Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Comparte

    Dzerjinskii
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1801
    Reputación : 2245
    Fecha de inscripción : 29/04/2010

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Dzerjinskii el Jue Jul 21, 2011 3:44 am

    NSV Liit escribió:
    O sea, que todo se reduce a la eliminación del CC de los representantes de la línea proletaria. Lo siento, pero esta explicación es personalista y a mí no me convence en absoluto. Ya sé que eso sucedió, pero eso es reflejo de algo


    Es correcto no hacer historia de “héroes y villanos” al estilo trotskista, pero no hay que dejar de reconocer que cuando el desarrollo de las fuerzas productivas todavía no permite imponer relaciones de producción socialistas, y en fin, no permite que los trabajadores presenten con resultados concretos, sus intereses como los intereses de toda la sociedad; los personajes históricos cobran una relevancia mayor y las medidas “administrativas” (entiéndanse por estas la dictadura con sus comisarios políticos sus purgas, la importancia de la propaganda etc. etc.) son una herramienta clave en el proceso. Por eso cuando la camarilla de Jruschov comienza la “desestalnización” esta destruyendo esta herramienta, y permitiendo que los sectores no socialistas de la economía, pero indispensables en ella (por el carácter de trancito de esta sociedad y por el atraso heredado, más las consecuencias de la guerra) se empieces a desarrollar en la superestructura política y en la ideología. Es decir, la ideología y relaciones de producción “naturales” y lógicas que tenia preparada la historia para la Rusia feudal que devenía en capitalista no desaparecerían por arte de magia, eran entendidas y reconocidas porque no quedaba otra, y el CC y el partido las combatió de forma intransigente durante décadas, pero luego la camarilla de Jruschov no solo las deja de combatir sino que las recibe con los brazos abiertos. Estamos hablando de un Estado que ya no solo no avanza hacia el socialismo, sino que primero renuncia a sociabilizar los koljoses, luego libera el acceso al partido, al tiempo que devuelve los derechos políticos a los descendientes de los kulak, mientras abre las cárceles y lanza la campaña antisocialista de la "desestalinización" y permite que toda esa sarta de artistas lumpenes, vagos que con tal de no trabajar hacen cualquier cosa, se dediquen con toda libertad a su charlatanería intoxicante y confucionista. Y esto desde el 56.
    No puedo entenderlo de otra forma, cuando no puedes triunfar en la base misma de la sociedad demostrando que eres la clase dominante porque tus intereses están en armonía con el desarrollo de las fuerzas productivas y tus intereses pueden ser presentados ante el resto de la sociedad como los intereses de todos, debes aferrarte al poder con la dictadura del proletariado. Obviamente no voy a negar el gran salto de calidad que fue la colectivización, pero la necesaria supervivencia de la producción mercantil por más vuelta que le demos va a generar su necesaria superestructura, primero “extraoficial” e “informal”, por decirlo de algún modo, y hará su cotidiano y casi imperceptible trabajo de zapa sin que la mayoría de los actores del proceso sean concientes de ello. Y si no se lo combate, romperá las trabas “administrativas” y se impondrá como la superestructura “legal”. Que es lo que sucedió con sus avances y retroceso en la URSS y en China.
    Es una situación paradójica reservada solo a la clase obrera. Ya que la burguesia se lana a la toma del Estado ya con los mediso de producción en su poder y mostando que son el progreso ante la decadencia feudal. Los obreros por el contrario necesitamos desarrollar las fuerzas productivas para logran imponernos como clase dominante demostrando que tus intereses benefician a todos, pero para lograrlo tienes que imponerte mediante un dictadura, orientando muchos recursos y esfuerzos a la industria pesada y no a los bienes de consumo. Lo que atenta directamente contra tu base real de poder. Por eso los revicionistas usaron la discusión de “industria pesada vrs. bienes de consumo” como el arriete contra la vieja guardia.

    Saludos

    Thiago
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 130
    Reputación : 148
    Fecha de inscripción : 09/01/2011

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Thiago el Jue Jul 21, 2011 5:02 am

    He leído repetidas veces que el proceso de restauración capitalista no puede ocurrir de la noche a la mañana, una vez tomado el poder por elementos revisionistas, burgueses. Se ha repetido que es imposible revertir la tendencia del socialismo al capitalismo con celeridad por que no es fácil desmontar la propiedad social de los medios de producción.

    Primero, sobre la celeridad. Marx y Engels hablaron que el socialismo podría ser instaurado “de la noche a la mañana” en países donde el desarrollo capitalista había alcanzado su máximo desarrollo (Inglaterra, Estados Unidos, Francia y Alemania) porque las condiciones materiales estaban presentes y eran suficientes para ello. Incluso Lenin, luego de Octubre, tenía esta idea en el caso de la Rusia atrasada (!!), siempre y cuando la revolución en Europa se diera en ese momento. Muchos otros marxistas antes de la Primera Guerra especularon sobre la celeridad de la instauración del socialismo, inmediatamente después de la toma del poder por el proletariado. Entonces, es más simple suponer que es mucho más fácil restaurar el capitalismo. Así que ahí no hay nada nuevo, ni nada de qué sorprenderse.

    Sin embargo a diferencia de los modos de producción anteriores –en los que la nueva sociedad no sólo sale de las entrañas de la anterior sino que está presente y desarrollándose en la vieja sociedad–, el proletariado luego de tomar el poder, tiene que edificar, construir, el socialismo, que no nace espontáneamente. El modo de producción socialista, las relaciones de producción socialistas, no están presentes en ningún momento en ninguna sociedad capitalista, antes de la revolución proletaria. Por su lado, en la sociedad feudal, nacían y se desarrollaban relaciones de producción capitalistas en su seno, que entraban en contradicción con las feudales que estaban en posición dominante. Las revoluciones burguesas eran la manifestación política y social del triunfo de la economía mercantil capitalista que nació en la vieja sociedad y creció en ella.

    El proceso inverso, es decir, el proceso de restauración capitalista no puede ser difícil. En la sociedad socialista, la producción mercantil existe, sigue rigiendo la ley del valor, cuyo radio de acción y peso en la economía dependerá del grado de desarrollo de las fuerzas productivas y de la política del estado socialista para controlarlo. Sigue existiendo el derecho burgués. Es decir, las bases para la restauración del capitalismo están ahí, en el propio seno de la sociedad socialista y no desaparecen ni por voluntad ni por decreto sino cuando el socialismo sea universal y se prepare el paso a la sociedad comunista.

    Las relaciones de producción pueden cambiar fácilmente, no se requiere más tiempo que el que la correlación y la lucha de clases lo permitan. Mientras que el socialismo hubo que “construirlo”, porque no nace espontáneamente, el capitalismo es fácil implantarlo. Hay que tener en cuenta que las relaciones de producción tienen tres aspectos: las relaciones de propiedad, las relaciones de producción propiamente dichas (técnicas) y las relaciones de distribución. Muchos sólo se fijan en las relaciones de propiedad (propiedad social, propiedad privada, compra y venta de medios de producción, atesoramiento, herencia, etc.). La sociedad capitalista no excluye ni la propiedad estatal ni la planificación económica. Las relaciones técnicas de producción (las relaciones en el proceso de trabajo, entre los gerentes y los obreros, entre los obreros mismos, entre el trabajo manual e intelectual, la contratación y despidos de trabajadores, etc.) es algo que no se suele analizar: directores o gerentes manejando las empresas o las fábricas como si fueran de su propiedad, porque –de hecho– son de su propiedad es algo que no se puede observar en las estadísticas. Incluso sin existir legalmente la herencia, de hecho se da en las etapas iniciales del proceso de restauración. Dado que en estas épocas es más fácil de obtener la información, la China actual presenta muchos ejemplos de estos y explican cómo es que hay muchos miembros del partido que se hicieron ricos a partir de su posición en las empresas del estado y en los órganos de poder local y regional. Y esos mismos datos demuestran cómo otros muchos que se hicieron ricos, ingresaron al partido después para fortalecer su posición y sus lazos políticos. En cuanto a la distribución, hay que observar primero cómo se distribuye el excedente y quién recibe la mayor parte. El hecho de que haya una capa social que maneje las empresas con interés personal o de grupo, facilita y permite que estos se adueñen de cada vez mayor parte del producto del trabajo de los obreros. No es difícil imaginar que los administradores además de recibir su remuneración fija, reciban estímulos por rentabilidad obtenida, que además obtengan gastos de representación y que puedan apropiarse lícita o ilícitamente de mayor parte de los ingresos de una unidad productiva. Este es el camino más fácil de la “acumulación originaria” en la sociedad socialista. Tal como lo fue en la sociedad precapitalista, donde junto al despojo va de la mano el robo. “Detrás de cada gran fortuna hay un gran crimen”. Todo ello crea un sistema, una costumbre y configura una clase social ajena al proletariado. Aunque no lleve el nombre en la sociedad “socialista”, en esas condiciones, el excedente social se hace plusvalía. Todo imperceptiblemente, en un principio. Luego se traducen en crisis económicas, en desorden en la producción y en baja productividad. Pero después se reflejan en estadísticas. En este momento, en que escribo esto, no tengo a la mano estadísticas puntuales, pero para nadie es un secreto que los principales indicadores económicos de la URSS, la producción industrial, la producción agrícola, el ingreso nacional y la productividad cayeron estrepitosamente entre 1965 y 1986, en un rango que va de 50% a 30%. El presupuesto ponía una carga muy pesada en las espaldas de los trabajadores con un incidencia descomunal en gastos militares. Y dicho sea de paso, en la época del imperialismo, el negocio más rentable es el de las armas, y es allí de donde se crean millonarios con mucha facilidad (en cualquier lugar de la cadena de producción y comercialización).

    ...Y, sí. La clave es quién tiene el poder, qué clase. Eso lo determina... Para “reconstruir” relaciones capitalistas en una sociedad socialista, se empieza por la toma del poder por la burguesía (y los revisionistas son representantes de esa burguesía); esto cambia el carácter del estado y cambia el carácter de la propiedad (de social, socialista, a estatal capitalista), y cambia la distribución, se crea plusvalía; porque se ha expropiado al proletariado de los medios de producción y el obrero vuelve a ser proletario, sólo que a un nivel económico superior al previo a la construcción del socialismo; gozando todavía –seguramente– de las ventajas creadas por la sociedad socialista y creyendo que el socialismo persiste, porque el lenguaje –aparentemente– sigue siendo el mismo... Hasta que la propia dinámica del capitalismo exige que la verdad se manifieste con toda su crudeza... exige abiertamente la propiedad privada de los medios de producción, con todo lo que eso significa... diciéndole al obrero para que lo entienda de una buena vez: “eres proletario, nuevamente”.

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Jue Jul 21, 2011 2:31 pm

    RDC escribió:Esta vez solo me voy a centrar en la cuestión política, aunque no creo ni mucho menos que Bill Bland sea ningún manipulador ni mucho menos. Entre El País o la wikipedia rusa y un marxista-leninista como Bill Bland tengo claro con quién me quedo.

    Hombre, sacar frases de contexto y quitar partes de las frases es manipular. Por lo demás, yo no he puesto solo citas de El País y de la Wikipedia rusa, he puesto unas cuantas más. Que además ni siquiera contradicen lo que dice Bland, solo lo complementan (aportando nueva información, por ejemplo la aplicación práctica de las reformas), pero claro, seguro que El País miente cuando dice que en 1984 introdujeron medidas que daban más libertad a los empresarios y esas medidas ya estaban introducidas desde antes ... Por lo demás, muchos de los datos de la wikipedia rusa (que además he comprobado en otras fuentes) también se basan en documentos oficiales (solo que no corta las frases por la mitad), por ejemplo del conjunto de la colección de documentos "Decisiones del Partido y del Gobierno en cuestiones económicas" (editado por el PCUS).


    Además de que las citas de documentos oficiales difícilmente van a ser manipulables a no ser que se las inventase. Bueno vamos con la cuestión política.

    Hombre, nada más fácil, tú puedes coger una cita de un documento oficial y si le quitas una parte la estás manipulando (otra cosa es que esa manipulación deforme el contenido o no, eso habrá que verlo). De hecho esto lo hace Bland, por ejemplo con esta frase: "The director.. will hire and dismiss personnel", donde falta el medio y el final (que además dan información importante, aunque del final solo conozco esta parte "de acuerdo con..."), un final que parece además bastante importante y pueden cambiar totalmente el sentido de la frase). Y por lo demás, hombre, si nos ponemos así, Bland ni siquiera está usando el documento oficial soviético sino una traducción al inglés publicada por una editorial norteamericana.

    Por lo demás, independientemente de esto, repito, las reformas fueron un fracaso y dejaron de aplicarse en los años 70 y se volvió básicamente al sistema anterior. Cualquier libro de economía soviética deja bien claro eso, y todas las fuentes que he consultado lo confirman (ya sean artículos de periódicos, análisis de la economía soviética, etc).

    Luego entonces sigo pensando que no se introduce el capitalismo en la economía de la URSS en 1965 (por que además es imposible, ya que el grueso de las medidas entran en 1967 y en ese año todavía la mayoría de las empresas no funcionan con las nuevas normas). Esto para mí es importante, bastante. Ahora bien, en tu análisis, como vimos ayer, no lo es, así que no profundizo más en el tema.

    Centrándome más bien en tu comentario:


    Sí, defiendo que la URSS es capitalista desde 1956 porque ese fue el año en el que los representantes de la clase de los capitalistas, la burguesía, tomaron el poder y el control del Partido y del Estado.

    Perfecto, eso lo entiendo, pero no estoy de acuerdo, aunque no niego para nada que eso que has comentado es fundamental. Para mí si la economía y la estructura del país son socialistas, podemos decir que el estado es socialista, aunque no se esté avanzando en la construcción del socialismo, sino todo lo contrario. Al menos durante el periodo de transición mientras no exista capitalismo en la economía.

    Por lo demás, un tema que se me pasó antes, y del que no hemos hablado aún, tú estás mencionas "burguesía"... ¿pero qué burguesía podía existir en la URSS, donde no había propiedad privada de los medios de producción? Ni tenemos propietarios de los medios de producción ni tenemos una clase social que explote el trabajo de otros...En la URSS de 1954 o 55 (es decir, antes de las reformas del 65) no hay burguesía como tal (o solo en muy pequeña medida), y mucho menos en el entramado industrial estatal del país. Que esta clase burócrata pudiera ser el germen de una clase burguesa lo acepto, pero todavía no lo era y no podía serlo, y para ello necesitaba destruir el Partido y el estado soviético y adueñarse de los medios de producción, pero su dominio de los medios de producción no pudo ser completo hasta que no implantó la propiedad privada de estos medios de producción.


    La dictadura del proletariado se suprime en el momento en que los representantes de la burguesía burocrática se hacen con el control del Partido y del Estado, Kruschev, Brezhnev y compañía eran representantes de esta burguesía y si ellos son los que controlan el Partido y el Estado no hay dictadura del proletariado sino dictadura de la burguesía burocrática. Una vez que esto sucede y posteriormente se eliminan los representantes del proletariado en el seno del partido (Molotov, Malenkov, etc.), incluyendo el 70% de los miembros del CC elegidos en el XIX Congreso y se substituyen por esbirros de la camarilla de Kruschev, en el seno del PCUS ya no se puede cambiar nada.

    Yo lo veo de otra manera, tenemos una casta o clase burocrática en aumento (a pesar de los intentos de Stalin), un grupo de individuos que participan en la dirección de la sociedad y de las empresas y que en condiciones naturales daría lugar a una clase burguesa, sino fuera por el Partido y porque nos encontramos en un estado de dictadura del proletariado y de construcción del socialismo. Hay una lucha ("de clases") entre los representantes de esos elementos, esa, digamos, postburguesía, y los elementos proletarios, tanto en el partido como en la sociedad. En esa lucha se impone la casta burocrática, representada por individuos como Jruschov, Brezhniev, etc y toman el poder. Esa casta o clase representa los restos de la burguesía capitalista adaptada al socialismo en construcción y ampliada por el desarrollo del país, y que tiene mucha fuerza debido a las circunstancias y condiciones objetivas de la URSS (el atraso en el desarrollo de los medios de producción, la imposibilidad económica del socialsmo en esas condiciones, etc), y que sería burguesía si no estuviéramos en un estado que está construyendo el socialismo. Esa clase o casta llega al poder y lo quiere mantener y reforzar, naturalmente. Y para ello necesita introducir reformas que conduzcan al capitalismo ya que estamos en una sociedad en transición y su poder básico lo tenía en el estado anterior, durante el socialismo su situación no es de burguesía plena (sino mera burocracia administradora). Y por eso se inician las reformas en la dirección al capitalismo, para pasar de mera burocracia adminstradora a burguesía propietaria. Estas reformas son parciales, primero por la oposición dentro del país, no en vano estamos en un estado con toda una tradición y estructuras socialistas, en segundo lugar por que a pesar de sus privilegios su posición es relativamente mala (sobre todo en comparación con la burguesía occidental), no es dueña de los medios de producción, no tiene completa libertad para hacer los negocios. Su destino sería desaparecer y perder sus privilegios, pero claro, se resiste a eso y pretender aumentarlos. Su ideal es de la burguesía, y por eso, es en esa época cuando se impone culturalmente, socialmente, y también económicamente la cultura occidental procapitalista. Sin embargo esta clase no puede desarrollarse plenamente, sigue dentro de los marcos de un estado socialista, aunque anquilosado, maltrecho, que le impide su verdadero desarrollo, además la economía se estanca, no puede alcanzar el consumo que tendría en las sociedades burguesas y además la clase obrera lucha con sus medios contra ellos (baja disciplina laboral, por ejemplo). Inicia entonces la perestroika, erosiona aun más el aparato del estado y extiende la cultura antisoviética. La perestroika es solo el medio para aumentar su poder y convertirse en propietaria real de los medios de producción, pero para eso necesita introducir reformas liberales y capitalistas, necesita debilitar la imagen de la URSS y del socialismo entre las masas. El resultado de todo ello será la introducción del capitalismo, o sea de la dictadura de la burguesía, surgida de esta capa de burócratas. Más o menos es lo que pienso, simplificando un poco, por supuesto hay muchos puntos sueltos, hay cosas que no tengo nada claras. Pero básicamente veo la cuestión así. He usado la palabra "casta" o "clase" porque no tengo claro si la casta burocrática puede ser o no denominada "clase social". Lo que no creo es que sea burguesía, en ello se convierte solo cuando se acaba con el socialismo (tanto con el estado como con la economía socialista) y se reinstaura por lo tanto el capitalismo.


    La cuestión de la reforma económica es para establecer el año o años en los que la economía soviética pasa a ser una economía capitalista y esto independientemente de si se reconoce o no la propiedad privada sobre los medios de producción en la legislación.

    Hombre, pero es que la reforma económica empieza con la legislación. Se cambia primero la legislación y luego se aplica en la práctica. Y eso fue así en 1965 también. El hecho de reconocer o no la propiedad privada de los medios de producción tiene mucha importancia porque es un elemento fundamental del capitalismo, sin eso (en mi opinión) no hay capitalismo (aunque el capitalismo necesita más cosas también), sin eso no hay burguesía.

    Porque aún que los medios de producción pertenezcan al Estado no quiere decir ni mucho menos que sea una economía socialista.

    En esto estoy de acuerdo, también hay capitalismo de estado, por ejemplo. Pero en mi opinión, sin la propiedad privada de los medios de producción no se puede hablar de capitalismo.

    Y aún hay más, aunque el régimen político de un Estado sea la dictadura del proletariado y los medios de producción sean de propiedad estatal no tiene porque ser una economía socialista y un ejemplo de ello es la NEP, donde a pesar de existir dictadura del proletariado la economía soviética era capitalista.

    Totalmente de acuerdo. Y por cierto, nadie diría de la NEP que la URSS era socialista entonces, ya que su economía no lo era (a pesar de ser un estado de la dictadura del proletariado). Pero eso es lo que estoy defendiendo yo, solo que aplicado a la URSS de los 60. Que su economía era socialista (aunque no fuera un socialismo desarrollado) aunque la dirección del país ya no lo fuera, porque lo era su estructura económica. Igual que la URSS de la NEP no era socialista porque su economía no lo era.

    Por lo demás, la economía soviética de la NEP no era capitalista del todo tampoco, era mixta. Y la NEP se entendió como una lucha que acabaría con el triunfo de la economía estatal sobre la privada. Se permitía la propiedad privada de los medios de producción, pero no en todos los ámbitos económicos (no por ejemplo en la gran industria).


    Para acabar con la dictadura del proletariado no hacen falta cambios estructurales en el Estado, con tomar el control en el Partido es más que suficiente.

    Bueno, en mi opinión esto es lo fundamental en todo el asunto. Es lo que me molesta fundamentalmente de tu teoría y lo que no puedo entender, aunque a veces no me esté expresando nada bien. Porque para acabar con la dictadura de la burguesía, sí son necesarios cambios estructurales y no vale con tomar el poder y ya está. Puedo entender que es el primer paso, tomar el partido, pero eso sin medidas estructurales no lleva a nada, porque la sociedad tiene su funcionamiento que no va a cambiar por eso, a no ser que se cambie la estructura, por ejempo en 1917-18 sucedieron esos cambios con la existencia de los soviet y cuando se entrega todo el poder a los soviet. Pero si los bolcheviques no hubieran hecho eso, sino crear un nuevo gobierno provisional al estilo burgués, las cosas no habrían cambiado mucho.


    El Partido Comunista juega un papel fundamental en la dictadura del proletariado, como dice Stalin en “Los fundamentos del leninismo”: “el Partido es un instrumento de la dictadura del proletariado”. El Partido supervisaba quienes se podían presentar o no a los Soviets, el Partido mediante la cooptación podía nombrar a dedo a miembros para los Soviets, etc. El Partido como dice Stalin en el mismo libro es absolutamente necesario para la dictadura del proletariado: “pero el proletariado no necesita del Partido solamente para conquistar la dictadura; aún le es más necesario para mantenerla, consolidarla y extenderla, para asegurar la victoria completa del socialismo.” Dejando a un lado las citas, con conocer las experiencias históricas de dictadura del proletariado es suficiente para saber el papel que juega el Partido en la dictadura del proletariado. Por lo tanto que clase social controla el Partido es determinante para saber si estamos ante un Estado proletario o un Estado burgués.

    Claro, si yo no le quito importancia al papel fundamental del partido, y entiendo que el primer paso que dieron los reaccionarios fue ocupar el partido porque esa era una cuestión fundamental... fundamental para realizar los cambios estructurales necesarios. Lo que nos diferencia es la última frase, ya que en mi opinión solo después de los cambios estructurales que digamos, santifiquen el dominio de la burocracia-burguesía, podemos hablar de eso (de estado burgués).


    Como dije en el comentario anterior es un error hablar de transición del socialismo al capitalismo. El socialismo como etapa de transición que es (tener esto claro es fundamental) está en construcción permanente.

    Sí, efectivamente. Pero es que no hay sistemas puros, y siempre, en mayor o menor medida tendremos sistemas en construcción con elementos que reflejan las etapas anteriores y elementos que apuntan a las etapas siguientes. Los sistemas económicos no están "parados" sino que evolucionan continuamente.


    Lo que hacía de la economía soviética una economía socialista, aparte de que los medios de producción pertenecían al Estado y este era una dictadura del proletariado, es que estaba en progresiva construcción del socialismo. El libro de Stalin “Los problemas económicos del socialismo en la URSS” es importantísimo para entender esto, en ese libro Stalin establece cuales son los pasos necesarios a seguir en la construcción del socialismo.

