¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

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    SS-18
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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por SS-18 el Miér Mar 02, 2011 2:22 pm

    [quote]
    Petrakov escribió:

    Ya se te ha dicho que los Alemanes se quedaron con las zonas más desarrolladas de la URSS

    Y que?, la mayoria de industrias estaban destruidas no podian aprovecharlas.

    Joder Petrakov. Ya empezamos.

    Si pillas un simple mapa de Rusia veras que incluso los Urales estan a más distancia que Rumania, Polonia y los paises que tenian su industria junto al resto de Europa al servicio alemán.

    Carreteras, vias ferreas , equipamiento industrial, agricultura, etc. El traslado de la Industria fue un exito, estaba preparado para ello. Los NAZis eran gilipollas mucho balbucear mierdas y al final no son capaces de invadir en condiciones como se llevaban proponiendo una decada ( o siglos )

    Jugar en casa, esto no es un partido de futbol. EN la guerra pasa al contrario, que es mas facil atacar que defender

    Perdona pero no, es mas fácil defender que atacar, crees que es mas fácil atacar una ciudad que defenderla?

    Pues por supuesto pro que tacticamente y estrategicamente uno lleva la iniciativa y el otro esta constantemente a la defensiva. Uno no sabe por donde va a atacar y tiene que disponer las fuerzas para cubrir toda la zona posible con la cantidad de tropas suficiente para poder contener un ataque. Esa es la ventaja iniciar NAZI, atacar en superiores condiciones estrategicas y pifiarla miserablemente. Una ciudad, pues lo mismo. No todas las ciudades son Stalingrado. Desde cuando el que es asediado tiene ventaja colega. Tiene que aguantar y esperar a que le tiren de todo, preocuparse por la población civil y aguantar ataques sieran o no quieran. La fuerza que ataca puede atacar o no atacar. Si esta falta de suministros o de repuestos, vehiculos, o de reservas se coloca a la defensiva y deja de atacar. Los defensores se joden. No tienen respiro y esten mal o bien se comen el ataque si o si , quieran o no quieran.

    Por supuesto que la superioridad estrategica, la iniciativa, la tienen los que atacan. Ya me diras la ventaja que supone concetrar las tropas donde tu quieras por donde tu quieras, algo que el enemigo a la defensiva tiene que predecir repartiendo todas sus tropas en km y km de frente esperando que paren el choque las pocas fuerzas que se destinen. Ademas, como ya se ha dicho, los Sovieticos no llegaron a consolidar las defensas y estaban en plena reorganización y reequipamiento cuando los NAZIs atacaron. Por lo tanto la defensa sovietica era sobre el terreno practicamente.

    De hecho la ventaja tactica alemana al principio partia de eso. Concentraban fuerzas


    En este caso colega, el "jugar en casa" no supone la ventaja del "animo" qeu te proporcionan lso civiles con sus vuvucelas si no al reves, tienes que preocuparte tambien por defenderlos y no como los NAZIs atacantes, que si por algo destacaban como sus hermanos anglosajones es por sus bombardeos en cortina contra la población civil.

    Ventaja de Jugar en casa eso se lo dejas a tus futboladas por que en este contexto , no vale ese punto en especifico.

    Tienes muchas mas ventajas al defender tu territorio, que atacando el territorio de otro.

    Ya te lo he explicdo. Por lo tanto es falso lo que dices. Un error absoluto y sobre todo en el contexto del que hablamos donde las fuerzas sovieticas fueron inferiores en el frente durante el 41 al estar el ejercito sin concentrar ( para no molestar a los alemanes y provocarlos ). la desigualdad numerica y de fuerzas las vemos en el caso de Smoleks donde los NAZIs perdieron Barbaroja ante una ciudad que les aguanto meses a sus constantes embestidas. Los Aelamanes, doblaban a las fuerzas sovieticas.


    Igual que en Noruega, colega, la diferencia no la hace el frio o las ciudades si no quien combate en el. EN este caso, el Ejercito ROjo se mostro como el mejor del mundo en la Guerra más brutal jamas vista por el hombre.

    Paris era una ciudad mucho más grande que Smolenks o Stalingrado, y no duro ni una semana con apenas cuatro tiros.

    Habian problemas de suministros en todas partes y en todos los bandos y los Alemanes tenian toda la Industria Europea a su servicio, desde Francia, hasta Rumania, asi que es inescusable. Pateticos en todos los sentidos, incluso para eso.

    La industria alemana produjo muy poco para la invasión sovietica, no produjo lo que realmente podia producir. Por que dices que la industria sovietica era mil veces mejor que la alemana y ahora dices que la industria alemana tenia todo esto?.

    Por que la industria alemana tenia todo eso y pesa a eso, la URSS era mil veces mejor industrialmente y por su concepción productiva y combativa. Vamos, que todo esta intrrelacionado.
    Como ves, los argumentos se parecen pero uno no niega al otro.

    Hombre, para empezar, el deficit Aleman industrial era su mano de obra. Curiosamente uno de sus problemas era tener que disponer de una fuerza trabajadora brutal mientras que tenia que destinar soldados al frente. A parte, que la ventaja alemana tambien radicaba que tenia una fuerza esclava que iba aumentando conforme que invadía territorios.

    Tenia trabajdores Polacos, Judios, comunistas esclavizados en las fabricas, que no es poco.

    Decir que produjo muy poco..... Produjo lo que produjeron las potencias mundiales para enfrentar la Guerra. Vamos, sin contar que la escalada militar y armamentistica en Europa la comenzaron ellos y todos se vieron forzados a imitarles para prepararse a lo que se podia esperar.

    El problema de los alemanes no es que produjesen muy poco es que no produjeron lo que debian: Es decir Soldados Sovieticos con T34 y Ppsh-41, ni prepararon su concepción estrategica militar y armamentistica para enfrentar una guerra contra una potencia industrializada socialista.

    Yo no creo que fuesen tontos. Lo que pienso es lo que dije antes , que la voragine de los capitalistas y la burguesia alemana , pudo más su "hambre" a corto plazo que pensar en el beneficio a largo plazo.

    Vamos, lo mismo que pasa en el capitalismo dia tras dia, por ejemplo, en la deslocalizacion industrial hacia china, para despues verse superados por la copia de tecnologia.

    Es que la ventaja Alemana era brutal. Incluso la industria sovietica se tuvo que parar para desplazarla a los Urales, problemilla que no tubieron los alemanes.

    Realmente pateticos. La superioridad del socialismo en su mentalidad como en su concepcion del mundo es innegablemente superior. Si no llega a ser por las bombas nucleares no habria existido fuerza ninguna capaz de detener al Ejercito Rojo.


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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Petrakov el Miér Mar 02, 2011 2:36 pm


    Joder Petrakov. Ya empezamos.

    Si pillas un simple mapa de Rusia veras que incluso los Urales estan a más distancia que Rumania, Polonia y los paises que tenian su industria junto al resto de Europa al servicio alemán.

