Que piensan de Kim Jong il

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Que pienzan de Kim Jong il

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Shenin
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Re: Que piensan de Kim Jong il

Mensaje por Shenin el Mar Nov 22, 2011 7:38 pm

Iconoclasta escribió:el problema de la ideología es ver todo dicotómicamente: si critico a la burocracia tengo que apoyar O al imperialismo O al socialismo... no queda opción, se cierra el círculo... lo que es más curioso es que hace unos dos comentarios se me haya tildado de "anarcoide" y luego en un foro anarquista (Anarkia.cl) se me tilde de "stalinista"... la ideología tiene serios problemas con posicionamientos distintos...

Amigo, ciertamente los "socialismos reales" tienen aspectos defendibles, pero la contracara es mayor, porque la burocratización de la vida puede ser peor que todo el paternalismo que te puedan dar. De cualquier manera, el impacto que en su momento tuvo el socialismo real hace tiempo que lo perdió y más allá de las bombas atómicas (que dentro del espectro del socialismo real sólo las tiene corea del norte) y ahora para el capitalismo estos países no son más que un estorbo para la transnacionalización de la economía... eso no depende de mí, es un HECHO que el capitalismo se está colando en los últimos remanentes del socialismo real.

El compañero olvida que la burocracia no sólo impera en el socialismo, sino que también en la economía transnacionalizada y en los estados "occidentales" y que por tanto mi crítica es a rajatabla contra TODA la burocracia... tanto en Cuba como en Francia existe una burocracia que se apropia del producto social: la única diferencia es el paternalismo del estado cubano con toda su población, mientras que en Francia los inmigrantes negros viven pésimo... PERO yo no estoy aquí para hacerle apologías a los estados socialistas, que realmente considero que no son más que la radicalización de los estados socialdemocrátas europeos de antaño. Bien puede la gente vivir mamando de las migajas del estado, PERO Y? cambia algo?

Entonces defender qué? la carcasa de algo que ya fue? paternalismo buena onda? al papi estado que hace todo por la gente? A CHINA?

Bueno, lo de "anarcoide" no es algo que haya dicho yo. Poner etiquetas no es algo que me agrade mucho hacer. Lo de hablar de Trotsky era mas una "licencia poetica" que otra cosa.

Pero yo creo que el problema no es tanto verlo todo dicotomicamente (pues la dicotomia, la contradiccion, es el motor de todo), sino el no ver esas dicotomias en lo concreto. Porque no se trata de escoger entre el imperialismo y el socialismo en abstracto, sino aqui y ahora, en las condiciones actuales de resistencia frente a la ofensiva general del imperialismo a escala planetaria.

Ya dije mas arriba que las condiciones concretas relativizan la critica. Y eso atañe tambien a la critica de la burocracia. La burocracia bajo el capitalismo no se desenvuelve bajo las mismas condiciones que bajo el socialismo. El capital liga a si mismo a la burocracia por multiples hilos, la subordina dandole acceso a la propiedad o, al menos, a la posibilidad de optar por ella. En el socialismo la cuestion es bien distinta, pues la burocracia unicamente posee fuerza de trabajo y conocimientos tecnicos (a menudo obtenidos en escuelas tecnicas para obreros). Es cierto que en ambos casos la burocracia se queda con una tajada del producto social, pero ni bajo las mismas condiciones ni bajo el control de la misma clase (otra cosa es que la burocracia bajo el socialismo pueda sustraerse a este control y tender a aburguesarse de nuevo). Por eso la comparacion entre la burocracia francesa y la burocracia cubana no puede ser mas desafortunada. La diferencia entre una "burocracia burguesa" y una "burocracia obrera" es bastante evidente, pese a que ambas deban ser superadas y la segunda pueda transformarse en la primera. No existen las clases abstractas por encima de toda formacion social, sino que son estas las que determinan con sus complejos sistemas de relaciones sociales el caracter de las clases en cada momento historico concreto.

Y mas aun desafortunada es la comparacion entre los "estados socialdemocratas" y los estados socialistas. Las raices historicas de ambos son completamente distintas. Los primeros nacen de concesiones de los estados burgueses a las clases trabajadoras, mientras que los segundos nacen de revoluciones proletarias que destruyeron los estados burgueses. Otra cuestion es que la degeneracion de los estados socialistas haya hecho aparecer semejanzas con los estados burgueses. Mas aun, los "estados socialdemocratas" son precisamente fruto del terror que al capital y al imperialismo le causaron las revoluciones proletarias victoriosas en Europa y Asia. Hablar de los estados socialistas como "radicalizacion de los estados socialdemocratas" es, como poco, una distorsion de la realidad. Para hacer razonamientos tan simplistas mas preciso seria decir que los "estados socialdemocratas" son una "moderacion de los estados socialistas".

Tambien desafortunado es confundir a Cuba y Corea con la URSS y con los paradigmas orwellianos que se construyeron para criminalizarla. Podemos criticar lo que nos parezca de estos dos paises. Sus dinastias, por ejemplo. Pero hay algo importante de entender. Que estos paises sobreviviesen al colapso de la URSS no es casual. Como tampoco fue casual la relativa autonomia que tuvieron siempre respecto de Moscu. Y es que, pese a todos los defectos, pese a la burocracia, pese a las dinastias, ambas revoluciones han tenido la preocupacion de apoyarse en la iniciativa y la movilizacion de las masas populares, que es la verdadera base del socialismo y del control (con vistas a su superacion) sobre la burocracia. La URSS y los paises socialistas llegado determinado momento (y por razones que requeririan otro hilo para ser explicadas, debatidas y analizadas) dejaron de apoyarse en la iniciativa y la movilizacion de las masas, pero Cuba y Corea nunca dejaron de hacerlo. Por eso no cabe compararlas con paises burgueses de corte socialdemocrata, pues sus conquistas sociales son realmente una edificacion de las clases trabajadoras y no meras migajas de la burguesia. Otra cosa son las deformaciones burocraticas y las que son producto de la militarizacion que el imperialismo impone. Pero el caracter popular y obrero esta ahi, a pesar de todo.