    Bueno, me da vergüenza reconocerlo (porque es de vergüenza), pero aún no lo he leído (aunque lo tengo ya desde hace tiempo en mente, solo que no he tenido mucho tiempo), de todas formas en cuanto pueda me pongo con él, porque si ya antes tenía ganas de leerlo, ahora más aún.


    En la URSS siempre existieron las mercancías, el valor, la moneda, los precios, los salarios, etc. Y lo más importante la división social del trabajo entre trabajo intelectual y trabajo manual que como dijo Engels es lo que engendra la división de la sociedad en clases y esto fue lo que causó la restauración capitalista en la URSS. Por lo tanto lo correcto es hablar de que se terminó la construcción del socialismo y se eliminaron los progresos realizados en la construcción del socialismo lo que equivale a restaurar el capitalismo, pero no de transición del socialismo al capitalismo porque en la URSS no existía una economía socialista plena, es más, si la existiese no habría peligro alguno de restauración capitalista.

    En esto estoy de acuerdo totalmente. Aunque por cierto, en la URSS se hablaba de socialismo pleno ya en los cincuenta (bueno, ya en la época de la camarilla de Jruschov, claro, sino recuerdo mal en el XX Congreso se anuncia el triunfo del socialismo y de construir la sociedad comunista).


    Las citas de Marx y Lenin son bien claras sin dictadura del proletariado no hay socialismo, al menos, socialismo desde un punto de vista marxista.

    Yo no veo tan claro y he explicado por qué, no quiero repetirme.


    El socialismo es la fase inferior del comunismo, es una etapa de transición y el poder del Estado tiene que estar en manos de la clase obrera si el poder lo acapara otra clase social ya no hay socialismo porque esta clase no va a liderar el proceso de construcción del socialismo, de pasar de la fase inferior del comunismo a la fase superior sino que va a restaurar el capitalismo.

    Hombre, no estoy del todo de acuerdo. Si tenemos socialismo o estamos construyéndolo y por lo tanto no tenemos capitalismo, que el estado sea copado por otra clase social no significa automáticamente que ya no tengamos socialismo, evidentemente se inicia ese camino, claro, evidentemente es algo fundamental. Pero para acabar con el socialismo hace falta acabar con las estructuras de la sociedad socialista e implantar el capitalismo. Igual que para tener socialismo no basta con tomar el poder en una sociedad capitalista, sino que es necesario que la clase en el poder imponga nuevas estructuras y condiciones.

    El socialismo como etapa de transición solo pude estar dirigido por el proletariado. Me parece que es algo elemental, y también se lo parecía a Lenin.

    Claro que es fundamental, porque sin la dirección del proletariado no se va hacia el socialismo sino que se destruye todo el progreso realizado, a eso se refiere Lenin. Pero Lenin está hablando de la transición hacia el comunismo y tiene siempre en mente este objetivo final. Pero aquí no tenemos eso, tenemos un estado que deja aparte la construcción del socialismo y empieza a destrozar esos avances construídos hacia el socialismo pleno. Ni Lenin ni Marx están hablando de esto, pero bueno, esto ya lo he explicado en función de las citas de ambos.


    Sí, la economía es secundaria en el caso de la URSS porque es una fase de transición, si no lo fuese ya sería una cuestión distinta.

    Esto es precisamente con lo que no estoy de acuerdo, precisamente la economía no es nada secundaria en este tema.


    ¿La eliminación de los comunistas, representantes del proletariado, y su substitución por representantes de la burguesía burocrática del CC del PCUS es una explicación “personalista”? Entonces sí que me dejas claro que no comprendes lo que es la lucha de líneas en el seno del Partido. El enfrentamiento entre la camarilla de Kruschev con los dirigentes marxista-leninistas del Partido no fue un enfrentamiento individual, personal, por la lucha del poder eso es analizar los hechos como un historiador burgués cualquiera que no comprende el marxismo.

    Yo no estoy haciendo una explicación personalista, eres tú el que lo has planteado así (o yo te he entendido así), como si la cosa dependiera de que los burgueses quitaron de en medio a los comunistas. Desde el principio te estoy preguntando por los cambios estructurales que reflejan ese proceso de líneas que tú dices, por que para mí es eso lo importante.

    La lucha de líneas es la lucha de clases en el Partido. Cuando Malenkov, Molotov, etc se enfrentaron a Kruschev y su camarilla no solo se estaban enfrentando un número reducido de individuos, se estaba enfrenta el proletariado contra la burguesía burocrática, representados por los miembros del CC del PCUS.

    Eso ya lo sé hombre, pero yo me he interesado por los cambios estructurales que producen esa situación. Ya te he dicho que si tenemos una sociedad burguesa, no es lo fundamental quitar de en medio a los representantes de la burguesía, porque si no hacemos las reformas necesarias y no establecemos instituciones de poder obrero y les damos el poder, entonces el sistema burgués se va a reproducir y tendrás lo mismo con distintas personas.Yo no te estoy negando ni lo he hecho en ningún momento que la camarilla de Jruschov y CIA representaran a la burocracia-burguesía, ni que tomaran el partido o las instituciones del estado. Lo que estamos discutiendo desde el principio es sí esos cambios de por sí y automáticamente convierten a la URSS en un país capitalista o no. Y yo creo que no. Desde el principio te he preguntado por cambios estructurales que justifiquen tu postura (justo más abajo dices algunos que me parecen importantes), porque para mí esos son los fundamentales.


    Voy a hacer una pequeña incursión en el ámbito económico para decir que aunque tú no reconoces que los empresarios fuesen los propietarios reales de los medios de producción si reconoces que se les otorgó mayor libertad, mayor autonomía. Pues bien, esto lo único que hace es agrandar la brecha entre trabajo intelectual vs trabajo manual y por lo tanto es incompatible con el socialismo porque como dijo Marx en la “Crítica al programa de Gotha”: “En la fase superior de la sociedad comunista, cuando haya desaparecido la subordinación esclavizadora de los individuos a la división del trabajo y, con ella, el contraste entre el trabajo intelectual y el trabajo manual”, es decir, para pasar de la fase inferior del comunismo a la fase superior es indispensable la eliminación de la división social del trabajo, cosa bastante obvia si se tiene en cuenta que la división del trabajo es lo que engendra la división en clases sociales, y no su agravamiento como hicieron los revisionistas en la URSS.

    Pero Marx está hablando claramente de "la fase superior de la sociedad comunista", no del socialismo que es la fase inferior. Y claro que esas medidas del 65 eran un paso hacia el capitalismo, eso nunca lo he negado. Lo que he negado es que fueran ya el capitalismo en sí y que se aplicaran permanentemente (en el setenta dejaron de aplicarse).


    Por último, decir que yo no conozco ningún Estado donde los que lo destruyen son sus propios gobernantes y estos siguen en el poder después de la desintegración anterior. A no ser que en vez de una destrucción del Estado sea un reforma, esta es la única explicación posible que existe.
    [/quote]

    Hombre, tampoco tenemos muchos casos de estados obreros que hayan acabado restaurando el capitalismo... No estamos en un caso normal o repetido en la historia cientos de veces, estamos en un caso peculiar y más bien único. Y hombre, hablar de reforma cuando los cambios que ha habido en estos países han sido radicales, brutales, sin comparación en la historia, si hablamos de un periodo relativamente pacífico (y sin entrar ahora en la consideración de si eran socialistas o no), sinceramente me parece un poco fuerte. Basta echar un vistazo a los países que han sufrido reformas (España) y ver los países excomunistas para ver la intensidad del cambio. Por lo demás tampoco es del todo cierto decir que en estos países gobiernan los mismos. Eso no es cierto del todo. En la mayoría, la élite en el poder ha dejado de tenerlo, como mucho una parte de la élite ha conservado su poder económico (mejor dicho lo ha aumentado), pero en las nuevas élites hay muchos elementos nuevos no vinculados al periodo soviético para nada y que son más bien nuevas élites. De todas formas esto no es lo fundamental, en mi opinión, sino que fueron las élites dirigentes las que dieron el primer paso para acabar con el régimen anterior.

    Salud

    PD: no he leído a los demás, así que, evidentemente no puedo contestar a las intervenciones posteriores. Cuando tenga tiempo lo haré.

    RDC
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2541
    Reputación : 3027
    Fecha de inscripción : 19/08/2009
    Edad : 25
    Localización : Galicia

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por RDC el Vie Jul 22, 2011 1:25 am

    Bueno, o yo me explico muy mal (que puede ser) o tú no quieres entenderme.

    Yo ya no sé cómo decirte que el socialismo solo puede existir si su régimen político es la dictadura del proletariado. Ya he puesto dos citas de Marx y Lenin que lo dejan muy claro. Pero voy a poner una tercera:

    “Este socialismo es la declaración de la revolución permanente, de la dictadura de clase del proletariado como punto necesario de transición para la superación de las diferencias de clase en general, para la superación de todas las relaciones de producción en que éstas descansan, para la superación de todas las relaciones sociales que corresponden a esas relaciones de producción, para la subversión de todas las ideas que brotan de estas relaciones sociales.”

    Marx, Las luchas de clases en Francia de 1848 a 1850.

    Otra vez Marx vuelve a señalar que lo fundamental, el punto necesario, es que el poder del Estado lo posea la clase obrera para que exista socialismo y poder pasar a la fase superior del comunismo. Entonces si en 1956 toman el poder en el Partido y el Estado los representantes de una capa social privilegiada, que por lo tanto no representan al proletariado, se liquida la dictadura del proletariado y desde ese mismo momento la URSS deja de ser socialista. ¿Dónde está la complicación de entender esto?

    En el ámbito económico, la URSS no era plenamente socialista sino que estaba construyendo el socialismo. En la URSS existían las mercancías y existía la división social del trabajo (creo que esto lo he repetido en todos mis comentarios) pero ahora volverás diciendo que la economía sí era socialista porque no existía la propiedad privada sobre los medios de producción y que por ello la URSS era socialista aunque el poder lo tuviesen los representantes de la burguesía burocrática. Para acto seguido reconocer que no es lo mismo propiedad estatal (lo que existía en la URSS) que la propiedad social, pues si no es lo mismo y lo que existía en la URSS era la propiedad estatal de los medios de producción y dicho Estado está en manos de la burguesía ¿donde está el socialismo?

    Luego también dices que sin propiedad privada sobre los medios de producción no hay capitalismo pero también dices que puede existir el capitalismo de Estado ¿Entonces el capitalismo de Estado no es capitalismo?

    Contradicciones por todos lados.

    Otra contradicción, reconoces que Kruschev, Brezhnev,etc son representantes de una capa social distinta al proletariado. Pues bien si la división de la sociedad en grupos, capas, clases, etc lo determinan las relaciones de producción, ¿de dónde surge ese grupo, capa, clase social o como quieras llamarlo si no es de las relaciones de producción existentes? Resulta que existe una capa social distinta al proletariado pero que las relaciones de producción son socialistas, lo que implica que los medios de producción pertenecen a toda la sociedad, por lo que no puede existir ninguna capa social distinta al proletariado.

    La URSS de la NEP por supuesto que era socialista, que su economía no lo fuese no quiere decir que no fuese socialista, creo que el propio nombre del país es bastante aclaratorio. Es que como ya estoy cansado de repetir lo que determina si un Estado es socialista o no es la clase que ostenta el poder. El socialismo es sinónimo de fase inferior del comunismo, es una etapa de transición donde solo puede existir la dictadura del proletariado. No existe eso que tú llamas transición del socialismo al capitalismo, porque una vez que se liquida la dictadura del proletariado no se puede hablar de socialismo. En el ámbito económico la construcción del socialismo es permanente y no se puede hablar realmente de economía socialista, de infraestructura socialista, hasta la fase superior del comunismo.

    Y la cuestión de la toma del poder en un Estado burgués por parte del proletariado no se puede comparar a la toma del poder por parte de una capa social burocrática en un Estado obrero. Más que nada porque las relaciones de producción que dan lugar a esta capa se engendran en el propia construcción del socialismo, con la división social del trabajo entre trabajo intelectual y manual entre los directores y los obreros de las empresas estatales. Mientras que las relaciones socialistas de producción se tienen que crear cuando el proletariado toma el poder, no antes. Aparte de eso el Partido Comunista, es el instrumento para ejercer la dictadura del proletariado, es el Estado Mayor del proletariado, y si los representantes de una capa o clase social burocrática toman el poder en el Partido se elimina la dictadura del proletariado, porque le arrebatan al proletariado su instrumento para ejercer su dictadura revolucionaria de clase. Creo que cualquiera que conozca un poco la historia de la URSS sabe perfectamente el peso inmenso del PCUS en la propia URSS, no creo que esté descubriendo nada nuevo con esto.

    PD: Es una respuesta rápida porque ya me cansa estar repitiendo siempre lo mismo. Además creo que el forero thiago ha explicado la cuestión perfectamente en su comentario, mucho mejor de lo que lo pueda hacer yo.

    leooonidas
    Revolucionario/a
    Revolucionario/a

    Cantidad de envíos : 851
    Reputación : 1084
    Fecha de inscripción : 12/08/2010
    Edad : 30

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por leooonidas el Vie Jul 22, 2011 6:38 am

    Lenin en su obra "La enfermedad infantil del "izquierdismo" en el comunismo", nos dice lo siguiente sobre la dictadura del Proletariado.

    La dictadura del proletariado es la guerra más abnegada y más implacable de la nueva clase contra un enemigo más poderoso, contra la burguesía, cuya resistencia se halla decuplicada por su derrocamiento (aunque no sea más que en un solo país) y cuya potencia consiste, no sólo en la fuerza del capital internacional, en la fuerza y la solidez de las rela ciones internacionales de la burguesía, sino, además, en la fuerza de la costumbre, en la fuerza de la pequeña producción. Pues, por desgracia, ha quedado todavía en el mundo mucha y mucha pequeña producción y ésta engendra al capitalismo y a la burguesía constantemente, cada día, cada hora, por un proceso espontáneo y en masa. Por todos estos motivos, la dictadura del proletariado es necesaria, y la victoria sobre la burguesía es imposible sin una lucha prolongada, tenaz, desesperada, a muerte, una lucha que exige serenidad, disciplina, firmeza, inflexibilidad y una voluntad única.

    El proletariado es la unica clase que va contruir las bases socialistas y llevar a la humanidad al comunismo, pero todo esto se da bajo su dictadura y en lucha a muerte contra su enemigo de clase que es la burguesia.

    Para llevar adelante su dictadura se vale de instrumentos necesarios para ello como el Partido, soviets, etc. que le van ayudan a desarrollar su dictadura. Ahora si estos instrumentos son copados por una clase distinta al proletariado esos instrumentos dejan automaticamente de servir a sus intereses y se vuelve contra ella al final.

    Justamente eso es lo que ha pasado en la Urss... cuando Jruschov y toda su camarilla logra expulsar a los representantes marxistas leninistas del partido, empieza a ejercer su dictadura dicha camarilla que representa a la burguesía burocrática y tiene objetivos distintos al del Proletariado. Automaticamente la contruccion soialista se deja de lado y se pasa a los intereses de la nueva clase que ha copado el partido.

    La cita de Lenin ilustra bien que es facil volver a al capitalismo devido a factores como la fuerza de la costumbre, pequeña produccion que de forma espontantea, hasta casi natural engendra burguesia.

    Saludos.

    NSV Liit
    Colaborador estrella
    Colaborador estrella

    Cantidad de envíos : 5387
    Reputación : 6719
    Fecha de inscripción : 01/02/2010
    Localización : República Socialista Soviética Húngara

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Vie Jul 22, 2011 3:09 pm

    RDC escribió:Bueno, o yo me explico muy mal (que puede ser) o tú no quieres entenderme.

    A ver, compañero, te has explicado bien y te he entendido bien (o al menos eso creo). Pero no estoy de acuerdo, esa es la cuestión.

    Yo ya no sé cómo decirte que el socialismo solo puede existir si su régimen político es la dictadura del proletariado. Ya he puesto dos citas de Marx y Lenin que lo dejan muy claro.

    Ya te he explicado esa cuestión y ya te he discutido lo de esas citas.


    “Este socialismo es la declaración de la revolución permanente, de la dictadura de clase del proletariado como punto necesario de transición para la superación de las diferencias de clase en general, para la superación de todas las relaciones de producción en que éstas descansan, para la superación de todas las relaciones sociales que corresponden a esas relaciones de producción, para la subversión de todas las ideas que brotan de estas relaciones sociales.”

    Marx, Las luchas de clases en Francia de 1848 a 1850.

    Pero es que Marx está hablando de otra cosa que no es lo que estamos discutiendo nosotros exactamente. Claro que es fundamental la dictadura del proletariado, eso no lo niega nadie, claro que es por ella gracias a la cual se construye el socialismo, de otra manera sería imposible. Eso es evidente, no lo estoy discutiendo ni por asomo. Lo que estoy diciendo (ya lo he repetido también unas cuantas veces) es que tenemos un estado con un cierto grado de desarrollo de socialismo, como es la URSS, y cuando la camarilla de Jruschov y compañía toma el poder, sigue siendo temporalmente un país socialista, aunque sea degenerado, aunque vaya hacia atrás, hacia la restauración del capitalismo, porque esta camarilla necesita un tiempo para destrozar los logros del socialismo y no es capaz de hacer el proceso de la noche a la mañana. Por ejemplo sus intentos de introducir una economía de mercado en la URSS fracasan fundamentalmente hasta la llegada de la perestroika.


    Otra vez Marx vuelve a señalar que lo fundamental, el punto necesario, es que el poder del Estado lo posea la clase obrera para que exista socialismo y poder pasar a la fase superior del comunismo.

    Ya lo he explicado antes, pero lo repito. Marx se está planteando una sociedad que se dirige al socialismo, que está construyendo el socialismo. Y tiene razón completamente, eso sin la dictadura del proletariado es imposible. Pero en este caso no estamos hablando de esa situación, sino de un país que tiene un cierto desarrollo socialista y que por las razones que sean, deja de avanzar en el camino socialista y empieza a ir hacia atrás, a regresar a capitalismo. Y ese país sigue siendo socialista un tiempo (con un socialismo degenerado, porque ya no hay dictadura del proletariado, porque la nueva clase en el poder hace todo lo posible para anquilosar el funcionamiento de las estructuras socialistas) hasta que el capitalismo sea reinstaurado de nuevo en el país. Y como te he dicho, en mi opinión el capitalismo solo fue restaurado completamente al final de la URSS, no en el 56.


    Entonces si en 1956 toman el poder en el Partido y el Estado los representantes de una capa social privilegiada, que por lo tanto no representan al proletariado, se liquida la dictadura del proletariado y desde ese mismo momento la URSS deja de ser socialista. ¿Dónde está la complicación de entender esto?

    El problema es que según esa explicación la URSS era socialista solo, única y exclusivamente, porque tenía un gobierno del proletariado. Y eso es lo que yo no acepto.

    En el ámbito económico, la URSS no era plenamente socialista sino que estaba construyendo el socialismo.En la URSS existían las mercancías y existía la división social del trabajo (creo que esto lo he repetido en todos mis comentarios) pero ahora volverás diciendo que la economía sí era socialista porque no existía la propiedad privada sobre los medios de producción y que por ello la URSS era socialista aunque el poder lo tuviesen los representantes de la burguesía burocrática.

    Yo nunca he dicho que la URSS fuera un estado plenamente socialista, de hecho en mis últimos comentarios he aclarado varias veces que el socialismo estaba en construcción y que la URSS solo tenía un cierto grado de socialismo, mayor o menor. Y que yo sepa esos elementos que mencionas pueden existir en el socialismo, es en el comunismo donde no deben existir. De lo que se trata es de que esos elementos vayan perdiendo su importancia y desparezcan durante el desarrollo de la sociedad socialista. Y hombre precisamente una de las taréas principales de la revolución socialista fue acabar con la propiedad privada de los medios de producción, eso es fundamental, tan fundamental como que es uno de los primeros pasos y sin eso no hay socialismo.

    ¿Entonces el capitalismo de Estado no es capitalismo?

    Sí, sí es capitalismo, pero en el capitalismo de estado sí existe la propiedad privada de los medios de producción. Por ejemplo, cuando Lenin habla de capitalismo de Estado está pensando en el estado alemán fundamentalmente. De hecho en "Sobre el Impuesto en Especie" dice "Mientras la revolución tarde aún en “nacer” en Alemania, nuestra tarea consiste en aprender de los alemanes el capitalismo de Estado, en implantarlo con todas las fuerzas, en no escatimar métodos dictatoriales para acelerar la implantación del progreso occidental por la bárbara Rusia, sin reparar en medios bárbaros de lucha contra la barbarie." ... No me irás a decir que en Alemania de la época no existía la propiedad privada de los medios de producción...


    Contradicciones por todos lados.

    ¿dónde está la contradición?


    Otra contradicción, reconoces que Kruschev, Brezhnev,etc son representantes de una capa social distinta al proletariado.
    Pues bien si la división de la sociedad en grupos, capas, clases, etc lo determinan las relaciones de producción, ¿de dónde surge ese grupo, capa, clase social o como quieras llamarlo si no es de las relaciones de producción existentes? Resulta que existe una capa social distinta al proletariado pero que las relaciones de producción son socialistas, lo que implica que los medios de producción pertenecen a toda la sociedad, por lo que no puede existir ninguna capa social distinta al proletariado.

    Me da que no has leido con detenimiento lo que he escrito. Para empezar he dicho que no sé si considerarlos clase social o solo una capa o casta. En segundo lugar nadie ha dicho que la URSS tuviera un socialismo pleno, desarrollado, sino que estaba en construcción, pero evidentemente no era capitalismo. Y esa capa social se produciría por la administración de la economía socialista. Pero vamos, eso que estás diciendo, si acaso te contradice a tí, ¿me estás diciendo que durante la época de Stalin la economía soviética no era socialista? (no digo socialista plena) ¿acaso era capitalista? ¿existía la burguesía como clase social en la época de Stalin? ¿cómo, si no tenían los medios de producción? Lo que tenemos es una capa social administradora de la economía, no poseedora y eso es diferente.



    La URSS de la NEP por supuesto que era socialista, que su economía no lo fuese no quiere decir que no fuese socialista, creo que el propio nombre del país es bastante aclaratorio.

    La URSS de la NEP se llamaba socialista porque estaba construyendo el socialismo, no porque lo fuera. La introducción del socialismo empieza más bien cuando se acaba la NEP. Pero es que el objetivo fundamental de la NEP no era introducir el socialismo, sino reconstruir la economía del país, destrozada por la guerra. Todo el mundo entendió la NEP como un paso atrás, necesario, pero un paso atrás. Y de hecho, por ejemplo la mayoría de los países socialistas no se llamaban socialistas sino Repúblicas Populares (otra cosa es que después se proclamaran socialistas, aunque el nombre no cambiara).

    Es que como ya estoy cansado de repetir lo que determina si un Estado es socialista o no es la clase que ostenta el poder.

    Y yo estoy cansado de repetirte que aunque ese es un elemento fundamental, es la economía y la estructura del país lo que determina si un país es socialista o no.


    No existe eso que tú llamas transición del socialismo al capitalismo, porque una vez que se liquida la dictadura del proletariado no se puede hablar de socialismo. En el ámbito económico la construcción del socialismo es permanente y no se puede hablar realmente de economía socialista, de infraestructura socialista, hasta la fase superior del comunismo.

    No estoy de acuerdo y ya estoy cansado de explicarte lo mismo desde el principio... Además ¿la URSS de Stalin tenía una economía capitalista? Evidentemente no. Que no era una economía socialista plena, pues claro, evidentemente, nadie lo ha puesto en duda. Pero no era una economía capitalista. Era un socialismo en desarrollo, en construcción. Cuando cae Stalin y la camarilla de Jruschov toma el poder, la economía del país sigue siendo socialista, no la cambian de la noche a la mañana, porque no pueden hacerlo. Necesitan tiempo para acabar con las estructuras socialistas y para preparar la introducción del capitalismo. Pero vamos, esto lo he explicado ya unas cuantas veces... que tú no estás de acuerdo, perfecto, lo entiendo, eso me ha quedado claro.