    Carreteras, vias ferreas , equipamiento industrial, agricultura, etc. El traslado de la Industria fue un exito, estaba preparado para ello.

    Por tercera vez, la industria alemana no estaba movilizada hasta 1943, y como ya he dicho no todo venia de los urales.


    Pues por supuesto pro que tacticamente y estrategicamente uno lleva la iniciativa y el otro esta constantemente a la defensiva. Uno no sabe por donde va a atacar y tiene que disponer las fuerzas para cubrir toda la zona posible con la cantidad de tropas suficiente para poder contener un ataque.

    Y los otros tienen la iniciativa de defender... nose esto no demuestra nada, y que uno no sabe donde va atacar... el mejor ejemplo contra esto es kursk.

    Una ciudad, pues lo mismo. No todas las ciudades son Stalingrado. Desde cuando el que es asediado tiene ventaja colega

    Lee cualquier libro de estrategia y veras como no.


    En este caso colega, el "jugar en casa" no supone la ventaja del "animo" qeu te proporcionan lso civiles con sus vuvucelas si no al reves, tienes que preocuparte tambien por defenderlos y no como los NAZIs atacantes, que si por algo destacaban como sus hermanos anglosajones es por sus bombardeos en cortina contra la población civil.

    Si crees que defender tu territorio no te da ventaja, mal vamos para hablar de estrategia.

    Ya te lo he explicdo. Por lo tanto es falso lo que dices.


    No es falso, leete cualquir manual de estrategia... decir que es mas facil atacar una ciudad que defenderla tiene tela.... Dile esto a los americanos en bagdad, a los alemanes en stalingrado, a los sovieticos en Berlin...

    Paris era una ciudad mucho más grande que Smolenks o Stalingrado, y no duro ni una semana con apenas cuatro tiros.


    ...........Si dices esto es que no conoces como fue la caida de paris, paris se declaro ciudad abierta antes de que los alemanes entraran.....


    Por que la industria alemana tenia todo eso y pesa a eso,

    No movilizo la industria!

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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Mar 02, 2011 3:06 pm

    Petrakov escribió:


    Hay controversias sobre las condiciones climáticas en Rusia en el invierno de 1941-1942. El General von Bock, comandante del grupo de Ejércitos Centro, dice en su diario que el 5 de noviembre de 1941 la temperatura bajó a -29°C y Albert Seaton dice que el 24 de noviembre estaba en -30°C. Por su parte el General Zhukov dice que en noviembre las temperaturas en Moscú se mantuvieron estables entre -7° y -10°C. Otros informes del servicio de meteorología ruso dicen que en noviembre de 1941 las temperaturas en el área de Moscú fueron de -17.3°C. Otros informes indican temperaturas de -40° y al menos uno de -53°C.
    Para empezar: esto no son controversias. El que diga eso no tiene ni idea de lo que dice. La temperatura puede variar bastante de un día para otro y también dependiendo de los periodos del día. Por ejemplo por la noche puede ser mucho más baja. Cuando Zhúkov habla de -7 -10 grados, está hablando de medias, que además concuerdan con los datos de las estaciones meteorológicos. Eso no quita que un día determinado la temperatura por la noche, por ejemplo, pueda llegar a -29 grados. Yo he vivido en Hungría un invierno bastante frío donde las temperaturas una noche llegaron a los 20 grados bajo cero, pero fue algo puntual, durante el día eran 6-7 bajo cero. Así que lo que diga von Bock o Seaton no contradice en principio lo que dice Zhúkov (que habla en general, los otros dos hablan en concreto de una fecha determinada, seguramente). Por lo demás, Petrakov, o sea, tú has cogido el dato más exgerado, que más te interesaba, aunque no parece un dato muy fiable (un informe de - 53, todos los demás lo contradicen). Eso no es jugar limpio.

    Me imagino que coincidiremos en que lo que cuenta en este caso no es la opinión de los historiadores o generales, sino la de los expertos meteorólogos, digo yo.

    Los datos que he usado yo son de la Estación Meteorológica de Moscú (puedes verlo aquí en la wiki rusa: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%92%D0%A6#.D0.9D.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0_1981_-_2010)

    Luego entonces, el problema es que el ejército soviético resistió y el plan alemán, que suponía ocupar la URSS antes del invierno, fracasó... y fracasó por la actividad del Ejército Rojo. Luego entonces no tuvo el frío la culpa de la derrota alemana.

    Te parece poco la baja de 250.000 soldados por las temperaturas extremas?.....No podeis negar el peso que tuvo el frio, simplemente mirad las cifras de bajas, mirad los relatos etc etc.

    Lo que no puedes negar tú, es que la derrota de los nazis no depende de la temperatura ni de chorradas por el estilo, sino del ejército y el pueblo soviético.

    Y por cierto, ¿por qué los alemanes no pudieron abastecer a sus tropas de ropa adecuada?

    Exceso de confianza, problemas en los suministros etc.

    Se te olvida, por ejemplo la actividad de los partisanos, entre otras cosas. El problema del "exceso de confianza" es una tontería, ya que eso mismo puedo decir yo de la URSS (que a los soviéticos les pilló desprevenido el ataque porque no esperaban que empezara tan pronto, así que también ellos tuvieron un "exceso de confianza"). Y los problemas de los suministros vienen porque la URSS resistió. Si hubiera caído en noviembre de 1941 ese problema no se habría planteado.

    Por cierto te recuerdo que hasta ahora, la "guerra relámpago" le había dado buenos resultados a los nazis, ¿por que en el caso de la URSS fracasó?

    No se que quieres demostrar?

    Pues que el problema es que la estrategia alemana fracasó en el caso de la URSS. Punto. Y fracasó antes de que llegara el invierno (más que nada porque según la estregia alemana, para el invierno la URSS ya habría sido derrotada).


    Es que la URSS no tenía sus suministros a unos pocos kilómetros, ¿no eres consciente de las increíbles distancias que hay en Siberia (por ejemplo)? ¿y de las dificultades del transporte en esa región?

    Crees que solo tenian suministros en siberia? no tiene logica esto.

    Lo que no tiene lógica es lo que dices tú, que pasas por alto las inmensias distancias de Rusia y los problemas del transporte en esa región (no solo en Siberia).



    No todas las fábricas estaban en Moscú o Leningrado, a un paso del frente. Por cierto, los nazis ocuparon las zonas con mejores infraestructuras y más avanzadas de la URSS. Eso es también un hecho a tener en cuenta. Eso de "jugaban en casa" no es un argumento, sobre todo teniendo en cuenta que los nazis se habían quedado con la tercera parte de "la casa".


    Crees que no tenian ventaja los sovieticos al estar en su territorio?

    ¿y tú te crees que no tenían ventaja los nazis al tener casi toda Europa para ellos? ¿o al ocupar la parte occidental de Rusia?


    Estamos hablando de la importancia del frio, en moscu la tuvo

    ¿me he salido acaso del tema?


    y mucho las cifras estan alli, y eso de que fue mas negativo para los sovieticos es mentida, no jodamos....

