Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Comparte

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Lun Abr 05, 2010 1:57 am

    Mecagoendios escribió:Por lo visto una de las causas de la caída era el inmenso cuerpo de funcionarios que constituían una vía de escape del dinero público(gasto inútil)
    Por otra parte se acusa a Breznev del colapso económico de la URSS, debido a que su gobierno se basó en el inmovilismo.
    Evidentemente la ostia final vino con Yeltsin y su amiguito Gorbachov.

    Esperemos que cuando la URSS resurja se aprenda de los errores¡

    La verdad es que en la URSS y en los países comunistas gran la mayoría de los ciudadanos eran funcionarios del estado. Me imagino que en concreto te referías más a la burocracia en sí. Pero bueno, la verdad es que yo no tengo muy claro de hasta que punto la burocracia de estos países era tan brutal como nos cuentan o es solo propaganda (ojo, no pongo en duda que no hubiera un formidable aparato burocrático, lo que no tengo claro es si los países capitalistas lo tienen menor y con mejor funcionamiento, que la burocracia de la UE, por ejemplo no es moco de pavo). Lo que tengo muy claro es que un hospital o una escuela privada no funcionan mejor que una estatal (a no ser que se esté intentando intencionadamente hundir la institución estatal), pero bueno, con esto me salgo un poco del tema.

    En cuanto a Brezhnev, estoy de acuerdo con lo que comentas aunque hay que matizarlo un poco. La URSS era un país que tenía una cantidad de problemas impresionantes, por las condiciones que tuvo que sufrir, pero a pesar de esos problemas y catástrofes (como a Segunda Guerra Mundial), Stalin dejó el país en relativo buen estado. Durante la época de Jruschov la economía soviética siguió siendo fuerte aunque no se consiguió superar los problemas existentes. Durante la época de Brezhniev simplemente no se hizo nada, se vivió de las rentas. La economía del país funcionaba más o menos bien, el país tenía una relativa fortaleza económica, y nada de relativa a nivel militar, y un nivel de bienestar envidiable. Realmente en la época de Brezhniev se alcanza la cumbre de la URSS en cuanto al nivel de vida y las prestaciones sociales... pero todo eso tiene una cara negativa muy grande, que no se hace absolutamente nada para evitar los problemas de la economía soviética que se van acumulando, no se hace porque la casta dirigente no tiene ideas (ya no son comunistas, pero el sistema funciona, así que no pueden luchar contra él abiertamente, no tienen interés en mejorar la situación o en cambiarla). El problema es que las cosas en el mundo actual cambian muy deprisa, no puede uno estar 10 años estancado, sin hacer cambios de ningún tipo, porque lo que antes funcionaba bien deja de hacerlo después, hay que renovarlo y cambiarlo. En la URSS no se hizo, se vivió de las rentas obtenidas hasta entonces, y de repente en los años 80 es evidente que los problemas se han acumulado y ya no es tan fácil solucionarlos (sobre todo cuando ni siquiera había la intención de hacerlo)... sin embargo, aún así, la situación de la URSS no es tan grave como pueda parecer, no tan grave para suponer la caída del régimen, para eso tenían que venir los desmanes de la época de Gorbachov, y es desde mediados de los ochenta, sobre todo a finales cuando todo se viene abajo. Por ejemplo solo a finales de los 80 hay descenso de la economía en volumen, antes podía haber un estancamiento en el nivel de crecimiento, pero nada más.

    Toda esta charla para decir que lo de Brezhniev era relativo, pero que es cierto lo que comenta Mecagoendios, sin embargo aun así la mayoría de los ciudadanos soviéticos tienen muy buenos recuerdos de la época de Brezhniev porque es cuando se alcanza el mayor nivel de vida y de bienestar en la URSS. En general en los años 70 en casi todos los países comunistas sucede, por ejemplo en Hungría también. Es en los ochenta cuando sobreviene el colapso, antes las cosas eran diferentes.

    Y luego lo de Yeltsin no tiene nombre, es la mayor estafa que se le ha hecho a un pueblo en el siglo XX o quizás en la historia de la humanidad. Y desde entonces además estos países apenas levantan cabeza, Rusia lo ha empezado a hacer hace unos pocos años, pero está lejos de conseguir éxitos como los de la URSS, otros países, como Rumanía, Hungría o Ucrania, por ejemplo,están sumidos en el pozo desde la caída del comunismo y no levantan cabeza.