Por eso es necesaria la defensa de los paises socialistas que quedan. No por sus carcasas, sino por el contenido que aun les queda. Porque son focos de socialismo, pese a todo lo que les podemos criticar y pese a las concesiones que hayan tenido que hacer para sobrevivir en el mundo post-Guerra Fria. Y como focos de socialismo, desgastan al imperialismo en las tensiones que este mantiene con ellos. ¿O acaso salen gratis los embargos y la perdida de mercado que conllevan? ¿O salen gratis el mantenimiento de 1000 cabezas nucleares y mas tropas que en Irak en la peninsula coreana? Precisamente por ser un "estorbo para la transnacionalización de la economía" hacen una contribucion a la resistencia frente al imperialismo mucho mas decisiva que la que podamos hacer todos los foreros que escribimos aqui juntos. Por no hablar del faro que son, a pesar de todo, sus conquistas revolucionarias para las y los revolucionarios de todo el mundo. En una epoca de gran reflujo revolucionario como esta poco mas se puede hacer que estorbar. Pero mejor sera estorbar que dejarse derrotar.

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Re: Que piensan de Kim Jong il

Mensaje por Invitado el Miér Nov 23, 2011 2:58 pm

Pues a mi me gustaría resolver las siguientes dudas, me gustaría comenzar a formarme una opinión;

¿Como es que el cargo paso de padre a hijo, y ahora, de padre al nieto del primero?

Un Saludo.
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RicardoTresFlechas
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Re: Que piensan de Kim Jong il

Mensaje por RicardoTresFlechas el Miér Nov 23, 2011 10:06 pm

¿Al Nieto? ¿Pero que ya hay nuevo presidente en la RPDC?

Bajo la logica del compañero que dice que es "hereditario"; entonces EUA tambien lo es por aquello de Bush Padre-Bush hijo; en Argentina por aquello de los Kirshner.

Dejar de leer propaganda anticomunista.

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Re: Que piensan de Kim Jong il

Mensaje por Invitado el Miér Nov 23, 2011 10:55 pm

RicardoTresFlechas escribió:¿Al Nieto? ¿Pero que ya hay nuevo presidente en la RPDC?

Bajo la logica del compañero que dice que es "hereditario"; entonces EUA tambien lo es por aquello de Bush Padre-Bush hijo; en Argentina por aquello de los Kirshner.

Dejar de leer propaganda anticomunista.

Me he equivocado al escribir. Quería decir "va a pasar" (supuestamente, yo que se si es cierto o no). En ningún momento he confiado en la credibilidad de las noticias que circulan por Internet, pero como comprenderás, necesito escuchar algo más que basura anti-comunista.

Un Saludo.
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Iconoclasta
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Re: Que piensan de Kim Jong il

Mensaje por Iconoclasta el Jue Nov 24, 2011 12:36 am

Shenin escribió:
Iconoclasta escribió:el problema de la ideología es ver todo dicotómicamente: si critico a la burocracia tengo que apoyar O al imperialismo O al socialismo... no queda opción, se cierra el círculo... lo que es más curioso es que hace unos dos comentarios se me haya tildado de "anarcoide" y luego en un foro anarquista (Anarkia.cl) se me tilde de "stalinista"... la ideología tiene serios problemas con posicionamientos distintos...

Amigo, ciertamente los "socialismos reales" tienen aspectos defendibles, pero la contracara es mayor, porque la burocratización de la vida puede ser peor que todo el paternalismo que te puedan dar. De cualquier manera, el impacto que en su momento tuvo el socialismo real hace tiempo que lo perdió y más allá de las bombas atómicas (que dentro del espectro del socialismo real sólo las tiene corea del norte) y ahora para el capitalismo estos países no son más que un estorbo para la transnacionalización de la economía... eso no depende de mí, es un HECHO que el capitalismo se está colando en los últimos remanentes del socialismo real.

El compañero olvida que la burocracia no sólo impera en el socialismo, sino que también en la economía transnacionalizada y en los estados "occidentales" y que por tanto mi crítica es a rajatabla contra TODA la burocracia... tanto en Cuba como en Francia existe una burocracia que se apropia del producto social: la única diferencia es el paternalismo del estado cubano con toda su población, mientras que en Francia los inmigrantes negros viven pésimo... PERO yo no estoy aquí para hacerle apologías a los estados socialistas, que realmente considero que no son más que la radicalización de los estados socialdemocrátas europeos de antaño. Bien puede la gente vivir mamando de las migajas del estado, PERO Y? cambia algo?

Entonces defender qué? la carcasa de algo que ya fue? paternalismo buena onda? al papi estado que hace todo por la gente? A CHINA?

Bueno, lo de "anarcoide" no es algo que haya dicho yo. Poner etiquetas no es algo que me agrade mucho hacer. Lo de hablar de Trotsky era mas una "licencia poetica" que otra cosa.

Pero yo creo que el problema no es tanto verlo todo dicotomicamente (pues la dicotomia, la contradiccion, es el motor de todo), sino el no ver esas dicotomias en lo concreto. Porque no se trata de escoger entre el imperialismo y el socialismo en abstracto, sino aqui y ahora, en las condiciones actuales de resistencia frente a la ofensiva general del imperialismo a escala planetaria.

Ya dije mas arriba que las condiciones concretas relativizan la critica. Y eso atañe tambien a la critica de la burocracia. La burocracia bajo el capitalismo no se desenvuelve bajo las mismas condiciones que bajo el socialismo. El capital liga a si mismo a la burocracia por multiples hilos, la subordina dandole acceso a la propiedad o, al menos, a la posibilidad de optar por ella. En el socialismo la cuestion es bien distinta, pues la burocracia unicamente posee fuerza de trabajo y conocimientos tecnicos (a menudo obtenidos en escuelas tecnicas para obreros). Es cierto que en ambos casos la burocracia se queda con una tajada del producto social, pero ni bajo las mismas condiciones ni bajo el control de la misma clase (otra cosa es que la burocracia bajo el socialismo pueda sustraerse a este control y tender a aburguesarse de nuevo). Por eso la comparacion entre la burocracia francesa y la burocracia cubana no puede ser mas desafortunada. La diferencia entre una "burocracia burguesa" y una "burocracia obrera" es bastante evidente, pese a que ambas deban ser superadas y la segunda pueda transformarse en la primera. No existen las clases abstractas por encima de toda formacion social, sino que son estas las que determinan con sus complejos sistemas de relaciones sociales el caracter de las clases en cada momento historico concreto.