    Glantz, en su libro sobre el asedio de Leningrado lo demuestra y he explicado ya el por qué. Si no te lo crees es cosa tuya.

    Con negrita: Que quieres demostrar con esto?. Que el frio no afecto en nada.... diselo a los alemaens.

    Lo tuyo es obsesión ya... quiero demostrar que si el frío solo afectó en 1941, que es lo que parece que estás planteando, o eso se desprende de tu comentario, la guerra duró varios años más. No se puede usar de excusa.


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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Mar 02, 2011 3:16 pm

    Petrakov escribió:Si los nazis no fueron capaces de organizar la entrega de suministros aun controlando la mayor parte del territorio soviético europeo, pues es que la estrategia alemana fue un completo fracaso.

    Tu crees que es fácil organizar los suministros? lo dices asi pim pam.....

    Tampoco para los soviéticos era fácil organizar la producción y la vida económica del país con la tercera parte del país en manos de los nazis (y una parte de las más avanzadas y donde mejores infraestructuras había). Y eso además repentínamente, porque los nazis fueron los que decidieron cuándo atacar y lo hicieron cuando les interesó (más o menos). Eso no puede decirse de la URSS.


    Depende de muchas cosas. Por cierto, una vez que la ofensiva alemana quedó paralizada, los que tenían que atacar eran los soviéticos y los que se defendían eran los nazis.

    Los alemanes detuvieron al contraofensiva sovietica en moscu, y en parte por temas de suministros.


    No estaba pensando en Moscú, sino en Leningrado. Pero da lo mismo. La cuestión es que una vez que la URSS empieza la contraofensiva, son los alemanes los que están a la defensiva.


    La industria alemana produjo muy poco y no me lo invento yo lo dicen las cifras.

    ¿que la industria alemano produjo poco? una cosa es que no produjera todo lo que podía al máximo nivel, también tiene su lógica ellos iban ganado la guerra y la URSS parecía al borde del abismo. Es lógico que la URSS usara todos sus recursos para la guerra y los nazis solo empezaran a usarlos cuando era evidente que las cosas se habían torcido. Pero en cualquier caso, de lo que se trata es de que Alemania dominaba casi toda Europa y podía usar esos recursos (y no me refiero solo a fábricas).



    No miento, alli estan las cifras de producción, que no te lo crees lo miras y ya veras. Hasta 1943 no se movilizo la industria.

    ¿Y? En cualquier caso Alemania disponía de los recursos de casi toda Europa y los usó (que podría haberlos usado mejor es otra cuestión, pero es problema de Alemania). ¿No usó los recurosos de los países ocupados acaso?




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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por SS-18 el Miér Mar 02, 2011 3:22 pm

    [quote]
    Petrakov escribió:

    Joder Petrakov. Ya empezamos.

    Si pillas un simple mapa de Rusia veras que incluso los Urales estan a más distancia que Rumania, Polonia y los paises que tenian su industria junto al resto de Europa al servicio alemán.

    Carreteras, vias ferreas , equipamiento industrial, agricultura, etc. El traslado de la Industria fue un exito, estaba preparado para ello.

    Por tercera vez, la industria alemana no estaba movilizada hasta 1943, y como ya he dicho no todo venia de los urales.


    Eres una pesadilla chaval.

    Vamos a ver que te he dicho en los anteriores post.

    QUE LA JODIDA INDUSTRIA SOVIETICA LA ESTABAN TRASLADANDO A LOS URALES. ¿ Entiendes ? Tenias industria en Moscu y en Leningrado, que como entederas colega, no puede competir contra toda la industria de Europa.

    La Industria Alemana y la Europea estaba movilizada desde mediados de los años 30 chaval otra cosa diferente que los Alemanes no se metiesen en la Guerra Total al ver que la Guerra iba para rato en vez de ser una Blitz más tarde. Y te he dicho ya, que los alemanes TENIAN UN PROBLEMA GRAVISIMO de mano de obra y su disposición. Eso lo prueba el ejercito que tenian en las industias, individuos que le hacian falta en el frente.

    Lo que he dicho siempre, que jamás pudo ganar a la URSS pro problemas estructurales como este.

    Esclavizaba literalmente en las industrias a subhumanos, y ni con esas gano.

    EN que en el 41, no venia a los RUsos casi nada de los Urales Chavalote, ni siquiera de Moscu o Leningrado, por que estaban trasladandola. Seguramente si vemos las producciones de armamento del 41 los alemanes ganen de sobrada.

    La industria alemana pego acelerón despues, pero ni con esas, ahi sufrio las peores derrotas de la Guerra teniendo un armamento muy superior al que tenia en el 41.

    Asi que ni con esas. Y a ver si entiendes tu lo que es una Guerra de una vez, que tu problemas con la Dialectica claramente influenciado por la vision historiografica occidental te hace entrar en bucles infinitos repitiendo cosas por simple programación.

    Movilización industrial hubo siempre, de eso que TE HE DICHO YA, que quien empezo la "carrera" armamentistica en Europa fueron los Alemanes y el resto les siguió. Tenia un porblema gravisimo con la mano de obra, por que no daba de si, y posteriormente cuando mas esclavos tuvo, ni con esas podia suplir los requerimientos del frente, ante una industria muy superior , incluso teniendo a la industria de gran parte de Europa.

    Pues por supuesto por que tacticamente y estrategicamente uno lleva la iniciativa y el otro esta constantemente a la defensiva. Uno no sabe por donde va a atacar y tiene que disponer las fuerzas para cubrir toda la zona posible con la cantidad de tropas suficiente para poder contener un ataque.

    Y los otros tienen la iniciativa de defender... nose esto no demuestra nada, y que uno no sabe donde va atacar... el mejor ejemplo contra esto es kursk.

    La iniciativa de defender. ¿ Tu lees las gilipolleces que dices ? Como se nota que no has tocado un deporte tu en tu vida para entender ya no solo el aspecto militar de la estrategia si no la estrategia misma.

    Osea que uno tiene la INICIATIVA de la defensa, jajjaaj osea, que defiende donde quiere con lo que quiere. Y claro, el que tiene la iniciativa , es el que ataca, pues lo rodea y se va de rositas. ¿ entiendes la gilipollez que has escrito ? Piensalo porfavor.

    Vamos a ver si entiendes una cosa basica. Una defensa es ante.....un ataque, y esta condicionada por lo que haga el atacanete, no al reves ¿ entiendes ? !!!!Que iniciativa pude tener un defensor, SI NO SABE EN PRINCIPIO LA ESTRATEGIA Y TACTICA del atacante!!!!

    Una ciudad, pues lo mismo. No todas las ciudades son Stalingrado. Desde cuando el que es asediado tiene ventaja colega

    Lee cualquier libro de estrategia y veras como no.
    Cualquiera de los que lees tu sera.
    Piensa un poco, ¿ quien coño tiene que proteger sus suministros ? ¿ quien coño tiene que proteger las defensas ? ¿ quien coño tiene que proteger a su población civil?

