde se ve aquí eso de "profunda crisis económica"? porque yo no lo veo por ningún lado...


Y ahora , compara tus argumentos que tienes en la cabeza con los usados por Petrakov o Urssssukoy ( que para su edad me ha sorprendido, no sabia que era un chaval de instituto ) y asi te demuestras a ti mismo de donde se sacan todas estas historias los autores que tu lees. ¿ La diferencia ? Que a ti te dicen que no hay que demostrar que la URSS estaba en banca rota y aqui se te demuestra que NO ESTABA en banca rota.

Si necesitas algo que demostrar o rebatir hazlo en el hilo pertinente, hasta entonces, tu replica sobre la "ineficacia" y el "fallo" del DIAMAT para darlo como "erroneo" es completamente equivocado.

Cualquier argumentación o contraargumentación sobre el tema aquí: http://www.forocomunista.com/t7015-por-que-cayo-la-urss


Gracias y un saludo.
Tenías que aparecer... a decir imbecilidades como siempre.
Límitate a tu dichoso papel de moderador y ya, que por cierto haces bastante mal. Creo que estabamos discutiendo sobre el Big Bang y no sobre la caída de la URSS o la cacha de la espada.
¿Lo entiendes? ¿te cabe en la cabeza? Creo que no. ¿Propaganda anticomunista? Jajajajaja. Pero si tu sólo conoces el socialismo estatalista, no el marxismo ni menos el comunismo.
¿Eso de meter el debate de NSV Liit no sería off topic o peor aún trolleo en este tema?
Ahora quiero ver tú irracional reacción y tus insultos callejeros.

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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Feb 08, 2011 1:59 am

Erazmo escribió:Disidente del capitalismo escribe;

"Le encuentro toda la razón a Ursssukoy", bueno, en el escribir no hay engaño.

Pero después lanza una provocación tonta-infantil-pueril:

"Lo destacado por mí es para el bronce, hace mucho que varios quieren demostrar que la filosofía naturalista y naturalizante ilustrada soviética, conocida con el nombre de Materialismo Dialéctico (DIAMAT), que muy poco tiene que ver con Marx y Engels, es acertada, quizás para poder pasar el trago amargo de la bancarrota de la misma".

El materialismo dialéctico no tiene que ver con marx y engels ¡Probádlo! sí soís capaz os desafío y sí no mejor os vaís a trolear al the clinic, la hojilla de los chilenos donde vomitan sus frustraciones nacionales.

Y por la bancarrota de la misma, haré una reflexión porque es lo que vale. El materialismo dialéctico es una idea y las ideas no caen en bancarrotas sino son los humanos que las sustentan, una idea es derrotada por otras que demuestran su equivocación, como copérnico derrotó a tolomeo.

La dialéctica de la naturaleza ha sido atacada por motivos polìticos más no científicos, ni hawking, ni dawkins, ni kovak, ni jhonson, ni gamow, ni nadie ha refutado jamàs ninguno de sus postulados.

Es obvio que disidente del capitalismo dolido por dos baneos busca una justificación para recibir el tiro de gracia y en su derecho está, pero nadie le dará medallas y reconocimientos.

Lo invito a demostrar con fundamentación lo equivocado de la dialéctica y sí no puede, haga alusiones tipo ensayo pero no provocaciones tontas y aburridas.

Respecto de la rèplica de SS-18 un largo post que Disidente del capitalismo ni leyó, ya que es claro que por sus letras provocar era la finalidad, bastante pobre finalidad añadamos.