Y mas aun desafortunada es la comparacion entre los "estados socialdemocratas" y los estados socialistas. Las raices historicas de ambos son completamente distintas. Los primeros nacen de concesiones de los estados burgueses a las clases trabajadoras, mientras que los segundos nacen de revoluciones proletarias que destruyeron los estados burgueses. Otra cuestion es que la degeneracion de los estados socialistas haya hecho aparecer semejanzas con los estados burgueses. Mas aun, los "estados socialdemocratas" son precisamente fruto del terror que al capital y al imperialismo le causaron las revoluciones proletarias victoriosas en Europa y Asia. Hablar de los estados socialistas como "radicalizacion de los estados socialdemocratas" es, como poco, una distorsion de la realidad. Para hacer razonamientos tan simplistas mas preciso seria decir que los "estados socialdemocratas" son una "moderacion de los estados socialistas".

Tambien desafortunado es confundir a Cuba y Corea con la URSS y con los paradigmas orwellianos que se construyeron para criminalizarla. Podemos criticar lo que nos parezca de estos dos paises. Sus dinastias, por ejemplo. Pero hay algo importante de entender. Que estos paises sobreviviesen al colapso de la URSS no es casual. Como tampoco fue casual la relativa autonomia que tuvieron siempre respecto de Moscu. Y es que, pese a todos los defectos, pese a la burocracia, pese a las dinastias, ambas revoluciones han tenido la preocupacion de apoyarse en la iniciativa y la movilizacion de las masas populares, que es la verdadera base del socialismo y del control (con vistas a su superacion) sobre la burocracia. La URSS y los paises socialistas llegado determinado momento (y por razones que requeririan otro hilo para ser explicadas, debatidas y analizadas) dejaron de apoyarse en la iniciativa y la movilizacion de las masas, pero Cuba y Corea nunca dejaron de hacerlo. Por eso no cabe compararlas con paises burgueses de corte socialdemocrata, pues sus conquistas sociales son realmente una edificacion de las clases trabajadoras y no meras migajas de la burguesia. Otra cosa son las deformaciones burocraticas y las que son producto de la militarizacion que el imperialismo impone. Pero el caracter popular y obrero esta ahi, a pesar de todo.

Por eso es necesaria la defensa de los paises socialistas que quedan. No por sus carcasas, sino por el contenido que aun les queda. Porque son focos de socialismo, pese a todo lo que les podemos criticar y pese a las concesiones que hayan tenido que hacer para sobrevivir en el mundo post-Guerra Fria. Y como focos de socialismo, desgastan al imperialismo en las tensiones que este mantiene con ellos. ¿O acaso salen gratis los embargos y la perdida de mercado que conllevan? ¿O salen gratis el mantenimiento de 1000 cabezas nucleares y mas tropas que en Irak en la peninsula coreana? Precisamente por ser un "estorbo para la transnacionalización de la economía" hacen una contribucion a la resistencia frente al imperialismo mucho mas decisiva que la que podamos hacer todos los foreros que escribimos aqui juntos. Por no hablar del faro que son, a pesar de todo, sus conquistas revolucionarias para las y los revolucionarios de todo el mundo. En una epoca de gran reflujo revolucionario como esta poco mas se puede hacer que estorbar. Pero mejor sera estorbar que dejarse derrotar.

Sólo una persona que no ha leído a Hegel puede decir que lo dicotómico está "bien"... precisamente porque el mundo está en contradicción a todo nivel y no sólo entre 2 cosas... el que precisamente se pueda criticar a la burocracia como una clase social y la burocratización (administración) de la vida es un indicador de que el mundo es mucho más complejo para reducirlo a simplismos que en política lo único que hacen es dividirnos en torno a cosas estúpidas y poco importantes (ejemplo: trotsky/stalin... cosas que A NADIE LE IMPORTAN)

La burocracia es una clase social que basa su robo del producto social en base al "saber" (saber técnico)... el peor enemigo de la burocracia es la "experiencia" y el sentido común (para más información interesante leer: sobre la verdad y la mentira en sentido extramoral de nietzsche). La burocracia como tal nació subordinada al capital, cumpliendo funciones administrativas mayores que el burgués no pretendía realizar. Pero poco a poco y desde que se ha transnacionalizado la economía es la burocracia la que ha emplazado a la burguesía en usar ya puestos estratégicos en todo el entramado social, para controlar al populacho y mantenerlo quieto en las determinaciones y circuitos que le compete (el trabajo en una palabra): se lo ve en los ingenieros en la empresa privada, en los sociólogos para las políticas públicas, los técnicos especialistas en bolsas, los burócratas en los sindicatos, los profesores en las universidades y colegios, etc. LO único que separa a las burocracias de los socialismos de la del capitalismo es que la primera está mucho más simplificada, porque tiene menos campo de acción y está constreñida en el estado.

Una acotación inmediata a todo esto: no existe burocracia proletaria ni burocracia capitalista, como tampoco existe ciencia proletaria/capitalista, estado proletario/capitalista, cosas que parecen sacadas de los manuales mecánicos de Bujarin. Sería más prudente hablar de una burocracia en cierto estadio.

