¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Comparte

    JMenéndez
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 115
    Reputación : 122
    Fecha de inscripción : 01/06/2010

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por JMenéndez el Lun Abr 18, 2011 5:40 pm

    Del Canto General de Pablo Neruda:

    Unión Soviética, si juntáramos
    toda la sangre derramada en tu lucha,
    toda la que diste como una madre al mundo
    para que la libertad agonizante viviera,
    tendríamos un nuevo océano,
    grande como ninguno,
    profundo como ninguno,
    viviente como todos los ríos,
    activo como el fuego de los volcanes araucanos.
    En ese mar hunde tu mano,
    hombre de todas las tierras,
    y levántala después para ahogar en él
    al que olvidó, al que ultrajó,
    al que mintió y al que manchó,
    al que se unió con cien pequeños canes
    del basural de Occidente
    para insultar tu sangre, Madre de los libres!

    Chepicoro
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 318
    Reputación : 317
    Fecha de inscripción : 10/01/2011

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Chepicoro el Lun Abr 18, 2011 5:42 pm

    Respecto a minimizar el papel de la URSS en la segunda guerra mundial, creo se debe a dos factores principalmente. El primero, que es normal para cualquier país resaltar sus propios logros, así pues los británicos resaltarán su participación, los norteamericanos la suya, hasta en México se honra la memoria del escuadrón de aviación 201, por pequeña que haya sido esta contribución.
    Ahora bien, estamos expuestos queramos o no en mucho mayor medida a productos de la cultura norteamericana ¿quién no ha visto películas norteamericanas de la segunda guerra mundial o algún documental de alguna cadena norteamericana, incluso cosas aparentemente superfluas como cómics del capitán América (que nace para combatir a los nazis en el universo Marvel.

    El otro factor, me parece que se debe a la mala fe (de ambas partes) durante la guerra fría y a que por razones ideológicas y de propaganda no se le podía dar el reconocimiento al papel de la URSS.


    Ahora bien, irnos al otro extremo y mantener que la contribución de Estados Unidos, Inglaterra y demás aliados fue intrascendente o mínima me parece igual de errado.


    No comparo al régimen nazi y su intento de conseguir espacio vital en el este, con el posterior avance soviético sobre Europa Oriental y si justifico la necesidad de mantener estos países dentro de la órbita soviética en caso de que hubiera una nueva guerra con occidente, al menos esta vez no se desarrollaría sobre territorio soviético en primera instancia (aunque las armas nucleares echaron a perder la utilidad de este "colchón").

    Que buena parte de la población en los países bálticos, Polonia y Alemania Democrática nunca vio con buenos ojos a los soviéticos, también es un hecho.

    Respecto a que occidente se mostraba agresivo con la URSS y como muestra se han mencionado la operación inimaginable y el plan Dropshot, me parecen casos diferentes. En el caso de la "operación inimaginable", esta fue encargada al estado mayor británico por Wiston Churchill, es decir la dirigencia política le pedía a sus fuerzas armadas que prepararan un plan de guerra contra la URSS. Entiendo la orden fue dada poco después de los sucesos de Varsovia en 1944, que tensaron bastante las relaciones entre ingleses y soviéticos.

    El plan Dorpshot en cambio, me parece menos grave, ya que la iniciativa no salió de la dirigencia política de Estados Unidos ni fue considerado seriamente por este. sino que salió del estado mayor norteamericano para tener un plan si la ocasión se daba. Es decir, era lo contrario a la operación inimaginable donde fue la dirigencia política la que encargaba el plan. Y los militares siempre hacen planes, es su trabajo, y los hacen para cualquier eventualidad, vamos lo raro e imprudente sería que estados Unidos no tuviera un plan de ataque a la URSS y seguramente los soviéticos también tendrían su propio plan.

    Por poner un ejemplo de como los militares hacen planes solo por si las dudas, hasta 1939 Estados Unidos tenía un plan "Rojo2 para la guerra contra Gran Bretaña" y hasta 1922 tenía el plan "Rojo-Naranja" para la guerra contra los hasta entonces aliados Japón e Inglaterra y entrenaba a sus fuerzas en la aplicación del plan. Lo cual no quiere decir que el gobierno de Estados Unidos considerara atacar a Inglaterra.

    La guerra fría era entonces inevitable al terminar la segunda guerra mundial??

    Erazmo
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1305
    Reputación : 1446
    Fecha de inscripción : 21/04/2010

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Erazmo el Lun Abr 18, 2011 5:49 pm

    Camarada Azar, que extrañas vuestras letras, revisémoslas:

    1) "Me parece muy bien que pongas un ejemplo de qué te parece defensivo. Pero sigo sin entender qué es lo que te parecería ofensivo... declarar la guerra a EEUU?, he señalado en post Nª124 que "debía ser ofensivo y sin pausa ni tregua porque es la guerra del intelecto., por tanto son análisis dialécticos del porqué de la guerra, la 2ª GM no pertenece al análisis clásico de las guerras imperialistas ya que la alemania nazi se asemeja a un asesino preparado para ir a matar un objetivo determinado, luego analizar esa situación y quiénes prepararon al asesino y lo financiaron era poner el dedo en la llaga.

    No hay ningún documento que denuncie tal situación, ni siquiera cuando stalin le respondió al fascista churchill trás lanzar la frase anticomunista predilecta del "telón de acero", nunca se denunció a los financistas, es decir los "titiriteros", ¿porqué habrá sido?

    El discurso es pobre argumentalmente, desde esa perspectiva, y ausente total y absolutamente de análisis dialéctico, y el que mencione temas de productividad y volumen de granos cosechados en 1913 versus 1940 desplazando el centro de gravedad del discurso a datos estadísticos es correspondiente con el carácter tecnocrático del gobierno de stalin, y eso justifica que asumiese posiciones defensivas en el plano ideológico, y esas se transmitiésen a todo el aparato soviético que como un saco de entrenamiento boxístico se dedicó a recibir golpe trás golpe del imperialismo, con un resultado previsible.


    Saludos Revolucionarios


    Ereshkigal
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 835
    Reputación : 1295
    Fecha de inscripción : 01/12/2010
    Localización : En mi mundo No-Feliz

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Ereshkigal el Lun Abr 18, 2011 7:14 pm

    Chepicoro escribió:Respecto a minimizar el papel de la URSS en la segunda guerra mundial, creo se debe a dos factores principalmente. El primero, que es normal para cualquier país resaltar sus propios logros, así pues los británicos resaltarán su participación, los norteamericanos la suya, hasta en México se honra la memoria del escuadrón de aviación 201, por pequeña que haya sido esta contribución.
    Ahora bien, estamos expuestos queramos o no en mucho mayor medida a productos de la cultura norteamericana ¿quién no ha visto películas norteamericanas de la segunda guerra mundial o algún documental de alguna cadena norteamericana, incluso cosas aparentemente superfluas como cómics del capitán América (que nace para combatir a los nazis en el universo Marvel.

    El otro factor, me parece que se debe a la mala fe (de ambas partes) durante la guerra fría y a que por razones ideológicas y de propaganda no se le podía dar el reconocimiento al papel de la URSS.

    Ahora bien, irnos al otro extremo y mantener que la contribución de Estados Unidos, Inglaterra y demás aliados fue intrascendente o mínima me parece igual de errado.


    No comparo al régimen nazi y su intento de conseguir espacio vital en el este, con el posterior avance soviético sobre Europa Oriental y si justifico la necesidad de mantener estos países dentro de la órbita soviética en caso de que hubiera una nueva guerra con occidente, al menos esta vez no se desarrollaría sobre territorio soviético en primera instancia (aunque las armas nucleares echaron a perder la utilidad de este "colchón").