    Por lo demás yo creo que algo parecido a la URSS volverá porque no hay otro remedio, porque por muchas mentiras que cuenten es evidente que en los países comunistas se vivía mejor que en los capitalistas (me refiero a que en la Rusia comunista se vivía mejor que en la Rusia capitalista, igual que en la Ucrania comunista se vivía mejor que en la Ucrania capitalista), porque el capitalismo es una mierda de sistema, no funciona y es injusto y criminal, pero las cosas no se van a repetir y lo que vendrá no será igual que lo que hubo, espero que los cambios solo sean a mejor, aunque seguro que esa futura URSS tendrá también sus problemas y conflictos, porque somos humanos y nos equivocamos.

    Saludos

    Mecagoendios
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4200
    Reputación : 5097
    Fecha de inscripción : 10/01/2010
    Edad : 22
    Localización : En la basura que abonará un gran futuro.

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Mecagoendios el Lun Abr 05, 2010 3:59 pm

    De acuerdo totalmente contigo camarada.
    En el tema de Breznev me refería evidentemente al cuerpo burocrático y no a los profesionales como médicos, carteros...etc Además de todo eso existían según mi libro de texto contradicciones entre la industria y la agricultura, estando subordinada esta última a la primera (Priorización de la industria pesada) y sobre todo existía también un déficit de producción de industrias de consumo, lo que propiciaba la escasez o mala calidad de ciertos productos de consumo diario (al menos es la información que por unos cauces o por otros me ha llegado).
    En la época de Breznev es evidente que no había ideas ni voluntad de cambiar nada (aún así no creo que el partido ya no fuera comunista, ya que si no se habrían introducido antes la reformas de Gorbachov).

    De lo que comentas de lo militar no creo que sea del todo como dices, ya que según mi libro de texto el ejército soviético estaba más atrasado tecnológicamente que el estadounidense, y solo le superaba en número de soldados y en número de bombas de noseque tipo.

    Evidentemente la URSS no volverá a ser lo de antes, pero esperemos sea mejor, es decir, que sea una URSS renovada y que aprenda de los errores.

    Camarada Víctor
    Moderador de Reserva
    Moderador de Reserva

    Cantidad de envíos : 1903
    Reputación : 3194
    Fecha de inscripción : 06/08/2009

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Camarada Víctor el Lun Abr 05, 2010 8:44 pm

    El revisionismo y el reformismo burgués (junto con el anticomunismo capitalista, claro) nos han quitado casi todo cuanto teniamos, lo que la vida de millones de camaradas durante tantísimos años habían conseguido.


    ------------------------------
    "El motor de la historia es la lucha de clases".[b]

    "Argumentos tenemos millones para defendernos; el capitalismo es indefendible, el imperialismo es indefendible; el socialismo, cualesquiera que sean los errores que puedan cometer los hombres —y no habrá ninguna obra humana en que los hombres no cometan errores—, es lo más noble, lo más justo y lo más digno que se pueda llevar a cabo".

    Mecagoendios
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4200
    Reputación : 5097
    Fecha de inscripción : 10/01/2010
    Edad : 22
    Localización : En la basura que abonará un gran futuro.

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Mecagoendios el Lun Abr 05, 2010 9:45 pm

    Camarada Víctor escribió:El revisionismo y el reformismo burgués (junto con el anticomunismo capitalista, claro) nos han quitado casi todo cuanto teniamos, lo que la vida de millones de camaradas durante tantísimos años habían conseguido.
    No creo que sea como dices, lo que han hecho ha sido mejorar nuestra ideología y hacernos aprender.

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Lun Abr 05, 2010 10:41 pm

    Mecagoendios escribió: Además de todo eso existían según mi libro de texto contradicciones entre la industria y la agricultura, estando subordinada esta última a la primera (Priorización de la industria pesada) y sobre todo existía también un déficit de producción de industrias de consumo, lo que propiciaba la escasez o mala calidad de ciertos productos de consumo diario (al menos es la información que por unos cauces o por otros me ha llegado).
    En la época de Breznev es evidente que no había ideas ni voluntad de cambiar nada (aún así no creo que el partido ya no fuera comunista, ya que si no se habrían introducido antes la reformas de Gorbachov).

    De lo que comentas de lo militar no creo que sea del todo como dices, ya que según mi libro de texto el ejército soviético estaba más atrasado tecnológicamente que el estadounidense, y solo le superaba en número de soldados y en número de bombas de noseque tipo.