    Como se puede decir que el DEFENSOR en una guerra o una batalla, en base tiene VENTAJA. Como coño se puede decir que el pais que es atacado, TIENE VENTAJA. Si es que tiene pelotas el asunto.


    En este caso colega, el "jugar en casa" no supone la ventaja del "animo" qeu te proporcionan lso civiles con sus vuvucelas si no al reves, tienes que preocuparte tambien por defenderlos y no como los NAZIs atacantes, que si por algo destacaban como sus hermanos anglosajones es por sus bombardeos en cortina contra la población civil.

    Si crees que defender tu territorio no te da ventaja, mal vamos para hablar de estrategia.

    Que sabras tu de estrategia si no entiendes concepetos basicos de esta, si hasta hace poco te creias que la Blitzkriegger era una doctrina estrategica y no una definicion propagandistica de "Guerra rapida".

    Ya te lo he explicdo. Por lo tanto es falso lo que dices.


    No es falso, leete cualquir manual de estrategia... decir que es mas facil atacar una ciudad que defenderla tiene tela.... Dile esto a los americanos en bagdad, a los alemanes en stalingrado, a los sovieticos en Berlin...

    No tienes ni puta idea de lo que dices Petrakov.

    Bagdad fue rendida por sus propios oficiales . Los alemanes en Stalingrado calleron en un anzuelo preparado desde hace meses , y los Alemanes en Berlin llevaban preparandose para la Guerra meses, si no años.

    Un pais que es atacado por sorpresa ciudades sin fortificar , con población civil, recursos en ella, esta en inferioridad. Y eso es un hecho. EL enemigo es el que decide que fuerzas destinar, que hacer y con que atacar, y sobre todo, POR DONDE HACERLO. Al defensor como mucho, le queda IMAGINAR o calcular el ATAQUE y tiene que destinar, LO QUE PUEDA no lo que quiera ante una fuerza que no conoce.

    ¿ Entiendes ?

    Precisamente los yankes no son buen ejemplo, por que siempre están a la ofensiva , pero de ciudades no les hables por que las evitan por los grandes costos de vidas que tienen los combates urbanos.


    Ademas de eso, en el frente en el 41 , el ejercito tenia menores fuerzas a los NAZIs.

    Paris era una ciudad mucho más grande que Smolenks o Stalingrado, y no duro ni una semana con apenas cuatro tiros.


    ...........Si dices esto es que no conoces como fue la caida de paris, paris se declaro ciudad abierta antes de que los alemanes entraran.....

    Me da igual el ejemplo de Paris o de todas las grande sciudades que tomaron los Alemanes, Varsovia, etc. La diferencia la hace el combatiente chaval, ni el frio ni las ciudades que en este caso eran más grandes que Smolenks o Stalingrado.



    KURKS precisamente, los Sovieticos sabian absolutamente todo del ataque y por donde iban a meterse los alemanes. Eso le spermitio crear las defensas adecuadas para la fueza que enfrentaba y con tiempo . Condiciones que en el 41 , no existian para el Ejercito Rojo.




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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Petrakov el Miér Mar 02, 2011 3:26 pm


    Para empezar: esto no son controversias. El que diga eso no tiene ni idea de lo que dice. La temperatura puede variar bastante de un día para otro y también dependiendo de los periodos del día. Por ejemplo por la noche puede ser mucho más baja. Cuando Zhúkov habla de -7 -10 grados, está hablando de medias, que además concuerdan con los datos de las estaciones meteorológicos. Eso no quita que un día determinado la temperatura por la noche, por ejemplo, pueda llegar a -29 grados. Yo he vivido en Hungría un invierno bastante frío donde las temperaturas una noche llegaron a los 20 grados bajo cero, pero fue algo puntual, durante el día eran 6-7 bajo cero. Así que lo que diga von Bock o Seaton no contradice en principio lo que dice Zhúkov (que habla en general, los otros dos hablan en concreto de una fecha determinada, seguramente). Por lo demás, Petrakov, o sea, tú has cogido el dato más exgerado, que más te interesaba, aunque no parece un dato muy fiable (un informe de - 53, todos los demás lo contradicen). Eso no es jugar limpio.


    Primero dices que es normal que la temperatura varie y despues dices que todos los otros informes contradicen los -53..... Ya dije lo mas extremo que se llego fue a -53? acaso digo que siempre era asi?.

    Lo que no puedes negar tú, es que la derrota de los nazis no depende de la temperatura ni de chorradas por el estilo, sino del ejército y el pueblo soviético.

    Teneis el problema de que si alguien habla de los efectos de las temperaturas, del prestamo aliado, de los aliados.... Simplmente por mencionar esto ya tachais a la gente de que quita meritos al ejercito rojo, de que son anticomunistas etc etc.

    En ningun momento he dicho que gano la guerra el invierno ni nada por el estilo pero parece tema tabu.


    Se te olvida, por ejemplo la actividad de los partisanos, entre otras cosas.

    Lo mismo que antes, he dicho que no?. Aparte no compares la actividad partisana del principio de la guerra que la de 1942/43


    El problema del "exceso de confianza" es una tontería,

    Para ti sera una tonteria, pero para los militares no lo fue. Y me fio mas de ellos.


    eso mismo puedo decir yo de la URSS (que a los soviéticos les pilló desprevenido el ataque porque no esperaban que empezara tan pronto, así que también ellos tuvieron un "exceso de confianza").

    Es lo que pasa cuando no haces caso de los informes de inteligencia.

    Lo que no tiene lógica es lo que dices tú, que pasas por alto las inmensias distancias de Rusia y los problemas del transporte en esa región (no solo en Siberia).

    Si para ti estaban en las mismas condiciones los suministros alemanes que los sovieticos, vale adelante, quedate con tu idea.


    ¿y tú te crees que no tenían ventaja los nazis al tener casi toda Europa para ellos?


    Que tiene que ver lo que estas diciendo? saldras otra vez con la industria?


    Glantz, en su libro sobre el asedio de Leningrado lo demuestra y he explicado ya el por qué. Si no te lo crees es cosa tuya.

    Ahora resulta que a los alemanes no les afecto nada el invierno y a los sovieticos si?


    Lo tuyo es obsesión ya... quiero demostrar que si el frío solo afectó en 1941, que es lo que parece que estás planteando, o eso se desprende de tu comentario, la guerra duró varios años más. No se puede usar de excusa.

    Madre mia... osea tu conclusión como la guerra duro mas el frio no afecto en anda....

    Estoy hablando del efecto del frio en la operación barbarroja... vale que para ti no afecto, muy bien, contradices a las 250.000 bajas alemanas por congelación, a los militares alemanes, a los historiadores... pero bueno....


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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por SS-18 el Miér Mar 02, 2011 3:33 pm

    Economía de ocupación francesa

    La ocupación alemana de Francia repercutiría de forma directa en la maltrecha economía francesa. Con la derrota de Francia y la posterior firma del armisticio, los alemanes se aseguraban en una de sus cláusulas que el gobierno francés sufragaría los gastos derivados de la ocupación de las tropas alemanas, estimados en 500 millones de francos diarios.