    Salud

    RDC
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 2541
    Reputación : 3027
    Fecha de inscripción : 19/08/2009
    Edad : 25
    Localización : Galicia

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por RDC el Dom Jul 24, 2011 1:30 pm

    La economía soviética era socialista porque se estaba construyendo el socialismo y porque los medios de producción eran de propiedad estatal y dicho Estado era una dictadura del proletariado. La URSS era socialista porque era un Estado de dictadura del proletariado y como tal estaba construyendo el socialismo en la economía pero en el momento que se liquida la dictadura del proletariado y se acaba con la construcción del socialismo deja de ser socialista. El socialismo es sinónimo de primera fase del comunismo, de dictadura del proletariado, es una fase de transición en la que la economía conviven tanto elementos de la vieja sociedad (capitalismo) como de la nueva sociedad (comunismo). No existe ninguna economía socialista independiente de dicha fase de transición que es el socialismo, la dictadura del proletariado, y mucho menos existe una economía socialista porque los medios de producción sean de propiedad estatal, los medios de producción se estatalizan porque es una medida necesaria para su socialización, para una economía socialista. En la URSS nunca existió una socialización completa de los medios de producción porque, aparte de existir la producción mercantil y las categorías mercantiles, existía la división social del trabajo entre trabajo intelectual y trabajo manual y ello fue lo que posibilitó la toma del poder de una capa social formada por los directores corruptos de las empresas estatales y de las cooperativas. Tú identificas la expropiación de los burgueses, la estatalización de los medios de producción, con la socialización de los medios de producción. Esa es la única razón de porque defiendes que la URSS era socialista tras la liquidación de la dictadura del proletariado, de lo contrario no hablarías de socialismo tras la toma del poder de los revisionistas. En la URSS existía socialismo porque existía una dirección social de los medios de producción pero no existía una dominación social de los medios de producción por lo anteriormente expuesto. Y existía dicha dirección social de los medios de producción porque estos estaban en manos del Estado y el Estado estaba en manos de la clase obrera, del proletariado, y era el Estado obrero el que planificaba la economía, solo teniendo esto en cuenta se puede hablar de economía socialista en la URSS. Pero hasta la eliminación del mercado y de la división social del trabajo no se puede hablar de socialización real, completa, de los medios de producción. Por lo tanto si se elimina la dictadura del proletariado, se elimina la dirección social de los medios de producción, y con ello todo rastro de socialismo en la economía. Tras la toma del poder de la burguesía burocrática tenemos que los medios de producción siguen siendo de propiedad estatal durante un determinado período de tiempo pero el Estado que posee dichos medios de producción es un Estado burgués, no un Estado obrero, por lo tanto estos medios de producción están en manos de la burguesía, no existe socialismo en el ámbito económico.

    El término socialismo para referirse a la primera fase del comunismo, como su sinónimo, fue introducido por Lenin. Marx y Engels hablaban de fase inferior y fase superior del comunismo. Por lo tanto es totalmente incorrecto hablar de una economía socialista independientemente del ámbito político cuando el término socialista fue introducido para referirse a una etapa de transición, etapa que como dijo Marx y Lenin solo puede ser la dictadura revolucionaria del proletariado. No existe un modo de producción socialista, el modo de producción es el comunismo que se divide en dos sub-etapas que son la fase inferior del comunismo, el socialismo, y la fase superior del comunismo, el comunismo sin más. De la misma forma que el modo de producción capitalista se divide en dos etapas, el capitalismo pre-monopolista y el capitalismo monopolista o imperialismo.

    No existen grados de socialismo, eso es falso. Yo cuando hablo de socialismo pleno o desarrollado y socialismo a secas no me estoy refiriendo a grados de socialismo sino a si se está en la fase de construcción del socialismo, la fase inferior del comunismo, (cuando me refiero solo a socialismo) o si se está en la fase de una economía socializada, la fase superior del comunismo (cuando hablo de socialismo pleno o desarrollado).

    Lo que tú llamas “elementos”, esto es, las mercancías y las categorías mercantiles por un lado y la división social del trabajo por otro, según el planteamiento de Marx y Engels las categorías mercantiles deberían dejar de existir en el momento que se elimina la propiedad privada de los medios de producción, es decir, no deberían existir en el socialismo, en la fase inferior del comunismo. En la URSS siempre existieron debido a que los medios de producción no habían alcanzado un grado tal de concentración que permitiese su socialización inmediata por ello siguió perviviendo la producción mercantil y las categorías mercantiles. Esta es una de las razones por las que no se puede hablar de socialización completa de los medios de producción, de dominación social de los medios de producción, en el ámbito de la fase inferior del comunismo, del socialismo. Luego, respecto a la división social del trabajo sí es cierto que esta existe durante la fase inferior del comunismo ya que su eliminación supone el último paso para alcanzar la fase superior del comunismo, para la socialización total de los medios de producción.

    Cuando Lenin habla de capitalismo de Estado en Alemania se refiera al capitalismo monopolista de Estado, al capitalismo imperialista, a que Alemania es un Estado imperialista y lo pone cono ejemplo de técnica capitalista, así dice: “Para aclarar más aún la cuestión, citaremos primero un ejemplo concretísimo de capitalismo de Estado. Todos lo conocemos: Alemania. Allí tenemos la "última palabra" de la gran técnica capitalista moderna y de la organización armónica, subordinada al imperialismo terrateniente-burgués”. Cita que está relacionada con aquella donde Lenin dice que el socialismo no existe sin dictadura del proletariado ni sin la técnica capitalista. Pero cuando Lenin habla de capitalismo de Estado en Rusia se refiere a un determinado elemento de la economía soviética que incluye cuatro formas distintas que son la explotación de empresas en régimen de concesión, las cooperativas, el comerciante que vende la producción del Estado recibiendo a cambio una comisión y el arrendamiento de un medio de producción de propiedad estatal a un capitalista privado. Por lo tanto en la URSS el capitalismo de Estado no era ningún sistema económico como lo era en Alemania sino un elemento de la economía soviética junto con otros que serían la economía campesina patriarcal, la pequeña producción mercantil, capitalismo privado y el socialismo. Todo esto lo explica en el trabajo que citaste: “Sobre el impuesto en especie”.

    En la URSS siempre existieron elementos burgueses como los directores corruptos de empresas estatales y cooperativas. Al existir la división social del trabajo se engendran nuevos elementos burgueses continuamente y esto ocurrirá hasta que se suprima dicha división social del trabajo. Estos individuos aunque no poseían la propiedad jurídica de los medios de producción actuaban como sus propietarios. Es la URSS, como Estado que era, existían las clases antagónicas ya que el Estado es un órgano de represión de una clase sobre otra por lo que si no existen clases antagónicas no es necesaria la existencia del Estado. Y la mejor demostración de que existían clases antagónicas fue que estos elementos burgueses acabaron tomando el poder estatal. Otra vez vuelves a identificar las relaciones jurídicas de propiedad con las relaciones sociales de propiedad y es que aunque el Estado no reconozca la propiedad privada de los medios de producción pueden existir individuos que actúen como tal.

    Con respecto a la cuestión de los nombres de los Estados lo que haces es darme la razón a mí. Los Estados que se definían como Repúblicas populares era porque sus Estados eran democracias populares, una dictadura de las clases sociales que forman parte del pueblo (campesinado pobre, pequeña burguesía y proletariado) dirigidas por el proletariado. No eran dictaduras del proletariado aunque estaban encaminadas a serlo. Sin embargo la URSS sí era una dictadura del proletariado debido a que el carácter de su revolución fue proletario, socialista y no democrático-popular como los países que se definían como Repúblicas Populares. Esto lo que decía la Kominforn sobre las democracias populares (en las citas se refieren a ellas como democracia de nuevo tipo):

    “Por democracia de nuevo tipo entendemos la situación de un país en que se han liquidado los vestigios feudales -los grandes terratenientes-, en que subsiste la propiedad privada de los medios de producción, pero se han estatalizado las grandes empresas de la industria, de los transportes y del crédito y en que el mismo Estado, así como su aparato de coacción, no defiende los intereses de la burguesía monopolista, sino los de los trabajadores de la ciudad y del campo”.

    “No se ha roto el antiguo aparato del Estado, como ocurrió en la Unión Soviética, sino que se renueva mediante la constante absorción de los partidarios del nuevo régimen. No son Estados capitalistas en el sentido habitual de la palabra, y sin embargo tampoco son Estados socialistas... No parece que el orden social de los Estados de democracia de nuevo tipo sea un orden socialista, sino una forma transitoria nueva y original (…).”

    De ahí que la URSS (más correctamente la RSFS de Rusia) se llamase socialista desde un principio, porque era un dictadura del proletariado, mientras que los otros Estados no lo eran, sino que eran dictaduras democrático-populares de ahí que se llamasen Repúblicas Populares.

    Por último, dices: “Y yo estoy cansado de repetirte que aunque ese es un elemento fundamental, es la economía y la estructura del país lo que determina si un país es socialista o no.”

    Lo que yo defiendo lo he demostrado con varias citas de Marx y Lenin, tú no. Por lo tanto como marxista te pido que lo que dices lo argumentes con citas de Marx, Engels o Lenin.

    Dzerjinskii
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1801
    Reputación : 2245
    Fecha de inscripción : 29/04/2010

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Dzerjinskii el Miér Ago 03, 2011 10:51 pm

    NSV Liit escribió:¿la URSS de Stalin tenía una economía capitalista? Evidentemente no. Que no era una economía socialista plena, pues claro, evidentemente, nadie lo ha puesto en duda. Pero no era una economía capitalista. Era un socialismo en desarrollo, en construcción. Cuando cae Stalin y la camarilla de Jruschov toma el poder, la economía del país sigue siendo socialista, no la cambian de la noche a la mañana, porque no pueden hacerlo. Necesitan tiempo para acabar con las estructuras socialistas y para preparar la introducción del capitalismo. Pero vamos, esto lo he explicado ya unas cuantas veces... que tú no estás de acuerdo, perfecto, lo entiendo, eso me ha quedado claro.

    Si se reconoce el carácter de transición del socialismo es porque se reconoce que prevalecen leyes económicas capitalistas. Estas leyes económicas deben ser superadas. Pero si el desarrollo de las fuerzas productivas no permite que se establezcan las nuevas relaciones de producción hay que basarse en las anteriores, condicionándolas, limitandolas, a la espera del desarrollo necesario para que encuentren base las nuevas leyes objetivas de la economía. En este proceso la única herramienta que tiene el proletariado para abobar esta tarea es la dictadura del proletariado. Querer definir el sentido de una sociedad solo por la estructura es propio de kaustkysmo no del leninismo, es derrapar hacia el mecanicismo y no basarse en el determinismo.

    El mismo Lenin para definir el carácter de la URSS lo hace centrándose en el poder del Estado y no en la base económica:

    "No ha habido, a mi juicio, una sola persona que al ocuparse de la economía de Rusia haya negado el carácter de transición de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo, mas en modo alguno, el reconocimiento del nuevo régimen económico como socialista."

    (V. I. Lenin, "Acerca del infantilismo izquierdista y del espíritu pequeño burgués" Obras escogidas TII, ed. Progreso Moscu 1971 pag. 379)

    Y es sintomático que Stalin al describir la situación en 1952 tenga que aclarar que todavía prevalecen leyes objetivas de la economía que hay que superar, pero que son todavía necesarias porque no están dadas las condiciones para hacerlo:

    “Allí donde hay mercancías y producción mercantil no puede por menos de existir la ley del valor. En nuestro país la ley del valor extiende su acción, ante todo, a la circulación de mercancías, al intercambio de mercancías mediante la compraventa, al intercambio, principalmente, de las mercancías de consumo personal. Aquí, en esta esfera, la ley del valor sigue desempeñando, naturalmente en ciertos límites, el papel de regulador. Pero la acción de la ley del valor no queda limitada a la esfera de la circulación de mercancías. Se extiende también a la producción. Cierto es que en nuestra producción socialista la ley del valor no desempeña un papel regulador, pero, con todo y con eso, actúa sobre la producción, cosa que debe ser tenida en cuenta al dirigir ésta. (…) ¿quiere decir todo esto que la acción de la ley del valor tiene en nuestro país vía libre, como bajo el capitalismo, que la ley del valor es en nuestro país un regulador de la producción? No, no quiere decir eso. En realidad, la esfera de acción de la ley del valor está en nuestro régimen económico rígidamente circunscrita y limitada. Ya he dicho que la esfera de acción de la producción mercantil está en nuestro régimen circunscrita y limitada. Lo mismo hay que decir de la esfera de acción de la ley del valor. Es indudable que la ausencia de la propiedad privada sobre los medios de producción y que la socialización de estos medios tanto en la ciudad como en el campo no pueden por menos de limitar la esfera de acción de la ley del valor y su influencia en la producción. En el mismo sentido actúa la ley del desarrollo armónico (proporcional) de la economía del país, que ha sustituido a la ley de la concurrencia y de la anarquía de la producción.
    En el mismo sentido actúan nuestros planes Problemas económicos del socialismo en la URSS
    anuales y quinquenales, y, en general, toda nuestra política económica, que se basan en las exigencias de la ley del desarrollo armónico de la economía del país. Todo ello, sumado, hace que la esfera de acción de la ley del valor esté en nuestro país rigurosamente limitada y que en nuestro régimen la ley del valor no pueda desempeñar el papel de regulador de la producción.”

    (J. Stalin "Problemas económicos del socialismo en la URSS" Obras escogidas
    Ed. Nentori, Tirana 1979, págs. 312 y siguientes)

    ¿Son acaso estas formas de condicionar y limitar las leyes propias de la sociedad de clases estructurales, de la base económica? No, son formas que se sostienen solo por la dictadura del proletariado, es el Estado, la superestructura jurídica, la planificación y el poder del proletariado el que condiciona la base económica, por lo tanto lo que le sigue dando un carácter socialista a la URSS es la dictadura del proletariado. No una base económica que por ser precisamente socialista es una base económica en transición, que bien puede evolucionar hacia el comunismo o restaurar el capitalismo, como ocurrio.

    ¿Es acaso la “ley del desarrollo armónico (proporcional) de la economía” una ley objetiva independiente de la voluntad de los hombres o requiere de la acción conciente del sujeto histórico? ¿Puede seguir llamándose socialista un Estado que renuncia a la dictadura del proletariado y a la acción conciente sobre la base económica, que es lo que hizo el XX congreso? ¿Es casualidad la consigna del paso del Estado de dictadura del proletariado al Estado de todo el pueblo, las políticas de “descentralización”, de “liberalización”, de “priorizar la industria ligera”, etc. etc. y más claro aun, otorgar las estaciones de maquinas y herramientas a los koljoses en “usufructúo perpetuo”

    Esto da para largo…

    Saludos


    inmundo
    Gran camarada
    Gran camarada

    Cantidad de envíos : 459
    Reputación : 487
    Fecha de inscripción : 29/07/2011
    Localización : Argentina

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por inmundo el Dom Ago 07, 2011 1:00 am

    Buenas, estoy tratando de leer el hilo pero hay muchos comentarios offtopic, ojalá que los administradores consideren hacer un poco de depuración. Digo esto para disculparme por si acaso repito algo que ya se haya dicho, ya que voy a suspender la lectura por ahora.
    Ahora, al asunto. Les recomiendo unos artículos de R. Astarita (en su blog, no puedo linkearlo, pero acá lo dejo mutilado sin la "h" inicial ttp://rolandoastarita.wordpress.com/2011/02/20/%C2%BFque-fue-la-urss/) que tratan de explicar las contradicciones en las relaciones de producción en la URSS, que originaron la particular incapacidad de incrementar la productividad, con el consecuente estancamiento.
    Los artículos polemizan con las concepciones de la URSS como socialismo y como capitalismo de estado, para defender una posición distinta, que espero que les resulte interesante.
    Saludos.

    Marinero Vakulinchuk
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 100
    Reputación : 108
    Fecha de inscripción : 08/04/2011

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Vie Ago 12, 2011 9:08 pm

    Shenin escribió:
    En Rúsia segun mi opinión había clases!! Los miembros del partido y todos los demás.

    Esto solo es cierto en parte. El Partido no constituía una clase al margen. Los cuadros del partido eran una capa social compuesta por elementos de otras clases sociales: obreros, campesinos y remanentes de la vieja burguesía rusa. No es lo mismo una clase que una capa social. Las capas sociales no están directamente vinculadas a las relaciones producción y se nutren de elementos de las clases sociales (burguesía, clase obrera, campesinos, etc...). No es que el Partido constituyera otra burguesía al margen del resto de la sociedad, es que los remanentes de la burguesía (que no eran más que una sucursal del capital financiero internacional en palabras de Lenin) fueron escalando posiciones en el Partido y las instituciones socialistas. Pero en el PCUS seguía habiendo elementos obreros y campesinos incluso durante la Perestroika.

    La cuestión es que las clases solo desaparecen con la sociedad comunista. En la sociedad socialista continúan existiendo las clases y la lucha de clases. Además, la lucha de clases se reproduce en el propio Partido Comunista, tanto en el socialismo como en el capitalismo, a través de la lucha de líneas. Dentro de todos los PCs del mundo la lucha de clases toma la forma de lucha entre la línea comunista y la línea revisionista. En el PCUS esta lucha terminó con el triunfo de la línea revisionista, primero en 1956 en el XX Congreso del PCUS (donde comienza la relajación de la dictadura del proletariado bajo al excusa de la condena del estalinismo), y luego en la Perestroika (donde se liquida definitivamente el socialismo bajo la excusa del estancamiento económico provocado por los propios revisionistas). Tampoco pensemos que esta victoria del revisionismo fue inevitable. El revisionismo se topó con mucha resistencia desde diversos sectores del Partido, aunque terminara triunfando al final.

    Que no fueran burguesía no significa que no fueran clase. Mira El 18 Brumario... . Tampoco eran "revisionistas", a ver, que este adjetivo no vale para todo. La principal oposición de clases seguía siendo entre burguesía y proletariado, pero la burocracia soviética constituía una clase, y una parte se decantó por los valores de la burguesía de occidente.

    No dejéis de ver El caso Farewell, no os acabará de gustar porque hay muchos detalles poco realistas y un guión lleno de incongruencias (no explica mucho de la trama), pero el ambiente y lo que tenía en la cabeza la burocracia sale muy bien reflejado. El protagonista es un burócrata que cree en el Comunismo, pero a su modo...

    Un saludo.

    Shenin
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1712
    Reputación : 1969
    Fecha de inscripción : 09/12/2009

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Shenin el Vie Ago 12, 2011 9:22 pm

    Que no fueran burguesía no significa que no fueran clase. Mira El 18 Brumario... . Tampoco eran "revisionistas", a ver, que este adjetivo no vale para todo. La principal oposición de clases seguía siendo entre burguesía y proletariado, pero la burocracia soviética constituía una clase, y una parte se decantó por los valores de la burguesía de occidente.

    He leído el 18 Brumario y Marx no afirma en ninguna parte de esa obra que la burocracia sea una clase. De hecho, quien abordó más detenidamente el análisis de los burócratas, los técnicos y los intelectuales fue Gramsci. Y éste afirmó que no forman una clase, sino que cada clase tiene sus burócratas, sus técnicos, sus intelectuales en definitiva. http://www.gramsci.org.ar/8/15.htm

    Por otra parte, si la línea que se abría paso a partir del XX Congreso no era revisionista (es decir, burguesa con ropaje marxista), ¿qué era entonces? En este sentido, como bien reflejo en la intervención que citas, había una lucha entre la línea comunista (proletaria) y la línea revisionista (burguesa).

    Marinero Vakulinchuk
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 100
    Reputación : 108
    Fecha de inscripción : 08/04/2011

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Sáb Ago 13, 2011 7:12 pm

    Shenin escribió:
    Que no fueran burguesía no significa que no fueran clase. Mira El 18 Brumario... . Tampoco eran "revisionistas", a ver, que este adjetivo no vale para todo. La principal oposición de clases seguía siendo entre burguesía y proletariado, pero la burocracia soviética constituía una clase, y una parte se decantó por los valores de la burguesía de occidente.

    He leído el 18 Brumario y Marx no afirma en ninguna parte de esa obra que la burocracia sea una clase. De hecho, quien abordó más detenidamente el análisis de los burócratas, los técnicos y los intelectuales fue Gramsci. Y éste afirmó que no forman una clase, sino que cada clase tiene sus burócratas, sus técnicos, sus intelectuales en definitiva. http://www.gramsci.org.ar/8/15.htm

    Por otra parte, si la línea que se abría paso a partir del XX Congreso no era revisionista (es decir, burguesa con ropaje marxista), ¿qué era entonces? En este sentido, como bien reflejo en la intervención que citas, había una lucha entre la línea comunista (proletaria) y la línea revisionista (burguesa).

    Joder, no hay que ser tan literal, lo que demuestra Marx en el 18 Brumario es que hay muchas clases y que se debe hacer el análisis desde varias clases, no sólo y no siempre desde las dos principales antagonistas: ¿cómo analizas las sociedades del pacífico y las economías del don en las que hay comercio pero no hay burguesía? Lo otro son aprioris metafísicos, lo otro es Hegel. Y una cosa grave en el marxismo, la escolástica.

    Si llamamos a todos los enemigos de la revolución "revisionistas", ¿cómo llamaremos a los vagos o a los torpes? ¿Son revisionistas? joder, todos son revisionistas. El análisis correcto es que eran funcionarios corruptos y desvinculados del interés general que administraban, unidos por la defensa de sus privilegios. Probablemente al principio la mayoría no planeaba ni creía posible la contrarrevolución. Lo grave es que esa corrupción no se pudiera atajar, y la Revolución fuera tan débil que sucumbiera a pocos miles de corruptos, cuando el capitalismo sobrevive en la ponzoña generalizada.
    Creo que está claro que estoy criticando el método; la inferencia abusiva no es ciencia, que usemos las mismas categorías para todo suena a "buenos y malos", y yo no estoy para iglesias.

    Saludos.


    Marinero Vakulinchuk
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 100
    Reputación : 108
    Fecha de inscripción : 08/04/2011

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Sáb Ago 13, 2011 7:45 pm

    Varias precisiones en el debate.

    Lo primero, leo a un camarada (Thiago en el mensaje 377) que no hay socialismo en la sociedad capitalista: la revolución la trae el cambio en el capitalismo cuando hay estructuras de la sociedad nueva. No puede ser que no existan condiciones para el socialismo en el capitalismo, eso no es posible, si no, no hay necesidad de algo nuevo.

    De hecho se puede entender el Capitalismo como un régimen parasitario a la Sociedad, y la Revolución, la liberación de esa Sociedad.

    Sobre el debate de las causas del final de la URSS.

    La URSS desde 1956 no es capitalismo como algunos afirman, por la titularidad del Estado y los medios de producción, y por el reparto de la riqueza creada; su estructura es la de un capitalismo de estado, definiendo este como un modo de producción donde los medios de producción y la titularidad de los beneficios es del Estado, independientemente de que su titular legal sea el pueblo, que participa de modo limitado de la gestión de esa "empresa" estatal. Se estableció una pirámide de poder que limitaba al pueblo el acceso a las decisiones. La ideología era el cerco imperialista, el beneficiario, la burocracia. Que la forma sea la de un capitalismo no significa que sea burgués.*

    LA NEP no era capitalismo, no en su conjunto; existen mecanismos del capitalismo, como la titularidad privada de los bienes productivos, pero limitado por la legislación y como una concesión temporal y limitada del Estado Revolucionario; en ese sentido los capitalistas actúan como agentes del Estado Revolucionario, y son tolerados sólo en tanto que tales. La ley sirve para evitar los abusos.