    Lo que comentas de la agricultura es cierto, pero no es característico de toda la época soviética, sino solo de un periodo. De hecho por ejemplo desde la época de Jrushchov se presta mucha más atención a la agricultura (si no recuerdo mal, incluso entonces los campesinos reciben muchos derechos que no tenían hasta entonces, pero eran habituales para los obreros, por ejemplo prestaciones sociales, pensiones, etc). Una de las típicas mentiras que se cuentan sobre los países comunistas es que su agricultura no funcionaba, cuando la realidad es que funcionaba mucho mejor que la capitalista. Hungría o Eslovaquia son casos muy evidentes, la agricultura en estos países funciona hoy mucho peor que antes. Incluso hoy se comenta a veces que hoy Rusia es exportador de alimentos mientras que la URSS era importador, el problema es que esta comparación es falsa ya que muchas ex-repúblicas soviéticas son deficitarias desde el punto de vista de la producción de alimentos.

    De lo que comentas de lo militar no creo que sea del todo como dices, ya que según mi libro de texto el ejército soviético estaba más atrasado tecnológicamente que el estadounidense, y solo le superaba en número de soldados y en número de bombas de noseque tipo.

    Los libros a veces escriben muchas tonterías y falsifican muchas informaciones. Esa imagen de una URSS atrasada es propaganda de la guerra fría, que en algunos puntos podía ser cierta, pero en otros no. Muchos armamentos soviéticos eran superiores a los norteamericanos no solo por su número. Puede que en tecnología pura los norteamericanos fueran superiores, pero eso no cuenta siempre. Seguramente un avión nortemericano tenía mayor dotación teconológica que uno soviético, pero eso no quiere decir que la calidad soviética sea peor, por ejemplo para muchos el mejor caza era el Mig-29 y se le considera el avión más maniobrable, capaz de hacer maniobras que un caza norteamericano no puede hacer (por mucho que tenga mejores sistemas informáticos y mejor tecnología). El tema de la tecnología es muy engañoso, por ejemplo la investigación espacial soviética le da mil vueltas a la norteamericana, aunque seguramente la tecnología (pura) más puntera es la norteamericana, ¿entonces? incluso en el tema de tecnología las cosas no son como parecen, por ejemplo la informática soviética de los años 50 era puntera (puse el otro día un artículo sobre el primer ordenador europeo programable, que era soviético).


    Ahora, totalmente de acuerdo con tu comentario de las industrias de bienes de consumo. Aunque también hay que relativizar las cosas. Y volvemos a lo mismo, hay una propaganda brutal antisoviética y nos mienten y engañan por todos lados. No te puedes fiar de nada. Yo vivo en países excomunistas desde hace varios años y te sorprenderías por ejemplo el saber el cariño que se les tiene a muchos productos de la época comunista (por supuesto no se relaciona nunca con la política), y no se ven como algo atrasado o malo, sino todo lo contrario, como algo de calidad que ya no se pueden conseguir. De hecho es muy curioso, cuando se habla de comunismo, también aquí se piensa que la calidad de los productos era desastrosa... pero es por la propaganda anticomunista, porque luego, cuando no hablas de política, resulta que todo el mundo piensa que la calidad actual de los productos es mucho peor que la que había antes. Por ejemplo cosas como frigoríficos, tengo muchos conocidos que independientemente de su ideología política tiene todavía frigoríficos de la época comunista, porque estaban hechos para durar y funcionaban bien, no como los de ahora que se estropean a los pocos años (segun dicen ellos mismos).


    También en otras cosas menos importantes, por ejemplo el producto húngaro más famoso es una barra de requesón rodeada de chocolate que es un producto soviético y en los años 60 se llevó a la Hungría. En muchas bebidas incluso hoy siguen existiendo bebidas típicas de la época comunista, por la sencilla razón de que a la gente le gustan (por ejemplo la "coca-cola" eslovaca, que la "coca-cola" intentó hace uños años comprar porque no han conseguido apartarla del mercado por otros medios). Pero hay otras muchas cosas. El problema es que nos han vendido una imagen del comunismo totalmente falsa (lo que no quiere decir que no hubiera problemas, los había y muchos). En algunas revistas húngaras se ha llegado a hacer artículos sobre la nostalgia que hay por productos de la época comunista (aparece un poco también en la película "Good Bye Lenin").

    Bueno, perdona la charla, Very Happy

    Mecagoendios
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4200
    Reputación : 5097
    Fecha de inscripción : 10/01/2010
    Edad : 22
    Localización : En la basura que abonará un gran futuro.