Es por esto que la burocracia ES UNA SOLA: puesto que su objetivo es uno sólo: transformar la vida en una máquina productiva... no pasó eso en la URSS?, no pasa hoy en todo el mundo? La burocracia no es una abstracción, nació del capitalismo, de la misma manera que la burguesía nació del feudalismo. Y como le decía anteriormente al compañero Manifiesto, las burocracias marxistas fueron el primer experimento que les serviría a las actuales para tomar nota. Los estados del bienestar tuvieron un nacimiento diverso en toda europa: nacieron con el fascismo en alemania e italia, nacieron con la URSS, en los países escandinavos tuvo su versión más light, pero nótese que curiosamente no es una casualidad que los tres casos se hayan dado tan cercanamente en el tiempo. El estado de bienestar nació para impedir que los trabajadores asumieran su poder de clase: dándoles beneficios y derechos. Notemos que en la revolución rusa no fue un supuesto estado proletario el que dio origen a una revolución, sino que fue algo muy posterior, porque los soviets no fueron un estado, fue poder popular, y si llegó un estado a dominar a las masas fue por dos razones: primero pq hubo una "vanguardia" que se reificó y derivó en burocracia (gobierno) y segundo pq había en ese momento una necesidad (o por lo menos así lo sintió la burocracia) de entrar a administrar la revolución para que el mundo exterior no la destruyera. Como se ve, fue un proceso con matices conscientes e inconscientes. Si el nazismo y las socialdemocracias escandivanas fueron efectivamente la respuesta al terror que tenía la burguesia a que todo se "descontrolara", la URSS fue la misma respuesta de una burocracia aterrada. Para complementar esto, recordemos también que la alemania oriental no fue producto de una revolución proletaria o como se la quiera llamar.

Por otro lado el compañero parte de la superstición de que la clase obrera controla a la burocracia... de qué manera?? Ha de entenderse que la burocracia no es una actividad, es una clase social. El centralismo democrático (del que el capitalismo aprendió bastante) es maquinaria burocrática. Eso de que el pueblo mediante sus representantes gobierna sobre la burocracia no es más que mera superstición, porque existe un límite inmediato. Por ejemplo Cuba tiene una tremenda democracia de base, pero se sube un escalón en la pirámide administrativa y todas decisiones importantes son cooptadas. Lo mismo pasa en el otro lado: los capitalistas cada vez más se dedican a hacer reuniones de té en vez de reuniones de administración, delegando esas funciones a los que saben, en los que saben que crearán más ganancias por hacer más complejo el proceso productivo.

En efecto, el carácter popular que hablas que tienen los países socialistas no es más que la careta que se ponen las burocracias para legitimar su poder: y cuando las masas ya no las siguen, los regímenes se desmoronan. Además nótese por la cresta la expresión fascista: movilizar masas, como si se tratara de ganado. Sólo una clase social dominante usa esas expresiones e interviene, tal como dije Marx, usando su discurso como si fueran los intereses de toda la humanidad: todos queremos educación gratis, salud de calidad, buenas pensiones, etc, pero eso lo tiene que administrar un estado?

Si el carácter popular de un estado es sólo una máscara, entonces es tal como decía antes: una carcasa vacía de contenido real y no hay nada que defender en él, y créeme que si hubiese vivido la época de la revolución cubana la habría apoyado, o por lo menos en cierta medida, por la posibilidad que daba a latinoamerica de levantarse contra el imperialismo de aquella época, PERO... nada pasó.

He aquí un punto interesante: me parece por el comentario que hiciste que representas a la generación de la derrota y por ende todo lo que dices está plagado de derrotismo: qué es eso de que los estados socialistas pueden generar SÓLO un estorbo para el capitalismo?? es cómo cuando los anarcos-hippies dicen "si no compras en las grandes tiendas del retail le estarás haciendo un golpe al capital"... pamplinas!

Me parece que representas a la generación de la derrota, a la generación que por testarudez no quiere adminitir que se equivocó, y que aún más HAY QUE HACER TODO DE NUEVO: que la hoz y el martillo fueron de una época y nada más!

Es cierto, son tiempos oscuros, y con mayor razón hay que edificar algo nuevo, completamente nuevo, porque atarnos al pasado sólo nos hace ser masoquistas

saludos!





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Re: Que piensan de Kim Jong il

Mensaje por sozialist el Jue Nov 24, 2011 1:06 am

Ahora segun Ud. un Estado Socialista deberia catalogarse como " Dictadura de la Burocracia" y no una " Dictadura del proletariado".
por otro lado si que sabes defender las ideas anarquistas como por ejemplo la "AUTOgestion Obrera"
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Shenin
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Re: Que piensan de Kim Jong il

Mensaje por Shenin el Sáb Nov 26, 2011 3:20 pm

Iconoclasta escribió:Sólo una persona que no ha leído a Hegel puede decir que lo dicotómico está "bien"... precisamente porque el mundo está en contradicción a todo nivel y no sólo entre 2 cosas... el que precisamente se pueda criticar a la burocracia como una clase social y la burocratización (administración) de la vida es un indicador de que el mundo es mucho más complejo para reducirlo a simplismos que en política lo único que hacen es dividirnos en torno a cosas estúpidas y poco importantes (ejemplo: trotsky/stalin... cosas que A NADIE LE IMPORTAN)

La burocracia es una clase social que basa su robo del producto social en base al "saber" (saber técnico)... el peor enemigo de la burocracia es la "experiencia" y el sentido común (para más información interesante leer: sobre la verdad y la mentira en sentido extramoral de nietzsche). La burocracia como tal nació subordinada al capital, cumpliendo funciones administrativas mayores que el burgués no pretendía realizar. Pero poco a poco y desde que se ha transnacionalizado la economía es la burocracia la que ha emplazado a la burguesía en usar ya puestos estratégicos en todo el entramado social, para controlar al populacho y mantenerlo quieto en las determinaciones y circuitos que le compete (el trabajo en una palabra): se lo ve en los ingenieros en la empresa privada, en los sociólogos para las políticas públicas, los técnicos especialistas en bolsas, los burócratas en los sindicatos, los profesores en las universidades y colegios, etc. LO único que separa a las burocracias de los socialismos de la del capitalismo es que la primera está mucho más simplificada, porque tiene menos campo de acción y está constreñida en el estado.