Saludos Revolucionarios
Aristóteles decía que las plantas no respiraban y que la luz se traslada gracias al aire. Esas conclusiones hoy están refutadas, a menos que alguien saque una nueva hipótesis. Lo mismo le pasa al materialismo dialéctico, lo puedes atacar en varios puntos y hacerlo añicos, ya hay muchos que lo hicieron, y desde el mismo Marx y Engels, para no creerlo, pero lo han hecho, no es mi interés meterme en esa discusión que no llevará a nada, pues ya conozco las respuestas que darán.
Lo mismo a la escolástica tomista, y suma y sigue. No sé qué tiene que ver todo esto con el Big Bang, lo que coloqué en el post lo puse por el contexto en que discutía demofilo, contra el Big Bang y buscando causas políticas en la teoría misma, y la única parte en donde intenta hacer una refutación coloca unas conclusiones provisionales de un científico de nombre Webb que supuestamente avalan al DIAMAT.
Más allá no hay argumentos ni para avalar que el Big Bang es una teoría erronea o que el DIAMAT tiene razón.

Por cierto Erazmo, le das la razón a Demofilo, pero aún no veo una prueba concluyente que destruya la teoría del Big Bang, mi pregunta es: ¿cuál sería? y ¿cuál sería la teoría alternativa al Big Bang? ¿que el universo siempre ha existido?
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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por javicho II el Mar Feb 08, 2011 2:26 am

Ursssukoy: Por lo general los libros sobre el origen del universo, que parten del Big Bang, lo redondean en Quince mil millones de años; Jastrow en su libro "El telar mágico" le pone veinte mil millones de años.
Ahora, dice ud. que la cifra exacta podría ser en base a estudios y fórmulas matemáticas del consenso cientifico es 13.700.000.000; pero ¿el espacio, el tiempo, la materia y la energía pueden ser creados? ¿qué quiere decir eso de antes del Big Bang no existía nada? De seguro debe existir alguna teoria sobre "la nada"
Saludos.
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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Erazmo el Mar Feb 08, 2011 2:49 am

Camarada Disidente del capitalismo, la dialéctica, yo prefiero llamarla así a secas porque es un método universal de razonamiento y de procedimiento para poder lograr conclusiones, sí se me permite es una tabla aritmética pero hecha de manera diferente y tan infinita como la numérica.

Respecto del big bang y de todas las hipótesis cosmogónicas lo más espectral es que son manipuladas y pierden su esencia científica para ser objetos propagandísticos, ¿habeís leído los dos libros de hawking? con penrose y modlinov, allí este británico no ceja en atacar lo que llama "razonamiento soviético" quizá en su ignorancia se refiere a la dialéctica y eso es un claro sesgo político que usa a la ciencia y en eso a Demófilo le encuentro toda la razón.


Ahora refutemos al big bang, la mayor prueba empírica que dió peso al big bang fué el RFC "descubierta" en 1965 por p&w, en la página N°2 me explayé un poco más, de hecho hawking escribe "su obra fundamental basándose en ese descubrimiento", sin embargo en 1989 al repetir el experimento de RFC pero desde el espacio exterior las conclusiones variaron dramáticamente.

El big bang tiene su centro neurálgico en la explosión que dió orígen a todo, el tiempo transcurrido y el enfriamiento galáctico no son importantes en la teoría, lo importante es la gran explosión.

El RFC permitía "escuchar el sonido de la explosión original viajando por el espacio y desgastándose al chocar con galaxias y otras formaciones estelares" como por el efecto doeppler hay una correlación entre sonido y temperatura (basado en la matriz cromática) se podía elucubrar que el big bang "había tenido lugar" se podía calcular hacía cuánto tiempo, determinar como se comportaron los atómos al segundo de nacer e incluso el alejamiento de las galaxias las mediciones cuadraban con el RFC.

Sin embargo, como todo en la vida, no todo cuadraba los lejanos quásares habían viajado más rápido que lo que la relatividad podía aceptar y el mayor obstáculo era la termodinámica cuyos modelos matemáticos de enfriamiento no cuadraban con el RFC.

En 1989 se midió desde el espacio exterior el RFC y dió como resultado, que la medición era diferente para cada lugar del espacio monitoreado.

Y ahí el big bang como teoría absolutista se fracturó, apareció desde la topología la "teoría de las cuerdas" y desde la astronomía el multiverso; solo fijémonos en el multiverso porque las cuerdas requieren explicaciones numéricas para entenderse bien.

