¿Revolución armada o pacífica?

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SBCN
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por SBCN el Mar Feb 21, 2017 10:44 pm

La mayoría defienden que la revolución debe de ser armada porque tomar el ejecutivo no es suficiente para alcanzar el socialismo y se debe de acabar con esta democracia representativa... Entonces mi pregunta es ¿Cual es la función de los partidos comunistas en las democracias representativas si decis que la revolución tiene que ser armada? Si llegasen al poder ¿Ilegalizarían el resto de partidos?
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Jordi de Terrassa
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Mar Feb 21, 2017 11:15 pm

Marx y Engels en el Manifiesto Comunista escribió:Después de lo que dejamos dicho en el capítulo II, fácil es comprender la relación que guardan los comunistas con los demás partidos obreros ya existentes, con los cartistas ingleses y con los reformadores agrarios de Norteamérica.

Los comunistas, aunque luchando siempre por alcanzar los objetivos inmediatos y defender los intereses cotidianos de la clase obrera, representan a la par, dentro del movimiento actual, su porvenir.  En Francia se alían al partido democrático-socialista  contra la burguesía conservadora y radical, mas sin renunciar por esto a su derecho de crítica frente a los tópicos y las ilusiones procedentes de la tradición revolucionaria.

En Suiza apoyan a los radicales, sin ignorar que este partido es una mezcla de elementos contradictorios: de demócratas socialistas, a la manera francesa, y de burgueses radicales.

En Polonia, los comunistas apoyan al partido que sostiene la revolución agraria, como condición previa para la emancipación nacional del país, al partido que provocó la insurrección de Cracovia en 1846.

En Alemania, el partido comunista luchará al lado de la burguesía, mientras ésta actúe revolucionariamente, dando con ella la batalla a la monarquía absoluta, a la gran propiedad feudal y a la pequeña burguesía.

Pero todo esto sin dejar un solo instante de laborar entre los obreros, hasta afirmar en ellos con la mayor claridad posible la conciencia del antagonismo hostil que separa a la burguesía del proletariado, para que, llegado el momento, los obreros alemanes se encuentren preparados para volverse contra la burguesía, como otras tantas armas, esas mismas condiciones políticas y sociales que la burguesía, una vez que triunfe, no tendrá más remedio que implantar; para que en el instante mismo en que sean derrocadas las clases reaccionarias comience, automáticamente, la lucha contra la burguesía.

Las miradas de los comunistas convergen con un especial interés sobre Alemania, pues no desconocen que este país está en vísperas de una revolución burguesa y que esa sacudida revolucionaria se va a desarrollar bajo las propicias condiciones de la civilización europea y con un proletariado mucho más potente que el de Inglaterra en el siglo XVII y el de Francia en el XVIII, razones todas para que la revolución alemana burguesa que se avecina no sea más que el preludio inmediato de una revolución proletaria.

Resumiendo: los comunistas apoyan en todas partes, como se ve, cuantos movimientos revolucionarios se planteen contra el régimen social y político imperante.

En todos estos movimientos se ponen de relieve el régimen de la propiedad, cualquiera que sea la forma más o menos progresiva que revista, como la cuestión fundamental que se ventila.

Finalmente, los comunistas laboran por llegar a la unión y la inteligencia de los partidos democráticos de todos los países.

Los comunistas no tienen por qué guardar encubiertas sus ideas e intenciones.  Abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse derrocando por la violencia todo el orden social existente. Tiemblen, si quieren, las clases gobernantes, ante la perspectiva de una revolución comunista.  Los proletarios, con ella, no tienen nada que perder, como no sea sus cadenas.  Tienen, en cambio, un mundo entero que ganar.

¡Proletarios de todos los Países, uníos!
https://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
Frederich Engels en Introducción a las luchas de clases en Francia escribió:También en los países latinos se va viendo cada vez más que hay que revisar la vieja táctica. En todas partes se ha imitado el ejemplo alemán del empleo del sufragio, de la conquista de todos los puestos que están a nuestro alcance; en todas partes han pasado a segundo plano los ataques sin preparación. En Francia, a pesar de que allí el terreno está minado, desde hace más de cien años, por una revolución tras otra y de que no hay ningún partido que no tenga en su haber conspiraciones, insurrecciones y demás acciones revolucionarias; en Francia, donde a causa de esto, el Gobierno no puede estar seguro, ni mucho menos, del ejército y donde todas las circunstancias son mucho más favorables para un golpe de mano insurreccional que en Alemania, incluso en Francia, los socialistas van dándose cada vez más cuenta de que no hay para ellos victoria duradera posible a menos que ganen de antemano a la gran masa del pueblo, lo que aquí equivale a decir a los campesinos. El trabajo lento de propaganda y la actuación parlamentaria se han reconocido también aquí como la tarea inmediata del partido. Los éxitos no se han hecho esperar. No sólo se han conquistado toda una serie de consejos municipales, sino que en las Cámaras hay 50 diputados socialistas, que han derribado ya tres ministerios y un presidente de la República. En Bélgica, los obreros han arrancado hace un año el derecho al sufragio y han vencido en una cuarta parte de los distritos electorales. En Suiza, en Italia, en Dinamarca, hasta en Bulgaria y en Rumania, están los socialistas representados en el parlamento. En Austria, todos los partidos están de acuerdo en que no se nos puede seguir cerrando el acceso al Reichsrat. Entraremos, no cabe duda; lo único que se discute todavía es por qué puerta. E incluso en Rusia, si se reúne el famoso Zemski Sobor, esa Asamblea Nacional, contra la que tan en vano se resiste el joven Nicolás, incluso allí podemos estar seguros de tener una representación.

Huelga decir que no por ello nuestros camaradas extranjeros renuncian, ni mucho menos, a su derecho a la revolución. No en vano el derecho a la revolución es el único «derecho» realmente «histórico», el único derecho en que descansan todos los estados modernos sin excepción, incluyendo a Mecklemburgo, cuya revolución de la nobleza finalizó en 1755 con el «pacto sucesorio», la gloriosa escrituración del feudalismo todavía hoy vigente. El derecho a la revolución está tan inconmoviblemente reconocido en la conciencia universal que hasta el general von Boguslawski deriva pura y exclusivamente de este derecho del pueblo el derecho al golpe de estado que reivindica para su emperador.