    Que buena parte de la población en los países bálticos, Polonia y Alemania Democrática nunca vio con buenos ojos a los soviéticos, también es un hecho.

    Respecto a que occidente se mostraba agresivo con la URSS y como muestra se han mencionado la operación inimaginable y el plan Dropshot, me parecen casos diferentes. En el caso de la "operación inimaginable", esta fue encargada al estado mayor británico por Wiston Churchill, es decir la dirigencia política le pedía a sus fuerzas armadas que prepararan un plan de guerra contra la URSS. Entiendo la orden fue dada poco después de los sucesos de Varsovia en 1944, que tensaron bastante las relaciones entre ingleses y soviéticos.

    El plan Dorpshot en cambio, me parece menos grave, ya que la iniciativa no salió de la dirigencia política de Estados Unidos ni fue considerado seriamente por este. sino que salió del estado mayor norteamericano para tener un plan si la ocasión se daba. Es decir, era lo contrario a la operación inimaginable donde fue la dirigencia política la que encargaba el plan. Y los militares siempre hacen planes, es su trabajo, y los hacen para cualquier eventualidad, vamos lo raro e imprudente sería que estados Unidos no tuviera un plan de ataque a la URSS y seguramente los soviéticos también tendrían su propio plan.

    Por poner un ejemplo de como los militares hacen planes solo por si las dudas, hasta 1939 Estados Unidos tenía un plan "Rojo2 para la guerra contra Gran Bretaña" y hasta 1922 tenía el plan "Rojo-Naranja" para la guerra contra los hasta entonces aliados Japón e Inglaterra y entrenaba a sus fuerzas en la aplicación del plan. Lo cual no quiere decir que el gobierno de Estados Unidos considerara atacar a Inglaterra.

    La guerra fría era entonces inevitable al terminar la segunda guerra mundial??


    No sé a dónde quieres llegar con tu mensaje. Menos mal que no comparas el avance de los nazis en el este con el posterior avance soviético en Europa. Desde luego, es que no se puede comparar al primer país socialista de la historia ni con los países fascistas ni capitalistas porque no le llegan ni a la suela de los zapatos.

    Una cosa es resaltar los logros del propio país porque eso es natural y a todo el mundo le gusta tener sus propios héroes y, otra muy distinta, es silenciar la labor de la URSS en la guerra, a eso se le llama manipulación histórica sin más. Los soviéticos fueron los únicos capaces de frenar el avance nazi pero estamos acostumbrados a las exageraciones de los yanquis y de su cine que donde comen una cuentan veinte. ¿Quién habría detenido a los nazis si no hubieran sido los soviéticos? ¿ McArthur? Lo dudo. Una cosa hay que reconocerle a los generales nazis: eran unas estrategas realmente buenos pero en el este que tanto codiciaban se encontraron con otros que todavía eran mucho mejores que ellos.

    La propaganda fascista es tal que nueve de cada diez personas interesadas en la historia militar conocerán más las memorias de los comandantes nazis como Rommel o Von Manstein antes que las de Zhukov.

    Hemos llegado a un punto en que parece que la URSS fuera culpable por no dejarse masacrar por los alemanes, húngaros, italianos, rumanos, españoles, etcétera que invadieron su territorio.

    ¿Cuándo se ha minimizado la contribución de los Estados Unidos a la victoria aliada? ¿ O de Inglaterra? Que yo sepa nunca y sí, yo creo que se ha exagerado al igual que se ha intentado silenciar todo lo que ocurrió en el Frente Este.

    La manipulación es tal que hemos llegado a un punto en que los historiadores de los países capitalistas consideran que las bajas temperaturas fueron clave para que los soviéticos vencieron a los nazis en la que es considerada por unanimidad la batalla más terrible de la historia. Y si no recuerdo mal fue la primera victoria en territorio europeo contra las fuerzas de la Wermatch

    Eso es una vergüenza.

    Pero si una cosa está clara es que los capitalistas no saben lo que significa esa palabra.

    Como los habitantes de Yanquilandia y de la Pérfida Albión saben muy bien como exagerar sus victorias y olvidar convenientemente sus derrotas ( Nelson en Tenerife en 1797, el ataque británico a Cartagena de Indias que fue repelido por Blas de Lezo y un puñado de hombres, etc) nuestro deber es recordar al Ejército Rojo, a Stalin, los ciudadanos soviéticos y su victoria sobre el nazismo.

    No hablo de los aliados en europa pero las pérdidas que sufrieron los norteamericanos fueran mínimas comparadas con las que sufrieron los soviéticos.

    La guerra se llevó una tercera parte de nuestro patrimonio nacional. Recordemos que la misma proporción de la riqueza nacional se perdió durante la primera guerra mundial y la Guerra Civil. Expresado en cifras, el cuadro de nuestras pérdidas de 1941 a 1945 es el siguiente. Según la cotización monetaria de en­tonces, la guerra costó a la URSS 485 mil millones de dólares (evaluación de lo que fue destruido). Los gastos militares de los EE.UU. en la segunda guerra mundial fueron de 330 mil millones de dólares. A la ayuda lend lease prestada a los enemi­gos de las potencias del “eje” nazi fascista los EE.UU. destinaron 43 600 mi­llones de dólares. Los suministros lend lease a la Unión Soviética alcanzaron unos 10 mil millones de dólares, aproximadamen­te el 3,5 por ciento de los gastos militares de los EE.UU. en la segun­da guerra mundial. Este 3,5 por ciento, que refleja exactamen­te el aporte de los Estados Unidos a las gigantescas batallas en el principal frente de lucha contra Alemania y sus aliados, debe estar siempre presente cuando volvamos mentalmente a la cooperación combativa de nuestros países en aquel período.

    En los primeros años posbélicos visitaron la Unión Soviética no pocos estadounidenses influyentes o destacados en su país. Se les recibía cordialmente, recordando la reciente coopera­ción militar. A algunos los recibía Stalin o respondía a sus pre­guntas. Cuando un corresponsal de United Press preguntó “si Rusia estaba interesada todavía en recibir un empréstito de los Esta­dos Unidos”, Stalin, el 29 de octubre de 1946, respondió: “Está interesada”.

    El corresponsal preguntó: “¿Cuánto tiempo se necesitará pa­ra restablecer las regiones devastadas de Rusia Occidental?” La respuesta fue: “Seis o siete años, si no más”.

    El hijo del presidente Franklin Delano Roosevelt, Elliott Roosevelt, en una entrevista con Stalin el 21 de diciembre de 1946 planteó la cuestión de manera diferente: “Si entre los Estados Uni­dos y la Unión Soviética se llega a un acuerdo sobre el sistema de empréstitos o créditos, ¿traerán esos acuerdos beneficios du­raderos a la economía de los Estados Unidos?” La respuesta: “El sistema de tales créditos, sin dudas, debe ser de ventaja tanto para los Estados Unidos como para la Unión Soviética”.

    En aquel tiempo se esperaba, en efecto, que los EE.UU. tende­rían una mano al aliado de los años de guerra en la defensa no sólo de nuestra Patria, sino de la causa de las Naciones Uni­das. No se pasó de la fase de las conversaciones, por cuanto en lo alto del poder de los EE.UU. se tomaron decisiones contrarias.