    La presión económica a la que se ve sometida el pueblo francés hace que el gobierno de Petáin, implore una rebaja de los cargos citados, obteniendo por parte de Alemania una reducción a 400 millones de francos diarios, en concepto de gastos de ocupación. En total durante los cuatro años de ocupación alemana Francia pagó unos 946.000 millones de francos, esto supone un séxtuplo de lo abonado por Alemania a Francia por la imposición del coste total de la primera guerra mundial, recogido en el tratado de Versalles.

    Las tropas de ocupación alemanas participaban de forma activa del emergente mercado negro. Traficando principalmente con el café. Los soldados lo obtenían cada kilo en un precio estimado entre 2.000 y 3.000 francos para luego enviarlo a sus familias en Alemania donde podían venderlo a un precio entre 400 y 500 marcos

    1.- Francia entre dos fuegos, Jose Ramón Alonso editorial Gemas 1945


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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por SS-18 el Miér Mar 02, 2011 3:35 pm

    Además de las exacciones de todo tipo e importación de insumos agrícolas, minerales e industriales de Francia, uno de los beneficios más inmediatos que consiguió Alemania al conquistar Francia fue hacerse con una tremenda cantidad de material bélico de gran calidad que nutriría los órdenes de batalla alemanes hasta el fín de la guerra.

    Las siguientes cifras nos darán una idea del tremendo acopio de material bélico requisado en Francia:

    2.170 carros de combate, muchos de los cuales eran incluso mejores que los alemanes, 5.017 piezas de artillería, 314.878 fusiles y 3,9 millones de proyectiles de artillería.
    En fechas tan tardías como marzo de 1944, casi 4 años tras la capitulación de Francia, el parque artillero alemán compuesto por 17.589 cañones, el 47% era de origen extranjero, donde el mayor porcentaje era francés seguido por cañones soviéticos y checos. Gran parte de la Muralla del Atlántico estaba defendida por piezas francesas.

    Los ejércitos alemanes que invadieron la Unión Soviética portaban un gran número de carros y cañones franceses entre sus efectivos. A medida que este material iba quedando obsoleto, se iba destinando a unidades destinadas en guarniciones en los Balcanes o Noruega.

    Anda mira. Con todo el dinero, industria y armamento de Europa se tiro a la urss..


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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por SS-18 el Miér Mar 02, 2011 3:39 pm

    Lo tuyo es obsesión ya... quiero demostrar que si el frío solo afectó en 1941, que es lo que parece que estás planteando, o eso se desprende de tu comentario, la guerra duró varios años más. No se puede usar de excusa.


    Madre mia... osea tu conclusión como la guerra duro mas el frio no afecto en anda....

    Estoy hablando del efecto del frio en la operación barbarroja... vale que para ti no afecto, muy bien, contradices a las 250.000 bajas alemanas por congelación, a los militares alemanes, a los historiadores... pero bueno....


    Tu estas enfermo chaval, es algo flipante lo de este crio.

    Pero a ti quien coño te ha dicho que el frio no afecto, SE HA REMARCADO OCHO VECES , que FUE un factor secundario.

    Y Barbaroja, PERSONAJE DE LAS PELOTAS, como ya se te ha repetido y sigues sin adaptarlo a tus argumentaciónes por lo que se ve, FUE DERROTADA EN SMOLEKS. De eso que andaban histericos los oficiales en Berlin por que sabian la que les venia en invierno. Asi es como se cambia de objetivo rpincipal una y otra vez y dejan al Grupo Centro parado en Smoleks. POR ESO no habia suficiente equipo para invierno, por que no eran los requerimientos para BARBAROJA disponer de ese equipo.


    Barbaroja cae cuando no se consigue la "Blitz Kriger" que se proponia y el ejercito aleman alcanza a destiempo la victoria tactica en Smoleks con fuertes bajas y desgaste que lo imposibilitan para emprender otra vez una ofensiva.

    De eso van los objetivos estrategicos y esas cosas.


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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Petrakov el Miér Mar 02, 2011 3:44 pm

    QUE LA JODIDA INDUSTRIA SOVIETICA LA ESTABAN TRASLADANDO A LOS URALES. ¿ Entiendes ? Tenias industria en Moscu y en Leningrado, que como entederas colega, no puede competir contra toda la industria de Europa.

    Puedes dejar de mencionar la industria de toda europa... te he mostrado que no producia lo que realmente podia. mira las cifras y punto.


    La Industria Alemana y la Europea estaba movilizada desde mediados de los años 30 chaval otra cosa diferente que los Alemanes no se metiesen en la Guerra Total al ver que la Guerra iba para rato en vez de ser una Blitz más tarde. Y te he dicho ya, que los alemanes TENIAN UN PROBLEMA GRAVISIMO de mano de obra y su disposición. Eso lo prueba el ejercito que tenian en las industias, individuos que le hacian falta en el frente.

    Que estaba movilizada para la guerra? No lo estaba demuestra lo contrario, que tenian un problema gravisimo de mano de obra?????.... aaahhh NO, los millones de presos trabajando en la industria no te suenan.


    Esclavizaba literalmente en las industrias a subhumanos, y ni con esas gano.

    En que quedamos, tenian hombres o no?



    Movilización industrial hubo siempre

    Que pena que el ministro de armamento Speer no piense como tu. Crees que sabes mas que el de la industria alemana.

    La iniciativa de defender. ¿ Tu lees las gilipolleces que dices ? Como se nota que no has tocado un deporte tu en tu vida para entender ya no solo el aspecto militar de la estrategia si no la estrategia misma.

    Lo de la iniciativa del defensor lo digo porque tu iniciativa del atacante es un poco... bueno dejemoslo. Que no he tocado un deporte... bueno dejemoslo....


    SI NO SABE EN PRINCIPIO LA ESTRATEGIA Y TACTICA del atacante!!!!

    Y como sabes que no lo sabe? Kursk.


    Bagdad fue rendida por sus propios oficiales .

    Claro no se disparo ni un tiro en bagdad.

    Un pais que es atacado por sorpresa ciudades sin fortificar , con población civil, recursos en ella, esta en inferioridad.

    Perdona hemos hablado de atacar una ciudad, tu ya estas intentando poner otras caracteristicas para intentar demostrar que es mas facil atacar que defender.

    Tienes decenas de ejemplos historicos, Berlin, Breslau, Stalingrado, Leningrado etc etc etc etc.

    Cualquiera de los que lees tu sera.
    Piensa un poco, ¿ quien coño tiene que proteger sus suministros ? ¿ quien coño tiene que proteger las defensas ? ¿ quien coño tiene que proteger a su población civil?

    Como se puede decir que el DEFENSOR en una guerra o una batalla, en base tiene VENTAJA. Como coño se puede decir que el pais que es atacado, TIENE VENTAJA. Si es que tiene pelotas el asunto.




    Lee a cualquier militar y punto, no voy a discutir con una persona que contradice a todos los manuales militares creiendose la ostia.