Pero, ocurra lo que ocurriere en otros países, la socialdemocracia alemana tiene una posición especial, y con ello, por el momento al menos, una tarea especial también. Los dos millones de electores que envía a las urnas, junto con los jóvenes y las mujeres que están detrás de ellos y no tienen voto, forman la masa más numerosa y más compacta, la «fuerza de choque» decisiva del ejército proletario internacional. Esta masa suministra, ya hoy, más de la cuarta parte de todos los votos emitidos; y crece incesantemente, como lo demuestran las elecciones suplementarias al Reichstag, las elecciones a las Dietas de los distintos estados y las elecciones municipales y de tribunales de artesanos. Su crecimiento avanza de un modo tan espontáneo, tan constante, tan incontenible y al mismo tiempo tan tranquilo como un proceso de la naturaleza. Todas las intervenciones del Gobierno han resultado impotentes contra él. Hoy podemos contar ya con dos millones y cuarto de electores. Si este avance continúa, antes de terminar el siglo habremos conquistado la mayor parte de las capas intermedias de la sociedad, tanto los pequeños burgueses como los pequeños campesinos y nos habremos convertido en la potencia decisiva del país, ante la que tendrán que inclinarse, quieran o no, todas las demás potencias. Mantener en marcha ininterrumpidamente este incremento, hasta que desborde por sí mismo el sistema de gobierno actual; no desgastar en operaciones de descubierta esta fuerza de choque que se fortalece diariamente, sino conservarla intacta hasta el día decisivo: tal es nuestra tarea principal. Y sólo hay un medio para poder contener momentáneamente el crecimiento constante de las fuerzas socialistas de combate en Alemania e incluso para llevarlo a un retroceso pasajero: un choque en gran escala con las tropas, una sangría como la de 1871 en París. Aunque, a la larga, también esto se superaría. Para borrar del mundo a tiros un partido de millones de hombres no bastan todos los fusiles de repetición de Europa y América. Pero el desarrollo normal se interrumpiría; no se podría disponer tal vez de la fuerza de choque en el momento crítico; la lucha decisiva se retrasaría, se postergaría y llevaría aparejados mayores sacrificios.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/50lcf/1.htm%23fnB7

Saludos.
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por Panchovilla el Miér Feb 22, 2017 7:39 am

SBCN escribió:La mayoría defienden que la revolución debe de ser armada porque tomar el ejecutivo no es suficiente para alcanzar el socialismo y se debe de acabar con esta democracia representativa... Entonces mi pregunta es ¿Cual es la función de los partidos comunistas en las democracias representativas si decis que la revolución tiene que ser armada? Si llegasen al poder ¿Ilegalizarían el resto de partidos?

En mi opinión creo que la pacífica y la formación, educación y cultura como base. Se necesitaría que la sociedad no se alinease, y por ejemplo fue un error no aprovechar el 15-M para difundir más ideología, pero es una opinión nada más.

Además la armada es imposible en la gran mayoría de países y al menos en los occidentales, en primer lugar por el control de los medios, policía, ejercitos, etc..... la clave es tener a las personas ( policias y militares ) del lado de todos.  Y por último, la derecha no tiene problema sí llega el momento en usar cualquier táctica "su fin justifica los medios", de ahí que la izquierda muchas veces hayan sido masacrados por ser más nobles que el oponente.

La derecha está llena de casos en la historia que ha actuado contra personas que abogaban por una defensa de sus ideales de manera pacífica y en muchos casos el ataque "preventivo" se ha usado de escusa hasta para asesinar a jóvenes. Aunque por suerte, hoy en día soy de los que piensan que la derecha está muy dividida y mucha gente de derechas no tiene nada que ver con la derecha "clásica" y carecen de más empatía por el resto de personas en comparación a los comentados.


thisisparto escribió:
bandadaroja escribió:De acuerdo Pavlov.

Maxim 37.

Entendible tu posición sin embargo no la comparto. Desde luego que aquí no se hace la revolución, pero si se puede utilizar este espacio primero para depurar el marxismo de las corrientes erróneas, llámese reformismo, revisionismo, oportunismo, centrismo, etc. es decir entrar en franca lucha ideológica. Por otro lado me llama la atención, por ejemplo. que hay foristas que desconocían que en la India se desarrolla de manera brillante una Guerra Popular. Y es importante que los marxistas conozcan esto, apoyen y difundan. Y por último, no dudes de que muchos de los foristas estén o estemos ligados a procesos en nuestros países de manera consecuente.

Habrán si lugar a duda aquellos que pretendan hacer de ésto un mero ejercicio intelectual y no más, pero hay los otros aspectos que son importantes.

Completamente d acuerdo camarada,lo primero es la teoría, ya vendrá la práctica. Maxim37 Si no depuramos, como dice bandadaroja, no llegaremos a nada, hacer causa común sería muchísimo más difícil. Mira sino cuánta gente se considera comunista, pero cuantas corrientes hay de pensamiento. Y muchos abogamos por la unidad para hacer caer al sistema, al igual que hay muchos que esperamos al momento adecuado para pasar a la práctica.

+1000 Y cuanto más se divide, más oposiciones y más difícil organizar cualquier oposición.
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por SBCN el Miér Feb 22, 2017 3:17 pm

Panchovilla escribió:
SBCN escribió:La mayoría defienden que la revolución debe de ser armada porque tomar el ejecutivo no es suficiente para alcanzar el socialismo y se debe de acabar con esta democracia representativa... Entonces mi pregunta es ¿Cual es la función de los partidos comunistas en las democracias representativas si decis que la revolución tiene que ser armada? Si llegasen al poder ¿Ilegalizarían el resto de partidos?

En mi opinión creo que la pacífica y la formación, educación y cultura como base. Se necesitaría que la sociedad no se alinease, y por ejemplo fue un error no aprovechar el 15-M para difundir más ideología, pero es una opinión nada más.

Además la armada es imposible en la gran mayoría de países y al menos en los occidentales, en primer lugar por el control de los medios, policía, ejercitos, etc..... la clave es tener a las personas ( policias y militares ) del lado de todos.  Y por último, la derecha no tiene problema sí llega el momento en usar cualquier táctica "su fin justifica los medios", de ahí que la izquierda muchas veces hayan sido masacrados por ser más nobles que el oponente.

La derecha está llena de casos en la historia que ha actuado contra personas que abogaban por una defensa de sus ideales de manera pacífica y en muchos casos el ataque "preventivo" se ha usado de escusa hasta para asesinar a jóvenes. Aunque por suerte, hoy en día soy de los que piensan que la derecha está muy dividida y mucha gente de derechas no tiene nada que ver con la derecha "clásica" y carecen de más empatía por el resto de personas en comparación a los comentados.

Yo sigo abogando por la revolución pacífica, lo que se debería de hacer es concienciar y educar a la gente, no dejar caer a las masas en la alienación como dices tu. Si en un futuro (Que ojalá) España llegase a ser una República Socialista por medio de vías pacíficas, dad por hecho que en el momento que la burguesía intentase acabar con esto de una u otra forma, sería el pueblo el que se levantará y no permitirá a los opresores terminar con el socialismo. Pero insisto, esto solo puede lograrse educando y concienciando a la gente, haciendo que tengan sentimiento de clase... Si esto se produce, la revolución será pacífica y un éxito
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Feb 22, 2017 4:30 pm

Solo queda explicar quién es la gente, en qué hay que concienciarla, en qué hay que educarla y qué es estar alienado. También es conveniente explicar qué es una república socialista.

Lo anterior hay que hacerlo si se quiere concienciar y educar a la gente que lee Foro Comunista.