    Hay ejemplos históricos para ilustrar esto, por ejemplo el antiguo Egipto del medio imperio. Coexisten varios modos de producción, primitivo agrícola (no feudal), una teocracia, un esclavismo bastante marginal y capitalismo (sí, capitalismo, comerciantes a larga distancia en la orilla del mar Rojo). Pero no es capitalismo, porque la definición del Estado, la distribución de la riqueza y su titularidad final no es del capitalista. Esto lo refleja la superestructura ideológica del Estado, en la que los dioses y diferentes religiones que reflejan cada uno de los modos productivos coexisten y se integran en una religión en la que los dioses predominantes son los de la teocracia dominante (Ra), mientras que el verdadero aparato productivo (la agricultura primitiva) mantiene sus dioses que son los de los ciclos largos, y otros dioses menores reflejan las diferentes clases sociales.

    Tras la primera revolución burguesa fallida (relacionada con la época que denominamos Renacimiento) la gran burguesía se alía con la monarquía contra los pequeños aristócratas y comerciantes, y van juntitos de la mano a formar los estados modernos que teorizan Maquiavelo y otros. Entretanto apenas existe el proletariado, continúa la servidumbre y la sociedad se estanca dos siglos y pico en algo que ni es capitalismo (aunque manden de facto desde el siglo XIII) ni es ya feudalismo, lo que se llama el Ancien Régime.

    La URSS fue socialista hasta que cambió su Constitución y se reinstauró la propiedad privada sin limitaciones, el derecho de rapiña; de hecho no existía una burguesía ni siquiera con Yeltsin, existían criminales con dinero que se iban a constituir en burguesía. La gran mayoría podía estar desanimada, pero creía en el socialismo. El Estado fue débil contra sus saqueadores, porque según la ley esos capitales no tenían un origen lícito. Cualquier trabajador podía reclamar que se investigase el origen de esa acumulación, ilegal bajo cualquier legalidad, pero los trabajadores no tuvieron de hecho el poder de hacerlo; ¿de dónde procede que los trabajadores no tuvieran capacidad legal de actuar contra los corruptos?

    ¿De dónde nace el poder de la clase burocrática/ preburguesa? No se puede explicar todo con una conspiración, el grupo de burócratas posrevolucionarios recibió el poder de estructuras anteriores en las que el socialismo ya había sido por lo menos reinterpretado por un grupo de poder. La guerra de la burguesía contra el nuevo estado dio el poder a los militares. Luego, vete a quitárselo.

    Las "mercancías, el valor, la moneda, los precios, los salarios," no son instituciones exclusivas del capitalismo, son anteriores y deben continuar en el socialismo. Si desaparecen y cómo para dar paso al Comunismo, es algo que no podemos saber, y lo determinará la evolución del socialismo.

    Usamos poco y mal nuestra herramientas. No existen sólo dos modos de producción, no existe el capitalismo puro ni el socialismo puro, y no existió en la URSS. Existía hasta el patriarcado, por desgracia la Revolución no consiguió desarraigarlo en buena parte y de ahí viene en parte el retorno casi histérico a la religión. Tampoco usamos bien el concepto de clase social. Que la burocracia sea o no burguesía es indiferente para el análisis, de hecho sus valores los tomaban del occidente burgués, pero no hace falta que sea burguesía, limitarnos a un análisis tan simple cuando se pueden dar tantas clases como grupos económicos y de poder, es restarnos eficiencia revolucionaria.

    Siempre hay muchas clases, y una al menos es la dominante, mientras que otras clases luchan con ella en un sentido dialéctico, contraponen sus intereses, a veces negociando y beneficiándose, a veces sometidas por la fuerza; con la evolución de la sociedad las relaciones de producción existentes impiden que se realicen todas las posibilidades de esa sociedad, y una clase o varias empiezan a exigir su parte, aportando en sus relaciones de producción y en su propia ideología el modelo de la sociedad siguiente. Parece claro que la principal clase emergente es la clase obrera, clase en sí pero muy lejos aún de ser clase para sí.

    Pero hay otras clases, otras opresiones y otras tradiciones emancipadoras que no son desdeñables y que incorporamos al movimiento de la clase obrera o la burguesía incorpora a las clases que lo apoyan.

    La URSS estaba lejos de liberar suficientemente las fuerzas productivas que pudieran apoyar el progreso socialista. El hecho de que el Estado estuviera en manos de una élite militarizada cuya legitimidad procedía de las guerras contra los enemigos (exteriores e interiores, reales o imaginarios) de la Revolución y de seguir manteniendo esa lucha, por un lado, y el hecho de que muchos de los mecanismos de la economía de la URSS estuvieran realmente en manos de sus enemigos porque su propia economía era y no dejó de ser una economía de guerra, es el origen del desastre. Cuestiones clave como la producción o no de bienes de consumo son sólo consecuencia de otros errores previos, quizá inevitables, como no salir pronto y de un modo equilibrado de una economía de guerra (las guerras del siglo XX se hicieron siempre contra la clase obrera o más o menos directamente contra la URSS), la concentración económica y el ir restando poder a los soviets, hicieron que la economía se hiciera sumamente ineficiente (más cuanto mayor era) tanto en la asignación de los recursos como en la de la mano de obra. La necesidad de un cambio no fue aprovechado por el socialismo sino por sus enemigos.

    Hay una cuestión clave, en la que tenían razón nuestros más furibundos enemigos (y los más ridículos, los de la escuela austríaca): no se puede manejar toda la información desde un centro. En la Patria del Proletariado hubo desconfianza en que los órganos básicos de la producción pudieran autorregularse en el contexto de un mercado liberado de capitalistas. Y hubo una confusión interesada de la Sociedad Socialista con el Estado Socialista.

    Es importante señalar el contexto, el pleno socialismo se da desde el momento que el capitalismo no es el modo de producción hegemónico en la mayoría o la totalidad el mundo, y ese nunca fue el caso. Entretanto el socialismo compite en el mercado, y si es más eficiente en la teoría (y por ello es superior), debe demostrar que es más eficiente en la práctica. No existen los muros de Berlin que aíslen los países. El capitalismo seguía influyendo en la economía soviética, y no sólo por el lado de la propaganda, sino por las debilidades de una economía de guerra.

    La base del socialismo son los mecanismos económicos y políticos más avanzados del capitalismo. Como el socialismo no fue capaz de incorporarlos (más que en contados momentos), estaba sentenciado.

    Lo primero era la Democracia. Que el Estalinismo asumiera formas autoritarias no es sólo propaganda burguesa, y que lo podamos justificar en buena parte (en la guerra mundial todos los estados fueron de un modo u otro autoritarios) y asumir en otra (la violencia viene de la burguesía), no significa que tuviera que ser así. La URSS siguió siendo autoritaria bajo el control de los militares. Y se ha asumido de un modo bastante acrítico y sumiso que la forma de la Dictadura del Proletariado tiene que ser una dictadura, y no. Lo puede ser transitoriamente, pero cuanto antes deja de serlo es mejor para la Revolución; la Dictadura del proletariado es una dictadura contra la burguesía, y su forma es la de la democracia del proletariado. Está en Lenin, en El Estado y la revolución.

    Lo segundo es el mercado. Hemos asumido el prejuicio burgués de que el mercado es capitalista, conclusión que no está contenida en ningún modo en Marx: nos hemos rendido a un prejuicio del pensamiento liberal. Es más, en la izquierda muchos dan por supuesto que el dinero es malo por su propia naturaleza, en una conmovedora visión cristiana, cuando el dinero no es más que la representación del trabajo humano. Naturalmente el mercado y el dinero de la burguesía son sus instrumentos de dominación. Pero no hay que olvidar que ni surgieron con la burguesía ni tienen que pertenecerle siempre.

    El mercado es simplemente el lugar donde se intercambian las mercancías, y es en ese intercambio donde se realiza su valor. Antes del mercado no sabemos lo que puede valer algo, el "valor" es una mera hipótesis de trabajo (para muchos es una verdad metafísica) hasta que se enfrenta al valor de otra mercancía. Es bueno leer a Marx. Muchos siguen en Feuerbach o Mach.

    Una economía sin capacidad de fijar precios reales estaba vendida al mercado que era capaz de determinarlos con más precisión. Es más, el socialismo logró grandes avances en la definición del "hombre nuevo", también en el campo capitalista, pero el capitalismo mantuvo su capacidad de seducción y siguió definiendo lo que era deseable porque utilizó la libertad de expresión dentro de sus intereses, para elaborar conductas y ajustar la producción a la demanda, hasta lo que tenemos ahora, obreros que sólo tratan de realizarse como personas en el consumo. Nos hemos olvidado con frecuencia de utilizar lo que los marxistas hemos teorizado sobre la propaganda y la superestructura ideológica, cuando paradójicamente el siglo XX sólo se ha interpretado desde nuestra propia visión, hegemónica sobre la de la burguesía. Nos hemos olvidado de que de lo que se trata es de cambiar la realidad.

    Saludos
    Vakulinchuk.

    *También se ha llamado Capitalismo de Estado a la forma del capitalismo en que la burguesía ha conquistado el estado para utilizarlo a su favor, el capitalismo posterior a la Revolución Francesa, y más en su forma monopolista. Hay que aclarar con qué definición trabajamos.

    Shenin
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1712
    Reputación : 1969
    Fecha de inscripción : 09/12/2009

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Shenin el Sáb Ago 13, 2011 8:01 pm

    Joder, no hay que ser tan literal, lo que demuestra Marx en el 18 Brumario es que hay muchas clases y que se debe hacer el análisis desde varias clases, no sólo y no siempre desde las dos principales antagonistas: ¿cómo analizas las sociedades del pacífico y las economías del don en las que hay comercio pero no hay burguesía? Lo otro son aprioris metafísicos, lo otro es Hegel. Y una cosa grave en el marxismo, la escolástica.

    Marx en el 18 Brumario lo que expone es el análisis de la pequeña burguesía como "clase de transición" entre la burguesía y el proletariado. También aborda el análisis del lumpenproletariado como capa trabajadora marginada del proceso de producción capitalista y que juega en varios casos un papel servil a la burguesía y, por tanto, reaccionario. Pero no da en ninguna parte de esa obra concepción alguna que permita considerar a la burocracia como una clase.

    Traer a colación sociedades como las del Pacífico (con elementos precapitalistas) no permite aclarar para nada la cuestión. Más bien la enturbia. Lo que digo es que ni Marx ni Engels ni Lenin consideraron jamás que la burocracia fuese una clase ni desarrollaron concepciones en esa perspectiva. Además, expuse un enlace a un artículo en el que Gramsci (el teórico marxista que más profundizó en el análisis de la superestructura, que es precisamente la esfera en la que se desenvuelve la burocracia) desarrolla la argumentación al respecto. Y, por lo que veo, no parece que lo hayas tenido en cuenta.

    Si llamamos a todos los enemigos de la revolución "revisionistas", ¿cómo llamaremos a los vagos o a los torpes? ¿Son revisionistas? joder, todos son revisionistas. El análisis correcto es que eran funcionarios corruptos y desvinculados del interés general que administraban, unidos por la defensa de sus privilegios. Probablemente al principio la mayoría no planeaba ni creía posible la contrarrevolución. Lo grave es que esa corrupción no se pudiera atajar, y la Revolución fuera tan débil que sucumbiera a pocos miles de corruptos, cuando el capitalismo sobrevive en la ponzoña generalizada.
    Creo que está claro que estoy criticando el método; la inferencia abusiva no es ciencia, que usemos las mismas categorías para todo suena a "buenos y malos", y yo no estoy para iglesias.

    Ya, pero es que yo no hablo de los vagos o de los torpes, sino de una línea, de un programa político que favoreció en los hechos el desarrollo de la negligencia, la corrupcción, los privilegios, en definitiva, de todas esas tendencias malsanas. Ni siquiera hablo de enemigos abiertos de la revolución, como los reaccionarios o los agentes del imperialismo. Ignoras, además, el apoyo que los vagos, los torpes y los corruptos incorregibles brindan al desarrollo de la línea revisionista. Cuando el Partido Comunista sostiene una política que permite el desarrollo de tendencias malsanas e incluso trata de cimentarla en el terreno teórico con formalidades marxistas, ¿qué es eso, si no es revisionismo? No es una generalización indebida. Es la causa principal de los problemas, su raíz.

    No digo que esta línea cayera del cielo. Y lo he expuesto en otros post que no parece que te hayas tomado la molestia de desmenuzar. En la sociedad socialista siguen existiendo restos de las antiguas clases explotadoras que terminan penetrando en las instituciones socialistas. Siguen existiendo relaciones mercantiles (base económica de la pequeña burguesía) que, si bien son necesarias en primera instancia, deben irse eliminando progresivamente conforme se desarrollan y socializan las fuerzas productivas, pues, como bien dice Marx en la "Crítica del Programa de Gotha", en una sociedad colectivista los obreros no intercambian sus productos. Existe la división entre el trabajo manual y el trabajo intelectual. Existen diferencias en el desarrollo de la ciudad y del campo. Existen diferencias en la dotación de bienes de consumo, pues estos no se distribuyen según las necesidades, sino según el trabajo. Existe la presión exterior del imperialismo. Además tenemos la existencia de relaciones precapitalistas en varios de los países en los que el proletariado tomó el poder. Todas estas contradicciones, aun sin superar, suponen una base económica y política para la existencia de elementos aburguesados y reaccionarios, así como de la ideología (es decir, cultura y teoría) burguesa y reaccionaria. Así surge el revisionismo.

    El destino del socialismo depende de cómo afronten los comunistas la lucha contra el revisionismo, contra las tendencias malsanas, contra la reacción interna, contra la presión imperialista y por la edificación socialista en todos los terrenos (económico, político, cultural y teórico), de si aciertan o fallan en estas labores.

    Tenemos, pues, que el triunfo del revisionismo requiere de condiciones objetivas (las contradicciones que el socialismo hereda de la sociedad anterior y las nuevas que se dan al avanzar hacia el comunismo) y subjetivas (errores y vacilaciones de los comunistas al afrontar la superación de las contradicciones mencionadas).



    Por lo demás, esas acusaciones que me haces de "escolástica", "iglesias" o "inferencia abusiva", no son más que argumentos ad hominem para "matar al mensajero".



    Saludos.


    Última edición por Shenin el Sáb Ago 13, 2011 9:44 pm, editado 7 veces

    SS-18
    Administrador
    Administrador

    Cantidad de envíos : 15287
    Reputación : 19719
    Fecha de inscripción : 16/06/2010

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por SS-18 el Sáb Ago 13, 2011 8:34 pm

    Ale, aqui tenemos, ahora estos ostros, no solo que la URSS fuese un social imperialismo a aprtir desde la muerte de Stalin si no que estos otros, dicen que la URSS era socialcapitalista o capitalismo de estado desde su fundación, olé olé y olé. Unas pelotas cuadradisimas que tienen todos.

    Si la peña no ve diferencias entre la Burguesia y el Imperialismo con lo que habia en la URSS deberia de ahcerselo mirar.

    http://www.forocomunista.com/t12102-la-urss-capitalismo-de-estado


    ------------------------------
    Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
    SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
    http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
    Obligatorio leerse las reglas del foro
    http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm


    Dzerjinskii
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1801
    Reputación : 2245
    Fecha de inscripción : 29/04/2010

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Dzerjinskii el Dom Ago 14, 2011 1:22 am

    SS-18 escribió:Ale, aqui tenemos, ahora estos ostros, no solo que la URSS fuese un social imperialismo a aprtir desde la muerte de Stalin si no que estos otros, dicen que la URSS era socialcapitalista o capitalismo de estado desde su fundación, olé olé y olé. Unas pelotas cuadradisimas que tienen todos.

    Si la peña no ve diferencias entre la Burguesia y el Imperialismo con lo que habia en la URSS deberia de ahcerselo mirar.

    http://www.forocomunista.com/t12102-la-urss-capitalismo-de-estado

    No he podido leer estos análisis con base en el trotskista "heterodoxo" Astarita (tan heterodoxo que el resto de los trotskistas acusa de stalinista) pero es indudable que hay dos cuestiones que no pueden ser ignoradas.

    Primero que desde el XX congreso esta claro que la hegemonía dentro del PCUS era de los revisionistas que expusieron claras políticas de restauración del capitalismo empezando por la terminar con la dictadura del proletariado y la liberalización y más autonomía de los koljoses.

    Segundo: que estos revisionistas no "cayeron del cielo", son la expresión superestructural de un proceso en la base de la sociedad soviética que indica que el socialismo no se había consolidado al punto de impedir el retorno al capitalismo.
    Los pasajes de la obra de Stalin “Problemas económicos del socialismo en la URSS” de 1952 inducen a pensar esto, aunque obviamente los contemporáneos de la época.

    Todo análisis que pase por alto estas cuestiones no puede llegar a buen puerto.

    Saludos

    Thiago
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 130
    Reputación : 148
    Fecha de inscripción : 09/01/2011

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Thiago el Dom Ago 14, 2011 2:01 am

    Marinero dijo:
    "lo que demuestra Marx en el 18 Brumario es que hay muchas clases y que se debe hacer el análisis desde varias clases, no sólo y no siempre desde las dos principales antagonistas...” (Mensaje 387)

    No, señor, el análisis marxista, no se hace desde varias clases, se hace desde la posición proletaria que adopta el marxismo. El análisis de clase marxista, proletario, por supuesto debe reconocer la existencia de todas las clases sociales pero no puede dejar de identificar la posición de cada una en la lucha de clases, la ubicación de cada una en la lucha entre el proletariado y la burguesía porque esa es una exigencia de una correcta determinación de la estrategia y la táctica de la revolución.

    Marinero dijo:
    “Lo primero, leo a un camarada (Thiago en el mensaje 377) que no hay socialismo en la sociedad capitalista: la revolución la trae el cambio en el capitalismo cuando hay estructuras de la sociedad nueva. No puede ser que no existan condiciones para el socialismo en el capitalismo, eso no es posible, si no, no hay necesidad de algo nuevo”.
    (post 388)

    Mi afirmación es clara como para que este señor la tergiverse en dos líneas. En mi mensaje 377, dije y lo repito:

    Thiago insiste:
    “Sin embargo a diferencia de los modos de producción anteriores –en los que la nueva sociedad no sólo sale de las entrañas de la anterior sino que está presente y desarrollándose en la vieja sociedad–, el proletariado luego de tomar el poder, tiene que edificar, construir, el socialismo, que no nace espontáneamente. El modo de producción socialista, las relaciones de producción socialistas, no están presentes en ningún momento en ninguna sociedad capitalista, antes de la revolución proletaria. Por su lado, en la sociedad feudal, nacían y se desarrollaban relaciones de producción capitalistas en su seno, que entraban en contradicción con las feudales que estaban en posición dominante. Las revoluciones burguesas eran la manifestación política y social del triunfo de la economía mercantil capitalista que nació en la vieja sociedad y creció en ella.”

    En ningún momento he cometido la insensatez de negar que en el capitalismo se creen las condiciones para el socialismo. Pero usted, señor Marinero, centra su atención en el hecho de que “en el capitalismo no hay socialismo”, como se puede ver en el párrafo que inicia su mensaje 388. Si usted no está de acuerdo con eso, responda directamente a esta pregunta directa: ¿en el seno de qué país capitalista del mundo, existen (por supuesto subordinadas) relaciones de producción socialistas, o modo de producción socialista, como quiera decirlo mejor? ¿Tal vez en Estados Unidos hay alguna región donde las relaciones de producción socialistas ya se manifiestan, tal como en la antigua sociedad feudal existían relaciones de producción capitalistas? ¿Quizá en Inglaterra o Francia? ¿Alemania, posiblemente? ¿España? Sería un magnífico “aporte” a la ciencia, al marxismo, si nos ilustra al respecto, señor Marinero.

    De interés general, sería también si nos aclara su sesuda afirmación de que “el capitalismo de estado es un modo de producción”.

    Marinero dijo:
    “...un capitalismo de estado, definiendo éste como un modo de producción (sic!!) donde los medios de producción y la titularidad de los beneficios es del Estado (sic!!!), independientemente (sic!!, sic!!!) de que su titular legal (sic!!!) sea el pueblo (sic!!!), que participa de modo limitado de la gestión de esa "empresa" estatal”. (mensaje 388)

    Este solo párrafo demuestra inconsistencia teórica, ignorancia de la historia, fragilidad en el análisis... Va a ser muy interesante que nos explique este segundo “aporte” suyo a la ciencia. Al lado de los modos de producción estudiados por Marx y Engels, ahora debemos –gracias al señor Marinero– agregar un nuevo modo de producción: el modo de producción capitalista de estado... que –según lo resalta (ojo!!!)– no es lo mismo que el modo de producción capitalista. Viniendo de alguien que pregona haber leído “El capital”, va a ser toda una delicia conocer los fundamentos de su “descubrimiento”, señor Marinero.

    Shenin
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1712
    Reputación : 1969
    Fecha de inscripción : 09/12/2009

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Shenin el Dom Ago 14, 2011 12:44 pm

    Quisiera aclarar que el capitalismo de Estado no es un modo de producción, sino una "superestructura" del capitalismo, al cual sirve. Protege a la burguesía tanto de los ataques de los obreros, como de los ataques de los capitalistas individuales (esto se puede observar con el caso de Ruíz-Mateos y RUMASA en España) y asegura las condiciones generales externas del modo de producción capitalista. Todo ello mediante medidas fiscales, monetarias, reguladoras o incluso apropiándose de empresas y gestionándolas. Pero estos son instrumentos con los que el Estado capitalista sirve al capital privado.

    En efecto, si a la categoría de capitalismo de Estado le seguimos dando un contenido científico (o sea, históricamente determinado) y rechazamos transformarla en una categoría moral equivalente, a grandes rasgos, a una “sociedad autoritaria y malvada“, ¿cuál es la esencia del capitalismo de Estado? La sociedad burguesa alcanza el estadio del capitalismo de Estado cuando éste, con su política económica (fiscal, aduanera, monetaria, crediticia, comercial, de gastos y de servicios públicos, etc.) “dirige” a los empresarios capitalistas, cada uno de los cuales es libre de buscar la mejor valorización de su capital en el ámbito del ambiente económico creado, al menos en parte, por el Estado con las medidas antes indicadas. Una sociedad en la que se verifica esto presupone evidentemente la existencia de capitalistas como propietarios de los medios de producción y detentadores de la iniciativa económica y la existencia del Estado como “capitalista colectivo”, o sea, la asociación de capitalistas o, mejor, de los grupos capitalistas dominantes que así defienden e imponen sus propios intereses. El capitalismo de Estado se ha formado históricamente como “superestructura” del capitalismo. ¿Tiene esto algún parecido, por ejemplo, con la Unión Soviética tras el período de la NEP y de la colectivización del campo o con otros países socialistas? Si así fuese, la introducción de la economía de mercado y del capitalismo no sería la empresa difícil, si no desesperada, que se presenta aún hoy a los capitalistas después del hundimiento de los regímenes revisionistas.