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Mecagoendios el Lun Abr 05, 2010 11:23 pm

    No que va, para eso estamos, y además tus comentarios son doblemente valiosos por el hecho de que resides en países ex-socialistas.
    Hay algo que siempre he querido conseguir, y son las estadísticas de producción soviéticas desde el comienzo de la revolución hasta la caída del bloque(Las de la agricultura, la industria, el PIB...etc) Me imagino que andarán por ahí, pero si alguien sabe donde encontrarlas serían muy útiles a la hora de analizar desde un punto de vista económico las causas de la caída de la URSS.

    Camarada Víctor
    Moderador de Reserva
    Moderador de Reserva

    Cantidad de envíos : 1903
    Reputación : 3194
    Fecha de inscripción : 06/08/2009

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Camarada Víctor el Lun Abr 05, 2010 11:36 pm

    Y como consecuencia de aprender hemos perdido todo eso.


    ------------------------------
    "El motor de la historia es la lucha de clases".[b]

    "Argumentos tenemos millones para defendernos; el capitalismo es indefendible, el imperialismo es indefendible; el socialismo, cualesquiera que sean los errores que puedan cometer los hombres —y no habrá ninguna obra humana en que los hombres no cometan errores—, es lo más noble, lo más justo y lo más digno que se pueda llevar a cabo".

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Mar Abr 06, 2010 2:21 am

    Mecagoendios escribió:
    Hay algo que siempre he querido conseguir, y son las estadísticas de producción soviéticas desde el comienzo de la revolución hasta la caída del bloque(Las de la agricultura, la industria, el PIB...etc) Me imagino que andarán por ahí, pero si alguien sabe donde encontrarlas serían muy útiles a la hora de analizar desde un punto de vista económico las causas de la caída de la URSS.

    Este es un tema interesante aunque seguramente no habrá datos definitivos ya que el sistema para calcular el crecimiento económico era diferente en los países comunistas y en los capitalistas, y aunque haya estimaciones de cuál sería el crecimiento soviéticos, estará abierto a interpretaciones, al menos en cierta medida.

    Datos de todos los años no tengo, pero algunos sí:


    "A note on economic growth in Eastern Europe" de Austin Murphy. Journal of Economic Issues, Vol. 32, 1998

    (http://www.questia.com/googleScholar.qst;jsessionid=L66JxfhzBsqbyjThx1zLCjhThyRsnGDp8Rc5s272nRQswyVhT2Ls!-488895993!-348092591?docId=5001400424)

    Algunas de las cosas que se mencionan en ese artículo:


    - the countries of Eastern Europe had historically always been economically backward relative to the rest of the world even before communism
    - In particular, Eastern Europe before communism had much lower economic output per capita than Western Europe and was sometimes called the Latin America of Europe [Mead 1994]
    - For instance, the gross national product (GNP) per capita of Russia was one-tenth that of the United States during peacetime before communism in 1913 [Gregory 1982], one-twelfth that of the per capita GNP of the United States at the time of the communist revolution in 1917, and one-twenty-fifth that of the United States after the end of the very destructive interventionist civil war in 1921 [Hutchings 1982]
    - Once communism had been established in Eastern Europe, GNP per capita grew significantly faster than the GNP per capita of capitalist countries.

    Según esto:

    1913: PIB de Rusia 1/10 del de EEUU
    1917: PIB de Rusia 1/12 del de EEUU
    1921: PIB de Rusia 1/25 del de EEUU (tras la guerra civil y la intervención extranjera)

    pero

    1989: PIB de la URSS: 2.659.599 mill $ - PIB de EEUU: 5.233.300
    o sea, en 1989 más o menos, redondeando 1/2 del de EEUU.


    como en la URSS no se usaba el PIB, este último dato es una estimación de la CIA, CIA World Factbook 1990: http://permanent.access.gpo.gov/lps35389/1990/world12.txt

    Entonces (en 1990) la URSS era el país del mundo con la segunda mayor economía.

    Otras fuentes:


    Según otras fuentes (Геоэкономические итоги XX столетия для России de Sergei Anchukov -

    (http://whiteworld.ns-info.ru/rubriki/000101/00080105.htm)

    para PIB total (no per cápita)

    1913: PIB de Rusia 10% del de EEUU
    1920: PIB de Rusia 1% del de EEUU
    1938: PIB de la URSS 12-13% del de EEUU
    1945: PIB de la URSS 8% del de EEUU, a pesar de que se calcula que la mitad del potencial industrial de la URSS fue destruído en la guerra.
    1950: PIB de la URSS 33% del de EEUU - pero para entonces la economía soviética se ha convertido en la segunda más grande del mundo (en total, no per cápita)
    1975: PIB de la URSS 69% del de EEUU
    1989: PIB de la URSS 50% del de EEUU

    Según estos datos, la economía soviética no parece funcionar mal hasta 1975. Más bien todo lo contrario, parece hacerlo muy bien. Solo que algo pasa a finales de los setenta y en los ochenta. Estos datos no cuadran mucho con la teoría de que el comunismo fuera un desastre económico.