Por ejemplo, a los trabajadores asalariados ¿hay que explicarles que no son propietarios de los medios de producción con los que trabajan, para que dejen de estar alienados, adquieran conciencia que pertenecen a una clase no propietaria de medios de producción, y que existe una clase propietaria de medios de producción a la que venden su fuerza de trabajo?

Luego cuando la gente trabajadora asalariada se conciencie de lo anterior, ya si eso, se les explica cómo se ha credo una clase de gente desposeída de medios de producción y otra clase de gente poseedora de medios de producción, de forma pacífica. Cómo la gente desposeída se puede convertir en propietaria de los medios de producción con los que trabaja, y no tener que vender su fuerza de trabajo, para que la gente propietaria de los medios de producción se apropien de una parte del valor creado por la gente desposeída.

El régimen de producción capitalista necesita, previamente a la propia producción capitalista, por un lado, una acumulación previa de recursos naturales, medios de producción y bienes de consumo, en manos de unos y, por otro lado, que la fuerza de trabajo sea una mercancía, que el propietario del usufructo de la fuerza de trabajo sea el propio trabajador y que, dicho trabajador, no disponga de recursos naturales, medios de producción y bienes de consumo propios, para que “libremente” alquile su fuerza de trabajo en el mercado. El productor de la mercancía fuerza de trabajo es el estado, utilizando como medio para producir dicha mercancía el monopolio de la violencia, es decir, de las armas.

Que la violencia sea pacífica o violenta no depende de la voluntad de los trabajadores desposeídos, ni de los comunistas, sino de los expropiadores capitalistas y sus estados que privan de propiedad a los trabajadores, que utilizan la violencia para poder apropiarse de valor creado por fuerza de trabajo ajena;
Friedrich Engels en Principios del Comunismo escribió:XVI. ¿Será posible suprimir por vía pacífica la propiedad privada?
Sería de desear que fuese así, y los comunistas, como es lógico, serían los últimos en oponerse a ello. Los comunistas saben muy bien que todas las conspiraciones, además de inútiles, son incluso perjudiciales. Están perfectamente al corriente de que no se pueden hacer las revoluciones premeditada y arbitrariamente y que éstas han sido siempre y en todas partes una consecuencia necesaria de circunstancias que no dependían en absoluto de la voluntad y la dirección de unos u otros partidos o clases enteras. Pero, al propio tiempo, ven que se viene aplastando por la violencia el desarrollo del proletariado en casi todos los países civilizados y que, con ello, los enemigos mismos de los comunistas trabajan con todas sus energías para la revolución. Si todo ello termina, en fin de cuentas, empujando al proletariado subyugado a la revolución, nosotros, los comunistas, defenderemos con hechos, no menos que como ahora lo hacemos de palabra, la causa del proletariado…

XVIII. ¿Qué vía de desarrollo tomará esa revolución?
Establecerá, ante todo, un régimen democrático y, por tanto, directa o indirectamente, la dominación política del proletariado. Directamente en Inglaterra, donde los proletarios constituyen ya la mayoría del pueblo. Indirectamente en Francia y en Alemania, donde la mayoría del pueblo no consta únicamente de proletarios, sino, además, de pequeños campesinos y pequeños burgueses de la ciudad, que se encuentran sólo en la fase de transformación en proletariado y que, en lo tocante a la satisfacción de sus intereses políticos, dependen cada vez más del proletariado, por cuya razón han de adherirse pronto a las reivindicaciones de éste. Para ello, quizá, se necesite una nueva lucha que, sin embargo, no puede tener otro desenlace que la victoria del proletariado.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm

Saludos.
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por pablo13 el Miér Feb 22, 2017 5:24 pm

La "revolución pacifica" es una utopía total. Concientizar a las masas es una fase importante de toda revolución. Pero ... ¿como pensas derrocar a la burguesía reaccionaria de manera "pacifica"?

La burguesía nunca va a ceder de manera pacifica su estatus de poder y naturalmente si ven amenazados sus intereses van a utilizar todo el aparato represivo en contra de cualquier insurrección obrera.

La única vía para la ascensión de los pueblos al poder es mediante una revolución armada (La historia así lo demuestra). Esa, es la única forma para destruir a las burguesías y su sistema de explotación.
De ahí en mas, comenzar la etapa de la construcción al socialismo. Ya con los medios de producción en manos del pueblo, como bien colectivo para beneficio de toda la sociedad. Y ya no, en manos del capital privado para el enriquecimiento de las clases dominantes.





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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por Panchovilla el Jue Feb 23, 2017 2:06 pm

pablo13 escribió:La "revolución pacifica" es una utopía total. Concientizar a las masas es una fase importante de toda revolución. Pero ... ¿como pensas derrocar a la burguesía reaccionaria de manera "pacifica"?

La burguesía nunca va a ceder de manera pacifica su estatus de poder y naturalmente si ven amenazados sus intereses van a utilizar todo el aparato represivo en contra de cualquier insurrección obrera.

La única vía para la ascensión de los pueblos al poder es mediante una revolución armada (La historia así lo demuestra). Esa, es la única forma para destruir a las burguesías y su sistema de explotación.
De ahí en mas, comenzar la etapa de la construcción al socialismo. Ya con los medios de producción en manos del pueblo, como bien colectivo para beneficio de toda la sociedad. Y ya no, en manos del capital privado para el enriquecimiento de las clases dominantes.






Tienes razón en el fondo, pero hoy en día, ¿ Ves más posible una revolución pacífica que a través del uso de la armas ? ......... incluso venciendo a los dos días tendrías aquí otro ejercito.

Para mí en España, ( al fiscal de Murcia lo han apartado , y ha hablado ahora ..... ) están creando un caldo perfecto para que la gente salga a protestar de manera pacífica pero pidiendo justicia y a "X" personas. Sino ocurre es que somos un país de idiotas, porque por mucho menos han empezado revoluciones y ahora mismo lo de España pasa de castaño oscuro.

A ver que ocurre estos días, pero que salgan ya decenas de jueces a hablar ( varios apartados ) diciendo que sufren presiones por combatir ciertos casos que todos conocemos, sumado al resto, es un contexto perfecto para que la gente se movilice.
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Jue Feb 23, 2017 3:24 pm

Existen en el foro usuarios partidarios de una revolución pacífica. Sin embargo no definen que entienden por revolución. ¿Entienden por revolución; el derrocamiento de la clase dominante y por las clases dominadas? ¿Cuántas clases dominantes se han retirado de la historia de forma pacífica?

Estos usuarios pacifistas saben que la clase dominante tiene un ejército para mantenerse en el poder, y explotar y oprimir a las clases dominadas. Incluso saben que si las clases dominadas derrotan el ejército de la clase dominante, ésta levantará otro ejército para someter y explotar de nuevo a las clases populares. Por lo que a las clases populares les es imposible liberarse sin recurrir a la violencia revolucionaria, debido a la violencia reaccionaria de la clase dominante.