    Si se estudia la historia de algunos países cuya estructura económica había alcanzado el estadio del capitalismo de Estado en el momento en el que la superestructura del capitalismo de Estado se hundió junto a sus respectivos Estados (como Alemania, Francia e Italia al finalizar la II Guerra Mundial), se puede entender con claridad el carácter de esa superestructura llamada capitalismo de Estado y su relación con el capitalismo tradicional. Comparando esas situaciones con la actual de la Unión Soviética y de los países de Europa Oriental, se revela claramente la diferencia sustancial de situaciones. En las primeras, el derrumbe de la superestructura (del capitalismo de Estado) ha puesto al descubierto la base sustentadora del viejo capitalismo, que ha retomado su trabajo de reconstrucción de las superestructuras que le eran necesarias. En las segundas, el derrumbe de los regímenes revisionistas ha puesto al desnudo ante las narices de los que mantienen la ecuación “países socialistas-capitalismo de Estado” el problema de construir un capitalismo que no existe.
    Enlace: http://www.nuovopci.it/arcspip/articleb2a8.html#nt22



    Definición de capitalismo de Estado según el diccionario ideológico de la antigua web de antorcha.org, interesante, puesto que toca la relación entre capitalismo de Estado y socialismo:

    Capitalismo de Estado

    Es la forma de intervención directa del Estado burgués en la economía del país.

    La intervención del Estado burgués en la economía capitalista se lleva a cabo tanto convirtiendo en propiedad del Estado determinadas empresas y ramas de producción por medio de la nacionalizaciones y del establecimiento de nuevas empresas a cuenta del presupuesto estatal, como por medio de la formación y de la ulterior ampliación del mercado estatal, donde los monopolios venden lo que producen.

    Uno de los elementos decisivos del capitalismo de Estado radica en la propiedad capitalista de Estado, en la empresas públicas, bancos, vías y medios de comunicación, tierras y bosques, armamento e importantes recursos monetarios. Existe también la propiedad mixta que se forma mediante la adquisición de acciones de las empresas estatales por compañías privadas capitalistas o bien mediante la inversión de recursos estatales en las empresas privadas.

    En los países imperialistas, el capitalismo de Estado adquiere el carácter de capitalismo monopolista de Estado. Es característico de la propiedad estatal en las condiciones del capitalismo monopolista de Estado, el establecer empresas y ramas de la economía que poseen un valor sobre todo estratégico-militar. En los países imperialistas, la economía moderna adquiere cada vez en mayor grado una orientación bélica, se convierte en una economía militarizada, y el Estado pasa a ser un Estado policíaco-militar.

    La política de privatizaciones experimentada por los países capitalistas en los años noventa del pasado siglo no ha significado ningún cese en la intervención económica del Estado burgués, que no puede prescindir de ella en absoluto. Han cambiado las formas de intervención económica, pero la intervención misma se ha reforzado.

    En el socialismo, el capitalismo de Estado prepara las condiciones de la socialización de la producción. En la Unión Soviética el capitalismo de Estado existió durante el período de transición, sobre todo bajo la forma de arriendo de empresas estatales a los capitalistas y bajo la forma de concesiones. A los capitalistas extranjeros se les concedió el derecho de explotar determinadas minas por cierto tiempo. Vencido el plazo del contrato, las empresas pasaron al Estado soviético. Mientras el contrato estuvo en vigor, el Estado recibió del capitalista la parte del producto establecida. Sin embargo, el capitalismo de Estado no alcanzó un desarrollo importante en la Unión Soviética. Ha sido utilizado en mayor escala en la República Democrática Alemana, en Rumanía y en algunos otros países socialistas. A través del capitalismo de Estado, se fueron transformando las empresas capitalistas privadas. Pasaron primero por las formas inferiores del capitalismo de Estado -el Estado adquiere la producción a precios fijos-; luego establecieron convenios en virtud de los cuales las empresas capitalistas elaboraban materias primas proporcionadas por las organizaciones estatales, y finalmente, el Estado adquiría la producción íntegra de las empresas mixtas, estatal-privadas. En las empresas mixtas, todos los medios de producción pasan, de hecho, a manos del Estado. Durante cierto período, los ex-capitalistas reciben cierta parte del plusproducto en forma de un determinado interés sobre el valor estimado de la propiedad que se les ha socializado.



    Capitalismo monopolista de Estado

    Es la unión de la fuerza de los monopolios capitalistas con el poder del Estado burgués con el fin de afianzar el capitalismo, proporcionar a un puñado de magnates del capital las máximas ganancias y aplastar al movimiento obrero revolucionario.

    La base económica de esta forma de capitalismo refleja la concentración de capitales inmensos en manos de los monopolios y la enorme socialización de las fuerzas productivas. El Estado se ha convertido en un comité que administra los negocios de la burguesía monopolista. Por un lado, los propios monopolistas participan directamente en los gobiernos y, por el otro, los altos funcionarios del Estado se incorporan a los consejos de administración de los monopolios. Ello da origen a una encarnizada lucha entre los monopolios por adueñarse de los puestos del poder estatal y aprovecharlos en interés de tal o cual grupo de monopolios rivales.

    El Estado aparece hoy como uno de los recursos más importantes puestos en juego para sostener al régimen capitalista. A pesar de las modernas -y erróneas- teorías acerca del neoliberalismo, en la época actual de crisis general del capitalismo, los monopolios están obligados a recurrir a la intervención del Estado en la vida económica del país y colocan a su propio servicio el aparato del poder estatal. Es una prueba de que el régimen capitalista se halla en el período de decadencia. El desarrollo del capitalismo monopolista de Estado se acelera cuando se agudizan las contradicciones del régimen burgués. De ahí que los períodos de guerras y preparaciones bélicas, así como los de crisis económicas y de conmociones políticas constituyan el tiempo en que más crece el capitalismo monopolista de Estado, lo que conduce a la militarización de la economía y a la carrera de armamentos.

    La burguesía presenta el capitalismo monopolista de Estado como un nuevo régimen social distinto del capitalismo clásico; afirman que ya no hay crisis económicas, que no existen proletariado ni burguesía, que no hay lucha de clases, y que obreros y capitalistas colaboran armónicamente en interés de la sociedad. Afirman que con el capitalismo monopolista de Estado, el Estado burgués puede controlar e incluso dirigir la economía. Pero eso es imposible; el Estado de los monopolios no puede encontrar salida a la anarquía capitalista, las crisis económicas, el paro masivo y la lucha de clases. Contradicciones irreconciliables desgarran a la sociedad capitalista hoy con más fuerza que nunca.

    Marinero Vakulinchuk
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 100
    Reputación : 108
    Fecha de inscripción : 08/04/2011

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Jue Ago 18, 2011 2:36 pm

    Shenin escribió:
    Joder, no hay que ser tan literal, lo que demuestra Marx en el 18 Brumario es que hay muchas clases y que se debe hacer el análisis desde varias clases, no sólo y no siempre desde las dos principales antagonistas: ¿cómo analizas las sociedades del pacífico y las economías del don en las que hay comercio pero no hay burguesía? Lo otro son aprioris metafísicos, lo otro es Hegel. Y una cosa grave en el marxismo, la escolástica.

    Marx en el 18 Brumario lo que expone es el análisis de la pequeña burguesía como "clase de transición" entre la burguesía y el proletariado. También aborda el análisis del lumpenproletariado como capa trabajadora marginada del proceso de producción capitalista y que juega en varios casos un papel servil a la burguesía y, por tanto, reaccionario. Pero no da en ninguna parte de esa obra concepción alguna que permita considerar a la burocracia como una clase.

    Lo vuelvo a repetir, lo que muestra Marx en el 18 Brumario es que el análisis se debe hacer desde la multiplicidad de elementos en los que consiste cada sociedad, y que Marx no describiera la teocracia egipcia no significa que yo no pueda hacer un análisis de clase de la sociedad egipcia, no sé si me explico. Marx demuestra siempre que no hay que ser dogmáticos, porque corremos el riesgo de no entender. Y la burocracia se refugió en esa censura implícita de administrar el Dogma: ¿estamos o no estamos contra la burocracia? ¿Es la burocracia una rémora inevitable en el socialismo? ¿Viene en algún Libro, que yo no haya leído?

    Y el ejemplo de las sociedades del Pacífico es pertinente, viene a colación porque con las categorías de Marx podemos hacer el análisis de cualquier sociedad, (por eso es ciencia), y ¡qué casualidad!, en cualquier sociedad no aparecen las categorías que algunos nos autorizan a usar porque están en Los Libros Sagrados. En Tanna no hay revisionistas, qué pena, ahora cómo interpreto los Cultos Cargo desde una perspectiva de clase.

    Faltaría más, que hubiera que esperar a que Marx lo hubiera hecho todo y diera su permiso, y que no pudiéramos analizar hechos nuevos (o antiguos) con categoría nuevas. Eso no es ciencia y no es Marx, es escolástica, y no es por supuesto un argumento ad personam porque sirve siempre para las perversiones paracientíficas de pretender conocer la realidad interpretando Escrituras Sagradas. Llamar a un argumento "inferencia abusiva" no es ad personam, evidentemente, ad personam es si digo que hablas así porque llevas perilla.


    Traer a colación sociedades como las del Pacífico (con elementos precapitalistas) no permite aclarar para nada la cuestión. Más bien la enturbia. Lo que digo es que ni Marx ni Engels ni Lenin consideraron jamás que la burocracia fuese una clase ni desarrollaron concepciones en esa perspectiva. Además, expuse un enlace a un artículo en el que Gramsci (el teórico marxista que más profundizó en el análisis de la superestructura, que es precisamente la esfera en la que se desenvuelve la burocracia) desarrolla la argumentación al respecto. Y, por lo que veo, no parece que lo hayas tenido en cuenta.

    Si llamamos a todos los enemigos de la revolución "revisionistas", ¿cómo llamaremos a los vagos o a los torpes? ¿Son revisionistas? joder, todos son revisionistas. El análisis correcto es que eran funcionarios corruptos y desvinculados del interés general que administraban, unidos por la defensa de sus privilegios. Probablemente al principio la mayoría no planeaba ni creía posible la contrarrevolución. Lo grave es que esa corrupción no se pudiera atajar, y la Revolución fuera tan débil que sucumbiera a pocos miles de corruptos, cuando el capitalismo sobrevive en la ponzoña generalizada.
    Creo que está claro que estoy criticando el método; la inferencia abusiva no es ciencia, que usemos las mismas categorías para todo suena a "buenos y malos", y yo no estoy para iglesias.

    Ya, pero es que yo no hablo de los vagos o de los torpes, sino de una línea, de un programa político que favoreció en los hechos el desarrollo de la negligencia, la corrupcción, los privilegios, en definitiva, de todas esas tendencias malsanas. Ni siquiera hablo de enemigos abiertos de la revolución, como los reaccionarios o los agentes del imperialismo. Ignoras, además, el apoyo que los vagos, los torpes y los corruptos incorregibles brindan al desarrollo de la línea revisionista. Cuando el Partido Comunista sostiene una política que permite el desarrollo de tendencias malsanas e incluso trata de cimentarla en el terreno teórico con formalidades marxistas, ¿qué es eso, si no es revisionismo? No es una generalización indebida. Es la causa principal de los problemas, su raíz.

    Hasta donde yo sé, y perdona mi ignorancia, Revisionismo tal como lo formula Lenin es la socialdemocracia de su tiempo, es decir, Bernstein y "renegadoKaustky" básicamente. Si llamo a todas las tendencias paramarxistas "revisionismo" no puedo nombrar correctamente nada. Ni siquiera podría incluir en "socialdemocracia" las formas nuevas (casi estrictamente liberales porque no aceptan a Marx) de la socialdemocracia, o excluir del revisionismo las pocas tendencias socialistas no revolucionarias, gradualistas, que no aceptan el capitalismo pero temen los efectos de la Revolución y por ello no son revolucionarias. Yo considero que no son correctas, pero no son socialdemócratas, ni estrictamente "revisionistas". La burocracia soviética sería tan revisionista como el fascismo de Mussolini, porque ambos manipulan el marxismo para hacer su discurso. Joder, empieza a parecerse a lo que no es. Resulta que en los Frentes Populares fuimos junto a socialdemócratas contra el fascismo, y con tu análisis no sería posible: todos burgueses. Eso es izquierdismo, y se parece a los maximalismos de los anarquistas, todo puro y todo ya. NEP y Frentes Populares es Lenin puro y socialismo puro en acción.



    No digo que esta línea cayera del cielo. Y lo he expuesto en otros post que no parece que te hayas tomado la molestia de desmenuzar. En la sociedad socialista siguen existiendo restos de las antiguas clases explotadoras que terminan penetrando en las instituciones socialistas. Siguen existiendo relaciones mercantiles (base económica de la pequeña burguesía) que, si bien son necesarias en primera instancia, deben irse eliminando progresivamente conforme se desarrollan y socializan las fuerzas productivas, pues, como bien dice Marx en la "Crítica del Programa de Gotha", en una sociedad colectivista los obreros no intercambian sus productos. Existe la división entre el trabajo manual y el trabajo intelectual. Existen diferencias en el desarrollo de la ciudad y del campo. Existen diferencias en la dotación de bienes de consumo, pues estos no se distribuyen según las necesidades, sino según el trabajo. Existe la presión exterior del imperialismo. Además tenemos la existencia de relaciones precapitalistas en varios de los países en los que el proletariado tomó el poder. Todas estas contradicciones, aun sin superar, suponen una base económica y política para la existencia de elementos aburguesados y reaccionarios, así como de la ideología (es decir, cultura y teoría) burguesa y reaccionaria. Así surge el revisionismo.


    Vamos a ver, Marx en Gotha dice que una sociedad colectivista no intercambia productos (me lo releeré porque me parece una cita fuera de contexto), pero Marx sabe que el socialismo se construye sobre las estructuras sociales existentes, y eso está en el prólogo a los Grundrisse. Dame un socialismo en marcha y podrás aspirar a una sociedad sin mercancías. Mientras no tengas eso, suponer cómo es la etapa siguiente es idealismo.

    En tu esquema, que respeto como punto de partida pero discuto, la URSS fue derribada por elementos burgueses subyacentes, por relaciones sociales cuya expresión superestructural era la burocracia posestalinista. Esta burocracia creía en el capitalismo y lo trajo de vuelta en contra de la mayoría. Esta burocracia "revisionista" se alió por interés (¿de clase?) con las tendencias capitalistas que subyacían en el socialismo de la URSS y sus satélites.
    El esquema da importancia a los intereses y las ideas subjetivas de ese grupo de poder, y debe demostrar que existían relaciones capitalistas de producción que producían esa burocracia y su conciencia burguesa, y mostrar documentos que ilustren que la elite quería un capitalismo.
    Mi principal crítica es que las teorías conspirativas son siempre endebles, a pesar de que el Estado pudiera estar minado de oportunistas. La mayoría de los funcionarios creía de verdad en la Revolución, incluso en la forma en que existió bajo Stalin. Y la inmensa mayoría de la población creía de verdad en la Revolución (subjetivo y difícil de demostrar pero que yo defiendo) y se vio beneficiada por ella (perfectamente objetivo y demostrable), pero no pudo oponerse a la tendencia de descomposición (o involucionista, aunque yo no creo que la URSS "volviera" a ninguna situación previa). De hecho, llegado el momento no hubo una oposición a la contrarrevolución lo suficientemente consistente.

    Mi esquema es el siguiente. Desde el principio la inmensa mayoría apoyó o no se opuso a la Revolución. Rusia y luego la URSS heredan la sociedad y el Estado zarista, y comienzan el esfuerzo de poner las bases del socialismo, y lo hacen bien. El análisis de Lenin y el politburó, constituido por mucho de lo mejor del pensamiento socialista mundial, acierta en la tareas. Pero tienen varios problemas, la burocracia zarista necesaria pero que debe ponerse bajo el control de los comisarios (correcto) y el ejército zarista, necesario por las constantes guerras; el ejército nunca perdió dos características, una de cualquier ejército, considerarse imprescindible en sí mismo -no como instrumento de clase-, y otra del zarismo, el imperialismo. Y finalmente, tenía otro problema, un capitalismo apenas incipiente que llevó a que fuera urgente desarrollar el mercado (mercado mixto bajo control del Estado socialista), el experimento arriesgado de crear las condiciones del socialismo a partir del capitalismo sin perder el control social. Lenin lo hizo en la NEP, con todos sus problemas y con absoluto éxito, pero la guerra mundial liquidó la experiencia, por la necesidad de una economía de guerra que el capitalismo occidental no necesitó por completo, y blindó la clase militar rusa.
    La tesis que sostengo (que ni es nueva, ni inédita, ni carece de pruebas que la sostengan) es que el ejército se constituyó en clase e instituyó todos los errores que posteriormente destruyeron a la URSS:
    -el culto a la personalidad en lugar de la formación política, y las tesis de catecismo;
    -la dictadura militar como forma única de la dictadura del proletariado, lo que produjo la defección de tantos en occidente, y que no fueron tantos o tan comunistas;
    -la centralización como modo de control político (en lugar de la descentralización y dar el poder a las asambleas populares);
    -la centralización económica y la planificación absoluta característica de una economía militarizada;
    -la desconfianza en el pueblo, incapaz de gobernarse, característica de los militares;
    -por supuesto la represión política tan querida de siempre por los militares, y que se caracterizó por comenzar por el propio PCUS, qué casualidad;
    -El enquistamiento de los militares y el uso del aparato estatal para justificar todo. Acabada la Segunda Guerra Mundial no hubo forma de desmilitarizar.

    La economía centralizada seguía siendo socialista porque la legislación lo era, la mayor parte de la producción era colectiva, y el pueblo percibía (subjetiva y objetivamente) que sus esfuerzos se reflejaban en una mejora personal, tangible. Pero la cúpula militar ya no quería apearse de sus privilegios y su aura de salvadores, e impidió el desarrollo económico. La desestalinización debió comenzar con Stalin, pero ni con él ni después, y fuera de la necesaria "muerte del padre" todo siguió igual y peor, los herederos de Stalin lejos de ser traidores eran sus continuadores, una cúpula con las mismas características que he desgranado arriba. Tras la estatalización, sin crear un mercado interior socialista y sin reforzar la democracia socialista, la economía sólo se sostuvo hasta el final en la inercia de los logros reales de la Revolución, los de Lenin y los que llegaron a pesar de Stalin. Por eso cayó tan abruptamente, y sin una consistente voluntad popular de sostenerla, la gente estaba cansada de sacrificios. La élite no tenía legitimidad y además sólo defendió sus privilegios; no existía un verdadero poder popular que hiciera frente a la burocracia. Se pudo y se debió enmendar el camino, y no se hizo. La clase privilegiada naturalmente no encontraba los lujos a los que podía aspirar por sus privilegios dentro y los buscó fuera, muy tarde por cierto. No se vendieron antes (al menos la mayoría), se vendieron después.

    El fin no lo trajo Gorbachov, al revés, sino que lo que pretendió llegaba tarde y sólo sirvió para precipitar el fin. Es más, pudo triunfar y poner de nuevo en marcha el socialismo, y ahora no estaríamos debatiendo esto, sino orgullosos del mantenimiento de la URSS, y quizá de la extensión de un socialismo pujante, capaz de seducir por nuevos triunfos.


    El destino del socialismo depende de cómo afronten los comunistas la lucha contra el revisionismo, contra las tendencias malsanas, contra la reacción interna, contra la presión imperialista y por la edificación socialista en todos los terrenos (económico, político, cultural y teórico), de si aciertan o fallan en estas labores.

    Tenemos, pues, que el triunfo del revisionismo requiere de condiciones objetivas (las contradicciones que el socialismo hereda de la sociedad anterior y las nuevas que se dan al avanzar hacia el comunismo) y subjetivas (errores y vacilaciones de los comunistas al afrontar la superación de las contradicciones mencionadas).

    Por lo demás, esas acusaciones que me haces de "escolástica", "iglesias" o "inferencia abusiva", no son más que argumentos ad hominem para "matar al mensajero".

    Saludos.

    La raíz de los problemas de la URSS se pueden ver con conceptos de Marx como he mostrado. Ya dijo Marx que la Revolución debía empezar en sociedades capitalistas desarrolladas, con las excepciones que nombró expresamente de Rusia y España, donde existían modos de producción colectivos con titularidad privada, y que podían pasar a ser socialistas con sólo cambiar la titularidad mediante cambios revolucionarios; pero Marx mismo entendía que eran excepciones, y que las relaciones capitalistas avanzadas que no existían en esas sociedades debían ser construidas por el Socialismo. Lenin mismo lo entiende también así, y se esfuerza por poner en marcha los mecanismos forzados de pasar de formas de propiedad colectiva feudales a una sociedad posindustrial. Yo digo que Lenin y los pueblos en Revolución (es decir, el conjunto de los pueblos involucrados que creen en ella y que la trabajan) ponen las bases del desarrollo posterior de la URSS, y que las guerras interiores y exteriores ponen las bases de su derrota, es decir, una burocracia militarizada procedente del ejército zarista y con sus mismo valores. La clase liquidadora ni siquiera es revisionista, es precapitalista. Y de hecho se hace burguesa cuando llega el final, raramente antes.

    Yo creo que el esquema que defiendes peca de idealismo en sus formas y de voluntarísmo (la construcción del socialismo se haría según tú por la voluntad de sujetos, en lugar de por los mecanismos económicos) y trata de justificar lo injustificable, la liquidación del socialismo por clases precapitalistas cuyo programa fue (como siempre) vivir del pueblo por la fuerza.

    Saludos
    Vakulinchuk.


    Marinero Vakulinchuk
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 100
    Reputación : 108
    Fecha de inscripción : 08/04/2011

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Jue Ago 18, 2011 4:05 pm

    Thiago escribió:
    Marinero dijo:
    "lo que demuestra Marx en el 18 Brumario es que hay muchas clases y que se debe hacer el análisis desde varias clases, no sólo y no siempre desde las dos principales antagonistas...” (Mensaje 387)

    No, señor, el análisis marxista, no se hace desde varias clases, se hace desde la posición proletaria que adopta el marxismo. El análisis de clase marxista, proletario, por supuesto debe reconocer la existencia de todas las clases sociales pero no puede dejar de identificar la posición de cada una en la lucha de clases, la ubicación de cada una en la lucha entre el proletariado y la burguesía porque esa es una exigencia de una correcta determinación de la estrategia y la táctica de la revolución.

    Bueno, lee lo que digo y lo que dices: "El análisis de clase marxista [...] debe reconocer la existencia de todas las clases sociales". Es decir, lo mismo que digo yo, porque yo señalo que hay dos principales antagonistas (verás que te lo marco en negrita). La diferencia con lo que dices tú es que sólo sirve para sociedades con burguesía y proletariado. Vamos, una teoría ad hoc, ciencia pura. Y lo de "insensatez" puede, te agradezco desde luego la camaradería.



    Marinero dijo:
    “Lo primero, leo a un camarada (Thiago en el mensaje 377) que no hay socialismo en la sociedad capitalista: la revolución la trae el cambio en el capitalismo cuando hay estructuras de la sociedad nueva. No puede ser que no existan condiciones para el socialismo en el capitalismo, eso no es posible, si no, no hay necesidad de algo nuevo”.
    (post 388)

    Mi afirmación es clara como para que este señor la tergiverse en dos líneas. En mi mensaje 377, dije y lo repito:

    Thiago insiste:
    “Sin embargo a diferencia de los modos de producción anteriores –en los que la nueva sociedad no sólo sale de las entrañas de la anterior sino que está presente y desarrollándose en la vieja sociedad–, el proletariado luego de tomar el poder, tiene que edificar, construir, el socialismo, que no nace espontáneamente. El modo de producción socialista, las relaciones de producción socialistas, no están presentes en ningún momento en ninguna sociedad capitalista, antes de la revolución proletaria. Por su lado, en la sociedad feudal, nacían y se desarrollaban relaciones de producción capitalistas en su seno, que entraban en contradicción con las feudales que estaban en posición dominante. Las revoluciones burguesas eran la manifestación política y social del triunfo de la economía mercantil capitalista que nació en la vieja sociedad y creció en ella.”