    Una tabla de este artículo sobre el crecimiento de la economía rusa-soviética-rusa en comparación con los EEUU (ojo, la tabla no es especialmente buena):




    (esta información la escribí hace tiempo en Casa Rusia: http://forumcanadien.orgsarusia.com/viewtopic.php?f=20&t=2893&start=450)

    Saludos comunistas

    Komsomol
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 270
    Reputación : 296
    Fecha de inscripción : 20/02/2010

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Komsomol el Mar Abr 06, 2010 1:02 pm

    Mecagoendios escribió:No que va, para eso estamos, y además tus comentarios son doblemente valiosos por el hecho de que resides en países ex-socialistas.
    Hay algo que siempre he querido conseguir, y son las estadísticas de producción soviéticas desde el comienzo de la revolución hasta la caída del bloque(Las de la agricultura, la industria, el PIB...etc) Me imagino que andarán por ahí, pero si alguien sabe donde encontrarlas serían muy útiles a la hora de analizar desde un punto de vista económico las causas de la caída de la URSS.

    El libro de Carlos Hermida titulado: Apuntes históricos sobre la Rusia Soviética (!917-1945) tiene algunos datos estadísticos sobre el PIB, producción en algunos sectores, etc...

    Salud

    Komsomol
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 270
    Reputación : 296
    Fecha de inscripción : 20/02/2010

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Komsomol el Mar Abr 06, 2010 1:12 pm

    Por cierto camaradas, en el foro de UJC-Madrid se abrió hace tiempo un tema sobre los errores de la URSS y de Stalin que surgió por la publicación la revista teórica de los camaradas de la UJCE de Zamora que trataba los temas del Estado y la Revolución. Se tratan principalmente, cuestiones ideológicas y políticas aplicadas en la práctica de la URSS que cuestiones más concretas sobre el PIB o el ecologismo.

    Si os sirve de algo, os pego aquí el link del debate que se produjo:

    http://www.ujc-madrid.org/Foro/index.asp?seccion=verpost&id=2134&idref=2

    Salud

    Mecagoendios
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4200
    Reputación : 5097
    Fecha de inscripción : 10/01/2010
    Edad : 22
    Localización : En la basura que abonará un gran futuro.

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Mecagoendios el Mar Abr 06, 2010 3:29 pm

    Muchas gracias a ambos. En las estadísticas hay algo que me llama la atención. ¿Resulta que el PIB de la URSS nunca rebasó al de EEUU? Pues vaya...
    Aportaré más información acerca de este tema dentro de un tiempo, ya que he conseguido en unos puestos de libros viejos un libro que analiza toda la economía soviética desde el principio hasta el final.
    Y por cierto, esa tabla es un tanto engañosa, o por lo menos contrasta con la idea que yo tenía, ya que según eso el nivel de producción más alto se dió durante el mandato de Breznev, y según convenimos antes esa época fue de estancamiento y de vivir de las rentas.

    carlos
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 3019
    Reputación : 3421
    Fecha de inscripción : 05/08/2009

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por carlos el Mar Abr 06, 2010 3:55 pm

    ¿es que pensabas que la URSS llego a tener un pib superior a los USA? que cosas , no se donde habras sacado eso

    la URSS alcanzo en la era de stalin el segundo puesto economico sin alcanzar nunca el primero

    Mecagoendios
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4200
    Reputación : 5097
    Fecha de inscripción : 10/01/2010
    Edad : 22
    Localización : En la basura que abonará un gran futuro.

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Mecagoendios el Mar Abr 06, 2010 4:04 pm

    carlos escribió:¿es que pensabas que la URSS llego a tener un pib superior a los USA? que cosas , no se donde habras sacado eso

    la URSS alcanzo en la era de stalin el segundo puesto economico sin alcanzar nunca el primero
    Pues en el año 29 con el crack de la bolsa y en plena etapa de entreguerras, deberían haber superado a EEUU.