Estos usuarios son partidarios del pacifismo que permite a la clase dominante seguir explotando y oprimiendo a las clases populares.

Saludos.
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por SBCN el Jue Feb 23, 2017 11:57 pm

Jordi de Terrassa escribió:Existen en el foro usuarios partidarios de una revolución pacífica. Sin embargo no definen que entienden por revolución. ¿Entienden por revolución; el derrocamiento de la clase dominante y por las clases dominadas? ¿Cuántas clases dominantes se han retirado de la historia de forma pacífica?

Estos usuarios pacifistas saben que la clase dominante tiene un ejército para mantenerse en el poder, y explotar y oprimir a las clases dominadas. Incluso saben que si las clases dominadas derrotan el ejército de la clase dominante, ésta levantará otro ejército para someter y explotar de nuevo a las clases populares. Por lo que a las clases populares les es imposible liberarse sin recurrir a la violencia revolucionaria, debido a la violencia reaccionaria de la clase dominante.

Estos usuarios son partidarios del pacifismo que permite a la clase dominante seguir explotando y oprimiendo a las clases populares.

Saludos.

¿De verdad crees que si se produce una revolución armada no tomarán los grandes países capitalistas cartas en el asunto? Tendríamos al ejército estadounidense acabando con la revolución en cuestión de semanas. Lenin decía que había que utilizar los medios capitalistas para la revolución, en este caso se refería a las armas. Sin embargo podemos utilizar el sistema de democracia representativa burgués para cambiar de raíz el capitalismo. Todo es cuestión de concienciar a las masas. Marx decía que cada revolución se haría de distinta manera según en que contexto se encontrase el país en cuestión. Los países donde triunfó la revolución han sido Cuba y la URSS, ambos por la vía armada, pero fue de ese modo porque la situación lo requería. En uno Batista estaba matando al pueblo de hambre y en el otro el régimen zarista. A día de hoy en Occidente es inviable hacer la revolución por la vía armada, en cuestión de semanas estarían todos los cabecillas eliminados o encarcelados, y desde el exterior se vería con malos ojos teniendo en cuenta el poder mediático de la burguesía.

Si el pueblo se conciencia y lo desea, la revolución será pacífica y un éxito
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por ajuan el Vie Feb 24, 2017 12:06 am

¿Tu crees que la burguesia va a dejar a los obreros tomar las vias pacificas? Por favor, eso hasta la burguesia lo sabia y tuvo que usar la violencia en todas sus revoluciones. Lamentablemente no somos nosotros quienes queremos la violencia son ellos quienes no cederan un pedazo de su poder e injusticias para eso.

El pacifismo es el argumento de los inocentes o los complices.

Una cosa, los EEUU invadieron Cuba y no pudieron, invadieron paises enteros y perdieron asi que eso de que "Tendremos ejercito y nos destruira" es una falsedad. 14 paises invadieron la URSS en la guerra civil ¿y quien triunfo?

Jordi lo dijo claramente yo agregaria existen en el foro y en la vida misma gente que apoya la acciones "pacificas"

Jordi de Terrassa escribió:Existen en el foro usuarios partidarios de una revolución pacífica. Sin embargo no definen que entienden por revolución. ¿Entienden por revolución; el derrocamiento de la clase dominante y por las clases dominadas? ¿Cuántas clases dominantes se han retirado de la historia de forma pacífica?

Estos usuarios pacifistas saben que la clase dominante tiene un ejército para mantenerse en el poder, y explotar y oprimir a las clases dominadas. Incluso saben que si las clases dominadas derrotan el ejército de la clase dominante, ésta levantará otro ejército para someter y explotar de nuevo a las clases populares. Por lo que a las clases populares les es imposible liberarse sin recurrir a la violencia revolucionaria, debido a la violencia reaccionaria de la clase dominante.

Estos usuarios son partidarios del pacifismo que permite a la clase dominante seguir explotando y oprimiendo a las clases populares.

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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Feb 24, 2017 12:12 am

Sí, una revolución armada puede ser perfectamente aplastada, y de hecho es lo que suele suceder. Las excepciones son cuando una revolución armada triunfa. Y revoluciones armadas que hayan triunfado sin ayuda de terceros existen exactamente: 0

La historia nos muestra que toda revolución armada triunfa si:

- Parte de las fuerzas represivas del Estado se alinean con los golpistas.
- Y sobre todo: la existencia de potencias externas ayudando de una u otra forma. No existe país que haya triunfado sin un ambiente geopolítico favorable.
Si por contra tu ambiente geopolítico es un conglomerado de estados bajo un único hegemón, no hay nada que hacer, y mucho menos si eres un país tipo Grecia.

Saludos.

P.D. No, EEUU no invadió Cuba y eso le costó la vida a Kennedy.
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por ajuan el Vie Feb 24, 2017 12:38 am

Bueno pequeñoburgues pero para hacer una revolucion Lenin dijo que los de abajo no quieren vivir como hasta ahora y los de arriba no pueden. No vas hacer una revolucion cuando EEUU tiene pruebas nucleares en tu territorio. La URSS no tuvo ayuda extranjera, tuvo 14 naciones que la invadieron. Eligio la guerra mundial para hacerla. Obvio tuvo su geopolitica a favor como toda revolucion y asi debe ser.

Cuba tuvo la invacion de mercenarios apoyados por EEUU podria haber fracazado la revolucion y no lo hizo. Fue Kenedy justamente quien planeo esta invasion y se llevo a cabo. (no quiero desvirtuar igual).

Estas en lo correcto con lo que decis, las cosas no pasan al azar y medir las fuerzas es algo que hay que considerar pero perder de ante mano no podemos permitirnos. Cuando algo parece imposible no hay que rendirse sin antes haber luchado. Hay muchos contraejemplos tambien en situaciones "limite" donde triunfaron contra toda esperanza. VIETNAM, Corea del Norte...


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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Feb 24, 2017 1:17 am

SBCN escribió:¿De verdad crees que si se produce una revolución armada no tomarán los grandes países capitalistas cartas en el asunto? Tendríamos al ejército estadounidense acabando con la revolución en cuestión de semanas.
Apreciado SBCN;

Si lo grandes países capitalistas y el ejército estadounidense intervendrán ante una transformación revolucionaria, como en el Chile de Allende y en …, es la mayor prueba que la revolución pacifista es imposible. Y no por un deseo de los explotados y oprimidos, ni de los comunistas, sino por la voluntad de los explotadores, opresores y capitalistas, como ya quedó de manifiesto en 1847;
Friedrich Engels en Principios del Comunismo escribió:XVI. ¿Será posible suprimir por vía pacífica la propiedad privada?
Sería de desear que fuese así, y los comunistas, como es lógico, serían los últimos en oponerse a ello. Los comunistas saben muy bien que todas las conspiraciones, además de inútiles, son incluso perjudiciales. Están perfectamente al corriente de que no se pueden hacer las revoluciones premeditada y arbitrariamente y que éstas han sido siempre y en todas partes una consecuencia necesaria de circunstancias que no dependían en absoluto de la voluntad y la dirección de unos u otros partidos o clases enteras. Pero, al propio tiempo, ven que se viene aplastando por la violencia el desarrollo del proletariado en casi todos los países civilizados y que, con ello, los enemigos mismos de los comunistas trabajan con todas sus energías para la revolución. Si todo ello termina, en fin de cuentas, empujando al proletariado subyugado a la revolución, nosotros, los comunistas, defenderemos con hechos, no menos que como ahora lo hacemos de palabra, la causa del proletariado…