    Te lo pongo en negrita y en grande; no te tergiverso, en todo caso señalo que tu redacción no explicaría claramente lo que parece que querías explicar, suponiendo que no quisieras decir lo que escribes literalmente y que resalto. Te habías ahorrado tu comentario si te hubieras leído, yo cuando me equivoco disciplinada y autocríticamente lo reconozco.

    Dices literalmente que en el capitalismo no surge el socialismo, en contradicción con el mismo Marx, pero por alguna razón incomprensible en el régimen feudal sí puede nacer el capitalismo. Ese es el error que señalo. Si entiendes que ahí no hay contradicción, vale, pero me lo explicas porque como poco está muy mal explicado.



    En ningún momento he cometido la insensatez de negar que en el capitalismo se creen las condiciones para el socialismo. Pero usted, señor Marinero,
    -en serio, apea el tratamiento, retóricas las menos-

    centra su atención en el hecho de que “en el capitalismo no hay socialismo”, como se puede ver en el párrafo que inicia su mensaje 388. Si usted no está de acuerdo con eso, responda directamente a esta pregunta directa: ¿en el seno de qué país capitalista del mundo, existen (por supuesto subordinadas) relaciones de producción socialistas, o modo de producción socialista, como quiera decirlo mejor? ¿Tal vez en Estados Unidos hay alguna región donde las relaciones de producción socialistas ya se manifiestan, tal como en la antigua sociedad feudal existían relaciones de producción capitalistas? ¿Quizá en Inglaterra o Francia? ¿Alemania, posiblemente? ¿España? Sería un magnífico “aporte” a la ciencia, al marxismo, si nos ilustra al respecto, señor Marinero.

    Prefiero Marinero, que yo tampoco me quiero poner retórico. A las preguntas directas respuestas directas, lo primero me defina socialismo, creo que hasta estamos de acuerdo. Lo segundo, socialismo como lo entiendo yo es una sociedad en que el titular de la propiedad sobre los medios de producción es la totalidad de la sociedad, y la totalidad de la sociedad participa y se beneficia de esa propiedad. Lo tercero, ¿instituciones del socialismo en el capitalismo?, parece una broma, la democracia y cuanta más mejor ("¿la democracia burguesa", me preguntarás, no la democracia que sea y siempre toda la que sea posible"), el dinero y la circulación monetaria, ejemplo esencial en Marx de institución colectiva, las empresas públicas y el sector público, espero que estemos de acuerdo, la Sanidad y la Escuela hasta donde no están colonizados por los intereses de la burguesía. Por supuesto la ciencia y el conocimiento científico es socialismo, y casi diría comunismo si supiera exactamente qué es eso, y constantemente están sembrando de contradicciones el desarrollo capitalista, aumentando la productividad ( y por tanto acercando el socialismo, necesariamente más productivo) y forzando las crisis capitalistas. Por supuesto internet y la comunicación humana mediada por la técnica, son atisbos de una sociedad capaz de autoorganizarse sin capitalistas, y de servir de contrapeso al poder de la burguesía. ¿Más pruebas? El propio desarrollo del capitalismo hace que el trabajo humano sea más productivo, y que por tanto menos esfuerzo humano produzca más bienes, haciendo posible la sociedad que permita el desarrollo pleno del ser humano, sea como sea que salga del socialismo. El socialismo existe dentro del capitalismo en sí, y lo que debemos hacer los comunistas es que sea para sí. ¿Alguna otra pregunta directa?





    De interés general, sería también si nos aclara su sesuda afirmación de que “el capitalismo de estado es un modo de producción”.

    Marinero dijo:
    “...un capitalismo de estado, definiendo éste como un modo de producción (sic!!) donde los medios de producción y la titularidad de los beneficios es del Estado (sic!!!), independientemente (sic!!, sic!!!) de que su titular legal (sic!!!) sea el pueblo (sic!!!), que participa de modo limitado de la gestión de esa "empresa" estatal”. (mensaje 388)

    Este solo párrafo demuestra inconsistencia teórica, ignorancia de la historia, fragilidad en el análisis... Va a ser muy interesante que nos explique este segundo “aporte” suyo a la ciencia. Al lado de los modos de producción estudiados por Marx y Engels, ahora debemos –gracias al señor Marinero– agregar un nuevo modo de producción: el modo de producción capitalista de estado... que –según lo resalta (ojo!!!)– no es lo mismo que el modo de producción capitalista. Viniendo de alguien que pregona haber leído “El capital”, va a ser toda una delicia conocer los fundamentos de su “descubrimiento”, señor Marinero.


    Sobre lo del "capitalismo de Estado" te contesto en otro momento, ahora no tengo tiempo y me imagino que a alguno más que a ti le parecerá incómoda y molesta esa teoría. De entrada diré que pensar que no hay más ciencia que la que emana de los libros de Marx o Lenin es simplemente un error que enfadaría bastante al propio Marx y a Lenin, y condenaria a Gramsci, que tuvo la osadía de inventar después.

    Saludos
    Vakulinchuk.

    Shenin
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1712
    Reputación : 1969
    Fecha de inscripción : 09/12/2009

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Shenin el Vie Ago 19, 2011 12:15 pm

    Sobre lo del "capitalismo de Estado" te contesto en otro momento, ahora no tengo tiempo y me imagino que a alguno más que a ti le parecerá incómoda y molesta esa teoría. De entrada diré que pensar que no hay más ciencia que la que emana de los libros de Marx o Lenin es simplemente un error que enfadaría bastante al propio Marx y a Lenin, y condenaria a Gramsci, que tuvo la osadía de inventar después.

    Más allá de las falacias y las acusaciones de dogmatismo con las que desacreditar al mensajero, yo personalmente he puesto argumentos sobre la mesa, no solamente citas. De hecho, las citas que puse sobre el capitalismo de Estado no son de Marx o de Lenin, sino de organizaciones comunistas más actuales. http://www.forocomunista.com/t858p390-problemas-de-la-experiencia-socialista-en-la-urss#162176

    Además, el que la ciencia de la revolución proletaria no se limite a Marx o a Lenin no es una carta blanca para inventarse el significado de conceptos como "capitalismo de Estado", "clase social" o "burocracia". La creatividad no significa hacer con la teoría revolucionaria lo que a uno le venga en gana.

    Shenin
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1712
    Reputación : 1969
    Fecha de inscripción : 09/12/2009

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Shenin el Vie Ago 19, 2011 5:39 pm

    Lo vuelvo a repetir, lo que muestra Marx en el 18 Brumario es que el análisis se debe hacer desde la multiplicidad de elementos en los que consiste cada sociedad, y que Marx no describiera la teocracia egipcia no significa que yo no pueda hacer un análisis de clase de la sociedad egipcia, no sé si me explico. Marx demuestra siempre que no hay que ser dogmáticos, porque corremos el riesgo de no entender. Y la burocracia se refugió en esa censura implícita de administrar el Dogma: ¿estamos o no estamos contra la burocracia? ¿Es la burocracia una rémora inevitable en el socialismo? ¿Viene en algún Libro, que yo no haya leído?

    Y el ejemplo de las sociedades del Pacífico es pertinente, viene a colación porque con las categorías de Marx podemos hacer el análisis de cualquier sociedad, (por eso es ciencia), y ¡qué casualidad!, en cualquier sociedad no aparecen las categorías que algunos nos autorizan a usar porque están en Los Libros Sagrados. En Tanna no hay revisionistas, qué pena, ahora cómo interpreto los Cultos Cargo desde una perspectiva de clase.

    Faltaría más, que hubiera que esperar a que Marx lo hubiera hecho todo y diera su permiso, y que no pudiéramos analizar hechos nuevos (o antiguos) con categoría nuevas. Eso no es ciencia y no es Marx, es escolástica, y no es por supuesto un argumento ad personam porque sirve siempre para las perversiones paracientíficas de pretender conocer la realidad interpretando Escrituras Sagradas. Llamar a un argumento "inferencia abusiva" no es ad personam, evidentemente, ad personam es si digo que hablas así porque llevas perilla.


    El método que Marx utiliza en el 18 Brumario y otros textos no permite, aunque algunos piensen que sí, apuntar hacia la caracterización de la burocracia como clase por una sencilla razón. El trabajo de un burócrata no está ligado directamente a la producción, sino que se halla en la superestructura. Por tanto, la burocracia no forma una clase social independiente, sino que se nutre de distintos elementos de las distintas clases de la sociedad y sirve a la clase social dominante. Otra cosa es que la clase dominante entre en decadencia y una clase emergente se esté apropiando de la superestructura.

    Que los comunistas pretendamos superar la burocracia como aparato administrativo (ya que pretendemos eliminar la diferencia entre el trabajo intelectual y el trabajo físico) no la convierte en clase.

    Por lo demás, como ya dije antes, las acusaciones de escolástica e “inferencia abusiva” son falsas y en la práctica sirven como forma de desacreditar al que opina de forma diferente. Me he encontrado múltiples veces este tipo de actitudes como para no conocer bien su mecanismo y sus efectos.

    Hasta donde yo sé, y perdona mi ignorancia, Revisionismo tal como lo formula Lenin es la socialdemocracia de su tiempo, es decir, Bernstein y "renegadoKaustky" básicamente. Si llamo a todas las tendencias paramarxistas "revisionismo" no puedo nombrar correctamente nada. Ni siquiera podría incluir en "socialdemocracia" las formas nuevas (casi estrictamente liberales porque no aceptan a Marx) de la socialdemocracia, o excluir del revisionismo las pocas tendencias socialistas no revolucionarias, gradualistas, que no aceptan el capitalismo pero temen los efectos de la Revolución y por ello no son revolucionarias. Yo considero que no son correctas, pero no son socialdemócratas, ni estrictamente "revisionistas". La burocracia soviética sería tan revisionista como el fascismo de Mussolini, porque ambos manipulan el marxismo para hacer su discurso. Joder, empieza a parecerse a lo que no es. Resulta que en los Frentes Populares fuimos junto a socialdemócratas contra el fascismo, y con tu análisis no sería posible: todos burgueses. Eso es izquierdismo, y se parece a los maximalismos de los anarquistas, todo puro y todo ya. NEP y Frentes Populares es Lenin puro y socialismo puro en acción.

    No es revisionista solo el que manipula el marxismo (cosa que hace hasta la CIA). Lenin concibe como revisionismo al socialismo premarxista (es decir, el socialismo utópico, el socialismo burgués y el socialismo pequeñoburgués) que, al haber sido derrotado, continúa luchando como "corriente marxista" contra el socialismo científico dentro de las filas del movimiento comunista (socialista hasta la bancarrota de la II Internacional). Después de la bancarrota de la II Internacional, cuando la socialdemocracia y el comunismo se separan definitivamente, Lenin no llama a Kautsky revisionista, sino renegado. Aquí Lenin lo explica muy bien: http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1900s/3-iii-08.htm

    Ideologías como el fascismo y otras que nombras no son revisionistas por la sencilla razón de que no se consideran marxistas ni actúan en el seno del movimiento comunista, puesto que no se consideran tampoco parte de él. Podrán haber hecho algún coqueteo con el movimiento comunista (nazbols y otras corrientes por el estilo), pero no se consideran parte de él ni actúan en consecuencia.

    Además, tu comentario denota una confusión bastante grande, pues mezclas cuestiones de principio (qué es marxismo y qué es revisionismo) con cuestiones de táctica (con quién puede aliarse un marxista en una determinada situación). Así no es difícil que termines de liarte por completo hasta acusarme de "izquierdista" por llamar a las cosas por su nombre.

    Vamos a ver, Marx en Gotha dice que una sociedad colectivista no intercambia productos (me lo releeré porque me parece una cita fuera de contexto), pero Marx sabe que el socialismo se construye sobre las estructuras sociales existentes, y eso está en el prólogo a los Grundrisse. Dame un socialismo en marcha y podrás aspirar a una sociedad sin mercancías. Mientras no tengas eso, suponer cómo es la etapa siguiente es idealismo.

    No he negado (más bien al contrario) que el socialismo se construya sobre los escombros de la vieja sociedad. La cita de Marx la puse para ilustrar la necesidad de superar la producción mercantil conforme se desarrollan las fuerzas productivas. No la he sacado de contexto, pese a tu táctica de desacreditarme como dogmático.

    Pero dejo aquí la cita completa:

    En el seno de una sociedad colectivista, basada en la propiedad común de los medios de producción, los productores no cambian sus productos; el trabajo invertido en los productos no se presenta aquí, tampoco, como valor de estos productos, como una cualidad material, poseida por ellos, pues aquí, por oposición a lo que sucede en la sociedad capitalista, los trabajos individuales no forman ya parte integrante del trabajo común mediante un rodeo, sino directamente.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm#i

    En tu esquema, que respeto como punto de partida pero discuto, la URSS fue derribada por elementos burgueses subyacentes, por relaciones sociales cuya expresión superestructural era la burocracia posestalinista. Esta burocracia creía en el capitalismo y lo trajo de vuelta en contra de la mayoría. Esta burocracia "revisionista" se alió por interés (¿de clase?) con las tendencias capitalistas que subyacían en el socialismo de la URSS y sus satélites.
    El esquema da importancia a los intereses y las ideas subjetivas de ese grupo de poder, y debe demostrar que existían relaciones capitalistas de producción que producían esa burocracia y su conciencia burguesa, y mostrar documentos que ilustren que la elite quería un capitalismo.
    Mi principal crítica es que las teorías conspirativas son siempre endebles, a pesar de que el Estado pudiera estar minado de oportunistas. La mayoría de los funcionarios creía de verdad en la Revolución, incluso en la forma en que existió bajo Stalin. Y la inmensa mayoría de la población creía de verdad en la Revolución (subjetivo y difícil de demostrar pero que yo defiendo) y se vio beneficiada por ella (perfectamente objetivo y demostrable), pero no pudo oponerse a la tendencia de descomposición (o involucionista, aunque yo no creo que la URSS "volviera" a ninguna situación previa). De hecho, llegado el momento no hubo una oposición a la contrarrevolución lo suficientemente consistente.

    Mi "teoría" no es conspirativa. No niego, sino que presupongo, la adhesión que los elementos neoburgueses de la sociedad soviética en sus cabezas y en sus discursos tuvieran al socialismo. La influencia ideológica socialista y proletaria era demasiado fuerte como para que no sucediera así. Tanto era así que los propios neoburgueses tenían que ocultar su opulencia y aparentar el ascetismo en público. Lo que pasa es que me centro en lo que objetivamente hacía esa gente, que era restaurar el capitalismo y sustituir la teoría comunista por el revisionismo, aunque creyeran estar reforzando el pensamiento marxista y el socialismo.

    En los hechos, a partir de la segunda mitad de los 50, en el Partido y en otros ámbitos se abren paso corrientes y sectores partidarios de una "vuelta a la NEP", cuando ésta no se justificaba por el desarrollo alcanzado por las fuerzas productivas. Todo ello con planteamientos y teorizaciones sobre el mercado como una institución socialista. Lo cual es falso, ya que el socialismo aspira a superarlo, aunque lo utilice, si no tiene más remedio. Objetivamente, estas medidas conducían a la restauración del capitalismo, aunque se plantearan para paliar los problemas económicos que inevitablemente surgen en la construcción socialista. La documentación existe y solamente hay que investigar un poco sobre los debates al respecto que había en el PCUS en esos años. Si quieres fuentes, te puedo dejar ésta: http://es.kke.gr/news/news2010/2010-11-18congress-socialism/

    Además, este proceso fue muy largo, requirió décadas, no se operó de la noche a la mañana. Hubo tanto avances como retrocesos. La nueva burguesía en 1956 no es la misma que en 1991, pues en ambos casos se encuentra en etapas de desarrollo completamente diferentes. La nueva burguesía necesitó varias décadas para consolidar sus posiciones políticas, ideológicas y económicas. Solo tras un largo proceso de acumulación de fuerzas pudo movilizar a extensas masas populares bajo la bandera de la contrarrevolución y liquidar, así, lo que quedaba de socialismo.

    Mi esquema es el siguiente. Desde el principio la inmensa mayoría apoyó o no se opuso a la Revolución. Rusia y luego la URSS heredan la sociedad y el Estado zarista, y comienzan el esfuerzo de poner las bases del socialismo, y lo hacen bien. El análisis de Lenin y el politburó, constituido por mucho de lo mejor del pensamiento socialista mundial, acierta en la tareas. Pero tienen varios problemas, la burocracia zarista necesaria pero que debe ponerse bajo el control de los comisarios (correcto) y el ejército zarista, necesario por las constantes guerras; el ejército nunca perdió dos características, una de cualquier ejército, considerarse imprescindible en sí mismo -no como instrumento de clase-, y otra del zarismo, el imperialismo. Y finalmente, tenía otro problema, un capitalismo apenas incipiente que llevó a que fuera urgente desarrollar el mercado (mercado mixto bajo control del Estado socialista), el experimento arriesgado de crear las condiciones del socialismo a partir del capitalismo sin perder el control social. Lenin lo hizo en la NEP, con todos sus problemas y con absoluto éxito, pero la guerra mundial liquidó la experiencia, por la necesidad de una economía de guerra que el capitalismo occidental no necesitó por completo, y blindó la clase militar rusa.
    La tesis que sostengo (que ni es nueva, ni inédita, ni carece de pruebas que la sostengan) es que el ejército se constituyó en clase e instituyó todos los errores que posteriormente destruyeron a la URSS:
    -el culto a la personalidad en lugar de la formación política, y las tesis de catecismo;
    -la dictadura militar como forma única de la dictadura del proletariado, lo que produjo la defección de tantos en occidente, y que no fueron tantos o tan comunistas;
    -la centralización como modo de control político (en lugar de la descentralización y dar el poder a las asambleas populares);
    -la centralización económica y la planificación absoluta característica de una economía militarizada;
    -la desconfianza en el pueblo, incapaz de gobernarse, característica de los militares;
    -por supuesto la represión política tan querida de siempre por los militares, y que se caracterizó por comenzar por el propio PCUS, qué casualidad;
    -El enquistamiento de los militares y el uso del aparato estatal para justificar todo. Acabada la Segunda Guerra Mundial no hubo forma de desmilitarizar.

    La economía centralizada seguía siendo socialista porque la legislación lo era, la mayor parte de la producción era colectiva, y el pueblo percibía (subjetiva y objetivamente) que sus esfuerzos se reflejaban en una mejora personal, tangible. Pero la cúpula militar ya no quería apearse de sus privilegios y su aura de salvadores, e impidió el desarrollo económico. La desestalinización debió comenzar con Stalin, pero ni con él ni después, y fuera de la necesaria "muerte del padre" todo siguió igual y peor, los herederos de Stalin lejos de ser traidores eran sus continuadores, una cúpula con las mismas características que he desgranado arriba. Tras la estatalización, sin crear un mercado interior socialista y sin reforzar la democracia socialista, la economía sólo se sostuvo hasta el final en la inercia de los logros reales de la Revolución, los de Lenin y los que llegaron a pesar de Stalin. Por eso cayó tan abruptamente, y sin una consistente voluntad popular de sostenerla, la gente estaba cansada de sacrificios. La élite no tenía legitimidad y además sólo defendió sus privilegios; no existía un verdadero poder popular que hiciera frente a la burocracia. Se pudo y se debió enmendar el camino, y no se hizo. La clase privilegiada naturalmente no encontraba los lujos a los que podía aspirar por sus privilegios dentro y los buscó fuera, muy tarde por cierto. No se vendieron antes (al menos la mayoría), se vendieron después.

    Tanto el ejército como la burocracia son cuerpos cuyas funciones se desenvuelven en la superestructura política (es decir, el Estado). Más allá de cómo un militar o un burócrata tome conciencia de su papel en la sociedad, es importante entender el papel que juega la superestructura y su carácter de clase (es decir, funcional a tal o cual clase), por mucho que aparente situarse por encima o al margen de las clases. La superestructura para existir necesita drenar recursos de la base económica (impuestos y otros tributos). Y esto ocurre en cualquier modo de producción. Por tanto, vemos que la superestructura no es independiente de la base económica.

    Olvidas, además, que tanto el ejército como la burocracia tienen estratos diferentes. De hecho, en sus estratos más bajos, el contacto de militares y burócratas con los obreros a veces se hace más fuerte. Tanto es así que en una revolución no es extraño ver a soldados y funcionarios de bajo nivel simpatizando o luchado del lado del proletariado.

    Además, olvidas que la clase explotadora precapitalista que existía en Rusia antes de la revolución no era el ejército, sino la nobleza. Ésta controlaba el ejército, puesto que tenía cuadros dirigiéndolo (mariscales, generales, coroneles, el Zar era el Jefe del Estado, etc.), pero el grueso del ejército se componía de elementos de origen campesino. Es más, son militares de origen campesino los que luego se suman al Ejército Rojo. Los militares aristócratas siempre estuvieron dirigiendo la guardia blanca.

    En la URSS el Ejército Rojo siempre estuvo sometido a un control político que incluso llegó a ser asfixiante. Incluso, o especialmente, en el periodo que va desde 1924 hasta 1953, llegándose a ejecutar a generales y mariscales como Tujachevsky, partidarios de la "profesionalización" y la despolitización del ejército, además de provenientes del antiguo ejército zarista. Solo en los 50 empezó a relajarse (que no eliminarse) el control político. No es casual que esto viniera de la mano del ascenso de las posiciones revisionistas en el PCUS. El relajamiento del control político (comunista y proletario) sobre el aparato militar está directamente correlacionado con el ascenso de la nueva burguesía. Ya en 1991, en pleno culmen de la restauración capitalista, es cuando el PCUS ha perdido toda su influencia en las tropas, que se alinean con Yeltsin.

    No tenemos, por tanto, una constitución de la burocracia o del ejército como clase dominante, sino un aburguesamiento de dichos cuerpos conforme avanza la nueva burguesía. El parasitismo y demás cuestiones son expresiones de ese aburguesamiento, son las mismas actitudes que militares y burócratas tienen en la sociedad capitalista.

    Los demás fenómenos señalados (culto al líder, economía de guerra, centralismo, etc.) fueron hasta cierto punto inevitables, si analizamos detenidamente la situación que tuvo que afrontar la revolución soviética.

    La mayor parte de la población (campesina) estaba influenciada culturalmente por el feudalismo. Para movilizar e ideologizar a los campesinos se hizo necesario recurrir a algunos mecanismos zaristas que pervivían en la conciencia de la población (como el culto al líder). La promoción de Lenin como ejemplo a seguir por los trabajadores, es un buen ejemplo de ello. . Si echas un vistazo a países socialistas que se construyeron partiendo de sociedades atrasadas en el sentido capitalista, verás que todos estos elementos se reproducen igualmente. En Cuba, por ejemplo, es así también y eso que hace 20 años que no existe la URSS.

    La economía de guerra obedece a las necesidades impuestas por el cerco imperialista. En estas condiciones, se necesitó un desarrollo económico y militar acelerado que hiciera frente a las amenazas externas. Y éstas no eran ficticias, se materializaron en dos invasiones y posteriormente en la amenaza nuclear. A ello, además, se añadió la problemática de la quinta columna. Los países capitalistas no solo invadieron la URSS, sino que también trataron de realizar un trabajo de zapa previo para facilitar dicha invasión. La militarización, en estas condiciones de cerco, por tanto, se vuelve inevitable.