    La CIA contra la URSS, Nikolái Yákovlev

    El intento de conseguir “espacio vital” en el este, el lebensraum, es una manera eufemística de referirse a un plan perfectamente ideado que conllevaba el exterminio de la mayor parte de la población eslava y la esclavización de otro sector de la población porque los nazis, además de aprovechar los recursos que sabían que eran abundantes en el este, querían convertir la estepa en una especie de paraíso para las perfectas familias de raza aria.

    ¿Qué la guerra fría te parece que se debe a la mala fe de ambas partes?

    A mí me parece que se debe a la mala fe de los capitalistas.

    Tras la segunda guerra mundial ( y antes) las intenciones de las arrasadas potencias imperialistas de Europa y de los Estados Unidos, convertido en el adalid del imperialismo, incluian arrasar al comunismo de la faz de la tierra lo que invariablemente conllevaba a una guerra contra la URSS porque sabían que había quedado muy debilitada después del paso de los nazis y sus amigos. Por eso los Estados Unidos estaban tan interesados en que la URSS no desarrollara la bomba atómica, si hay una constante en la historia de ese miserable país es que nunca se van a enfrentar directamente a un enemigo que esté en igualdad de condiciones. Eso era algo que Stalin sabía muy bien.


    Interview with Stalin (6 October 1951)

    J. V. Stalin’s reply to a “Pravda” Correspondent on the atomic weapon

    QUESTION: What is your opinion of the hullabaloo raised recently in the foreign press in connection with the testing of an atom bomb in the Soviet Union?

    ANSWER: Indeed, one of the types of atom bombs was recently tested in our country. Tests of atom bombs of different calibres will be conducted in the future as well in accordance with the plan for the defence of our country from attack by the Anglo-American aggressive bloc.

    QUESTION: In connection with the testing of an atom bomb various personages in the United States are raising alarm and shouting about a threat to the security of the United States. Is there any ground for such alarm?

    ANSWER: There are no grounds whatever for such alarm.

    Personages in the United States cannot but know that the Soviet Union is not only opposed to the use of the atomic weapon, but that it also stands for its prohibition, for the termination of its production. It is known that the Soviet Union has several times demanded the prohibition of the atomic weapon but each time it has been refused by the Atlantic bloc Powers. This means that in the event of an attack by the United States on our country the ruling circles of the United States will use the atom bomb. It is this circumstance that has compelled the Soviet Union to have the atomic weapon in order to meet the aggressors fully prepared.

    Of course, the aggressors want the Soviet Union to be unarmed in the event of their attack upon it. The Soviet Union, however, does not agree to this and it thinks that it should be fully prepared to meet an aggressor.

    Consequently, if the United States has no intention of attacking the Soviet Union, the alarm of personages to the United States should be considered as pointless and false, because the Soviet Union does not contemplate ever attacking the United States or any other country.

    Personages in the United States are vexed because a secret of the atom bomb is possessed not only by the United States but also by other countries, the Soviet Union primarily. They would like the United States to be the monopolist of the production of the atom bomb, they would like the United States to have unlimited power to intimidate and blackmail other countries. But on what grounds do they think so, by what right? Do the interests of preserving peace require such a monopoly? Would it not be more correct to say that the matter is just the opposite, that it is the interests of preserving peace that require first of all the liquidation of such a monopoly and then unconditional prohibition of the atomic weapon too. I think that advocates of the atom bomb may agree to prohibition of the atomic weapon only if they see that they are no longer monopolists.

    QUESTION: What is your opinion regarding international control in respect of the atomic weapon?

    ANSWER: The Soviet Union stands for prohibiting the atomic weapon and terminating production of the atomic weapon. The Soviet Union stands for the establishment of international control over fully exact and conscientious implementation of the decision to prohibit the atomic weapon, to terminate production of the atomic weapon and to utilise already produced atom bombs solely for civilian purposes. The Soviet Union stands for precisely this kind of international control.

    American personages also speak of “control”, but their “control” presupposes not termination of the production of the atomic weapon, but continuation of such production in quantities conforming to the amounts of raw material at the disposal of the different countries. Consequently, American “control” presupposes not prohibiting the atomic weapon but making it legal and lawful. Thereby the right of the warmongers to annihilate with the help of the atomic weapon tens and hundreds of thousands of peaceful inhabitants is made lawful. It is not difficult to understand that this is not control but mockery of control, deception of the peace-loving aspirations of the peoples. It is clear that such “control” cannot satisfy the peace-loving peoples who demand the prohibition of the atomic weapon and the termination of its production.

    Stalin conocía muy bien la manera de pensar de Churchill y su atracción hacia las ideas fascistas.

    ...)  Churchill está tomando ahora el camino de los belicistas, y en este Churchill no está solo. El tiene amigos no sólo en Gran Bretaña, sino también en Estados Unidos

    Una puntualización debe ser hecha con respecto a Churchill y sus amigos, pues tiene un impresionante parecido a Hitler y sus amigos (...) Churchill parece haber desencadenado una guerra con su teoría sobre la raza, afirmando que sólo las naciones de habla inglesa son naciones superiores, y que ellas están llamadas a decidir los destinos del mundo entero (...)
    Las siguientes circunstancias no pueden ser olvidadas. Los alemanes hicieron la invasión de la URSS a través de Finlandia, Polonia, Rumania, Bulgaria y Hungría. Los alemanes pudieron hacer la invasión a través de estos países, porque al mismo tiempo tenían gobiernos hostiles a la Unión Soviética. Como resultado de la invasión alemana, en la lucha y a través de la importación de ciudadanos soviéticos como servidumbre alemana, la Unión Soviética perdió un total de siete millones de personas.

    En otras palabras, la Unión Soviética perdió vidas que juntas representan más que las de Gran Bretaña y Estados Unidos. Posiblemente en algunos lugares existe una inclinación en el sentido de olvidar estos colosales sacrificios del pueblo soviético, con el fin de asegurar la liberación de Europa del yugo hitleriano. Pero la Unión Soviética no puede olvidarlo. Y así es sorprendente que se critique el hecho de que la Unión Soviética, ansiosa por un futuro seguro, esté intentando que existan en estos países gobiernos leales a las actitudes de la Unión Soviética. ¿Cómo puede cualquiera, que no ha tenido en cuenta estos sentimientos, describir estas aspiraciones pacíficas de la Unión Soviética como tendencias expansionistas en esta parte de nuestro Estado?

    No sé de calumnia, descortesía y falta de tacto, si él y sus amigos van a lograr organizar una nueva campaña armada contra la Europa oriental tras la Segunda Guerra Mundial; pero silo logran —cosa poco agradable, porque millones de personas velan por la paz— podemos afirmar con entera confianza que serán aplastados como lo fue ron hace veintisiete años.

    Discurso de Stalin

    13 de Marzo de 1946



    Erazmo
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1305
    Reputación : 1446
    Fecha de inscripción : 21/04/2010

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Erazmo el Lun Abr 18, 2011 7:23 pm

    AsturcOn, no soís capaz de escribir nada por el discurso de stalin ese 1946, ni siquiera poner un link donde se muestre el discurso y comprobar que lo señalado por Erazmo es mentira.

    Vamos AsturcOn, debeís reconocerlo stalin planteo defensa ideologica porque no sabía como acorralar el imperialismo, lo del ataque con 200 bombas atómicas la URSS es un cuento que ni vos creís, los ociosos del imperialismo que hacían nata en los centros donde se hacen las polìticas imperiales, como la fundación carnegie o la organización rand.

    Allí todas las semanas un tarado hace un "informe de guerras", "infiltraciones, sabotajes, asesinatos", les pagan por escribir estupideces.