    RDC
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2541
    Reputación : 3027
    Fecha de inscripción : 19/08/2009
    Edad : 25
    Localización : Galicia

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por RDC el Mar Abr 06, 2010 4:10 pm

    ues en el año 29 con el crack de la bolsa y en plena etapa de entreguerras, deberían haber superado a EEUU.

    Imposible, solo habían pasado 12 años de la Revolución de Octubre y Rusia era un país atrasadísimo semi-feudal y escasisimamente industrializado.

    Los comunistas de momento no hacemos milagros.

    Gagarín
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 1282
    Reputación : 1582
    Fecha de inscripción : 05/01/2010

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Gagarín el Mar Abr 06, 2010 4:15 pm

    RDC escribió:
    ues en el año 29 con el crack de la bolsa y en plena etapa de entreguerras, deberían haber superado a EEUU.

    Imposible, solo habían pasado 12 años de la Revolución de Octubre y Rusia era un país atrasadísimo semi-feudal y escasisimamente industrializado.

    Los comunistas de momento no hacemos milagros.
    A todo esto recuerdo una frase de Stalin antes de comenzar la industrialización que decía algo así:

    -"Tenemos 100 años de atraso con respecto a las grandes potencias,si en 10 años no recortamos esa distancia estamos perdidos."

    Shenin
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1712
    Reputación : 1969
    Fecha de inscripción : 09/12/2009

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Shenin el Mar Abr 06, 2010 6:14 pm

    RDC escribió:
    ues en el año 29 con el crack de la bolsa y en plena etapa de entreguerras, deberían haber superado a EEUU.

    Imposible, solo habían pasado 12 años de la Revolución de Octubre y Rusia era un país atrasadísimo semi-feudal y escasisimamente industrializado.

    Los comunistas de momento no hacemos milagros.

    Lo que sí que es cierto es que durante la Gran Depresión la URSS recortó distancias, ya que mientras el mundo capitalista se hundía en la crisis, la industrialización soviética marchaba a ritmo acelerado.

    Lo que tampoco podemos olvidar es el carácter imperialista de países como EEUU. Ello implica que países como EEUU extraigan plusvalía de países dependientes y atrasados económicamente. El saqueo de las colonias da a los países capitalistas adelantados una ventaja adicional respecto de los países socialistas, aunque sea a costa de empobrecer aun más al llamado "Tercer Mundo". Además, ésta es la razón por la que el principal aliado internacional del socialismo es el movimiento de liberación nacional de los países "tercermundistas".

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Mar Abr 06, 2010 6:29 pm

    Mecagoendios escribió:Muchas gracias a ambos. En las estadísticas hay algo que me llama la atención. ¿Resulta que el PIB de la URSS nunca rebasó al de EEUU? Pues vaya...
    Aportaré más información acerca de este tema dentro de un tiempo, ya que he conseguido en unos puestos de libros viejos un libro que analiza toda la economía soviética desde el principio hasta el final.
    Y por cierto, esa tabla es un tanto engañosa, o por lo menos contrasta con la idea que yo tenía, ya que según eso el nivel de producción más alto se dió durante el mandato de Breznev, y según convenimos antes esa época fue de estancamiento y de vivir de las rentas.

    Como ya han comentado antes, los comunistas no hacemos milagros. La URSS nunca tuvo una economía superior al a nortemericana y no vas a encontrar ningún documento soviético que diga lo contrario porque los soviéticos lo reconocían. A finales de los 50 los soviéticos pensaban que si las cosas seguían así para los años 80 alcanzarían a los EEUU. Eso oficialmente. Y había razones para pensar así (muchos economistas anticomunistas lo pensaban también, yo he leído libros editados en los años 50 en los que se habla del miedo de que la URSS se convierta en la primera potencia económica en unas décadas, por ejemplo).

    La tabla no es engañosa, yo lo expliqué ya una vez (no recuerdo si fue a tí, o a otra persona, o en general). La cumbre de la URSS en cuanto al nivel de vida es la época de Brezhnev. Y la mayoría de los soviéticos echan de menos el nivel de vida de esa época precisamente. En la época de Brezhniev no se hizo nada porque las cosas funcionaban, no se intentó solucionar los errores porque las cosas iban bien. Si se hubieran corregido entonces los errores del sistema, que entonces todavía no eran graves, se podría haber evitado lo que vino después. Pero los años 70 son los mejores años de bienestar en todos los países excomunistas. Es más húngaros, eslovacos, soviéticos, búlgaros, checos y yugoslavos añoran los años 70 y consideran que es la época de mayor nivel nivel de vida en sus países . La crisis empieza después, aunque las razonas hay que buscarlas antes.
    en cosas que suceden en los años 70 (entre otras cosas).