XVIII. ¿Qué vía de desarrollo tomará esa revolución?
Establecerá, ante todo, un régimen democrático y, por tanto, directa o indirectamente, la dominación política del proletariado. Directamente en Inglaterra, donde los proletarios constituyen ya la mayoría del pueblo. Indirectamente en Francia y en Alemania, donde la mayoría del pueblo no consta únicamente de proletarios, sino, además, de pequeños campesinos y pequeños burgueses de la ciudad, que se encuentran sólo en la fase de transformación en proletariado y que, en lo tocante a la satisfacción de sus intereses políticos, dependen cada vez más del proletariado, por cuya razón han de adherirse pronto a las reivindicaciones de éste. Para ello, quizá, se necesite una nueva lucha que, sin embargo, no puede tener otro desenlace que la victoria del proletariado.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm

¿De verdad cree usted que si se produce una revolución no tomarán los grandes países capitalistas cartas en el asunto? Tendríamos al ejército estadounidense acabando con la revolución en cuestión de semanas.

Los violentos son los explotadores, entre ellos los capitalistas. Debido a la violencia de los explotadores los explotados si quieren dejar de estarlo deben enfrentarse a la violencia de los explotadores. Renunciar a este enfrentamiento significa someterse a la explotación y a la opresión.

En realidad concienciarse significa que más vale morir de pie que vivir de rodillas, que no hay que morir en vano y entender que los explotados y oprimidos que prefieren vivir de rodillas no son enemigos.

Saludos.
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por gatopardo2015 el Vie Feb 24, 2017 1:56 am

PequeñoBurgués escribió:Sí, una revolución armada puede ser perfectamente aplastada, y de hecho es lo que suele suceder. Las excepciones son cuando una revolución armada triunfa.

Una conclusión muy inteligente.
Y si... generalmente, los que triunfan son los que no pierden.
O más brillante aún, los que triunfan son los que triunfan.
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por pablo13 el Vie Feb 24, 2017 3:35 am

Vale destacar también el triunfo del pueblo vietnamita sobre la intervencion norteamericana.

Lógicamente que una revolución popular siempre va estar en inferioridad de condiciones frente a la burguesía reaccionaria y todo su aparato represivo. A lo largo de la historia (en linea con lo que plantea PequeñoBurgués) es evidente que los triunfos revolucionarios han sido la excepción en comparación con las derrotas que han sufrido las distintas insurrecciones obreras en el mundo.

El hilo que abre el debate plantea la "revolución pacifica" o la "revolución armada". Queda en claro que el pacifismo lejos de combatir a las clases dominantes les garantiza la continuidad en su estatus de poder para seguir explotando al pueblo. Por ende, el pacifismo, es naturalmente contrarrevolucionario.

La revolución armada es la única opción que tiene el pueblo para enfrentar a las clases dominantes. Luego, si se logra triunfar o no, ya es otra historia. La cuestión pasa exactamente por lo que plantea jordi de Terrassa:

Los violentos son los explotadores, entre ellos los capitalistas. Debido a la violencia de los explotadores los explotados si quieren dejar de estarlo deben enfrentarse a la violencia de los explotadores. Renunciar a este enfrentamiento significa someterse a la explotación y a la opresión.


Efectivamente. La revolución armada es una consecuencia natural dentro de un marco de explotación. Donde la clases populares quieren suprimir su condición de explotados y en respuesta deben alzarse en armas, ya que esa, es la única forma posible de enfrentar a las burguesías reaccionarias que ostentan el poder.
Y siempre hablamos de enfrentar ya que el triunfo del pueblo, si bien esta dentro de las posibilidades, sabemos (y somos realistas) que mayores posibilidades de triunfo tiene la burguesía.

Saludos !
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por stalingrado en la memoria el Vie Feb 24, 2017 4:14 am

De todas formas convengamos que para que dicho proceso armado y violento ocurra, deben de existir las condiciones objetivas y subjetivas necesarias, para que una parte de la población se levante en armas y luche por su emancimacion, creo que todos estamos de acuerdo en eso. Pero en el caso de que esas condiciones no se den, un partido proletario de vanguardia puede conformar una alianza política con otros partidos y movimientos, en donde converjan tendencias e ideas, pero sin dejar de lado el verdadero y principal objetivo revolucionario de acabar con el capitalismo y la explotación!, mediante esta coalición, se puede acceder al gobierno pero creando un brazo armado constituido por el pueblo obrero, como táctica de contra ofensiva a un factible ataque por parte de la burguesia, imaginemos un gobierno popular como el de Salvador Allende pero con organización militar revolucionaria, esto brinda muchas más posibilidades a la hora de defender una revolución.

El pacifismo es una tonteria, la burgesia no dejara de defender su sitio de clase privilegiada, luchara ferreamente como una rata acorralada por su vida, pues nosotros debemos hacer exactamente lo mismo... pero para derrotarla. Si algo es seguro es que tarde o temprano, para tomar el poder o para defenderlo, tendremos que tomer las armas para obtener el triunfo final.
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por PequeñoBurgués el Vie Feb 24, 2017 9:42 am

Vale destacar también el triunfo del pueblo vietnamita sobre la intervencion norteamericana.

A los vietnamitas se los hubiesen comido con patatas de no haber sido ayudados masivamente por la URSS y sus países satélite. El ejército norvietnamita no era chatarra gracias a eso, y estaba muy bien equipado.
Y no, no era el vietkong el que tenía que mantener el tipo si no el ejército regular con sus tanques y artillería punteros. A esos no se los saca tanto a relucir pues dejaría de ser romántico.

Por no hablar de todas las "revoluciones" que fueron "catalizadas" gracias a maletines de dinero.
Como se ve a los norvietnamitas les salvó tener una situación geopolítica favorable.

El Vietmihn pudo extenderse en los inicios gracias al apoyo del gobierno chino. Dicho gobierno chino años más tarde intentó invadir Vietnam en una vergonzosa guerra en la que murieron miles de trabajadores para absolutamente nada.

Hace falta a parte de pericia surfeando contradicciones, una dosis de buena suerte. Si no hay esos dos elementos hay países que pueden pasarse siglos siendo sodomizados por mucho que se intente todp tipo de soluciones. Es la realidad y los rojos no son románticos ni mueren por morir haciendo el ridículo (aunque quede muy bonito luego en los libros románticos).