    La bomba atómica los soviéticos la conocían en 1945, no solo porque fuchs transmitiera los datos, sino porque Kurchatov y su equipo la habían desarrollado de manera independiente, los informes de fuchs permitían saber que kurchatov y sus colaboradores estaban en la senda correcta.

    De la misma manera que edward teller independiente al equipo de nuevo méxico, comprobaba que los anglo-yanquis estaban en la senda correcta.

    Es decir sí los yanquis emprenden una guerra ese 1946 esta habría sido inmediatamente con bombas atómicas.

    Por tanto a sabiendas que no podían pelear, lo que correspondía era una "guerra ideològica" y la dirigencia soviética no estaba prepararda.

    Imaginaos a Molotov tratando de hacer un análisis dialéctico en la onu, habría sido una verguenza total.


    Pero la historia se escribió con una derrota temporal, la última palabra no está dicha.


    Saludos Revolucionarios

    Ereshkigal
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 835
    Reputación : 1295
    Fecha de inscripción : 01/12/2010
    Localización : En mi mundo No-Feliz

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Ereshkigal el Lun Abr 18, 2011 7:27 pm

    Chepicoro escribió:Respecto a minimizar el papel de la URSS en la segunda guerra mundial, creo se debe a dos factores principalmente. El primero, que es normal para cualquier país resaltar sus propios logros, así pues los británicos resaltarán su participación, los norteamericanos la suya, hasta en México se honra la memoria del escuadrón de aviación 201, por pequeña que haya sido esta contribución.
    Ahora bien, estamos expuestos queramos o no en mucho mayor medida a productos de la cultura norteamericana ¿quién no ha visto películas norteamericanas de la segunda guerra mundial o algún documental de alguna cadena norteamericana, incluso cosas aparentemente superfluas como cómics del capitán América (que nace para combatir a los nazis en el universo Marvel.

    El otro factor, me parece que se debe a la mala fe (de ambas partes) durante la guerra fría y a que por razones ideológicas y de propaganda no se le podía dar el reconocimiento al papel de la URSS.


    Ahora bien, irnos al otro extremo y mantener que la contribución de Estados Unidos, Inglaterra y demás aliados fue intrascendente o mínima me parece igual de errado.


    No comparo al régimen nazi y su intento de conseguir espacio vital en el este, con el posterior avance soviético sobre Europa Oriental y si justifico la necesidad de mantener estos países dentro de la órbita soviética en caso de que hubiera una nueva guerra con occidente, al menos esta vez no se desarrollaría sobre territorio soviético en primera instancia (aunque las armas nucleares echaron a perder la utilidad de este "colchón").

    Que buena parte de la población en los países bálticos, Polonia y Alemania Democrática nunca vio con buenos ojos a los soviéticos, también es un hecho.

    Respecto a que occidente se mostraba agresivo con la URSS y como muestra se han mencionado la operación inimaginable y el plan Dropshot, me parecen casos diferentes. En el caso de la "operación inimaginable", esta fue encargada al estado mayor británico por Wiston Churchill, es decir la dirigencia política le pedía a sus fuerzas armadas que prepararan un plan de guerra contra la URSS. Entiendo la orden fue dada poco después de los sucesos de Varsovia en 1944, que tensaron bastante las relaciones entre ingleses y soviéticos.

    El plan Dorpshot en cambio, me parece menos grave, ya que la iniciativa no salió de la dirigencia política de Estados Unidos ni fue considerado seriamente por este. sino que salió del estado mayor norteamericano para tener un plan si la ocasión se daba. Es decir, era lo contrario a la operación inimaginable donde fue la dirigencia política la que encargaba el plan. Y los militares siempre hacen planes, es su trabajo, y los hacen para cualquier eventualidad, vamos lo raro e imprudente sería que estados Unidos no tuviera un plan de ataque a la URSS y seguramente los soviéticos también tendrían su propio plan.

    Por poner un ejemplo de como los militares hacen planes solo por si las dudas, hasta 1939 Estados Unidos tenía un plan "Rojo2 para la guerra contra Gran Bretaña" y hasta 1922 tenía el plan "Rojo-Naranja" para la guerra contra los hasta entonces aliados Japón e Inglaterra y entrenaba a sus fuerzas en la aplicación del plan. Lo cual no quiere decir que el gobierno de Estados Unidos considerara atacar a Inglaterra.

    La guerra fría era entonces inevitable al terminar la segunda guerra mundial??

    Por cierto, a ver si leemos más fuentes que no sean imperialistas y pensamos un poco antes de escribir en vez de escupir tanta propaganda fascista como has hecho en este mensaje. Eso sí, te habrás quedado a gusto.

    Ereshkigal
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 835
    Reputación : 1295
    Fecha de inscripción : 01/12/2010
    Localización : En mi mundo No-Feliz

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Ereshkigal el Lun Abr 18, 2011 7:45 pm

    JMenéndez escribió:Del Canto General de Pablo Neruda:

    Unión Soviética, si juntáramos
    toda la sangre derramada en tu lucha,
    toda la que diste como una madre al mundo
    para que la libertad agonizante viviera,
    tendríamos un nuevo océano,
    grande como ninguno,
    profundo como ninguno,
    viviente como todos los ríos,
    activo como el fuego de los volcanes araucanos.
    En ese mar hunde tu mano,
    hombre de todas las tierras,
    y levántala después para ahogar en él
    al que olvidó, al que ultrajó,
    al que mintió y al que manchó,
    al que se unió con cien pequeños canes
    del basural de Occidente
    para insultar tu sangre, Madre de los libres!

    Sólo decirte que mil gracias por poner los versos de Neruda, el hilo estaba huérfano y vacío sin él. Smile

    Chepicoro
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 318
    Reputación : 317
    Fecha de inscripción : 10/01/2011

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Chepicoro el Lun Abr 18, 2011 8:15 pm

    Me explicas lo de la propaganda fascista??

    AsturcOn
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1026
    Reputación : 1261
    Fecha de inscripción : 26/12/2009

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por AsturcOn el Lun Abr 18, 2011 8:59 pm

    Erazmo escribió:AsturcOn, no soís capaz de escribir nada por el discurso de stalin ese 1946, ni siquiera poner un link donde se muestre el discurso y comprobar que lo señalado por Erazmo es mentira.

    Buscalo tu mismo, yo no trabajo para un mierda como tu.

    ¿No te da verguenza hacer juicios criticando a Stalin en un discurso que ni siquiera has leido?

    Vienes aqui con un tema que desconoces totalmente atacando a Stalin y basandote en un articulo burgues que es facil encontrarlo esparcido en la red, pero que casualidad que dicho articulo sobre un discurso no tenga como apoyo ese discurso.

    ¿Quizas porque no interesa saber cual es su verdadero contenido?

    Erazmo escribió:Vamos AsturcOn, debeís reconocerlo stalin planteo defensa ideologica porque no sabía como acorralar el imperialismo, lo del ataque con 200 bombas atómicas la URSS es un cuento que ni vos creís, los ociosos del imperialismo que hacían nata en los centros donde se hacen las polìticas imperiales, como la fundación carnegie o la organización rand.

    Tu eres subnormal profundo Erazmo.

    Ya se que no te conformas con manipular la historia, tambien te manipulas a ti mismo y tratas de manipular a los camaradas. Eres un mierda y no me cansare de decirtelo.