Una acotación inmediata a todo esto: no existe burocracia proletaria ni burocracia capitalista, como tampoco existe ciencia proletaria/capitalista, estado proletario/capitalista, cosas que parecen sacadas de los manuales mecánicos de Bujarin. Sería más prudente hablar de una burocracia en cierto estadio.

Es por esto que la burocracia ES UNA SOLA: puesto que su objetivo es uno sólo: transformar la vida en una máquina productiva... no pasó eso en la URSS?, no pasa hoy en todo el mundo? La burocracia no es una abstracción, nació del capitalismo, de la misma manera que la burguesía nació del feudalismo. Y como le decía anteriormente al compañero Manifiesto, las burocracias marxistas fueron el primer experimento que les serviría a las actuales para tomar nota. Los estados del bienestar tuvieron un nacimiento diverso en toda europa: nacieron con el fascismo en alemania e italia, nacieron con la URSS, en los países escandinavos tuvo su versión más light, pero nótese que curiosamente no es una casualidad que los tres casos se hayan dado tan cercanamente en el tiempo. El estado de bienestar nació para impedir que los trabajadores asumieran su poder de clase: dándoles beneficios y derechos. Notemos que en la revolución rusa no fue un supuesto estado proletario el que dio origen a una revolución, sino que fue algo muy posterior, porque los soviets no fueron un estado, fue poder popular, y si llegó un estado a dominar a las masas fue por dos razones: primero pq hubo una "vanguardia" que se reificó y derivó en burocracia (gobierno) y segundo pq había en ese momento una necesidad (o por lo menos así lo sintió la burocracia) de entrar a administrar la revolución para que el mundo exterior no la destruyera. Como se ve, fue un proceso con matices conscientes e inconscientes. Si el nazismo y las socialdemocracias escandivanas fueron efectivamente la respuesta al terror que tenía la burguesia a que todo se "descontrolara", la URSS fue la misma respuesta de una burocracia aterrada. Para complementar esto, recordemos también que la alemania oriental no fue producto de una revolución proletaria o como se la quiera llamar.

Por otro lado el compañero parte de la superstición de que la clase obrera controla a la burocracia... de qué manera?? Ha de entenderse que la burocracia no es una actividad, es una clase social. El centralismo democrático (del que el capitalismo aprendió bastante) es maquinaria burocrática. Eso de que el pueblo mediante sus representantes gobierna sobre la burocracia no es más que mera superstición, porque existe un límite inmediato. Por ejemplo Cuba tiene una tremenda democracia de base, pero se sube un escalón en la pirámide administrativa y todas decisiones importantes son cooptadas. Lo mismo pasa en el otro lado: los capitalistas cada vez más se dedican a hacer reuniones de té en vez de reuniones de administración, delegando esas funciones a los que saben, en los que saben que crearán más ganancias por hacer más complejo el proceso productivo.

En efecto, el carácter popular que hablas que tienen los países socialistas no es más que la careta que se ponen las burocracias para legitimar su poder: y cuando las masas ya no las siguen, los regímenes se desmoronan. Además nótese por la cresta la expresión fascista: movilizar masas, como si se tratara de ganado. Sólo una clase social dominante usa esas expresiones e interviene, tal como dije Marx, usando su discurso como si fueran los intereses de toda la humanidad: todos queremos educación gratis, salud de calidad, buenas pensiones, etc, pero eso lo tiene que administrar un estado?

Si el carácter popular de un estado es sólo una máscara, entonces es tal como decía antes: una carcasa vacía de contenido real y no hay nada que defender en él, y créeme que si hubiese vivido la época de la revolución cubana la habría apoyado, o por lo menos en cierta medida, por la posibilidad que daba a latinoamerica de levantarse contra el imperialismo de aquella época, PERO... nada pasó.

He aquí un punto interesante: me parece por el comentario que hiciste que representas a la generación de la derrota y por ende todo lo que dices está plagado de derrotismo: qué es eso de que los estados socialistas pueden generar SÓLO un estorbo para el capitalismo?? es cómo cuando los anarcos-hippies dicen "si no compras en las grandes tiendas del retail le estarás haciendo un golpe al capital"... pamplinas!

Me parece que representas a la generación de la derrota, a la generación que por testarudez no quiere adminitir que se equivocó, y que aún más HAY QUE HACER TODO DE NUEVO: que la hoz y el martillo fueron de una época y nada más!

Es cierto, son tiempos oscuros, y con mayor razón hay que edificar algo nuevo, completamente nuevo, porque atarnos al pasado sólo nos hace ser masoquistas

saludos!

Efectivamente las contradicciones se dan a multiples niveles, pero en cada comento concreto existe una contradiccion principal que condiciona a las demas y que tiende a contraponer dos fuerzas, o mas bien dos, bloques de fuerzas. Si lo que te molesta es el vocablo "dicotomia", ningun problema, se deja de usar, pero la cosa esta clara y no creo que haga falta invocar a Hegel para ello.

Y hoy en dia esa contradiccion principal en el mundo es la que opone a las fuerzas imperialistas con fuerzas populares de todo tipo (movimientos sociales, obreros, guerrilleros, de liberacion nacional, etc...). Y en esta contradiccion estados socialistas como Cuba y Corea desde luego no estan del lado de las fuerzas imperialistas. Mas bien han dado un apoyo bastante constante y decidido a las fuerzas populares.

En cualquier caso, malinterpretas mi comentario al calificarme de derrotista, pues lo que he dicho no es que "los estados socialistas pueden generar SÓLO un estorbo para el capitalismo", sino que, dada la correlacion de fuerzas ACTUAL, de superioridad y ofensiva claras de las fuerzas imperialistas, solo se puede estorbar, es decir, resistir. Y no solo por parte de los paises socialistas, sino por parte de practicamente cualquier movimiento revolucionario y popular. La resistencia es la tarea fundamental ahora mismo, dada la relacion de fuerzas con el imperialismo. Pero es precisamente de la resistencia de donde nace la contraofensiva. ¿Desde cuando reconocer el repliegue es reconocer la derrota? ¿Acaso cuando los guerrilleros se retiran a las montañas estan reconociendo su derrota? No se trata de atarse al pasado, sino de atenerse al presente y es un presente de resistencia para un futuro de contraofensiva.