Saludos.
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por pablo13 el Vie Feb 24, 2017 4:17 pm

PequeñoBurgués escribió:A los vietnamitas se los hubiesen comido con patatas de no haber sido ayudados masivamente por la URSS y sus países satélite. El ejército norvietnamita no era chatarra gracias a eso, y estaba muy bien equipado.
Y no, no era el vietkong el que tenía que mantener el tipo si no el ejército regular con sus tanques y artillería punteros. A esos no se los saca tanto a relucir pues dejaría de ser romántico.

Por no hablar de todas las "revoluciones" que fueron "catalizadas" gracias a maletines de dinero.
Como se ve a los norvietnamitas les salvó tener una situación geopolítica favorable.

El Vietmihn pudo extenderse en los inicios gracias al apoyo del gobierno chino. Dicho gobierno chino años más tarde intentó invadir Vietnam en una vergonzosa guerra en la que murieron miles de trabajadores para absolutamente nada.

Hace falta a parte de pericia surfeando contradicciones, una dosis de buena suerte. Si no hay esos dos elementos hay países que pueden pasarse siglos siendo sodomizados por mucho que se intente todp tipo de soluciones. Es la realidad y los rojos no son románticos ni mueren por morir haciendo el ridículo (aunque quede muy bonito luego en los libros románticos).

Enhorabuena. El apoyo externo y el financiamiento de la revolución también forman parte de las condiciones para desarrollar la misma. Y de hecho, la ayuda externa, debe formar parte del plan estratégico. Aquí nadie plantea "epopeyas romanticistas" ni nada por el estilo.

Claramente no se puede desconocer el poderío y la influencia tanto militar como política que representó (y representan) los Estados Unidos.
De hecho si EE.UU hubiese intervenido directamente Cuba durante el desarrollo de la revolución probablemente la revolución cubana hubiese sido aniquilada. Pero solo se limitaron a financiar las fuerzas armadas que respondían a Batista. Tiempo después como ya mencionaron, entrenaron a exiliados cubanos para invadir la isla, pero siendo derrotados de manera contundente. Luego es obvio que si no hubiese sido por el apoyo comercial de la URSS la revolución quizás se hubiese derrumbado a pedazos.

Por suerte la Unión Soviética fue un pilar fundamental para frenar en muchos casos al imperialismo norteamericano y sus políticas intervencionistas.

Saludos !

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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Vie Feb 24, 2017 4:30 pm

Es impresionante como en Foro Comunista acabamos descubriendo periódicamente la sopa de ajo;
Friedrich Engels en Principios del Comunismo escribió:XVI. ¿Será posible suprimir por vía pacífica la propiedad privada?
Sería de desear que fuese así, y los comunistas, como es lógico, serían los últimos en oponerse a ello. Los comunistas saben muy bien que todas las conspiraciones, además de inútiles, son incluso perjudiciales. Están perfectamente al corriente de que no se pueden hacer las revoluciones premeditada y arbitrariamente y que éstas han sido siempre y en todas partes una consecuencia necesaria de circunstancias que no dependían en absoluto de la voluntad y la dirección de unos u otros partidos o clases enteras. Pero, al propio tiempo, ven que se viene aplastando por la violencia el desarrollo del proletariado en casi todos los países civilizados y que, con ello, los enemigos mismos de los comunistas trabajan con todas sus energías para la revolución. Si todo ello termina, en fin de cuentas, empujando al proletariado subyugado a la revolución, nosotros, los comunistas, defenderemos con hechos, no menos que como ahora lo hacemos de palabra, la causa del proletariado…

XVIII. ¿Qué vía de desarrollo tomará esa revolución?
Establecerá, ante todo, un régimen democrático y, por tanto, directa o indirectamente, la dominación política del proletariado. Directamente en Inglaterra, donde los proletarios constituyen ya la mayoría del pueblo. Indirectamente en Francia y en Alemania, donde la mayoría del pueblo no consta únicamente de proletarios, sino, además, de pequeños campesinos y pequeños burgueses de la ciudad, que se encuentran sólo en la fase de transformación en proletariado y que, en lo tocante a la satisfacción de sus intereses políticos, dependen cada vez más del proletariado, por cuya razón han de adherirse pronto a las reivindicaciones de éste. Para ello, quizá, se necesite una nueva lucha que, sin embargo, no puede tener otro desenlace que la victoria del proletariado.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm

Frederich Engels en Introducción a las luchas de clases en Francia escribió:Pero, ocurra lo que ocurriere en otros países, la socialdemocracia alemana tiene una posición especial, y con ello, por el momento al menos, una tarea especial también. Los dos millones de electores que envía a las urnas, junto con los jóvenes y las mujeres que están detrás de ellos y no tienen voto, forman la masa más numerosa y más compacta, la «fuerza de choque» decisiva del ejército proletario internacional. Esta masa suministra, ya hoy, más de la cuarta parte de todos los votos emitidos; y crece incesantemente, como lo demuestran las elecciones suplementarias al Reichstag, las elecciones a las Dietas de los distintos estados y las elecciones municipales y de tribunales de artesanos. Su crecimiento avanza de un modo tan espontáneo, tan constante, tan incontenible y al mismo tiempo tan tranquilo como un proceso de la naturaleza. Todas las intervenciones del Gobierno han resultado impotentes contra él. Hoy podemos contar ya con dos millones y cuarto de electores. Si este avance continúa, antes de terminar el siglo habremos conquistado la mayor parte de las capas intermedias de la sociedad, tanto los pequeños burgueses como los pequeños campesinos y nos habremos convertido en la potencia decisiva del país, ante la que tendrán que inclinarse, quieran o no, todas las demás potencias. Mantener en marcha ininterrumpidamente este incremento, hasta que desborde por sí mismo el sistema de gobierno actual; no desgastar en operaciones de descubierta esta fuerza de choque que se fortalece diariamente, sino conservarla intacta hasta el día decisivo: tal es nuestra tarea principal. Y sólo hay un medio para poder contener momentáneamente el crecimiento constante de las fuerzas socialistas de combate en Alemania e incluso para llevarlo a un retroceso pasajero: un choque en gran escala con las tropas, una sangría como la de 1871 en París. Aunque, a la larga, también esto se superaría. Para borrar del mundo a tiros un partido de millones de hombres no bastan todos los fusiles de repetición de Europa y América. Pero el desarrollo normal se interrumpiría; no se podría disponer tal vez de la fuerza de choque en el momento crítico; la lucha decisiva se retrasaría, se postergaría y llevaría aparejados mayores sacrificios.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/50lcf/1.htm%23fnB7
Efectivamente, para que una revolución triunfe, para que una clase social derroque del poder a otra, los revolucionarios deben saber aprovechar los errores, las divisiones y contradicciones de los reaccionarios.
Sun Tzu, El Arte de la Guerra escribió:Todo el Arte de la Guerra se basa en el engaño. El supremo Arte de la Guerra es someter al enemigo sin luchar

Triunfan aquellos que:
  • Saben cuándo luchar y cuándo no.
  • Saben discernir cuándo utilizar muchas o pocas tropas.
  • Tienen tropas cuyos rangos superiores e inferiores tienen el mismo objetivo.
  • Se enfrentan con preparativos a enemigos desprevenidos.
  • Tienen generales competentes y no limitados por sus gobiernos civiles.