    Por lo demás, si te fijas bien, la tabla mide un crecimiento superior soviético hasta 1975 más o menos. Luego se pierde terreno respecto a los EEUU. Pero la época de Brezhnev dura hasta 1982. Los últimos años de Brezhnev son los de estancamiento (que no crisis, la crisis empieza a mediados de los ochenta).


    Por útimo: si en 1920 la economía soviética era el 1% de la norteamericana y en 1975 era el 69%, no creo que se puda hablar de fracaso o de que la economia soviética funciona mal. (por cierto también habrá que contar la segunda guerra mundial, la presión capitalista contra la URSS, y lo que comenta Shenin, con quien, por cierto, estoy totalmente de acuerdo).

    * edito para añadir una cosa: estoy hablando en términos generales. Otra cuestión es ver hasta qué punto la dirección soviética de entonces era comunista o no lo era. O hasta que punto no hicieron nada porque eran incapaces de hacerlo: la gente apoyaba al comunismo y creía en el sistema. En los ochenta todos veían que las cosas funcionaban mal y los dirigentes consiguieron desmontar la URSS ante la relativa pasividad de la población (aunque ésta apoyaba en su gran mayoría a la URSS), pero en los años 70 no habrían podido destruir el sistema como lo hicieron después.

    Mecagoendios
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 4200
    Reputación : 5097
    Fecha de inscripción : 10/01/2010
    Edad : 22
    Localización : En la basura que abonará un gran futuro.

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Mecagoendios el Mar Abr 06, 2010 8:31 pm

    Bien, me quedó todo mucho más claro. Gracias :sovflag:

    Invitado
    Invitado

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Invitado el Miér Abr 07, 2010 12:56 am

    NSV Liit escribió:
    Mecagoendios escribió:Muchas gracias a ambos. En las estadísticas hay algo que me llama la atención. ¿Resulta que el PIB de la URSS nunca rebasó al de EEUU? Pues vaya...
    Aportaré más información acerca de este tema dentro de un tiempo, ya que he conseguido en unos puestos de libros viejos un libro que analiza toda la economía soviética desde el principio hasta el final.
    Y por cierto, esa tabla es un tanto engañosa, o por lo menos contrasta con la idea que yo tenía, ya que según eso el nivel de producción más alto se dió durante el mandato de Breznev, y según convenimos antes esa época fue de estancamiento y de vivir de las rentas.

    Como ya han comentado antes, los comunistas no hacemos milagros. La URSS nunca tuvo una economía superior al a nortemericana y no vas a encontrar ningún documento soviético que diga lo contrario porque los soviéticos lo reconocían. A finales de los 50 los soviéticos pensaban que si las cosas seguían así para los años 80 alcanzarían a los EEUU. Eso oficialmente. Y había razones para pensar así (muchos economistas anticomunistas lo pensaban también, yo he leído libros editados en los años 50 en los que se habla del miedo de que la URSS se convierta en la primera potencia económica en unas décadas, por ejemplo).

    La tabla no es engañosa, yo lo expliqué ya una vez (no recuerdo si fue a tí, o a otra persona, o en general). La cumbre de la URSS en cuanto al nivel de vida es la época de Brezhnev. Y la mayoría de los soviéticos echan de menos el nivel de vida de esa época precisamente. En la época de Brezhniev no se hizo nada porque las cosas funcionaban, no se intentó solucionar los errores porque las cosas iban bien. Si se hubieran corregido entonces los errores del sistema, que entonces todavía no eran graves, se podría haber evitado lo que vino después. Pero los años 70 son los mejores años de bienestar en todos los países excomunistas. Es más húngaros, eslovacos, soviéticos, búlgaros, checos y yugoslavos añoran los años 70 y consideran que es la época de mayor nivel nivel de vida en sus países . La crisis empieza después, aunque las razonas hay que buscarlas antes.
    en cosas que suceden en los años 70 (entre otras cosas).

    Por lo demás, si te fijas bien, la tabla mide un crecimiento superior soviético hasta 1975 más o menos. Luego se pierde terreno respecto a los EEUU. Pero la época de Brezhnev dura hasta 1982. Los últimos años de Brezhnev son los de estancamiento (que no crisis, la crisis empieza a mediados de los ochenta).