    Me dices con toda tu hipocresia que reconozca algo que siempre he defendido. Pues claro tontin, para mi no hay mejor ataque que una buena defensa y esa ha sido la estrategia que ha permitido que la Union Sovietica haya resistido a una invasion de mas de 9 millones de soldados nazis. La defensa del primer estado socialista ha permitido terminar con la amezana nazi salvando mas de 100 millones de vidas en Europa y tambien ha impedido que el capitalismo ejecutase sus multiples planes para terminar con el comunismo en el mundo. Y no te olvides que aun quedan paises comunistas gracias a esa defensa que dio paso a la victoria moral sobre el capitalismo, asi como tambien sirvio para que el socialismo se expandiera por distintos coninentes.

    Y sobre las bombas atomicas tambien demuestras tu ignorancia. Tienes mucha informacion en esta comunidad. Buscala tu mismo.

    Te dejo el enlace del discurso de Stalin ya que tu no has sido capaz de encontrarlo.

    http://www.oldgazette.ru/lib/stalin2/02.html

    Informate un poco antes de venir a poner en practica tu sosa demagogia e intenta no desviar el tema para que los camaradas no tengamos que entrar a ponerte las cosas claras.

    Saludos.







    [/quote]

    Ereshkigal
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 835
    Reputación : 1295
    Fecha de inscripción : 01/12/2010
    Localización : En mi mundo No-Feliz

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Ereshkigal el Lun Abr 18, 2011 9:01 pm

    Chepicoro escribió:Me explicas lo de la propaganda fascista??

    Llámalo como quieras.

    Te pones a hablar en un hilo que trata sobre la batalla de Stalingrado de que todos los países merecen resaltar sus logros cuando aquí nadie ha dicho lo contrario en ningún momento. Como he dicho, no voy a ser yo quien se encargue de ensalzar a los aliados y menos a Gran Bretaña y Estados Unidos porque de eso ya saben demasiado y también de restar importancia al Frente Este.

    En algo te doy la razón, estamos contaminados por la cultura norteamericana.

    Luego dices que por razones de propaganda no se podía reconocer el papel de la URSS. Por supuesto. A eso se le llama manipulación histórica y los historiadores deberían cumplir su código deontológico e informar de los sucesos históricos con veracidad, no sirviendo a los intereses de la propaganda capitalista.

    Lo que me queda claro es que este hilo que ya empezó con mal pie ha perdido completamente el rumbo. Mira que el tema de la batalla de Stalingrado da para hablar sin necesidad de derivar en otros temas.

    Pero es el mismo tema de siempre, así que cada cual que escriba lo que quiera. Del resto de tu mensaje creo que ya te he contestado lo que pensaba en uno anterior, excepto del plan Dropshot porque esto al final se llena de off topics.

    Chepicoro
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 318
    Reputación : 317
    Fecha de inscripción : 10/01/2011

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Chepicoro el Lun Abr 18, 2011 9:13 pm

    Ereshkigal escribió:

    en vez de escupir tanta propaganda fascista como has hecho

    Pues como puedo leer, no es cuestión de que yo le ponga nombre a lo que escribi, si tu ya lo hiciste Very Happy , por eso te pido que expliques porque consideras que lo que escribí es propaganda fascista, si acusas a alguien deberías de tener la decencia de intentar probarlo.


    Y si creo que el mito del "general invierno" minimiza el papel de la URSS, sobre todo en 1941, no durante Stalingrado y mencione lo que mencione a raíz de post anteriores, buscando los motivos por los que la actuación soviética ha sido menospreciada en occidente, lo cual me parece una injusticia, pues no debiera ser ofensa para nadie el dar su justo valor al sacrificio de cada país por detener el fascismo.

    Ereshkigal
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 835
    Reputación : 1295
    Fecha de inscripción : 01/12/2010
    Localización : En mi mundo No-Feliz

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Ereshkigal el Lun Abr 18, 2011 9:15 pm

    Erazmo escribió:Camarada Azar, ¿de cual escrito de stalin quereís debatir? he leído muchos de ellos, quizá no todos ciertamente, pero en la mayoría atisbo que stalin adapta escritos de lenin, sin mucho ingenio permitídme deciros, para tratar de hacer una idea que explique lo que vive en ese mismo instante.

    Por tanto no hay soflama trotskista, ¿que es eso? solo hay una observación que la historia consignó.


    Señor AsturcOn, en lugar de enojar con Erazmo debiérais de defender al viejo georgiano de las falsedades del troll en cuestión, al menos este humilde forero a fundamentado cada letra u oración expresada, y lo espectral es que vos nunca pudisteís expresar más que enojo ante esa situación.


    Por lo que escribe la dama que de las tierras del lugalzzagessi viene, relevancia;

    Los hilos basura debiéran ser filtrados, este hilo lo es por tanto hacer off topic acá no es una trasgresión.

    Respecto de germanización, esa política hay que ir a buscarla en estas sabias letras:

    El genocidio sufrido por el pueblo eslavo está practicamente silenciado porque a la burguesía no le interesa que sea conocido a nivel masivo como ocurre con el judío. Para las potencias occidentales el verdadero enemigo no era la Alemania de Hitler si no la Rusia Soviética y de todas formas hay que tener claro que los nacionalsocialistas lo que hicieron fue llevar al paroxismo ideas que ya existían con anterioridad y deformarlas de tal manera que parece imposible que hayan surgido de una mente humana. Como ya dejó escrito hace más de dos mil años Plauto: "Lupus est homo homini, non homo, quom qualis sit non novit."
    En el siglo XIX surgieron dos de las teorías supremacistas que cambiarían la historia del mundo para siempre, me refiero al Manifest Destiny, la teoría del Destino Manifiesto de los Estados Unidos, según la cual, los estadounidenses tenían la misión divina de expandirse hacia el oeste y la teoría germana menos conocida del Drang Nach Osten que trataba de la necesidad de Alemania de adquirir territorios en el este y que durante el auge del nazionalsocialismo derivaría en la teoría del espacio vital, el Lebensraum, que fue presentada por Hitler en 1933 en un discurso que dio a los altos cargos del ejército. Los temas claves eran la ocupación del territorio oriental y la completa eliminación del marxismo. Ya en la Edad Media el Sacro Imperio Germánico, formado por una amalgama de estados, era consciente de la necesidad de expandirse hacia el este, ocupado por os pueblos bálticos y eslavos, es el Ostsiedlung, la colonización del este. Esta expansión siempre estuvo apoyada por la Iglesia porque se encargaron de llevar el cristianismo, es la idea del Imperio como elemento cristianizador.
    , la moza del norte de los cascdim grafió lo anterior y los planes nazis nacen acá.



    Saludos Revolucionarios

    Cierto, yo escribí eso y lo mantengo.

    Erazmo, no debería citar a una persona ignorante como yo. Le recuerdo que sigo manteniendo lo mismo sobre usted por mucho que intente vestirse de cordero es el elemento más peligroso de este foro y que el hilo trate de manera desafortunada sobre Stalingrado, bueno, sobre un tópico burgués sobre la victoria soviética de Stalingrado, no quiere decir que podamos llevarlo al terreno donde nos sintamos más cómodos porque si es así, el próximo mensaje que dejo es sobre la campaña de Napoleón en Rusia.

    Erazmo
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1305
    Reputación : 1446
    Fecha de inscripción : 21/04/2010

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Erazmo el Lun Abr 18, 2011 9:37 pm

    Señorita Ereshkigal, los hilos basura debiéran de llenarse de off topic para así ahogar su insoportable hedor, virtual añadamos.

    Una inserción de Napoleón no estaría mal, así podríamos comentar sobre la ligera y agradable anécdota de "Constantino y Constitución" una chanza captada por los "Decembristas".


    Por tanto espero vuestras letras.

    No perdaís el tiempo con Chepicoro es el alter ego de log, un troll biparticionado como los microbios troll solo lo pueden hacer.