Estas cinco son las maneras de conocer al futuro vencedor.

Hablar de que el Príncipe sea el que da las órdenes en todo es como el General solicitarle permiso al Príncipe para poder apagar un fuego: para cuando sea autorizado, ya no quedan sino cenizas.

Si conoces a los demás y te conoces a ti mismo, ni en cien batallas correrás peligro; si no conoces a los demás, pero te conoces a ti mismo, perderás una batalla y ganarás otra; si no conoces a los demás ni te conoces a ti mismo, correrás peligro en cada Batalla.
http://www.dominiopublico.es/libros/T/Sun_Tzu/Sun%20Tzu%20-%20El%20Arte%20de%20la%20Guerra.pdf

Saludos.
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por Kyctaphnk el Vie Feb 24, 2017 7:28 pm

El trabajo que hay que realizar con las masas para que sean conscientes de que hay que echar a los grandes empresarios y banqueros, y a sus perros políticos, es increíble, por no decir titánico. Como comunistas debemos asumir que la revolución no se hará de un día para otro, sino que es posible que ni siquiera podamos ver como estalla.
Como comunistas deberíamos, al menos en España, dejar de insultarnos y hacernos "pajas mentales" sobre quién es más marxista-leninista o que todos son "revis" menos yo; sino somos capaces de mostrarnos unidos ante la clase trabajadora, ¿Cómo esperamos incluso liderar y unificar la lucha de la clase obrera (mínimo eso)?
Y sí, el no trabajar el 15M con las masas fue un error, pero eso era debido a la falta de existencia, de estrategia y táctica de un partido revolucionario; aunque por desgracia no exista, y algún iluminado se declare "portavoz" del marxismo-leninismo en la Tierra.
Por último, reiterar de que, hasta que los comunistas (vanguardia) no nos unamos teórica y prácticamente, en la estrategia y la práctica, JAMÁS PODREMOS DIRIGIR EL MOVIMIENTO OBRERO CONTRA LA BURGUESÍA EN ESPAÑA.
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por Panchovilla el Sáb Feb 25, 2017 7:37 pm

Desde luego son puntos de vista, yo creo que una revolución armada en el mundo global de hoy en día es imposible, porque las fuerzas serían demasiado desequilibradas.

Lo que es indispensable en ambos casos es tener a la gente de tu lado, y sí la gente está de tu lado bien sea por una pacífica o no, esa es la revolución que triunfa. Yo lo veo así, y hoy en día el campo de "batalla" creo que está más en los medios y en la comunicación en sí.

Aunque se ha salido a la calle a protestar ayer, precisamente que tras los del rapero en contraste con los otros casos mediáticos, que la gente sigamos en estados de "Stand by" me sobrepasa, ahora más que nunca me siento orgulloso de pensar distinto a la sociedad en general, pero a la vez me entristece porque estamos haciendo una sociedad tan alienada e individualista que creo que ya no hay vuelta atrás.

Por desgracia, creo que la revolución llegará por la decadencia del Capitalismo, que no se proteste y se pida justicia por todo lo ocurrido, acaba pasando factura en cualquier civilización ........ pero al igual que respeto y hasta comparto quién aboga por una revolución que no sea pacífica, creo que hay que respetar el otro punto de vista ( no va por nadie, es en general ). Claro que sería más rápido dar "cuatro patadas" y echar a toda los sociópatas que nos dirigen, pero eso me parece tan utópico o más que decir que la gente se acabe cansando y diga "basta ya", lo que vendría a ser un punto intermedio porque de llegar ese caso sería tirar abajo las instituciones y las leyes vigentes.

Lo que es es un hecho, es que poco a poco hay más gente que se va sumando a tirar con este sistema tan injusto como inhumano, y con algo de liderazgo o de saber que hacer, es la opción que veo más factible a corto plazo de un cambio radical en la sociedad.
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por Quinn el Sáb Feb 25, 2017 7:52 pm

A mi si la clase dominante o no cedería su poder me parece una pérdida de tiempo.

Me interesa saber si podemos crear una banca pública, controlar los sectores estratégicos, quitar los escollos de propiedad privada que lastran la posibilidad de compartir info y cultura en internet, promover las cooperativas, nacionalizar empresas... Si todo eso se puede conseguir via pacífica como punto de partida, vamos allá. Luego cuando vengan los golpes de estado, seguro que habrá más resistencia popular que no desde la radicalidad absoluta de minorías que sueñan con pegar tiros sin apoyo popular
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por Jordi de Terrassa el Sáb Feb 25, 2017 8:13 pm

Existen usuarios del foro que insisten en convencer a los lectores que los explotadores dejarán de explotar por vía pacífica. Que los ejércitos que han armado para someter a los explotados se disolverán pacíficamente al oír la buena nueva que dichos usuarios predican.

La realidad es que los explotadores han sometido, someten y someterán a los explotados por la violencia de las armas, y nunca ninguna clase social explotadora en la historia de la humanidad ha dejado de explotar de forma pacífica.

Ahora bien, si estos usuarios consiguen convencer a las oligarquías financieras que renuncien a la violencia para explotar, los revolucionarios y los comunistas, como es lógico, serían los últimos en oponerse a ello.

No obstante, lo que se observa en la realidad es que las oligarquías financieras cada vez se arman más para mantener sometidos a los explotados.

Por otro lado, estos usuarios pacifistas podrían explicar cómo van a expropiar a los explotadores de los medios de producción, y que éstos no utilicen sus ejércitos para impedirlo.

No son puntos de vista, la violencia revolucionaria es necesaria porque los explotadores utilizan la violencia reaccionaria para someter a los explotados. Los pacifistas predican su pacifismo entre los explotados y oprimidos, cuando lo que hay es que enfrentarse a la violencia de los explotadores y opresores, para impedir que sigan explotando y oprimiendo.