    El centralismo, en un país con tal subdesarrollo político que el nuevo Estado de obreros y campesinos no solo tenía que destruir el viejo Estado, sino también crear Estado allá donde no había más que caciques locales, se volvió hasta cierto punto inevitable. Descentralizar en esas condiciones significaba dejar el poder local en manos de caciques (antiguos guardias blancos muchos de ellos) y de la burguesía rural emergente con la NEP. No olvidemos que el Partido bolchevique tenía un miembro por cada tres pueblos. Solo con la colectivización pudo terminar de asentarse el Poder soviético en el campo. ¿Crees que es casual que, incluso durante el liderazgo de Lenin, los soviets urbanos estuvieran sobrerrepresentados en el congreso de los soviets y en el soviet supremo? Tampoco son casuales las campañas de movilización de las bases del Partido contra las direcciones locales y regionales que el Politburó lanzó en los años 30 y que llevaron a la renovación de parte de los aparatos intermedios.

    Ahora, bien, estos fenómenos, si bien fueron inevitables, no son deseables y se debe aspirar a superarlos. Tras la Segunda Guerra Mundial, la situación de la URSS es relativamente más estable. El campo socialista es más amplio y las colonias se van independizando, lo que aporta aliados frente al cerco imperialista (que sigue existiendo, ojo). La industrialización socialista fue eliminando las viejas bases económicas feudales y gran parte de las capitalistas. La alfabetización y la masificación de la educación técnica y superior fueron elevando el nivel cultural de la población.

    En esas nuevas condiciones, se hace posible, además de necesario, el desarrollo de la democracia socialista y comenzar a superar los fenómenos arriba mencionados. Y así lo planteaban dirigentes como Stalin o Beria y otros sectores del Partido. http://www.yuntaa.com/FileManager/Download.aspx?ContentId=771E5625BE4E6846E04400144FB7B71E

    Además, tras la reconstrucción de posguerra se hacía necesario pasar a un desarrollo más intensivo, lo que requería reorganizar la planificación socialista, haciéndola más flexible. Planteamientos que defendían dirigentes como Beria o Malenkov.

    Pero aquí ya entra la cuestión de la lucha de líneas en el seno del Partido Comunista, que no es más que un reflejo de la lucha de clases. Y ésta continúa bajo el socialismo, puesto que éste nace de los escombros de la sociedad anterior (que no se eliminan por decreto, sino tras un largo periodo de transformación revolucionaria) y está sometido a la presión del imperialismo.

    Las necesidades de reforma que existían en la URSS en los años 50 pueden interpretarse desde el punto de vista comunista o desde el punto de vista burgués. ¿Qué es para un comunista el desarrollo de la democracia socialista? El desarrollo de la dictadura del proletariado mediante una incorporación cada vez mayor de las masas populares a la toma de decisiones y a las tareas administrativas o incluso represivas. ¿Qué es el desarrollo de la democracia socialista para la burguesía en las condiciones de la URSS de 1956? Pues Jruschov lo expresó muy bien: Estado y Partido “de todo el pueblo” y “superación” de la dictadura del proletariado.

    Hasta el ascenso del revisionismo en 1956, los privilegios de los burócratas, la corrupción, etc., eran duramente reprimidos. Incluso era habitual que un burócrata fuese destituido a la mínima negligencia para ser reemplazado por un ferviente estajanovista. Todo esto cuenta con documentación de archivos soviéticos, así como testimonios de funcionarios soviéticos de la época.

    Para forjarse como clase dominante, los neoburgueses necesitaban del “Estado de todo el pueblo”, que no reprimía ni sus privilegios ni su aburguesamiento.

    No es casual que en los años 60 y 70, apenas hubiera movimientos en el aparato del PCUS, comparado con la volatilidad de los años 20, 30 y 40.

    Por otra parte, la flexibilidad y la autonomía concedidas a las empresas por los revisionistas no iban encaminadas al fortalecimiento de los mecanismos de control obrero y de emulación socialista. Más bien se fortaleció la autonomía de los directores y los burócratas de las empresas. Otro paso más en la gestación de la nueva burguesía.

    Hay también otros elementos, como la venta de la maquinaria agrícola a los koljós (que ya había fracasado durante la colectivización), provocando el atraso tecnológico de los mismos (al no disponer de medios económicos y financieros necesarios para renovar la maquinaria) y, por tanto, de la productividad agrícola. Además, esto minaba la alianza obrero-campesina, al eliminar una de las bases económicas de la misma, que era la propiedad estatal de la maquinaria agrícola. En vez de profundizar los nexos entre la agricultura koljosiana y la industria socialista, se cortan.

    El fin no lo trajo Gorbachov, al revés, sino que lo que pretendió llegaba tarde y sólo sirvió para precipitar el fin. Es más, pudo triunfar y poner de nuevo en marcha el socialismo, y ahora no estaríamos debatiendo esto, sino orgullosos del mantenimiento de la URSS, y quizá de la extensión de un socialismo pujante, capaz de seducir por nuevos triunfos.

    Sinceramente, creo que deberías documentarte más sobre Gorbachov, en lugar de especular. Gorbachov es un brezhnev-boy, educado por el revisionismo soviético. Y, si bien realizó críticas al comienzo de su liderazgo que era necesario realizar para enderezar el socialismo, no hace falta ser muy listo para encontrar los elementos de un programa de restauración capitalista en sus declaraciones y concepciones posteriores. Solamente hay que ver lo aprobado en el Congreso del PCUS de 1990. Las críticas que realizó a la mala situación que sufría la URSS al principio podían entrañar tanto una línea de defensa del socialismo como una línea de restauración capitalista. De ahí que, al principio, se viera a todo tipo de personas y corrientes alineándose con él. Desde Yeltsin hasta Molótov, desde la derecha hasta la izquierda del PCUS.

    Aparte que las primeras críticas no las realizó Gorbachov. Ya con Andrópov hubo campañas contra la corrupción y depuraciones en el aparato del Partido y del Estado. Incluso en el Congreso del PCUS de 1981, el moribundo Brezhnev se vio obligado a reconocer la realidad.

    Yo creo que el esquema que defiendes peca de idealismo en sus formas y de voluntarísmo (la construcción del socialismo se haría según tú por la voluntad de sujetos, en lugar de por los mecanismos económicos) y trata de justificar lo injustificable, la liquidación del socialismo por clases precapitalistas cuyo programa fue (como siempre) vivir del pueblo por la fuerza.

    Increíble. Y luego seré yo el que haga “inferencia abusiva”.

    No obstante, es necesario entender que el marxismo es materialista, pero no economicista. No lo reduce todo a la economía. Los mecanismos económicos son la base de los procesos históricos, pero en ellos también hay un componente de conciencia. Si no fuera así, no serían necesarias la militancia comunista y la actividad política práctica para extender la conciencia revolucionaria, ya que ésta se desarrollaría espontáneamente, y no es así.

    Una crisis económica no es por sí misma el comienzo de una revolución. La experiencia de los países fascistas demostró que también puede ser el comienzo de la reacción. Servidas las bases económicas, entran en juego las fuerzas subjetivas (nivel de conciencia, de organización, de experiencia, etc…), ya sean revolucionarias o reaccionarias, ya sean de los explotados o de los explotadores.

    Lo mismo ocurre con la construcción del socialismo. Para edificar la sociedad sin clases no solo son necesarios los elementos económicos para levantar el nuevo modo de producción. También son necesarios esfuerzos revolucionarios conscientes para ir sustituyendo las viejas relaciones de producción por las nuevas. La propia burguesía lo hizo así en sus revoluciones cuando liquidó lo que quedaba de feudalismo para desarrollar el capitalismo. ¿Acaso crees que la unificación del mercado interior en Francia, en Gran Bretaña o en Alemania, fue un proceso meramente espontáneo? Al contrario, la burguesía tomó conciencia de esa necesidad mediante el nacionalismo y puso en marcha una política en ese sentido.

    El idealismo no se combate con el materialismo mecánico. No basta con Feuerbach para superar a Hegel.

    Saludos.

    Marinero Vakulinchuk
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 100
    Reputación : 108
    Fecha de inscripción : 08/04/2011

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Sáb Ago 20, 2011 5:03 pm

    Shenin escribió:
    Sobre lo del "capitalismo de Estado" te contesto en otro momento, ahora no tengo tiempo y me imagino que a alguno más que a ti le parecerá incómoda y molesta esa teoría. De entrada diré que pensar que no hay más ciencia que la que emana de los libros de Marx o Lenin es simplemente un error que enfadaría bastante al propio Marx y a Lenin, y condenaria a Gramsci, que tuvo la osadía de inventar después.

    Más allá de las falacias y las acusaciones de dogmatismo con las que desacreditar al mensajero, yo personalmente he puesto argumentos sobre la mesa, no solamente citas. De hecho, las citas que puse sobre el capitalismo de Estado no son de Marx o de Lenin, sino de organizaciones comunistas más actuales. http://www.forocomunista.com/t858p390-problemas-de-la-experiencia-socialista-en-la-urss#162176

    Además, el que la ciencia de la revolución proletaria no se limite a Marx o a Lenin no es una carta blanca para inventarse el significado de conceptos como "capitalismo de Estado", "clase social" o "burocracia". La creatividad no significa hacer con la teoría revolucionaria lo que a uno le venga en gana.


    No hay "estrategia para desacreditar al mensajero", quizá te da miedo discutir, quizá está todo lleno de conspiraciones. Yo expongo mi interpretación y tú la tuya. Y yo veo en la tuya elementos de una teorización marxista incapaz de interpretar hechos sociales diferentes a los de las décadas de 1920 -50 y de culturas diferentes de la europea, que hace una lectura de Marx y Lenin ad hoc y justificadora a posteriori de la posición de clase de un grupo que se encontró en el poder en la URSS. Discute eso, lo otro sí se parece a manipulación. Nunca nadie me ha acusado de "revisionismo" y además acusación tan dogmática me produce risa, te lo escribiría con una expresión más coloquial. Primero me defines "revisionismo", que veo que es una expresión que sirve para todo (básicamente lo que molestara a la burocracia), y luego seguimos hablando.

    Creo que estaremos de acuerdo en que la Revolución aún tardará y que ni tu pequeño grupúsculo ni el mío estarían en condiciones ni de hacerla ni de gestionarla si se nos apareciera en las manos. Así que ten un poquito más de paciencia, y aprende a debatir ideas y no a tratar de ver si cuadran con uno u otro prejuicio descalificador, te aseguro que no me apetece parecerme a los partidos de las gradas del anfiteatro en La vida de Brian, que es lo que al final parecemos con tanto "y tú más".

    Saludos.

    Marinero Vakulinchuk
    Camarada
    Camarada

    Cantidad de envíos : 100
    Reputación : 108
    Fecha de inscripción : 08/04/2011

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Marinero Vakulinchuk el Sáb Ago 20, 2011 8:09 pm

    Shenin escribió:
    Lo vuelvo a repetir, lo que muestra Marx en el 18 Brumario es que el análisis se debe hacer desde la multiplicidad de elementos en los que consiste cada sociedad, y que Marx no describiera la teocracia egipcia no significa que yo no pueda hacer un análisis de clase de la sociedad egipcia, no sé si me explico. Marx demuestra siempre que no hay que ser dogmáticos, porque corremos el riesgo de no entender. Y la burocracia se refugió en esa censura implícita de administrar el Dogma: ¿estamos o no estamos contra la burocracia? ¿Es la burocracia una rémora inevitable en el socialismo? ¿Viene en algún Libro, que yo no haya leído?

    Y el ejemplo de las sociedades del Pacífico es pertinente, viene a colación porque con las categorías de Marx podemos hacer el análisis de cualquier sociedad, (por eso es ciencia), y ¡qué casualidad!, en cualquier sociedad no aparecen las categorías que algunos nos autorizan a usar porque están en Los Libros Sagrados. En Tanna no hay revisionistas, qué pena, ahora cómo interpreto los Cultos Cargo desde una perspectiva de clase.

    Faltaría más, que hubiera que esperar a que Marx lo hubiera hecho todo y diera su permiso, y que no pudiéramos analizar hechos nuevos (o antiguos) con categoría nuevas. Eso no es ciencia y no es Marx, es escolástica, y no es por supuesto un argumento ad personam porque sirve siempre para las perversiones paracientíficas de pretender conocer la realidad interpretando Escrituras Sagradas. Llamar a un argumento "inferencia abusiva" no es ad personam, evidentemente, ad personam es si digo que hablas así porque llevas perilla.


    El método que Marx utiliza en el 18 Brumario y otros textos no permite, aunque algunos piensen que sí, apuntar hacia la caracterización de la burocracia como clase por una sencilla razón. El trabajo de un burócrata no está ligado directamente a la producción, sino que se halla en la superestructura. Por tanto, la burocracia no forma una clase social independiente, sino que se nutre de distintos elementos de las distintas clases de la sociedad y sirve a la clase social dominante. Otra cosa es que la clase dominante entre en decadencia y una clase emergente se esté apropiando de la superestructura.

    Bien, tenemos un desacuerdo en la definición de clase. Si te parece habrá que ir a las definiciones, aunque puedes empezar a explicarme qué relación directa guarda la burguesía con la producción, y si no puede ser igual de explotadora que la de la aristocracia del antiguo Régimen, que ni era burguesía ni proletariado pero que casualmente explotaba, y formaba grupo. Marx nunca hace una definición cerrada de clase, y hace un análisis económico amplio, que contempla no sólo las relaciones principales de producción sino las de todos los otros grupos sociales con intereses económicos comunes. Cuando la burocracia controla los medios de producción y se beneficia de los excedentes es clase incluso en el sentido más estrictamente marxista dialéctico -de clase dominante frente a clase oprimida-; se constituyen unas relaciones que son de explotación. Blanco y en botella.


    Que los comunistas pretendamos superar la burocracia como aparato administrativo (ya que pretendemos eliminar la diferencia entre el trabajo intelectual y el trabajo físico) no la convierte en clase.

    Algunos comunistas pretendemos superar la burocracia, otros parecen empeñados en defender su erección en clase explotadora usando sus justificaciones ideológicas como dogmas.


    Por lo demás, como ya dije antes, las acusaciones de escolástica e “inferencia abusiva” son falsas y en la práctica sirven como forma de desacreditar al que opina de forma diferente. Me he encontrado múltiples veces este tipo de actitudes como para no conocer bien su mecanismo y sus efectos.

    La escolástica niega el libre examen. Blanco y en botella, y yo sí reconozco a la Inquisición tras dos mil trescientos años de platonismo. Marcuse habló del miedo a la libertad como origen de los fundamentalismos, ¿tú qué opinas de Marcuse?


    Hasta donde yo sé, y perdona mi ignorancia, Revisionismo tal como lo formula Lenin es la socialdemocracia de su tiempo, es decir, Bernstein y "renegadoKaustky" básicamente. Si llamo a todas las tendencias paramarxistas "revisionismo" no puedo nombrar correctamente nada. Ni siquiera podría incluir en "socialdemocracia" las formas nuevas (casi estrictamente liberales porque no aceptan a Marx) de la socialdemocracia, o excluir del revisionismo las pocas tendencias socialistas no revolucionarias, gradualistas, que no aceptan el capitalismo pero temen los efectos de la Revolución y por ello no son revolucionarias. Yo considero que no son correctas, pero no son socialdemócratas, ni estrictamente "revisionistas". La burocracia soviética sería tan revisionista como el fascismo de Mussolini, porque ambos manipulan el marxismo para hacer su discurso. Joder, empieza a parecerse a lo que no es. Resulta que en los Frentes Populares fuimos junto a socialdemócratas contra el fascismo, y con tu análisis no sería posible: todos burgueses. Eso es izquierdismo, y se parece a los maximalismos de los anarquistas, todo puro y todo ya. NEP y Frentes Populares es Lenin puro y socialismo puro en acción.

    No es revisionista solo el que manipula el marxismo (cosa que hace hasta la CIA). Lenin concibe como revisionismo al socialismo premarxista (es decir, el socialismo utópico, el socialismo burgués y el socialismo pequeñoburgués) que, al haber sido derrotado, continúa luchando como "corriente marxista" contra el socialismo científico dentro de las filas del movimiento comunista (socialista hasta la bancarrota de la II Internacional). Después de la bancarrota de la II Internacional, cuando la socialdemocracia y el comunismo se separan definitivamente, Lenin no llama a Kautsky revisionista, sino renegado. Aquí Lenin lo explica muy bien: http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1900s/3-iii-08.htm

    No, lee bien a Lenin. No es que el socialismo premarxista sea revisionismo, porque antes de Marx no hay marxismo y no puede haber "revisión". En todo caso para las dudas consulta a Marx. Las fuerzas sociales que podían beneficiarse de que el socialismo sea precientífico continúan en el revisionismo, eso es una descripción histórica de Lenin y no unadefinición, pero las fuerzas sociales (estructura) que están detrás del socialismo (superestructura) sólo pueden ser antiburguesas. Si tratas de refutarme, hazlo desde Marx y no leas sólo Marxismo y revisionismo.


    Ideologías como el fascismo y otras que nombras no son revisionistas por la sencilla razón de que no se consideran marxistas ni actúan en el seno del movimiento comunista, puesto que no se consideran tampoco parte de él. Podrán haber hecho algún coqueteo con el movimiento comunista (nazbols y otras corrientes por el estilo), pero no se consideran parte de él ni actúan en consecuencia.


    No, el fascismo no es revisionismo, léeme bien, es tu definición la que llevaría a esa reductio ad absurdum. Y si lees textos fascistas (tranquilo que por leer no se pega nada) verás que su procedimiento fue caricaturizar el socialismo ampliamente, prometiendo los mismos fines sociales que el socialismo pero a través de "monadas" como la Nación, el Orden, o Imperio: incluso los fascistas se hacían llamar entre ellos "camaradas". En la práctica hay una identidad entre socialdemocracia y fascismo en cuanto niegan la lucha de clases (que atribuyen a una invención de los revoltosos de los comunistas) y reivindican la realización de la justicia social bajo el régimen liberal. Eso es por otro lado lo que sucede en España, donde el partido liberal PSOE incluye elementos fascistas como José Bono, de pensamiento joseantoniano.


    Además, tu comentario denota una confusión bastante grande, pues mezclas cuestiones de principio (qué es marxismo y qué es revisionismo) con cuestiones de táctica (con quién puede aliarse un marxista en una determinada situación). Así no es difícil que termines de liarte por completo hasta acusarme de "izquierdista" por llamar a las cosas por su nombre.

    No, en mi comentario no hay confusión, es una caricatura de lo que supone llamar a todo "revisionismo". Ese dogmatismo sectario (y falta de análisis) lleva a la paralización que caracteriza al izquierdismo. [quote]

    Vamos a ver, Marx en Gotha dice que una sociedad colectivista no intercambia productos (me lo releeré porque me parece una cita fuera de contexto), pero Marx sabe que el socialismo se construye sobre las estructuras sociales existentes, y eso está en el prólogo a los Grundrisse. Dame un socialismo en marcha y podrás aspirar a una sociedad sin mercancías. Mientras no tengas eso, suponer cómo es la etapa siguiente es idealismo.

    No he negado (más bien al contrario) que el socialismo se construya sobre los escombros de la vieja sociedad. La cita de Marx la puse para ilustrar la necesidad de superar la producción mercantil conforme se desarrollan las fuerzas productivas. No la he sacado de contexto, pese a tu táctica de desacreditarme como dogmático.

    Perdona de nuevo, no trato de desacreditarte, es que me pareces dogmático. Fuera de eso discuto tus argumentos, porque para llamarte dogmático no me molesto en poner "quote quote".

    Pero dejo aquí la cita completa:

    En el seno de una sociedad colectivista, basada en la propiedad común de los medios de producción, los productores no cambian sus productos; el trabajo invertido en los productos no se presenta aquí, tampoco, como valor de estos productos, como una cualidad material, poseida por ellos, pues aquí, por oposición a lo que sucede en la sociedad capitalista, los trabajos individuales no forman ya parte integrante del trabajo común mediante un rodeo, sino directamente.
    http://www.marxists.org/espanol/m-e/1870s/gotha/gotha.htm#i

    Bien, bien. Menos mal que tenemos al resto de Marx para explicarnos cómo se llega a la sociedad comunista a través de una sociedad socialista, y no por invocación. En la Unión no se había llegado a un socialismo tan pleno como para empezar a establecer los mecanismos sociales que permitieran aplicar el lema (premarxista y acaso revisionista) "de cada cual según su capacidad, a cada cual según su necesidad". Tenemos una estructura de clases, una justificación ideológica, y cada vez menos un "pueblo en armas", ¿pretendes que se estaba llegando ya a una sociedad colectivista?

    En tu esquema, que respeto como punto de partida pero discuto, la URSS fue derribada por elementos burgueses subyacentes, por relaciones sociales cuya expresión superestructural era la burocracia posestalinista. Esta burocracia creía en el capitalismo y lo trajo de vuelta en contra de la mayoría. Esta burocracia "revisionista" se alió por interés (¿de clase?) con las tendencias capitalistas que subyacían en el socialismo de la URSS y sus satélites.
    El esquema da importancia a los intereses y las ideas subjetivas de ee grupo de poder, y debe demostrar que existían relaciones capitalistas de producción que producían esa burocracia y su conciencia burguesa, y mostrar documentos que ilustren que la elite quería un capitalismo.
    Mi principal crítica es que las teorías conspirativas son siempre endebles, a pesar de que el Estado pudiera estar minado de oportunistas. La mayoría de los funcionarios creía de verdad en la Revolución, incluso en la forma en que existió bajo Stalin. Y la inmensa mayoría de la población creía de verdad en la Revolución (subjetivo y difícil de demostrar pero que yo defiendo) y se vio beneficiada por ella (perfectamente objetivo y demostrable), pero no pudo oponerse a la tendencia de descomposición (o involucionista, aunque yo no creo que la URSS "volviera" a ninguna situación previa). De hecho, llegado el momento no hubo una oposición a la contrarrevolución lo suficientemente consistente.

    Mi "teoría" no es conspirativa. No niego, sino que presupongo, la adhesión que los elementos neoburgueses de la sociedad soviética en sus cabezas y en sus discursos tuvieran al socialismo. La influencia ideológica socialista y proletaria era demasiado fuerte como para que no sucediera así. Tanto era así que los propios neoburgueses tenían que ocultar su opulencia y aparentar el ascetismo en público. Lo que pasa es que me centro en lo que objetivamente hacía esa gente, que era restaurar el capitalismo y sustituir la teoría comunista por el revisionismo, aunque creyeran estar reforzando el pensamiento marxista y el socialismo.


    Dime si me equivoco, si hay "neoburgueses" hay "neoproletarios", ¿no? ¿Dónde estaban? ¿Dónde estaban las fábricas o el comercio burgués que produce esa superestructura? Yo creo que lo que hay es un socialismo incompleto y tomado por una élite paraburguesa (residuo del zarismo). Dices que ocultaban sus riquezas, en realidad las riquezas de casi todos ellos eran su posición y sus privilegios, y las de los que robaron no podían ser capital, en todo caso eran tesoro. Si no podían convertir ese tesoro en capital y explotar directamente a los obreros, ¿de qué se desprende que sean burguesía? ¿No hemos quedado en que ni siquiera creían en el capitalismo? Las relaciones sociales eran transparentes analizadas desde hoy, oligarquía con estructura de empresa-nación. La esperanza de un desarrollo en esas condiciones se parece a las de cierto fascismo paternalista, yo te sojuzgo (y merezco premio por sujetar tus bajos instintos) para proporcionarte un futuro venturoso, o dos futuros venturosos.