En una epoca de gran reflujo revolucionario como esta poco mas se puede hacer que estorbar. Pero mejor sera estorbar que dejarse derrotar.

Cito de nuevo la frase textual para que se vea claramente como no me refiero a los paises socialistas en particular y en como opongo el "estorbar" al "dejarse derrotar". ¡Curioso derrotismo!

Y mas "curioso" (por no decir ridiculo) aun es comparar el "boicot anarcohippie" con la resistencia de decadas de dos revoluciones como la cubana o la coreana.

Otra malinterpretacion de mi comentario es la cuestion de la movilizacion de las masas. Pues no he hablado de ella en terminos de "dirigir al ganado" ni nada por estilo. Hablo de que las revoluciones socialistas de Cuba y Corea han sabido APOYARSE en la movilizacion y la INICIATIVA de las masas, que es bastante distinto, y que precisamente abandonar todo esto fue lo que perdio a la URSS y la mayoria de los paises socialistas. Y es precisamente esta movilizacion (que contiene elementos tanto conscientes como espontaneos) lo que le da el contenido y el caracter obrero y popular a las revoluciones cubana y coreana (otra cosa es la militarizacion que impone el cerco imperialista que, por supuesto impone sus limites para que la movilizacion y la iniciativa de las masas se desarrollen plenamente). Porque no se trata de controlar a los burocratas mediante representantes obreros, se trata de controlarles mediante la movilizacion y la presion de las masas desde abajo, no solo desde arriba. Yo no solo se trata de controlarla, sino de que a lo largo de ese periodo historico de transformacion revolucionaria que es el socialismo la burocracia debe ser superada, asi como la division social del trabajo. Haces mal en atribuirme erroneamente ese formalismo de que basta con diputados obreros para controlar a los burocratas.

En la URSS precisamente se dieron este tipo de movilizaciones e iniciativas. Los sabados comunistas, el movimiento Stajanov, la emulacion socialista, etc., no eran meras campañas propagandisticas del gobierno (que en muchos casos se limito a estimularlas), sino que en muchos casos surgieron espontaneamente por la iniciativa de los propios obreros y por oposicion a los dirigentes de las fabricas. Y de hecho, fueron precisamente este tipo de movilizaciones las que mantuvieron a raya a la burocracia sovietica durante las primeras decadas. Y fue precisamente conforme se apagaba este tipo de movimientos e inciativas (fundamentalmente despues de la Segunda Guerra Mundial) como la URSS iba degenerando y dirigiendose hacia la contrarrevolucion.

Pero el caso es que durante las primeras decadas del poder sovietico esa vanguardia revolucionaria a la que aludes, estimulo incesantemente las movilizaciones que digo precisamente contra los burocratas del aparato estatal y partidario. Entre otras cosas, las estimulaba extendiendo la educacion tecnica y superior a los obreros, precisamente por ello les daba el arma necesaria para criticar a los burocratas de sus fabricas.

Y en el caso de Cuba, pese a tus afirmaciones de que "se sube un escalón en la pirámide administrativa y todas decisiones importantes son cooptadas", vemos como las reformas ahora introducidas en la Mayor de las Antillas salen precisamente de las conclusiones de los debates en las asambleas de base y son precisamente los burocratas mas recalcitrantes los que se oponen a ellas.

Y en Corea tambien tenemos experiencias como el movimiento Chollima. Otra cosa es, como ya dije antes que el cerco imperialista imponga una militarizacion que limite el desarrollo de la iniciativa de las masas.

La cuestion de la burocracia creo que es suficientemente extensa como para que tenga un hilo propio. Asi que voy a abrir un hilo para abrir alli la discusion y asi abordar la cuestion en toda su extension.
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Re: Que piensan de Kim Jong il

Mensaje por Iconoclasta el Miér Nov 30, 2011 1:10 am

Shenin escribió:
Iconoclasta escribió:Sólo una persona que no ha leído a Hegel puede decir que lo dicotómico está "bien"... precisamente porque el mundo está en contradicción a todo nivel y no sólo entre 2 cosas... el que precisamente se pueda criticar a la burocracia como una clase social y la burocratización (administración) de la vida es un indicador de que el mundo es mucho más complejo para reducirlo a simplismos que en política lo único que hacen es dividirnos en torno a cosas estúpidas y poco importantes (ejemplo: trotsky/stalin... cosas que A NADIE LE IMPORTAN)

La burocracia es una clase social que basa su robo del producto social en base al "saber" (saber técnico)... el peor enemigo de la burocracia es la "experiencia" y el sentido común (para más información interesante leer: sobre la verdad y la mentira en sentido extramoral de nietzsche). La burocracia como tal nació subordinada al capital, cumpliendo funciones administrativas mayores que el burgués no pretendía realizar. Pero poco a poco y desde que se ha transnacionalizado la economía es la burocracia la que ha emplazado a la burguesía en usar ya puestos estratégicos en todo el entramado social, para controlar al populacho y mantenerlo quieto en las determinaciones y circuitos que le compete (el trabajo en una palabra): se lo ve en los ingenieros en la empresa privada, en los sociólogos para las políticas públicas, los técnicos especialistas en bolsas, los burócratas en los sindicatos, los profesores en las universidades y colegios, etc. LO único que separa a las burocracias de los socialismos de la del capitalismo es que la primera está mucho más simplificada, porque tiene menos campo de acción y está constreñida en el estado.

Una acotación inmediata a todo esto: no existe burocracia proletaria ni burocracia capitalista, como tampoco existe ciencia proletaria/capitalista, estado proletario/capitalista, cosas que parecen sacadas de los manuales mecánicos de Bujarin. Sería más prudente hablar de una burocracia en cierto estadio.