    Que sabras tu de estrategia si no entiendes concepetos basicos de esta, si hasta hace poco te creias que la Blitzkriegger era una doctrina estrategica y no una definicion propagandistica de "Guerra rapida

    Que si que si, que todos los militares estan equivocados y tu tienes la luz. Era una doctrina y punto tiene su manual y punto que no te gusta me parece muy bien.

    los Alemanes en Berlin llevaban preparandose para la Guerra meses, si no años.


    Pretendes darme lecciones de estrategia e historia y decir que hacia años que se preparaba la defensa de berlin, vas mal tio vas mal, demuestra que hacia años que se preparaba la defensa.


    Me da igual el ejemplo de Paris o de todas las grande sciudades que tomaron los Alemanes, Varsovia, etc. La diferencia la hace el combatiente chaval, ni el frio ni las ciudades que en este caso eran más grandes que Smolenks o Stalingrado.

    Osea pones el ejemplo de paris (la cagas) y dices que da igual paris...

    KURKS precisamente, los Sovieticos sabian absolutamente todo del ataque y por donde iban a meterse los alemanes.

    No decias que los defensores no sabian desde donde los atacarian?

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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Petrakov el Miér Mar 02, 2011 3:45 pm

    Sinceramente muestra un poco de RESPETO a la gente... Que en cada frase insultas y es deprimente debatir con una persona que solo sabe insultarte.


    Educación tio.

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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Petrakov el Miér Mar 02, 2011 3:47 pm

    Es incompatible discutir con una persona de estrategia si ella misma dice que la Blitzkrieg no es una doctrina.

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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por SS-18 el Miér Mar 02, 2011 3:50 pm



    Los presupuestos para los programas estatales de creación de empleo, obra pública, mejora de la agricultura, rearme y expansión de las fuerzas armadas, etc., se financiaron madiante la creación de créditos y bonos garantizados por bancos estatales. En realidad, este sistema de financiación fue iniciado por el gobierno de Schleicher en diciembre de 1932; se trataba de que las empresas contratadas por el estado no cobraran sus trabajos directamente en efectivo, sino en forma de bonos a nombre de la agencia estatal que las había contratado. Para que las empresas aceptaran esta forma de pago, los bonos fueron garantizados por un grupo de bancos de filiación estatal, destacando entre ellos el Deutsche Gesellschaft fuer oeffentliche Arbeiten and the Deutsche Bau- und Bodenbank, banco que se había creado en 1930 para financiar el programa de creación de empleo (que finalmente no se llevó a cabo) del gobierno Brüning. Contra un descuento, las empresas contratadas podían hacer efectivos los bonos en cualquiera de los bancos de ese consorcio. Los bancos, a su vez, descontaban los bonos con el Reichsbank, quien, más tarde, se vería liquidado por el Ministerio de Finanzas (que vería sus impuestos aumentados como consecuencia la recuperación económica). (Véase Adam Tooze, The Wages of Destruction, pp. 43-44). Así se financió el primer "programa Reinhardt" de creación de empleo de 28 de mayo de 1933 (1.000 millones de RM). Para la financiación del rearme (que en 1933 se presupuestó en 3.500 millones de RM anuales durante ocho años) se recurrió a un sistema similar de financiación-bonos, esta vez a nombre de la Mefo GmbH. Otros gastos se financiaron con los ahorros de los trabajadores; también se tomaron medidas unilaterales con respècto al mercado internacional y al pago de deudas, como la moratoria de los créditos a largo plazo anunciada por el gobierno alemán en junio de 1933.

    Todos estos sitemas de financiación (además de acuñar dinero nuevo) de los gastos estatales estuvieron siempre acompañados del peligro de la inflacción, más aún cuando los gastos crecieron siempre (y especialmente por el Plan Cuatrienal de Göring). Esta situación financiera se tornó crítica en 1938-39, pese a la anexión de Austria y la rapiña de Checoslovaquia, de tal manera que no es exagerado decir que las finanzas alemanes se encontraban en quiebra técnica en vísperas de la guerra.

    Toda esta historia está llena de complejidades cuya explicación necesita tiempo y espacio que en estos momentos no tengo. Pero el libro citado de Tooze es una fuente excelente para comprender todo el andamiaje financiero nazi y el pozo sin fondo en que abocó a Alemania.


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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por SS-18 el Miér Mar 02, 2011 3:53 pm

    Petrakov escribió:Sinceramente muestra un poco de RESPETO a la gente... Que en cada frase insultas y es deprimente debatir con una persona que solo sabe insultarte.


    Educación tio.

    Es que a ver como te explico tranaquilamente.

    ¿ Tu entiendes que o te insulto o te baneo por que es un coñazo estar repitiendole a un jodido niño que discute pro discutir las cosas ?

    Tu tienes un problema de personalidad y incides una y otra vez en las mismas gilipolleces, solo por discutir y esto ya te he avisado que no te lo voy a permitir. ASi que para que yo me eduque, deja de HACER EL GILIPOLLAS DE UNA PUTA VEZ.


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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Petrakov el Miér Mar 02, 2011 3:56 pm

    ¿ Tu entiendes que o te insulto o te baneo por que es un coñazo estar repitiendole a un jodido niño que discute pro discutir las cosas ?


    Tienes un problema, crees que lo sabes todo, que tines la verdad absoluta, que lo que dices tu va a misa.... solo te digo que te falta humildad.

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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por SS-18 el Miér Mar 02, 2011 4:00 pm



    Fuente:
    Richard Overy: The Penguin Historical Atlas of the Third Reich (pág. 125) Ed. Penguin.

    Habría que matizar no obstante muchas cosas a la hora de analizar esas cifras y compararlas con el desempeño de la economía de EE.UU. Al contrario que Alemania, EE.UU. en 1939 tenía un exceso de capacidad industrial, entendiendo exceso como planta industrial que no estaba siendo utilizada debido a la debilidad de la demanda así como un elevado desempleo. Fue la guerra y no otra política de empleo la que puso en marcha toda esa capacidad potencial. Alemania por contra tenía gran parte de la capacidad industrial en uso en 1939 por efecto de las políticas del momento. Hay que hacer otras consideraciones y que por no aburriros resumiré en dos:

    - EE.UU. no tenía ninguna limitación en crecimiento económico motivada por falta de materias primas. Alemania tenía unas gravísimas limitaciones que la guerra no hizo sino agravar y que forzaron a la inversión masiva en diversos sectores químicos e industriales para conseguir esas materias primas e insumos necesarios para la industria.

    - EE.UU. tenía la industria más productiva del planeta (en especial en sectores como el automovilístico, agrícola, minero, etc) y contaba con los métodos de gestión más avanzados del mundo.