    En los hechos, a partir de la segunda mitad de los 50, en el Partido y en otros ámbitos se abren paso corrientes y sectores partidarios de una "vuelta a la NEP", cuando ésta no se justificaba por el desarrollo alcanzado por las fuerzas productivas. Todo ello con planteamientos y teorizaciones sobre el mercado como una institución socialista. Lo cual es falso, ya que el socialismo aspira a superarlo, aunque lo utilice, si no tiene más remedio. Objetivamente, estas medidas conducían a la restauración del capitalismo, aunque se plantearan para paliar los problemas económicos que inevitablemente surgen en la construcción socialista. La documentación existe y solamente hay que investigar un poco sobre los debates al respecto que había en el PCUS en esos años. Si quieres fuentes, te puedo dejar ésta: http://es.kke.gr/news/news2010/2010-11-18congress-socialism/

    Al identificar mercado y mercado capitalista coincides con lo más florido y granado del pensamiento liberal, y ni bromeo ni ironizo. Algunos de los errores de la URSS vienen de los pocos buenos lectores de Marx que hubo (que quedaron), y de la deriva dogmática que era sólo la ideología del poder. Por suerte para nosotros Lenin fue un lector intenso y extenso, y sobre todo profundo. El socialismo aspira a acabar con la explotación, el mercado no lo sabemos, y desde luego no molesta si no es una herramienta de explotación. "Objetivamente" no es un regreso al capitalismo si no hay relaciones capitalistas, objetivamente lo que tienes es una clase enquistada, sus dogmas como ideología y la liquidación de la URSS. Y es más, un descrédito que vamos a tardar en superar, porque mucha gente piensa que lo que tú esperas como comunista es ponerte en el lugar de esa élite, y que cree que la dictadura del proletariado es contra ellos.
    ]

    Además, este proceso fue muy largo, requirió décadas, no se operó de la noche a la mañana. Hubo tanto avances como retrocesos. La nueva burguesía en 1956 no es la misma que en 1991, pues en ambos casos se encuentra en etapas de desarrollo completamente diferentes. La nueva burguesía necesitó varias décadas para consolidar sus posiciones políticas, ideológicas y económicas. Solo tras un largo proceso de acumulación de fuerzas pudo movilizar a extensas masas populares bajo la bandera de la contrarrevolución y liquidar, así, lo que quedaba de socialismo.

    Tremendamente subjetivista, ¿dónde estaban esas relaciones de producción, dónde los burgueses efectivos, reales, y sus proletarios? ¿Dónde se acumulaba el Capital, sino en el Estado? Que yo sepa el GazProm era del Estado y los que se lo quedaron sólo tenían poder, no capital real: se quedaron las empresas sin dinero, o sin comprarlas con su propio dinero. La realidad es que la gente estaba harta, y sólo fueron veinte años de frenazo, ni siquiera estaba destruida la capacidad productiva. No muchos quisieron el capitalismo, pero los demás fueron bastante indiferentes hacia un sistema que pedía un cambio hacia un socialismo más pleno.


    Mi esquema es el siguiente. Desde el principio la inmensa mayoría apoyó o no se opuso a la Revolución. Rusia y luego la URSS heredan la sociedad y el Estado zarista, y comienzan el esfuerzo de poner las bases del socialismo, y lo hacen bien. El análisis de Lenin y el politburó, constituido por mucho de lo mejor del pensamiento socialista mundial, acierta en la tareas. Pero tienen varios problemas, la burocracia zarista necesaria pero que debe ponerse bajo el control de los comisarios (correcto) y el ejército zarista, necesario por las constantes guerras; el ejército nunca perdió dos características, una de cualquier ejército, considerarse imprescindible en sí mismo -no como instrumento de clase-, y otra del zarismo, el imperialismo. Y finalmente, tenía otro problema, un capitalismo apenas incipiente que llevó a que fuera urgente desarrollar el mercado (mercado mixto bajo control del Estado socialista), el experimento arriesgado de crear las condiciones del socialismo a partir del capitalismo sin perder el control social. Lenin lo hizo en la NEP, con todos sus problemas y con absoluto éxito, pero la guerra mundial liquidó la experiencia, por la necesidad de una economía de guerra que el capitalismo occidental no necesitó por completo, y blindó la clase militar rusa.
    La tesis que sostengo (que ni es nueva, ni inédita, ni carece de pruebas que la sostengan) es que el ejército se constituyó en clase e instituyó todos los errores que posteriormente destruyeron a la URSS:
    -el culto a la personalidad en lugar de la formación política, y las tesis de catecismo;
    -la dictadura militar como forma única de la dictadura del proletariado, lo que produjo la defección de tantos en occidente, y que no fueron tantos o tan comunistas;
    -la centralización como modo de control político (en lugar de la descentralización y dar el poder a las asambleas populares);
    -la centralización económica y la planificación absoluta característica de una economía militarizada;
    -la desconfianza en el pueblo, incapaz de gobernarse, característica de los militares;
    -por supuesto la represión política tan querida de siempre por los militares, y que se caracterizó por comenzar por el propio PCUS, qué casualidad;
    -El enquistamiento de los militares y el uso del aparato estatal para justificar todo. Acabada la Segunda Guerra Mundial no hubo forma de desmilitarizar.

    La economía centralizada seguía siendo socialista porque la legislación lo era, la mayor parte de la producción era colectiva, y el pueblo percibía (subjetiva y objetivamente) que sus esfuerzos se reflejaban en una mejora personal, tangible. Pero la cúpula militar ya no quería apearse de sus privilegios y su aura de salvadores, e impidió el desarrollo económico. La desestalinización debió comenzar con Stalin, pero ni con él ni después, y fuera de la necesaria "muerte del padre" todo siguió igual y peor, los herederos de Stalin lejos de ser traidores eran sus continuadores, una cúpula con las mismas características que he desgranado arriba. Tras la estatalización, sin crear un mercado interior socialista y sin reforzar la democracia socialista, la economía sólo se sostuvo hasta el final en la inercia de los logros reales de la Revolución, los de Lenin y los que llegaron a pesar de Stalin. Por eso cayó tan abruptamente, y sin una consistente voluntad popular de sostenerla, la gente estaba cansada de sacrificios. La élite no tenía legitimidad y además sólo defendió sus privilegios; no existía un verdadero poder popular que hiciera frente a la burocracia. Se pudo y se debió enmendar el camino, y no se hizo. La clase privilegiada naturalmente no encontraba los lujos a los que podía aspirar por sus privilegios dentro y los buscó fuera, muy tarde por cierto. No se vendieron antes (al menos la mayoría), se vendieron después.

    Tanto el ejército como la burocracia son cuerpos cuyas funciones se desenvuelven en la superestructura política (es decir, el Estado). Más allá de cómo un militar o un burócrata tome conciencia de su papel en la sociedad, es importante entender el papel que juega la superestructura y su carácter de clase (es decir, funcional a tal o cual clase), por mucho que aparente situarse por encima o al margen de las clases. La superestructura para existir necesita drenar recursos de la base económica (impuestos y otros tributos). Y esto ocurre en cualquier modo de producción. Por tanto, vemos que la superestructura no es independiente de la base económica.

    Repasa "superestructura", está en los Grundrisse y en los Manuscritos, y no es lo que tú crees.


    Olvidas, además, que tanto el ejército como la burocracia tienen estratos diferentes. De hecho, en sus estratos más bajos, el contacto de militares y burócratas con los obreros a veces se hace más fuerte. Tanto es así que en una revolución no es extraño ver a soldados y funcionarios de bajo nivel simpatizando o luchado del lado del proletariado.

    No olvido cosas tan básicas, a lo mejor tú no ves que "ejército" es una estructura económica muy sencilla, "tú produces, yo como de tí", y que en el feudalismo como en la sociedad romana explotan directamente a todos los demás por la fuerza. Y como tú mencionas, tiene jerarquía, y los de abajo no deciden (aún menos si pueden identificarse, como de hecho sucedía) con la clase prodcutora.


    Además, olvidas que la clase explotadora precapitalista que existía en Rusia antes de la revolución no era el ejército, sino la nobleza.
    No, olvidas cómo funciona la sociedad feudal, la nobleza es el ejército de hecho, y controla por la fuerza directamente sus intereses. El ejército "nacional" es un invento de la Revolución Francesa, y si lo dejas en manos de la nobleza viene a ser lo mismo, como sabían en Rusia y en España.


    Ésta controlaba el ejército, puesto que tenía cuadros dirigiéndolo (mariscales, generales, coroneles, el Zar era el Jefe del Estado, etc.), pero el grueso del ejército se componía de elementos de origen campesino. Es más, son militares de origen campesino los que luego se suman al Ejército Rojo. Los militares aristócratas siempre estuvieron dirigiendo la guardia blanca.

    En la URSS el Ejército Rojo siempre estuvo sometido a un control político que incluso llegó a ser asfixiante. Incluso, o especialmente, en el periodo que va desde 1924 hasta 1953, llegándose a ejecutar a generales y mariscales como Tujachevsky, partidarios de la "profesionalización" y la despolitización del ejército, además de provenientes del antiguo ejército zarista. Solo en los 50 empezó a relajarse (que no eliminarse) el control político. No es casual que esto viniera de la mano del ascenso de las posiciones revisionistas en el PCUS. El relajamiento del control político (comunista y proletario) sobre el aparato militar está directamente correlacionado con el ascenso de la nueva burguesía. Ya en 1991, en pleno culmen de la restauración capitalista, es cuando el PCUS ha perdido toda su influencia en las tropas, que se alinean con Yeltsin.

    No tenemos, por tanto, una constitución de la burocracia o del ejército como clase dominante, sino un aburguesamiento de dichos cuerpos conforme avanza la nueva burguesía. El parasitismo y demás cuestiones son expresiones de ese aburguesamiento, son las mismas actitudes que militares y burócratas tienen en la sociedad capitalista.

    Los demás fenómenos señalados (culto al líder, economía de guerra, centralismo, etc.) fueron hasta cierto punto inevitables, si analizamos detenidamente la situación que tuvo que afrontar la revolución soviética.

    La mayor parte de la población (campesina) estaba influenciada culturalmente por el feudalismo. Para movilizar e ideologizar a los campesinos se hizo necesario recurrir a algunos mecanismos zaristas que pervivían en la conciencia de la población (como el culto al líder). La promoción de Lenin como ejemplo a seguir por los trabajadores, es un buen ejemplo de ello. . Si echas un vistazo a países socialistas que se construyeron partiendo de sociedades atrasadas en el sentido capitalista, verás que todos estos elementos se reproducen igualmente. En Cuba, por ejemplo, es así también y eso que hace 20 años que no existe la URSS.

    La promoción de Lenin como ejemplo es inversamente proporcional al uso del marxismo y el leninismo. Desde luego la economía de guerra fue inevitable, y eso reforzó las estructuras que analizo. El centralismo no es inevitable. Y Cuba por suerte no reprodujo muchos de los errores de la URSS, entre otras cosas porque es una sociedad más pequeña y más capaz de autoorganizarse contra las involuciones y contra los abusos de la burocracia. En todo caso a Cuba siempre le hubiera beneficiado que en los periodos especiales se hubiera optado por una economía más colectiva en lugar de una tan dirigida al capitalismo. Yo espero mucho de Cuba, porque el nivel de conciencia es enorme y su capacidad de discutir incluso lo indiscutible.


    La economía de guerra obedece a las necesidades impuestas por el cerco imperialista. En estas condiciones, se necesitó un desarrollo económico y militar acelerado que hiciera frente a las amenazas externas. Y éstas no eran ficticias, se materializaron en dos invasiones y posteriormente en la amenaza nuclear. A ello, además, se añadió la problemática de la quinta columna. Los países capitalistas no solo invadieron la URSS, sino que también trataron de realizar un trabajo de zapa previo para facilitar dicha invasión. La militarización, en estas condiciones de cerco, por tanto, se vuelve inevitable.

    El centralismo, en un país con tal subdesarrollo político que el nuevo Estado de obreros y campesinos no solo tenía que destruir el viejo Estado, sino también crear Estado allá donde no había más que caciques locales, se volvió hasta cierto punto inevitable. Descentralizar en esas condiciones significaba dejar el poder local en manos de caciques (antiguos guardias blancos muchos de ellos) y de la burguesía rural emergente con la NEP. No olvidemos que el Partido bolchevique tenía un miembro por cada tres pueblos. Solo con la colectivización pudo terminar de asentarse el Poder soviético en el campo. ¿Crees que es casual que, incluso durante el liderazgo de Lenin, los soviets urbanos estuvieran sobrerrepresentados en el congreso de los soviets y en el soviet supremo? Tampoco son casuales las campañas de movilización de las bases del Partido contra las direcciones locales y regionales que el Politburó lanzó en los años 30 y que llevaron a la renovación de parte de los aparatos intermedios.

    Ahora, bien, estos fenómenos, si bien fueron inevitables, no son deseables y se debe aspirar a superarlos. Tras la Segunda Guerra Mundial, la situación de la URSS es relativamente más estable. El campo socialista es más amplio y las colonias se van independizando, lo que aporta aliados frente al cerco imperialista (que sigue existiendo, ojo). La industrialización socialista fue eliminando las viejas bases económicas feudales y gran parte de las capitalistas. La alfabetización y la masificación de la educación técnica y superior fueron elevando el nivel cultural de la población.

    En esas nuevas condiciones, se hace posible, además de necesario, el desarrollo de la democracia socialista y comenzar a superar los fenómenos arriba mencionados. Y así lo planteaban dirigentes como Stalin o Beria y otros sectores del Partido. http://www.yuntaa.com/FileManager/Download.aspx?ContentId=771E5625BE4E6846E04400144FB7B71E

    Además, tras la reconstrucción de posguerra se hacía necesario pasar a un desarrollo más intensivo, lo que requería reorganizar la planificación socialista, haciéndola más flexible. Planteamientos que defendían dirigentes como Beria o Malenkov.

    Pero aquí ya entra la cuestión de la lucha de líneas en el seno del Partido Comunista, que no es más que un reflejo de la lucha de clases. Y ésta continúa bajo el socialismo, puesto que éste nace de los escombros de la sociedad anterior (que no se eliminan por decreto, sino tras un largo periodo de transformación revolucionaria) y está sometido a la presión del imperialismo.

    Las necesidades de reforma que existían en la URSS en los años 50 pueden interpretarse desde el punto de vista comunista o desde el punto de vista burgués. ¿Qué es para un comunista el desarrollo de la democracia socialista? El desarrollo de la dictadura del proletariado mediante una incorporación cada vez mayor de las masas populares a la toma de decisiones y a las tareas administrativas o incluso represivas. ¿Qué es el desarrollo de la democracia socialista para la burguesía en las condiciones de la URSS de 1956? Pues Jruschov lo expresó muy bien: Estado y Partido “de todo el pueblo” y “superación” de la dictadura del proletariado.

    Hasta el ascenso del revisionismo en 1956, los privilegios de los burócratas, la corrupción, etc., eran duramente reprimidos. Incluso era habitual que un burócrata fuese destituido a la mínima negligencia para ser reemplazado por un ferviente estajanovista. Todo esto cuenta con documentación de archivos soviéticos, así como testimonios de funcionarios soviéticos de la época.

    Para forjarse como clase dominante, los neoburgueses necesitaban del “Estado de todo el pueblo”, que no reprimía ni sus privilegios ni su aburguesamiento.

    No es casual que en los años 60 y 70, apenas hubiera movimientos en el aparato del PCUS, comparado con la volatilidad de los años 20, 30 y 40.

    Por otra parte, la flexibilidad y la autonomía concedidas a las empresas por los revisionistas no iban encaminadas al fortalecimiento de los mecanismos de control obrero y de emulación socialista. Más bien se fortaleció la autonomía de los directores y los burócratas de las empresas. Otro paso más en la gestación de la nueva burguesía.

    Hay también otros elementos, como la venta de la maquinaria agrícola a los koljós (que ya había fracasado durante la colectivización), provocando el atraso tecnológico de los mismos (al no disponer de medios económicos y financieros necesarios para renovar la maquinaria) y, por tanto, de la productividad agrícola. Además, esto minaba la alianza obrero-campesina, al eliminar una de las bases económicas de la misma, que era la propiedad estatal de la maquinaria agrícola. En vez de profundizar los nexos entre la agricultura koljosiana y la industria socialista, se cortan.

    Todo está bien, salvo el análisis de que exista burguesía. No parece fácil justificar de dónde procede el poder que permitió a Jruchev dar poder a una clase que no tenía poder y quitárselo al pueblo. Todo son demasiadas explicaciones ad hoc, y justificar una desconfianza apriorística en la capacidad del pueblo de dirigirse (apriorística como que es ideológica, justificadora de privilegios). El mismo error de Jruchev al suponer que la dictadura del proletariado es autocracia o gobierno autoritario es el de los que la usaban para sí, como clase. (Error difícil de justificar si uno lee a Lenin).


    El fin no lo trajo Gorbachov, al revés, sino que lo que pretendió llegaba tarde y sólo sirvió para precipitar el fin. Es más, pudo triunfar y poner de nuevo en marcha el socialismo, y ahora no estaríamos debatiendo esto, sino orgullosos del mantenimiento de la URSS, y quizá de la extensión de un socialismo pujante, capaz de seducir por nuevos triunfos.

    Sinceramente, creo que deberías documentarte más sobre Gorbachov, en lugar de especular. Gorbachov es un brezhnev-boy, educado por el revisionismo soviético. Y, si bien realizó críticas al comienzo de su liderazgo que era necesario realizar para enderezar el socialismo, no hace falta ser muy listo para encontrar los elementos de un programa de restauración capitalista en sus declaraciones y concepciones posteriores. Solamente hay que ver lo aprobado en el Congreso del PCUS de 1990. Las críticas que realizó a la mala situación que sufría la URSS al principio podían entrañar tanto una línea de defensa del socialismo como una línea de restauración capitalista. De ahí que, al principio, se viera a todo tipo de personas y corrientes alineándose con él. Desde Yeltsin hasta Molótov, desde la derecha hasta la izquierda del PCUS.

    Aparte que las primeras críticas no las realizó Gorbachov. Ya con Andrópov hubo campañas contra la corrupción y depuraciones en el aparato del Partido y del Estado. Incluso en el Congreso del PCUS de 1981, el moribundo Brezhnev se vio obligado a reconocer la realidad.

    Yo creo que el esquema que defiendes peca de idealismo en sus formas y de voluntarísmo (la construcción del socialismo se haría según tú por la voluntad de sujetos, en lugar de por los mecanismos económicos) y trata de justificar lo injustificable, la liquidación del socialismo por clases precapitalistas cuyo programa fue (como siempre) vivir del pueblo por la fuerza.

    Increíble. Y luego seré yo el que haga “inferencia abusiva”.
    Inferencia abusiva es creer que todos los malos son burgueses, por ejemplo. Y encontrar burgueses aunque no haya ni burguesía ni relaciones de explotación burguesas. Fíjate que lo que dices presupone que la Revolución produce burgueses. Eso sí que es increíble.


    No obstante, es necesario entender que el marxismo es materialista, pero no economicista. No lo reduce todo a la economía. Los mecanismos económicos son la base de los procesos históricos, pero en ellos también hay un componente de conciencia. Si no fuera así, no serían necesarias la militancia comunista y la actividad política práctica para extender la conciencia revolucionaria, ya que ésta se desarrollaría espontáneamente, y no es así.

    Pero es la realidad la que determina la conciencia y no a la inversa. Hay comunistas porque existen las condiciones del cambio social. Como no basta que haya condiciones para que el cambio se de, hace falta agentes, que además se estarían realizando resolviendo sus propias contradicciones.


    Una crisis económica no es por sí misma el comienzo de una revolución. La experiencia de los países fascistas demostró que también puede ser el comienzo de la reacción. Servidas las bases económicas, entran en juego las fuerzas subjetivas (nivel de conciencia, de organización, de experiencia, etc…), ya sean revolucionarias o reaccionarias, ya sean de los explotados o de los explotadores.

    Mola lo de "servidas las bases económicas", porque no explica cómo se "sirven" ni quién las sirve, ni cuales son esas condiciones. ¿Las condiciones del socialismo es que la gente esté cabreada con el Capital, y sin más modelo se organice para lanzarse a la conquista de una sociedad que nadie sabe cómo es? No, así la gente se lanza y se estrella, y lo normal es que ni se lance, porque no existe una conciencia separada de la de la sociedad que la produce. Así lo que esperamos del socialismo y del comunismo se compone de lo que odiamos del capitalismo y de lo que puede producirse a partir de él, de lo existente. De hecho es por eso que en la Rusia de 1917 no existían la condiciones en parte y había que construirlas enseguida. Pensar que existen condiciones cuando no las hay sólo produce frustración, resultado característico del izquierdismo cuando no es peor.


    Lo mismo ocurre con la construcción del socialismo. Para edificar la sociedad sin clases no solo son necesarios los elementos económicos para levantar el nuevo modo de producción. También son necesarios esfuerzos revolucionarios conscientes para ir sustituyendo las viejas relaciones de producción por las nuevas. La propia burguesía lo hizo así en sus revoluciones cuando liquidó lo que quedaba de feudalismo para desarrollar el capitalismo. ¿Acaso crees que la unificación del mercado interior en Francia, en Gran Bretaña o en Alemania, fue un proceso meramente espontáneo? Al contrario, la burguesía tomó conciencia de esa necesidad mediante el nacionalismo y puso en marcha una política en ese sentido.

    Menudo ejemplo me pones. La burguesía tenía un enorme poder a partir del siglo XIII, en particular en las ciudades estado de Italia, de la Liga Hanseática y de las rutas entre el Mediterráneo y el Báltico y el Mar del Norte. Construyeron las catedrales e impusieron su ideología a través del programa del Gótico. Cuando por fin tuvieron el poder para sí, en el Renacimiento, aún debieron esperar dos siglos a superar las fuerzas de la reacción, cuando sus elementos más poderosos se aliaron con la monarquía y dieron lugar a la reacción tridentina y los dos siglos de Propaganda Fide que son el Barroco. Cuando llega por fin la Revolución Francesa muchas partes de Europa llevan más de d cinco siglos bajo relaciones económicas y de poder capitalistas. Los "esfuerzos conscientes" son un siglo de ideas renacentistas y cincuenta años de Ilustración. Y quinientos años de Capitalismo. ¿Cinco años de Revolución Francesa hicieron el mundo liberal? ¡Ja!


    El idealismo no se combate con el materialismo mecánico. No basta con Feuerbach para superar a Hegel.

    Saludos.

    Hombre, no me taches de Feuerbachiano (que sé distingir la edición de Engels del texto original de Marx), porque ni se trata del tema ni aciertas. Que para superar a Hegel hace falta también entender cómo se está dando la lucha de clases en la polémica entre la razón cartesiana y Kant, entre Wittgenstein y el positivismo del continente, y en la polémica entre Habermas y Gadamer, o entre modernidad y posmodernidad con la herramienta de la Razón instrumental. No me toques el materialismo porque yo soy marxista.

    Saludos
    Vakulinchuk.

    Shenin
    Miembro del Soviet
    Miembro del Soviet

    Cantidad de envíos : 1712
    Reputación : 1969
    Fecha de inscripción : 09/12/2009

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Shenin el Lun Ago 22, 2011 12:09 am

    Veo que el debate se pone cada vez más interesante. Aunque también más difícil de seguir, pues el tiempo no me sobra. Espero poder retomarlo pronto. Sería una pena que pasara mucho tiempo y acabara cayendo en el olvido, pero puede pasar, ya me ha pasado con otros debates en este mismo foro que no pude continuar por falta de tiempo.

    Mientras, solo quería felicitar a Marinero Vakulinchuk por avivar el debate y enriquecerlo. Además, debo reconocer que me veo superado por algunos de sus argumentos. Así que, lo dicho, felicitaciones y me quito el sombrero.

    Saludos.

    Contenido patrocinado

    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 9:18 am


      Fecha y hora actual: Mar Dic 06, 2016 9:18 am