Es por esto que la burocracia ES UNA SOLA: puesto que su objetivo es uno sólo: transformar la vida en una máquina productiva... no pasó eso en la URSS?, no pasa hoy en todo el mundo? La burocracia no es una abstracción, nació del capitalismo, de la misma manera que la burguesía nació del feudalismo. Y como le decía anteriormente al compañero Manifiesto, las burocracias marxistas fueron el primer experimento que les serviría a las actuales para tomar nota. Los estados del bienestar tuvieron un nacimiento diverso en toda europa: nacieron con el fascismo en alemania e italia, nacieron con la URSS, en los países escandinavos tuvo su versión más light, pero nótese que curiosamente no es una casualidad que los tres casos se hayan dado tan cercanamente en el tiempo. El estado de bienestar nació para impedir que los trabajadores asumieran su poder de clase: dándoles beneficios y derechos. Notemos que en la revolución rusa no fue un supuesto estado proletario el que dio origen a una revolución, sino que fue algo muy posterior, porque los soviets no fueron un estado, fue poder popular, y si llegó un estado a dominar a las masas fue por dos razones: primero pq hubo una "vanguardia" que se reificó y derivó en burocracia (gobierno) y segundo pq había en ese momento una necesidad (o por lo menos así lo sintió la burocracia) de entrar a administrar la revolución para que el mundo exterior no la destruyera. Como se ve, fue un proceso con matices conscientes e inconscientes. Si el nazismo y las socialdemocracias escandivanas fueron efectivamente la respuesta al terror que tenía la burguesia a que todo se "descontrolara", la URSS fue la misma respuesta de una burocracia aterrada. Para complementar esto, recordemos también que la alemania oriental no fue producto de una revolución proletaria o como se la quiera llamar.

Por otro lado el compañero parte de la superstición de que la clase obrera controla a la burocracia... de qué manera?? Ha de entenderse que la burocracia no es una actividad, es una clase social. El centralismo democrático (del que el capitalismo aprendió bastante) es maquinaria burocrática. Eso de que el pueblo mediante sus representantes gobierna sobre la burocracia no es más que mera superstición, porque existe un límite inmediato. Por ejemplo Cuba tiene una tremenda democracia de base, pero se sube un escalón en la pirámide administrativa y todas decisiones importantes son cooptadas. Lo mismo pasa en el otro lado: los capitalistas cada vez más se dedican a hacer reuniones de té en vez de reuniones de administración, delegando esas funciones a los que saben, en los que saben que crearán más ganancias por hacer más complejo el proceso productivo.

En efecto, el carácter popular que hablas que tienen los países socialistas no es más que la careta que se ponen las burocracias para legitimar su poder: y cuando las masas ya no las siguen, los regímenes se desmoronan. Además nótese por la cresta la expresión fascista: movilizar masas, como si se tratara de ganado. Sólo una clase social dominante usa esas expresiones e interviene, tal como dije Marx, usando su discurso como si fueran los intereses de toda la humanidad: todos queremos educación gratis, salud de calidad, buenas pensiones, etc, pero eso lo tiene que administrar un estado?

Si el carácter popular de un estado es sólo una máscara, entonces es tal como decía antes: una carcasa vacía de contenido real y no hay nada que defender en él, y créeme que si hubiese vivido la época de la revolución cubana la habría apoyado, o por lo menos en cierta medida, por la posibilidad que daba a latinoamerica de levantarse contra el imperialismo de aquella época, PERO... nada pasó.

He aquí un punto interesante: me parece por el comentario que hiciste que representas a la generación de la derrota y por ende todo lo que dices está plagado de derrotismo: qué es eso de que los estados socialistas pueden generar SÓLO un estorbo para el capitalismo?? es cómo cuando los anarcos-hippies dicen "si no compras en las grandes tiendas del retail le estarás haciendo un golpe al capital"... pamplinas!

Me parece que representas a la generación de la derrota, a la generación que por testarudez no quiere adminitir que se equivocó, y que aún más HAY QUE HACER TODO DE NUEVO: que la hoz y el martillo fueron de una época y nada más!

Es cierto, son tiempos oscuros, y con mayor razón hay que edificar algo nuevo, completamente nuevo, porque atarnos al pasado sólo nos hace ser masoquistas

saludos!

Efectivamente las contradicciones se dan a multiples niveles, pero en cada comento concreto existe una contradiccion principal que condiciona a las demas y que tiende a contraponer dos fuerzas, o mas bien dos, bloques de fuerzas. Si lo que te molesta es el vocablo "dicotomia", ningun problema, se deja de usar, pero la cosa esta clara y no creo que haga falta invocar a Hegel para ello.

Y hoy en dia esa contradiccion principal en el mundo es la que opone a las fuerzas imperialistas con fuerzas populares de todo tipo (movimientos sociales, obreros, guerrilleros, de liberacion nacional, etc...). Y en esta contradiccion estados socialistas como Cuba y Corea desde luego no estan del lado de las fuerzas imperialistas. Mas bien han dado un apoyo bastante constante y decidido a las fuerzas populares.

En cualquier caso, malinterpretas mi comentario al calificarme de derrotista, pues lo que he dicho no es que "los estados socialistas pueden generar SÓLO un estorbo para el capitalismo", sino que, dada la correlacion de fuerzas ACTUAL, de superioridad y ofensiva claras de las fuerzas imperialistas, solo se puede estorbar, es decir, resistir. Y no solo por parte de los paises socialistas, sino por parte de practicamente cualquier movimiento revolucionario y popular. La resistencia es la tarea fundamental ahora mismo, dada la relacion de fuerzas con el imperialismo. Pero es precisamente de la resistencia de donde nace la contraofensiva. ¿Desde cuando reconocer el repliegue es reconocer la derrota? ¿Acaso cuando los guerrilleros se retiran a las montañas estan reconociendo su derrota? No se trata de atarse al pasado, sino de atenerse al presente y es un presente de resistencia para un futuro de contraofensiva.

En una epoca de gran reflujo revolucionario como esta poco mas se puede hacer que estorbar. Pero mejor sera estorbar que dejarse derrotar.

Cito de nuevo la frase textual para que se vea claramente como no me refiero a los paises socialistas en particular y en como opongo el "estorbar" al "dejarse derrotar". ¡Curioso derrotismo!