    Saludos Revolucionarios

    Chepicoro
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 318
    Reputación : 317
    Fecha de inscripción : 10/01/2011

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Chepicoro el Lun Abr 18, 2011 9:43 pm


    Erazmo

    es el alter ego de log, un troll biparticionado como los microbios troll solo lo pueden hacer
    .

    No oigo no oigo no escucho todo el que no piense como yo es un troll, tonto, infantil, ignorante.... tremenda la calidad de tus argumentos y tu facilidad para el debate.

    si me acusas de hacer multicuentas, como insinúas por lo menos denunciame con la administración del foro... ahh pero ni para eso tienes el valor.

    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15292
    Reputación : 19724
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por SS-18 el Lun Abr 18, 2011 9:58 pm

    Chepicoro escribió:
    Erazmo

    es el alter ego de log, un troll biparticionado como los microbios troll solo lo pueden hacer
    .

    No oigo no oigo no escucho todo el que no piense como yo es un troll, tonto, infantil, ignorante.... tremenda la calidad de tus argumentos y tu facilidad para el debate.

    si me acusas de hacer multicuentas, como insinúas por lo menos denunciame con la administración del foro... ahh pero ni para eso tienes el valor.

    No tengo tiempo para contestarte en su justa medida.

    http://www.forocomunista.com/t1353-el-mayor-genocidio-del-siglo-xx

    Tus acusaciones de genocidio. Para comenzar , tienes que empezar a llamar las cosas por su nombre Wink

    Ya contestare cuando tenga tiempo.

    Tienes una gran recopilacion de hilos en este foro donde poder explayarte y rebatir nuestras argumentaciones y datos. COsas que tu usas para montarte tus opiniones. Como todos vamos.

    Decirte, que seguramente, no sabras, que Barbaroja cayo en Smolenks en Agosto-Septiembre, no en Moscú.

    El frio remato lo que ya estaba vencido. Una cosa, no quiero que salqpiques con temas iguales multiples hilos a la vez asi que dedicate a debatir las mismas cosas solo en un hilo o en sus hilos correspondientes.


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


    Chepicoro
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 318
    Reputación : 317
    Fecha de inscripción : 10/01/2011

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Chepicoro el Lun Abr 18, 2011 10:15 pm

    SS-18.

    Creo que en este hilo al menos no he acusado a nadie de algún genocidio, creo que te confundes.

    Decirte, que seguramente, no sabras, que Barbaroja cayo en Smolenks en Agosto-Septiembre, no en Moscú.


    Pues te equivocas, estoy consciente de la pérdida de empuje del grupo de ejércitos del centro, pero gracias por suponer lo que se y no se, en cualquier caso la batalla por Smolenks y la posterior operación en torno a Vyazma, causan bastante debate. Unos lo consideran que el Heer perdió el tiempo concentrándose más en embolsar y destruir tropas que en asegurar el objetivo principal de la campaña (Moscú) mientras que otros defienden que la doctrina alemana priorizaba precisamente el destruir sobre el terreno las fuerzas armadas enemigas antes que la conquista de un espacio geográfico.

    Personalmente creo que Alemania subestimó a la URSS enormemente y no tenía las fuerzas necesarias para asegurar en un solo golpe la caída de Leningrado-Moscú-Ucrania, como lo intentaron y que Barbaroja estaba condenada al fracaso, de hecho lo sorprendente es que consiguiera todo lo que consiguió.


    En cualquier caso, demuestra como antes de la llegada de las nevadas el avance alemán ya estaba seriamente ralentizado, ya cuando el avance alemán se atasca definitivamente a las puertas de Moscú, el clima fue un factor neutral e igualmente lo tuvieron que sufrir los rusos no solo en el frente sino también a toda la retaguardia mientras se reinstalaba la industria evacuada de occidente a toda velocidad.

    Que este mito del general invierno ha sido utilizado para minimizar los logros soviéticos en occidente creo es algo evidente. Lo que entiendo es que este mito del general invierno, se utiliza generalmente para explicar la derrota alemana en 1941, cuando los soviéticos no tenían ninguna culpa de la falta de previsión y las soberbia nazi que pensaba que para antes de invierno la guerra habría terminado.

    Ereshkigal
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 835
    Reputación : 1295
    Fecha de inscripción : 01/12/2010
    Localización : En mi mundo No-Feliz

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Ereshkigal el Lun Abr 18, 2011 10:42 pm

    Erazmo escribió:Señorita Ereshkigal, los hilos basura debiéran de llenarse de off topic para así ahogar su insoportable hedor, virtual añadamos.

    Una inserción de Napoleón no estaría mal, así podríamos comentar sobre la ligera y agradable anécdota de "Constantino y Constitución" una chanza captada por los "Decembristas".


    Por tanto espero vuestras letras.

    No perdaís el tiempo con Chepicoro es el alter ego de log, un troll biparticionado como los microbios troll solo lo pueden hacer.



    Saludos Revolucionarios

    Erazmo, usted no tiene remedio Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

    Erazmo
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1305
    Reputación : 1446
    Fecha de inscripción : 21/04/2010

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Erazmo el Jue Abr 21, 2011 2:47 am

    AsturcOn, gracias por el link, no había podido encontrar el discurso en un texto y tampoco en la red.

    Es verdad que lo que escribí del link es un resumen del discurso de Stalin pero no está manipulado, y es lógico que no lo esté es demasiado técnico para alterarlo, y los deformadores propagandísticos de la cia eran y son torpes e ignorantes.

    El discurso se puede dividir en tres temas, de acuerdo al formato de presentación hay 302 líneas, y resalta lo siguiente:

    1) En la introducción hace un breve análisis de las causas de la guerra, refiere al comienzo de la 1° gm y repite el análisis que de esa guerra hizo Lenin en 1914;

    "Realmente la guerra que se originó como un resultado inevitable del desarrollo de las fuerzas económicas y políticas mundiales sobre la base del capitalismo monopolista moderno. El análisis marxista argumenta que el sistema capitalista de la economía mundial tiene elementos de crisis general y enfrentamientos militares, debido al desarrollo desigual del capitalismo, lo que hoy en día ocurre".

    Pero después lanza una idea incomprensible,

    "El desarrollo desigual de países capitalistas suele ser con el tiempo en un dramático desequilibrio dentro del sistema mundial del capitalismo y de los países capitalistas, un grupo que se siente menos seguro de materias primas y mercados, normalmente hace el intento para cambiar la posición y ganar "esfera de influencia" a través de las fuerzas armadas, en desmedro del grupo que sí las tiene. Como resultado el mundo capitalista se divide en dos campos hostiles y la guerra entre ellos se torna inevitable.
    Tal vez podríamos evitar catástrofes militares, al dar la oportunidad de redistribuir periódicamente materias primas y los mercados entre los países según su peso económico, como una solución concertada y pacífica. Pero esto no puede aplicarse en la etapa capitalista actual en pos del desarrollo de la economía mundial
    .

    Esta idea no fue desarrollada posteriormente, ya que es una virtual invitación a formar un gobierno mundial, es decir llegar a una convergencia con el capitalismo mundial.

    La idea anterior lo rubrica con estas letras diplomáticas,

    "La Segunda Guerra Mundial contra el eje, a diferencia de la primera guerra mundial, adoptó desde el inicio de la guerra un carácter de liberación antifascista, y una de cuyas tareas fue restablecer las libertades democráticas. La entrada de la Unión Soviética en la guerra contra los eje Estados sólo podría aumentar y de hecho intensificó, la liberación antifascista de la segunda guerra mundial.
    Sobre esta base es la coalición antifascista de la Unión Soviética, los Estados Unidos, Gran Bretaña y otros Estados amantes de la libertad
    ".