El multiverso es un modelo, tanto como el big bang y lo mejor es que el RFC cuadra mejor ahí, os recomiendo leer el artículo "EL RESPLANDOR FÓSIL DE LA CREACIÓN" son solo 3 hojas y explican bien el RFC y sus consecuencias.

Pero el multiverso también tiene sus bemoles y es la relatividad, el big bang se adpata mejor a esta, pero sin satisfacerse totalmente, entonces nacieron de esas "fluctuaciones adaptativas" otras dos hipótesis.

1) La gran implosión, que cuadra con la relatividad y la teoría fotoeléctrica en el espacio, lo que se llama el "gran huevo cósmico", pero a su vez no cuadra para nada con las fluctuaciones quánticas.

2) El enfriamiento, muerte y la burbuja quántica; acá esta hipótesis cuadra a la perfección con la termodinámica, el universo se expande y pierde su volumen térmico, entonces muere hasta la última partícula, "morir en sentido figurado" las particulas están tan alejadas de sí que no pueden interactuar atómicamente. Entonces la mecánica quántica viene al rescate, la teoría dice que en un determinado porcentual exponencial una partícula será capaz de elevar su "carga energética" sin requerir interactuar con otras partículas (hay descerebrados o cínicos que ven el alumbramiento de jesús por una vírgen en esta teoría), entonces se forma una burbuja de energía que conforme a las leyes de la termodinámica se comienza a inflar como un globo y "da orígen a un universo".

Hay otras dos teorías no muy divulgadas y son, a mi juicio las más entretenidas de este orgásmo de posibilidades;

Una es el entrecruzamiento, uno de sus autores es ilya landau un físico soviético, en ella hay una materia visible (el universo) y una materia invisible (materia obscura), pero landau murió y no la definió así, ambas materias oscilan entre acercamientos y alejamientos, en uno de los cíclos colisionan pero muy suavemente y de la intersección de choque se forma materia y en teoría un universo, y eso sería el universo actual una intersección de dos conjuntos.


La última es netamente filosófica, nace del existencialismo y del "hombre viene de la nada y va hacia la nada", las conclusiones son netamente personales pero yo la prefiero a las otras, para que quiero saber como es el universo sí lo que quiero es cambiar este mundo, una vez lo cambie quizá sí perdere tiempo pensando en ello.

Respecto de bibliografias de las hipótesis comentadas la red está atiborrada de ellas, sí no encontraís algo puedo hacer algunas recomendaciones, pero cualesquiera de ellas se deben leer con mucho detenimiento y suspicacia.


Respecto de la dialéctica debeís unos ejemplos en contrario, y dádlos aquí si el hilo se desvía un poco no es tan grave, el saber es más importante.



Saludos Revolucionarios
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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

Mensaje por Demofilo el Mar Feb 08, 2011 9:20 am

Al loro con este artículo publicado por el blog "Neofronteras" el 29 de julio del año pasado: no tiene desperdicio.

No es sencillo explicar el origen, evolución y fin de todo el Cosmos, quizás incluso no contemos con toda la información necesaria para resolver todos los misterios acerca de este tema. Cuando ya creíamos que teníamos un buen modelo cosmológico, la aparición a finales de los noventa de los resultados de supernovas Ia hizo replantearnos lo que sabíamos, pues contradecía lo que creíamos saber del Universo. Según esos datos la expansión del Universo se está acelerando cada vez más. Se ha culpado de este efecto a algo que se ha denominado energía oscura, aunque aquí "oscura" significa que no sabemos cuál es su naturaleza. El espacio estaría todo lleno de energía oscura que daría cuenta de más del 70% de toda la masa-energía del Cosmos. Según algunos, el precio a pagar por llenar el espacio de esta energía es que según se crea más espacio con la expansión se crea más energía y, por tanto, la energía no se conserva.