Y mas "curioso" (por no decir ridiculo) aun es comparar el "boicot anarcohippie" con la resistencia de decadas de dos revoluciones como la cubana o la coreana.

Otra malinterpretacion de mi comentario es la cuestion de la movilizacion de las masas. Pues no he hablado de ella en terminos de "dirigir al ganado" ni nada por estilo. Hablo de que las revoluciones socialistas de Cuba y Corea han sabido APOYARSE en la movilizacion y la INICIATIVA de las masas, que es bastante distinto, y que precisamente abandonar todo esto fue lo que perdio a la URSS y la mayoria de los paises socialistas. Y es precisamente esta movilizacion (que contiene elementos tanto conscientes como espontaneos) lo que le da el contenido y el caracter obrero y popular a las revoluciones cubana y coreana (otra cosa es la militarizacion que impone el cerco imperialista que, por supuesto impone sus limites para que la movilizacion y la iniciativa de las masas se desarrollen plenamente). Porque no se trata de controlar a los burocratas mediante representantes obreros, se trata de controlarles mediante la movilizacion y la presion de las masas desde abajo, no solo desde arriba. Yo no solo se trata de controlarla, sino de que a lo largo de ese periodo historico de transformacion revolucionaria que es el socialismo la burocracia debe ser superada, asi como la division social del trabajo. Haces mal en atribuirme erroneamente ese formalismo de que basta con diputados obreros para controlar a los burocratas.

En la URSS precisamente se dieron este tipo de movilizaciones e iniciativas. Los sabados comunistas, el movimiento Stajanov, la emulacion socialista, etc., no eran meras campañas propagandisticas del gobierno (que en muchos casos se limito a estimularlas), sino que en muchos casos surgieron espontaneamente por la iniciativa de los propios obreros y por oposicion a los dirigentes de las fabricas. Y de hecho, fueron precisamente este tipo de movilizaciones las que mantuvieron a raya a la burocracia sovietica durante las primeras decadas. Y fue precisamente conforme se apagaba este tipo de movimientos e inciativas (fundamentalmente despues de la Segunda Guerra Mundial) como la URSS iba degenerando y dirigiendose hacia la contrarrevolucion.

Pero el caso es que durante las primeras decadas del poder sovietico esa vanguardia revolucionaria a la que aludes, estimulo incesantemente las movilizaciones que digo precisamente contra los burocratas del aparato estatal y partidario. Entre otras cosas, las estimulaba extendiendo la educacion tecnica y superior a los obreros, precisamente por ello les daba el arma necesaria para criticar a los burocratas de sus fabricas.

Y en el caso de Cuba, pese a tus afirmaciones de que "se sube un escalón en la pirámide administrativa y todas decisiones importantes son cooptadas", vemos como las reformas ahora introducidas en la Mayor de las Antillas salen precisamente de las conclusiones de los debates en las asambleas de base y son precisamente los burocratas mas recalcitrantes los que se oponen a ellas.

Y en Corea tambien tenemos experiencias como el movimiento Chollima. Otra cosa es, como ya dije antes que el cerco imperialista imponga una militarizacion que limite el desarrollo de la iniciativa de las masas.

La cuestion de la burocracia creo que es suficientemente extensa como para que tenga un hilo propio. Asi que voy a abrir un hilo para abrir alli la discusion y asi abordar la cuestion en toda su extension.

La pregunta es resistencia desde qué? desde el leninismo, desde el anarquismo, desde lo mismo de siempre y que ya fracasó??

Aunque de verdad Cuba y Corea del Norte (??) estuviesen ejerciendo presión sobre el susodicho imperialismo (término que atañe solamente al siglo pasado) el daño es mínimo sino es que nada, porque el capitalismo se puede desenvolver sin problemas a pesar de los "países socialistas". El que nombres que aquellas iniciativas populares espontaneas se hayan terminado hace rato alude a que aquellos regímenes se han burocratizado por completo. De verdad la burocracia, como clase social dominante va a dar la cara y se va a oponer al capitalismo o, hablando ahora más peligrosamente, a la burocracia del capitalismo transnacionalizado?

Si alguna vez hubo movilización popular en los estados socialistas debió haber sido antes de que se estructurara todo el centralismo democrático, porque en una sociedad estratificada y burocratizada marchas espontaneas no se dan si es que no tienen el permiso oficial de un gobierno... y eso ya no es espontaneo. Precisamente porque la administración burocrática, más allá de su ideología, siempre mira con malos ojos la autodeterminación de los trabajadores. Recordemos que para la burocracia todo tiene que estar planificado y perfectamente estructurado. Por otro lado, una cosa es que un pueblo, como el cubano (dejo fuera a Corea que ya es de risa), quiera resistir el capitalismo y otra cosa muy distinta es que esa noción de resistencia esté constreñida bajo las determinaciones históricas del dominio burocrático cubano (que por lo visto, poco a poco avanza hacia el capitalismo).

Vuelvo a repetir que si existe "movilización popular" en un ESTADO socialista es porque la burocracia moviliza para permanecer dentro de su posición social: las demostraciones de apoyo masivo son para decirle al mundo que no se van a mover del quiste que representan. En ese sentido, lo que me dices es, claro, cuantitativamente distinto del boicot anarco-hippie pero no deja de ser contrastable en términos cualitativos. La supuesta resistencia es del mismo tipo: estorbar. Lo de los países socialistas ya no es un repliegue estratégico, es una retirada en silencio.

Entiendo tu defensa por las iniciativas populares, creo que estamos del mismo lado en eso, sin embargo me parece que su defensa está en contraponer el poder popular al poder burocrático, no en defender un régimen dominado por éste último. Finalmente la única manera de superar a las burocracias es mediante la violencia, no el diálogo, una farsa impuesta por las clases dominantes.

Respecto de las dicotomías, no es que la palabra esté mal, es que se diga que "está bien que exista" es lo que está mal. Por otro lado, las contradicciones existen a todo nivel y en ellas funcionan más factores que dos, que es lo que hace el reduccionismo del "materialismo dialéctico" o diamat




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