    Stalin dedica 39 líneas a esta idea y su introducción, es decir un 12.91% del discurso.

    La idea siguiente está muy bien desarrollada, por ser el punto neurálgico de la capacidad de Stalin ¡el desarrollo de la técnica!, y en efecto describe el requerimiento para derrotar a los nazis, el volúmen de producción, el aumnento de la productividad comparado con la epoca zarista, y lo que requiere la URSS para asegurar un soporte económico que le permita enfrentar cualquier futura amenaza, dando cifras y enunciando la masa crítica productiva que como mínimo se debe lograr para conseguir tal fin.

    Dedica un 76.82% al total del discurso, 232 líneas en total, lo que revela que el discurso tuvo un caracter al interior y total y absolutamente defensivo, respecto de la confrontación ideológica que le desataría el imperialismo por hocico de uno de sus buhoneros el fascista churchill.

    La última idea es curiosa, ya que Stalin señala las elecciones que están por desarrollarse y hace una extraña exposición de los electores dividiéndolos entre "partidistas" y "no partidistas", señala que se respetará la decisión de los votantes y hace un llamado a la unidad de ambos grupos en aras del futuro de la patria soviética. Esto es revelador de una pugna, ¿"revisionistas" versus "stalinistas"?, desconozco sí en discursos futuros (que no fueron muchos) Stalin vuelve sobre esta idea, pero de seguro al interior hay fuerzas centrífugas y centrípetas que amenazan, y que podrían explicar las denuncias en la previa y durante el XIX Congreso (que describe en detalle martens) y que precipitaron el final de Stalin, ya sea como lo augura martens o bland.
    Ya que la presentación de partidistas y no partidistas es clara señal de la pugna que se desarrollaba por tanto las teorías de martens y bland bien pudiésen ser complementarias.

    Esta última idea representó un 10.27% del total y expresada como cierre del discurso revela su importancia capital.

    Este post debiera ser replicado por el camarada azar quién arguyó de stalin.


    Saludos Revolucionarios

    Camarada Víctor
    Moderador de Reserva
    Moderador de Reserva

    Cantidad de envíos : 1903
    Reputación : 3194
    Fecha de inscripción : 06/08/2009

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Camarada Víctor el Jue Abr 21, 2011 3:00 am

    En cualquier documental, incluso en los capitalistas, te dirán que fueron vencidos por el Ejército Rojo, es irrefutable. El frío colaboró física y psicológicamente, si, pero está más que claro que el ejército soviético aplastó militarmente al 6º Ejército Alemán en Stalingrado en menos de 100 días.


    ------------------------------
    "El motor de la historia es la lucha de clases".[b]

    "Argumentos tenemos millones para defendernos; el capitalismo es indefendible, el imperialismo es indefendible; el socialismo, cualesquiera que sean los errores que puedan cometer los hombres —y no habrá ninguna obra humana en que los hombres no cometan errores—, es lo más noble, lo más justo y lo más digno que se pueda llevar a cabo".

    AsturcOn
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1026
    Reputación : 1261
    Fecha de inscripción : 26/12/2009

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por AsturcOn el Jue Abr 21, 2011 5:24 am

    Erazmo escribió:Con ocasión de la elección del Sioviet Supremo, Stalin habló el 9 de febrero de 1946 en el teatro Bolshói, uno de los monumentos más famosos de Rusia desde su reconstrucción en 1854. Las 4.000 localidades estaban ocupadas por un público de miembros del Partido, oficiales del ejército y funcionarios.

    El contexto en que Stalin pronunció el discurso era el siguiente: los ministros de asuntos exteriores de la Alianza Imperialista aún se reunían regularmente y las tropas norteamericanas se estaban reubicando a toda prisa de Europa.

    Contenido del documento:

    Ante la inevitabilidad de la guerra que se produciría por causa del choque de los intereses capitalistas, era necesario que la URSS se preparara para ello, promoviendo la industria pesada y la colectivización de la agricultura. A través del discurso Stalin demuestra el endurecimiento ideológico, y por los observadores será percibido como el toque de la alarma de la guerra. Al describir las causas de la guerra, Stalin afirmó que ésta no había sido causada por Hitler, sino por el funcionamiento del sistema capitalista. Con esto seguía sosteniendo que un mal intrínseco del capitalismo son las fuerzas agresivas que conducen a las inevitables guerras. Tarde o temprano sería inevitable un nuevo conflicto, y lo que la Unión Soviética estaba experimentando era un armisticio y no una verdadera paz, la guerra civil capitalista era inevitable. Ante eso lo único que quedaba a la Unión Soviética era fortificarse.

    En su análisis del conflicto que acababa de terminar, Stalin no dedicó ninguna expresión a los demás aliados, ni a la Gran Bretaña ni a los Estados Unidos. Al comienzo del discurso Stalin explicó que la última guerra estalló “como resultado ineluctable del desarrollo de las fuerzas económicas y políticas mundiales sobre la base del moderno capitalismo monopolista”, puesto que, al fin y al cabo, “el desarrollo del capitalismo mundial no se produce como un avance continuo y tranquilo, sino a través de las crisis y de la guerra”.

    La primera consecuencia del reciente conflicto era que demostraba que el sistema social soviético podía prevalecer. La guerra no sólo había demostrado que el sistema soviético era “una forma de organización perfectamente viable y estable”, sino también que era “una forma de organización superior a todas las demás”. Prosiguiendo con estas ideas, Stalin afirmó: “nuestra victoria demuestra que nuestro Estado soviético ha vencido, que nuestro Estado multinacional soviético ha resistido todas las pruebas de la guerra y ha demostrado su viabilidad”.

    Lo tercero que demostraba la victoria, prosiguió Stalin, era que el Ejército Rojo, cuya capacidad había sido puesta por muchos en tela de juicio cinco años atrás, había superado las adversidades de la guerra. La guerra había barrido todas aquellas dudas “injustificadas” y “ridículas”: ahora sería “imposible dejar de admitir que el Ejército Rojo era un ejército de primera clase, de cuyos éxitos se podía aprender mucho”.

    En lo tocante al desarrollo económico, Stalin prosiguió diciendo que “Nuestro Partido se propone la organización de un nuevo salto adelante de la economía nacional que nos permitirá, por ejemplo, triplicar nuestra capacidad industrial en comparación con el nivel de antes de la guerra”; y ahí llegó la frase clave de todo el discurso: “Sólo en estas condiciones podemos considerar asegurado nuestro país contra cualquier eventualidad, aunque ello exigirá quizá tres nuevos Planes Quiquenales, o quizá más”. Con el discurso Stalin estaba restableciendo una política de confrontación con Occidente.

    Todo ese analisis del discurso, para al final decir una gran chorrada y quien sabe si para justificar con esa chorrada el incremento en el presupuesto belico de occidente. No comprendo a donde quieres llegar con este tema y tampoco se de que manos viene este extraño analisis.

    Con los escombros de la guerra aun calentitos, Stalin no podia pensar mas que en incrementar esa defensa y reconstruir todo lo destruido por el fascismo. En ese discurso no era el momento de alentar al pueblo a continuar con una guerra que ya habia finalizado con un saldo de casi 30 millones de muertos solo en el bando sovietico, aunque quizas para un demente como Trotsky ese habria sido un buen momento de comenzar la tercera guerra mundial. Pero el hecho de liberar a todas las naciones ocupadas por el fascismo es una gran muestra de hasta donde se podia llegar, ni mas, ni menos. Decir que Stalin tenia pensado llevar a cabo una politica de confrontacion con occidente es absurdo en aquel contexto historico, asi como tambien en el desarrollo de este debate.