    El crecimiento de la economía alemana vino fundamentalmente por el lado de la inversión más que del consumo. En general el consumo creció de una manera modesta mientras que la inversión en bienes de capital fue tremenda. Esa inversión era motivada fundamentalmente por el rearme y a un rítmo tremendo. Tengamos en cuenta que la inversión para el rearme, o sea la preparación para la guerra, venía no sólo por las industrias directamente relacionadas como la aeronáutica, ingeniería como fabricación de vehículos de combate y transporte o la producción de municiones sino por proyectos industriales de una escala gigantesca que sólo tenían sentido para la preparación bélica y en especial la producción de caucho y combustibles sintéticos, la explotación y fundición de mineral de hierro de baja ley y un sinfín de proyectos más como la producción de aluminio en una dimensión que no tenía nada que ver con la demanda civil. Y finalmente había proyectos de ingeniería como la construcción de la Westwall o línea Sigfrido que sólo tenían un significado militar pero que absorbían una cantidad muy apreciable de la producción del acero y cemento de todo el Reich además de emplear a decenas de miles de trabajadores. Por comparación los proyectos de ingeniería civil como las Autobahnen empequeñecen al lado de éstos.

    Y no creamos que las cifras de alguna industria bélica eran despreciables. La industria aeronáutica por ejemplo pasó de 3.200 trabajadores en 1932 a la friolera de 246.000 en la primavera de 1938. Durante la guerra aún crecería mucho más. Y evidentemente el crecimiento descomunal de la producción de aluminio sólo tenía sentido para proveer a la industria aeronáutica de fuselajes en cantidades industriales.

    Algunos proyectos industriales que se acometieron como por ejemplo la explotación de mineral de hierro de baja ley de Salzgitter -para disminuir la dependencia del mineral sueco- se complementaron con fundiciones y altos hornos a una escala gigantesca. Poca gente habrá oído hablar de este proyecto que fue uno de los mayores del III Reich y que fue desarrollado por H. Göring. Este personaje formó lo que quizás fuera el mayor conglomerado industrial y económico del mundo concentrando bajo su poder no sólo el mencionado proyecto, sino un difuso número de industrias de ingeniería pesada como la Skoda, producción de aluminio, acero y otros metales, etc. No creamos que Göring se limitó a "acaparar" y en la práctica expropiar industrias existentes, se crearon proyectos industriales a largo plazo con una inversión colosal y que debían suministrar una parte apreciable de los insumos y bienes necesarios para el conflicto disminuyendo la dependencia del exterior.

    Fuente:
    Adam Tooze: The Wages of Destruction: The making and breaking of the Nazi economy. (pág. 125-129, 234-239) Ed. Penguin.

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    Y deja ya de una puta vez de decir sandeces y por repetido obligandonos a perder tiempo contigo.

    Tu anticomunismo es enfermizo espabila.


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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por NSV Liit el Miér Mar 02, 2011 4:01 pm

    Petrakov escribió:


    Primero dices que es normal que la temperatura varie y despues dices que todos los otros informes contradicen los -53..... Ya dije lo mas extremo que se llego fue a -53? acaso digo que siempre era asi?.

    joer, tío, lo tuyo es alucinante...no te enteras de lo que te escribimos...

    claro que la temperatura puede variar bastante ¿y? Eso te lo decía porque en el texto que tu menciones se están mezclando datos de temperaturas medias (los de Zhúkov) con casos puntuales. Pero si yo te digo que la mínima medida desde el finales del siglo XIX es de -42 grados y además no tuvo lugar durante la guerra, si no antes, es evidente que lo de los -53 grados no puede ser cierto. Y estoy usando datos de la Estación Meteorológica de Moscú.

    En ningun momento he dicho que gano la guerra el invierno ni nada por el estilo pero parece tema tabu.

    Es que, por si no lo sabes, el tema iba de eso. No de que el frío influya o no, sino de si fue la causa de la victoria. Y tú no has llegado aquí criticando las opiniones que demuestran que el frío no fue tan importante. Quizás deberías aclarar más tu posición antes de meterte a saco en la conversación, porque yo no sé lo que tú piensas, sé lo que escribes.

    Se te olvida, por ejemplo la actividad de los partisanos, entre otras cosas.

    Lo mismo que antes, he dicho que no?. Aparte no compares la actividad partisana del principio de la guerra que la de 1942/43

    Más razón me estás dando ...


    El problema del "exceso de confianza" es una tontería,

    Para ti sera una tonteria, pero para los militares no lo fue. Y me fio mas de ellos.

    ¿Y por qué cortas una frase por la mitad? Así malinterpretas lo que digo, además de no ser muy honrado que digamos. Por que la frase sigue, y queda claro a qué me refiero. A que es una tontería porque es aplicable también a la URSS, que tuvo un exceso de confianza también. Si los nazis no hubieran tendio un exceso de confianza no habrían atacado la URSS (además que en aquella época en Europa Occidental en general se tenía un mala imagen de la URSS y se consideraba que el país no funcionaba, es lo que pasa cuando la propaganda anticomunista ciega).




    ¿y tú te crees que no tenían ventaja los nazis al tener casi toda Europa para ellos?


    Que tiene que ver lo que estas diciendo? saldras otra vez con la industria?

    Tiene que ver porque Alemania podía usar los recursos de casi toda Europa, ¿tan difícil es de entender?

    Glantz, en su libro sobre el asedio de Leningrado lo demuestra y he explicado ya el por qué. Si no te lo crees es cosa tuya.

    Ahora resulta que a los alemanes no les afecto nada el invierno y a los sovieticos si?

    Ya he explicado a qué se rifiere Glantz en su libro, sigue manipulando, como argumentos no te quedan.



    Lo tuyo es obsesión ya... quiero demostrar que si el frío solo afectó en 1941, que es lo que parece que estás planteando, o eso se desprende de tu comentario, la guerra duró varios años más. No se puede usar de excusa.

    Madre mia... osea tu conclusión como la guerra duro mas el frio no afecto en anda....

    Lo que hay que oír, ... eso no es mi conclusión, es una reflexión lógica sobre algo que has dicho tú. Y por cierto, no he dicho eso, he dicho que la guerra duró más, así que el frío de 1941 no es la causa de la derrota alemana.


    Estoy hablando del efecto del frio en la operación barbarroja... vale que para ti no afecto, muy bien, contradices a las 250.000 bajas alemanas por congelación, a los militares alemanes, a los historiadores... pero bueno....

    Y yo estoy hablando de la Segunda Guerra Mundial en la URSS. Y te te dicho bien claro, que si a los alemanes les pilló el frío antes de su victoria total sobre la URSS, es por que su estrategía había fallado. Y eso no fue culpa del frío.


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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por SS-18 el Miér Mar 02, 2011 4:03 pm


    Aun hoy, hay voces que defienden los éxitos económicos del nazismo puesto que se disminuyó el paro, pero como tu explicas esto se hizo de una forma artificial e inviable a corto plazo, de forma que de no haberse declarado rápidamente una guerra, las consecuencias económicas habrían sido desastrosas.
    Tal como expones, la producción era enorme pero no tenía otro mercado para absorverla que el propio estado lo que era económicamente insostenible. Claro que esta producción era para preparar una guerra que tenía la finalidad de someter a Europa a las necesidades económicas de Alemania por lo que si se ganaba, hubiera salido bien la jugada.
    Esperemos que no traten de repetir este “gran logro económico” del nazismo.