Los comunistas no han propuesto, proponen ni propondrán la violencia por la violencia;
Friedrich Engels en Principios del Comunismo escribió:XVI. ¿Será posible suprimir por vía pacífica la propiedad privada?
Sería de desear que fuese así, y los comunistas, como es lógico, serían los últimos en oponerse a ello. Los comunistas saben muy bien que todas las conspiraciones, además de inútiles, son incluso perjudiciales. Están perfectamente al corriente de que no se pueden hacer las revoluciones premeditada y arbitrariamente y que éstas han sido siempre y en todas partes una consecuencia necesaria de circunstancias que no dependían en absoluto de la voluntad y la dirección de unos u otros partidos o clases enteras. Pero, al propio tiempo, ven que se viene aplastando por la violencia el desarrollo del proletariado en casi todos los países civilizados y que, con ello, los enemigos mismos de los comunistas trabajan con todas sus energías para la revolución. Si todo ello termina, en fin de cuentas, empujando al proletariado subyugado a la revolución, nosotros, los comunistas, defenderemos con hechos, no menos que como ahora lo hacemos de palabra, la causa del proletariado…

XVIII. ¿Qué vía de desarrollo tomará esa revolución?
Establecerá, ante todo, un régimen democrático y, por tanto, directa o indirectamente, la dominación política del proletariado. Directamente en Inglaterra, donde los proletarios constituyen ya la mayoría del pueblo. Indirectamente en Francia y en Alemania, donde la mayoría del pueblo no consta únicamente de proletarios, sino, además, de pequeños campesinos y pequeños burgueses de la ciudad, que se encuentran sólo en la fase de transformación en proletariado y que, en lo tocante a la satisfacción de sus intereses políticos, dependen cada vez más del proletariado, por cuya razón han de adherirse pronto a las reivindicaciones de éste. Para ello, quizá, se necesite una nueva lucha que, sin embargo, no puede tener otro desenlace que la victoria del proletariado.
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/47-princi.htm

Frederich Engels en Introducción a las luchas de clases en Francia escribió:Pero, ocurra lo que ocurriere en otros países, la socialdemocracia alemana tiene una posición especial, y con ello, por el momento al menos, una tarea especial también. Los dos millones de electores que envía a las urnas, junto con los jóvenes y las mujeres que están detrás de ellos y no tienen voto, forman la masa más numerosa y más compacta, la «fuerza de choque» decisiva del ejército proletario internacional. Esta masa suministra, ya hoy, más de la cuarta parte de todos los votos emitidos; y crece incesantemente, como lo demuestran las elecciones suplementarias al Reichstag, las elecciones a las Dietas de los distintos estados y las elecciones municipales y de tribunales de artesanos. Su crecimiento avanza de un modo tan espontáneo, tan constante, tan incontenible y al mismo tiempo tan tranquilo como un proceso de la naturaleza. Todas las intervenciones del Gobierno han resultado impotentes contra él. Hoy podemos contar ya con dos millones y cuarto de electores. Si este avance continúa, antes de terminar el siglo habremos conquistado la mayor parte de las capas intermedias de la sociedad, tanto los pequeños burgueses como los pequeños campesinos y nos habremos convertido en la potencia decisiva del país, ante la que tendrán que inclinarse, quieran o no, todas las demás potencias. Mantener en marcha ininterrumpidamente este incremento, hasta que desborde por sí mismo el sistema de gobierno actual; no desgastar en operaciones de descubierta esta fuerza de choque que se fortalece diariamente, sino conservarla intacta hasta el día decisivo: tal es nuestra tarea principal. Y sólo hay un medio para poder contener momentáneamente el crecimiento constante de las fuerzas socialistas de combate en Alemania e incluso para llevarlo a un retroceso pasajero: un choque en gran escala con las tropas, una sangría como la de 1871 en París. Aunque, a la larga, también esto se superaría. Para borrar del mundo a tiros un partido de millones de hombres no bastan todos los fusiles de repetición de Europa y América. Pero el desarrollo normal se interrumpiría; no se podría disponer tal vez de la fuerza de choque en el momento crítico; la lucha decisiva se retrasaría, se postergaría y llevaría aparejados mayores sacrificios.
http://www.ucm.es/info/bas/es/marx-eng/50lcf/1.htm%23fnB7
Pero debido a la naturaleza violenta de la explotación no ocultan la necesidad de utilizar la violencia para impedir la explotación y la opresión;
Marx en El manifiesto Comunista escribió:Resumiendo: los comunistas apoyan en todas partes, como se ve, cuantos movimientos revolucionarios se planteen contra el régimen social y político imperante.

En todos estos movimientos se ponen de relieve el régimen de la propiedad, cualquiera que sea la forma más o menos progresiva que revista, como la cuestión fundamental que se ventila.

Finalmente, los comunistas laboran por llegar a la unión y la inteligencia de los partidos democráticos de todos los países.

Los comunistas no tienen por qué guardar encubiertas sus ideas e intenciones.  Abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse derrocando por la violencia todo el orden social existente. Tiemblen, si quieren, las clases gobernantes, ante la perspectiva de una revolución comunista.  Los proletarios, con ella, no tienen nada que perder, como no sea sus cadenas.  Tienen, en cambio, un mundo entero que ganar.

¡Proletarios de todos los Países, uníos! .
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por rodrigol el Lun Feb 27, 2017 1:25 am

¿No han visto nunca una revolución estos señores? Una revolución es, indudablemente, la cosa más autoritaria que existe; es el acto por medio del cual una parte de la población impone su voluntad a la otra parte por medio de fusiles, bayonetas y cañones, medios autoritarios si los hay; y el partido victorioso, si no quiere haber luchado en vano, tiene que mantener este dominio por medio del terror que sus armas inspiran a los reaccionarios. ¿La Comuna de París habría durado acaso un solo día, de no haber empleado esta autoridad de pueblo armado frente a los burgueses? ¿No podemos, por el contrario, reprocharle el no haberse servido lo bastante de ella?

Así pues, una de dos: o los antiautoritarios no saben lo que dicen, y en este caso no hacen más que sembrar la confusión; o lo saben, y en este caso traicionan el movimiento del proletariado. En uno y otro caso, sirven a la reacción.

F. Engels

Oléééé, mi compadre Engels siempre liando a los pequeños burgueses y sus tendencias liberales.
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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

Mensaje por pablo13 el Lun Feb 27, 2017 7:24 pm

rodrigol escribió:¿No han visto nunca una revolución estos señores? Una revolución es, indudablemente, la cosa más autoritaria que existe; es el acto por medio del cual una parte de la población impone su voluntad a la otra parte por medio de fusiles, bayonetas y cañones, medios autoritarios si los hay; y el partido victorioso, si no quiere haber luchado en vano, tiene que mantener este dominio por medio del terror que sus armas inspiran a los reaccionarios.

La revolución debe ser autoritaria, siempre y cuando sea para defender los intereses del pueblo contra cualquier elemento contrarrevolucionario que amenace -o ponga en peligro- el triunfo de la revolución proletaria y su proceso de desarrollo.
El problema pasa cuando ese autoritarismo se ejerce como elemento para someter al pueblo, como lo hace la burguesía reaccionaria para sostener su poder ...

Tampoco es bueno que repliques el discurso de la burguesía con respecto a lo que ellos consideran "autoritarismo". Es lógico ese discursito demagogo que deslizan. Solo fíjate que los primeros perjudicados ante el triunfo de la revolución son los dueños del capital. Los mismos que explotan a las clases obreras y que con gran caradurismo tildan de "autoritaria" a la revolución. (Se cae de maduro) ...

Saludos !

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Re: ¿Revolución armada o pacífica?

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