    Stalin era muy sabio y por eso se gano la guerra contra el fascismo. Una guerra que se gano porque la estrategia fue la mas adecuada.

    En relacion al tema principal, el invierno era frio para los dos bandos, no solo para los "pobres" nazis. Ademas no fue un invierno solo el que pasaron los nazis sino 3 inviernos que tenian que haber previsto los mandos alemanes, por lo tanto no hay excusa que valga. El frio no tiene nada que ver con la derrota de Hitler, asi como tampoco con el discurso de Stalin en 1946. El frio solo ha sido y es la mejor manera que ha encontrado el capitalismo para que nadie se pare a pensar en el autentico peligro que supuso sesafiar el primer estado socialista del mundo dotado de esa industria poderosa que hizo posible esa victoria. La contundente victoria de Stalin sobre Hitler demostro al capitalismo del verdadero peligro que corrian sus intereses aceptando con ello que fue posible edificar una potencia socialista en un tiempo record y en un pais atrasado, lo cual aseguro la defensa de ese primer pais socialista en el mundo contra cualquier amenaza exterior. De nuevo la revolucion permanente se habria ahogado en su propia sangre, (¿es aqui donde querias llegar?) y con ella se habrian sacrificado mas de 100 millones de vidas dando punto final tambien a las posibilidades de que el comunismo se expandiera en el mundo. Por lo tanto no se a que ostias vienes ahora acusando a Stalin de plantear una estrategia defensiva, cuando la parte final del texto que has insertado te contradice. No tiene sentido eso y menos en un tema que trata sobre la guerra y el frio sovietico.

    Esa estupida critica sobre el discurso de Stalin quizas podia haberse empleado reconociendo las erroneas predicciones del capitalismo asegurando que Stalin y el comunismo tenia los dias contados y que los nazis se pasearian en 4 dias por los Urales. O quizas esa mierda de articulo solo pretendia vivir a costa de Stalin igual que hizo Trotsky y ahora el trotskismo.

    Ademas me hace gracia que ese analisis "profundo" no haya preferido especular con cosas tan importantes como el hecho de que el marxismo-leninismo ha demostrado darle mil vueltas al sistema de explotacion capitalista en la calidad de vida, derechos sociales, un sistema economico fuerte, sano e independiente y una industria capaz de defender al primer estado socialista del mundo incluso bajo cualquier tipo de amenaza. Quizas en dicho analisis se podria haber dicho que gracias las teorias de Lenin y al desarrollo de esas teorias Stalin hizo posible lo que parecia imposible para muchos escepticos como Trotsky. Este seria desde mi punto de vista el motivo a resaltar en esa mierda de analisis, pero eso ni siquiera se ha mencionado y aunque el tema no trataba de eso, tampoco trataba de una supuesta confrontacion mas que lo que todos esperaban en la Union Sovietica en cuanto al capitalismo.

    El discurso de Stalin es el mas adecuado al momento y si pretendes hacer de el un tema te invito a que lo insertes aparte, aunque a mi sinceramente me parece un discurso de lo mas aburriditos, pero comprendo el clamor de los asistentes por las circustancias y porque realmente habia algo que celebrar.

    Pero sigo sin comprender poque este analisis del discurso ha sido editado en cientos de webs.

    Quizas tu sabrias contestarme a eso.




    Erazmo
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1305
    Reputación : 1446
    Fecha de inscripción : 21/04/2010

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Erazmo el Jue Abr 21, 2011 7:41 pm

    AsturcOn, editasteís el resumen del discurso que presenté en post Nº124 este contiene un error y que vos remarcasteís en negrita, "Con el discurso Stalin estaba restableciendo una política de confrontación con Occidente", lo que es un claro yerro y por eso desde mi post inicial sostuve que Stalin y su gobierno tuvieron una actitud defensiva.

    Postura que el propio discurso, contenido en el link que amablemente disteís, confirma, además de contener muchas otras ideas que son muy interesantes y que se quedaron sin desarrollarse posteriormente.

    Por ser promocionados en las web, la razón exacta no la sé, aventuro a opinar que deben haber muchas razones y dejo dos:

    1) Para los imperialistas clásicos es la declaración de la guerra fría.
    2) Para los imperialistas globalistas es la intención de tomar el poder total y confirmación del mesianismo.


    Para mí es lo que expuse en post Nº146.

    Suscribo vuestras letras respecto del frío, el nombre del hilo es una tontera, no he expuesto nada de ello porque lo considero solo una troleada sin más.

    No os entiendo respecto de esto, "Ademas me hace gracia que ese analisis "profundo" no haya preferido especular con cosas tan importantes como el hecho de que el marxismo-leninismo ha demostrado darle mil vueltas al sistema de explotacion capitalista en la calidad de vida, derechos sociales, un sistema economico fuerte", que tiene que ver esto con el discurso de Stalin.

    "El discurso de Stalin es el mas adecuado al momento y si pretendes hacer de el un tema te invito a que lo insertes aparte, aunque a mi sinceramente me parece un discurso de lo mas aburriditos".

    El discurso para nada es aburrido, tiene elementos increíbles como los siguientes:

    1) Propone una gran distribución de materias primas a las naciones según su peso económico, eso es mercado mundial y gobierno mundial ¿no lo vislumbraís?

    2) Propone libertades democráticas, de acuerdo al motivo conductor de la guerra contra el nazismo.

    3) Y reconoce una gran oposición a su gobierno, a los que llama los "no partidistas".

    Este punto Nº3 es el más interesante, sí Stalin reconoce oposición es claro que tenía que tomar medidas, aventuraré apoyado en la historia unas ideas al respecto:

    a) ¿Reemplazar a todo el cc y su vieja guardia de colaboradores?

    B) ¿Modificar la estructura de gobierno, separando las funciones del Partido y del Estado?

    c) ¿Modificar la estructura de los servicios de seguridad, elaborando una jurisprudencia para su control y procedimientos?

    Pueden haber más, pero las que enuncio me parecen las más interesantes, sobretodo por lo siguiente:

    Sí hay una fuerte oposición en ciernes que Stalin atisba, encauzar el descontento y desactivarlo es vital, pero Stalin murió y sus medidas quedaron en nada, luego esto podría explicar lo siguiente:

    1) Para encauzar y desactivar la oposición "no partidista", kruschev y sus aliados culparon a stalin y su gobierno de todos los males, y prometieron enmendar todo, con lo que resulta lógico la absoluta pasividad de la población en general al proceso de "desestalinización" ya que el objeto de los males había desaparecido.

    2) Del discurso se desprende que hay un reconocimiento a acciones mal ejecutadas y que han derivado en una oposición, sobretodo sí Stalin aníma a una unión en pos de la patria socialista ¿quizá una rebelión en ciernes razonaba Stalin?

    Como fuese no he podido encontrar ningún otro discurso de Stalin que toque lo de la oposición "no partidista", y que vuelva sobre la idea de "Mercado y Gobierno Mundial".


    Respecto del discurso y sus consecuencias y ecos prefiero tratarlos aquí, así se aplasta este hilo basura y se le recicla por algo más productivo.



    Saludos Revolucionarios

    Contenido patrocinado

    Re: ¿Stalingrado: los nazis mas vencidos por el frío, que por las glorias fuerzas socialistas?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 11:39 am


      Fecha y hora actual: Miér Dic 07, 2016 11:39 am