    ALTO Y CLARO


    El problema de Alemania fue el NAZIsmo, ni el frio de Rusia ni las ciudades de bolcheviques.


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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Petrakov el Miér Mar 02, 2011 4:09 pm

    Eso demuestra que la industria alemana estaba 100% movilizada para la producción militar?

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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por SS-18 el Miér Mar 02, 2011 4:11 pm

    Toma , y el pro que tengo la verdad absoluta y tu solo dices tonterias


    Esto lo que demuestra es que los alemanes estaban en quiebra tecnica por todo el gasto militar que tenian antes de la Guerra






    Las cifras hablan por sí solas... Sólo había una manera de reconducir las cuentas del Estado y de rebote a la economía nacional y era mediante la paralización del gigantesco programa de rearme, de los programas de producción de materiales sustitutivos como combustibles sintéticos, caucho sintético, minerales de baja mena, etc y la vuelta a una economía integrada en el comercio mundial en la que la industria alemana pudiera exportar sin cortapisas y sin cuellos de botella financieros y cambiarios. Aunque probablemente hacia 1939 ya era demasiado tarde para invertir el vuelo suicida en el que Hitler había embarcado a todo su país...

    Para poner las cifras en su contexto en el año fiscal 1938-39 los gastos militares fueron de 17.25 mil millones de RM, o sea la totalidad de todos los ingresos fiscales, con la particularidad de que por esas fechas Alemania era uno de los países con mayor presión fiscal del mundo (2). Pero además otra parte del gasto estaba comprometido a partidas que aunque no estrictamente militares tenían que ver con la preparación "en profundidad" para la guerra. Además hay otras consideraciones importantes en una economía que todavía no se encontraba en guerra como son:

    a) La inversión en bienes de consumo, construcción de casas quedó casi paralizada con la consiguiente merma del bienestar de la población.
    b) La inversión en el Reichsbahn o ferrocarriles alemanes cayó a la mitad de lo que había sido en los años veinte. Como resultado no se podía renovar la red, el material rodante y la infraestructura con lo que el ferrocarril quedó completamente desbordado por el crecimiento industrial y la relativa mejora económica.
    c) El aumento de la presión fiscal fue al principio moderado y el aumento de ingresos fue en cierta medida producto de la mejora económica. Se realizaron una serie de aumentos de presión impositiva. El problema es que dada la dimensión gigantesca del gasto, fundamentalmente militar o relacionado con proyectos de interés estratégico o militar no había posibilidad realista de adaptar la oferta a la demanda.

    Resumiendo en un párrafo, si Hitler no hubiera comenzado su guerra en 1939 es probable que hubiera acontecido una crisis económica de proporciones enormes donde seguramente se hubiera producido una especie de suspensión de pagos por parte del III Reich aderezado con una tremenda inflación dada la gran masa monetaria en circulación.

    Fuentes:
    (1) Richard Overy: The Penguin Historical Atlas of the Third Reich.(Pág. 127) Penguin Books 2006.
    (2) Adam Tooze: The Wages of Destruction: The Making and Breaking of the Nazi Economy (Pág. 256-259) Penguin Books 2007.


    Como se ve.


    La propia Burguesia Alemana obligaba a la guerra si o si. Hitler solamente fue un psicopata enfermo con un piquito de oro, pero no tenia ni puta idea de nada.


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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Petrakov el Miér Mar 02, 2011 4:13 pm

    Vamos a ver.... hablabamos de si la industria alemania estaba produciendo a su maxima capacidad armamento y me has salido con que la economia alemana estaba destinada al fracaso si no invadia paises.

    Y este cambio? he dicho lo contrario? piensas que no lo sabia?

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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por SS-18 el Miér Mar 02, 2011 4:19 pm

    Ahora me explicas tu, como se produce más , CUANDO NO SE PUEDE. ¿ Esclavizando mano de obra ? Pues asi tenemos el intento. Vamos, un plan solo creado para engordar las cuentas de Tyssen ,IG Faber , Krupp mediante la deuda del estado.

    Tenian que realizar el intento de Guerra como predijo Hitler, era la única manera de que Alemania sobreviviera un claro movimiento puramente capitalista.

    Ahora me explicas como Alemania va a producir más con una economia en quiebra tecnica pro eso mismo, por la sobreproduccion armamentistica que se comia casi todo el presupuesto del estado.

    ¿ Pensaba esclavizar a sus propios trabajadores ? No, pro que tenia que tener soldados motivados. Pues que escusa tan genial que tener una ideologia supremacista para dar derecho a esclavizar a otras "razas".

    Casaulidad o e simplemente la expresion mas radical del capaitalismo.

    Los alemanes no podian producir más de lo que producian en época de paz antes de la Guerra. Solo pudieron sobrepasar ese limite en base a la economia de guerra.


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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por SS-18 el Miér Mar 02, 2011 4:24 pm

    En serio. Tu tienes que aprender a razonar macho, por que te enseñan algo y eres incpaz de desarrollarlo enlazarlo y razonarlo.

    vamos a ver Petrakov ¿ se puede saber con que funciona una fabrica ? con ....DINERILLO, presupuesto, esas cosas apra pagar materiales mantenimiento, seguridad, ingenieros y sobre todo, OBREROS

    ¿ Entiendes que si el estado no TIENE DINERO, esta en QUIEBRA, no puede encargarle a Krupp o Tyssen armamento ? MUCHO MENOS, peretener aumentar la produccion!!!

    ¿ Entiendes como va el asunto ?

    Los alemanes ya funcionaban con cartillas en forma de pagos desde antes de la guerra incluso, asi que ya se ve, que incluso asi, de hace tiempo , la economia alemana estaba hormonada artificialmente.

    Si los gastos militares superan a los presupuestos, como reflejan las cifras, QUIEBRA TECNICA, por su PRODUCCION MILITAR.

    Demuestra esas cifras, contradiciendote, que la inversion militar ya estaba más que movilizada desde mucho antes de la guerra. Tenia a casi todos los aprados o en industrias de guerra o en el ejercito.

    El aumento de produccion por lo tanto, antes de la guerra a cifras en época de guerra, era imposible, no por que los alemanes NO QUISIESEN, si no todo lo contrario, querian y no podian. Solo la Guerra los salvo de la quiebra total, como estaba predestinado el Regimen NAZI, y su creación, solo y unicamente para la guerra.


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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Petrakov el Miér Mar 02, 2011 4:31 pm

    y la pregunta si alemania producia armamento con su maxima capacidad porque:


    Speer :

    Indice de producción alemana de armamento, en el mes de agosto de 1942 se fabricó un 27% mas de armas que en febrero del mismo año, un 25% mas de tanques un 97% mas, casi el doble, de municiones, el rendimiento total de la produccion de armamento aumentó un 59,6%




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    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Petrakov el Miér Mar 02, 2011 4:34 pm

    Las cifras de producción no engañan, no estaban a su maxima capacidad....

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