Desde entonces algunas voces se alzan en contra de este misticismo y aseguran que la constante cosmológica puede explicar perfectamente este efecto de aceleración cosmológica. Según ellos no es más que un prejuicio dotar de misterio a algo que puede ser tan natural como la velocidad de la luz, o la constante de gravitación universal. La constante cosmológica sería simplemente una presión o "gravedad negativa" dependiente de la cantidad de espacio. A más expansión, más espacio, y por tanto, mayor efecto de la constante cosmológica.

Otra manera de solucionar el dilema es decir que la Relatividad General no es buena para describir el Universo y que necesita ser modificada. También se puede intentar crear un nuevo modelo cosmológico que de cuenta de esas observaciones.

Ahora, Wun-Yi Shu, de la Universidad Nacional Tsing Hua de Taiwan, propone una explicación a esta aceleración anómala sin necesidad de introducir una constante cosmológica en la Relatividad General y niega la necesidad de la energía oscura. Según este o estos modelos, la velocidad de la luz y la constante gravitacional G no son constantes, sino que varían según evoluciona el Universo, el tiempo no tiene un principio ni un fin, la sección espacial del universo es una esfera tridimensional y el Universo experimenta fases de aceleración y desaceleración. Además, uno de sus modelos puede ponerse a prueba frente a los datos de supernovas de tipo Ia verificándose así sus predicciones.

Según Shu el tiempo y el espacio no son entidades independientes, sino que pueden convertirse uno en otro. En su formulación de la geometría del espacio tiempo, la velocidad de la luz es simplemente el factor de conversión entre los dos. De manera similar, masa y tamaño son intercambiables de una manera que el factor de conversión depende tanto de la constante de gravitación G como de la velocidad de la luz, que no necesitan ser constantes.

Así que según el Universo se expande, la masa y el tiempo se convierten en tamaño y espacio y lo contrario cuando se contrae. El Universo según este modelo no tendría ni principio ni fin y sufriría una serie de expansiones y contracciones. En este modelo no hay singularidades.

Obviamente todo esto suena, como mínimo, muy raro. La libertad con la que se formulan modelos cosmológicos está limitada por los datos observacionales (si además nos olvidamos de la navaja de Occam). Es decir, podemos fácilmente crear modelos no realistas si no tenemos cuidado. Consciente de ello, Shu ha contrastado su modelo con los datos de supernovas de tipo Ia. El modelo parece encajar muy bien con los datos de distancia, luminosidad y corrimiento al rojo de esas supernovas. La aceleración que experimentamos puede ser explicada, por tanto, por el modelo de Shu.

Según Shu se puede mantener la conservación de la energía, pero a costa de introducir las novedades antes comentadas, que son, como mínimo, osadas.

Sin embargo, el mayor problema de este modelo es que no explica la existencia y las propiedades del fondo cósmico de microondas, que es una prueba clara de la existencia del Big Bang.

Quizás sea interesante la explicación de la aceleración cosmológica y la preservación de la conservación de la energía, pero el precio de una velocidad de la luz no constante es difícil de aceptar, así como también son difíciles de aceptar nuevos fenómenos acerca de la relaciones intercambiables entre masa, espacio y tiempo, aunque sean atractivos. Es de suponer que Shu sigue trabajando en estas ideas tratando de mejorarlas y aunque no parezca que sus modelos sean publicados en revistas científicas de prestigio todavía. Puede que algunas de sus ideas puedan ser empleadas con más éxito en otros modelos.

Quizás los límites están en nuestra imaginación.

Hay algo que los modelos cosmológicos con infinito pasado no parecen explicar. En un cosmos con flecha del tiempo, ¿cómo puede haber un presente si el pasado es infinito? ¿Como podemos llegar a un momento dado sin antes haber recorrido una infinidad de tiempo? Dotar al Cosmos de un origen del tiempo resuelve este problema.

A esto es a lo que algunos llaman "ciencia".

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Re: Sobre la "Teoría del Big Bang"

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