    Por útimo: si en 1920 la economía soviética era el 1% de la norteamericana y en 1975 era el 69%, no creo que se puda hablar de fracaso o de que la economia soviética funciona mal. (por cierto también habrá que contar la segunda guerra mundial, la presión capitalista contra la URSS, y lo que comenta Shenin, con quien, por cierto, estoy totalmente de acuerdo).

    * edito para añadir una cosa: estoy hablando en términos generales. Otra cuestión es ver hasta qué punto la dirección soviética de entonces era comunista o no lo era. O hasta que punto no hicieron nada porque eran incapaces de hacerlo: la gente apoyaba al comunismo y creía en el sistema. En los ochenta todos veían que las cosas funcionaban mal y los dirigentes consiguieron desmontar la URSS ante la relativa pasividad de la población (aunque ésta apoyaba en su gran mayoría a la URSS), pero en los años 70 no habrían podido destruir el sistema como lo hicieron después.

    Camarada , no te puedes ni imaginar el gran aporte para la comunidad y el movimiento en general que haces....

    Mil gracias por todas tus aportaciónes, tus post siempre son motivo de atención.

    :escudourss:

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Jue Abr 08, 2010 1:52 am

    SS-18 escribió:
    Camarada , no te puedes ni imaginar el gran aporte para la comunidad y el movimiento en general que haces....

    Mil gracias por todas tus aportaciónes, tus post siempre son motivo de atención.

    :escudourss:

    Gracias camarada SS-18 por tu amable comentario. Yo también estoy aprendiendo muchas cosas aquí con vosotros, lo menos que puedo hacer es mostrar a cambio lo que veo y experimento en los antiguos países comunistas.

    Un saludo :sovflag:

    GKK18
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 150
    Reputación : 157
    Fecha de inscripción : 08/04/2010

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por GKK18 el Vie Abr 09, 2010 11:41 pm

    yo creo que el fallo de la URSS fue el no modernizarse ni buscar alternativas como hicieron Cuba y China, si huberia hecho eso hoy en dia existiría la URSS

    un saludo :lenin :sovflag: :urss: :escudourss:

    Camarada Edhaar
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 35
    Reputación : 46
    Fecha de inscripción : 20/11/2009
    Edad : 25
    Localización : Leningrado

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Camarada Edhaar el Sáb Abr 10, 2010 12:10 am

    China?? China es tan alternativa que hasta se ha olvidado del socialismo por el camino...porque lo que ellos llaman "socialismo de mercado" ya no se parece mucho al socialismo,aunque todo hay que decirlo,por lo menos se sigue manteniendo como un obstaculo para el imperialismo.

    GKK18
    Comunista
    Comunista

    Cantidad de envíos : 150
    Reputación : 157
    Fecha de inscripción : 08/04/2010

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por GKK18 el Sáb Abr 10, 2010 12:18 am

    Camarada Edhaar escribió:China?? China es tan alternativa que hasta se ha olvidado del socialismo por el camino...porque lo que ellos llaman "socialismo de mercado" ya no se parece mucho al socialismo,aunque todo hay que decirlo,por lo menos se sigue manteniendo como un obstaculo para el imperialismo.

    lo que quiero decir es que sobrevivieron por que se adaptaron, es cierto que china para mi no es tan socialista como antes pero al menos se matiene.

    Por cierto se me olvidado Corea del Norte que tambien supo sobrevivir

    un saludo

    m-l Power
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 705
    Reputación : 902
    Fecha de inscripción : 08/04/2010

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por m-l Power el Miér Abr 14, 2010 6:46 pm

    Nos llevaría muchas páginas, así que prefiero resumirlo en dos palabras: FRACASO REVISIONISTA.

    Compañero_Johny
    Novato/a rojo/a
    Novato/a rojo/a

    Cantidad de envíos : 29
    Reputación : 52
    Fecha de inscripción : 01/04/2010

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Compañero_Johny el Jue Abr 15, 2010 1:54 am

    Amigos compañeros, he leído gran parte de este post, no las 10 paginas, pero si mas de la mitad. Muchos culpan a gorbachov y yeltsin, y si quizas ellos fueron los artífices de la caída de la gloriosa URSS, pero mi pregunta es la siguiente: como nadie hizo nada (me refiero al pueblo y a los verdaderos comunistas que conformaban el gobierno) ante la arremetida de estos (para aquel entonces) supuestos detractores o anti-URRS??

    Saludos desde Chile.

    Contenido patrocinado

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 12:13 am


      Fecha y hora actual: Sáb Dic 10, 2016 12:13 am