Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

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Mensaje por rebelderojo el Sáb Sep 11, 2010 7:26 pm

un error serio fue prohibir la Religión directamente cuando es mejor dejar que se extinga generacionalmente como hacen en Cuba
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Mensaje por Camarrrrada el Sáb Sep 11, 2010 8:12 pm

rebelderojo escribió:un error serio fue prohibir la Religión directamente cuando es mejor dejar que se extinga generacionalmente como hacen en Cuba

¿Cuándo estuvo prohibida la religión en la URSS?
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Mensaje por Mario el Rojo el Sáb Sep 11, 2010 9:08 pm

Un error bien gordo fue introducir personas cada vez más especializadas y con trabajos más intelectuales en el poder, dejando cada vez menos puestos de poder a los verdaderos obreros y trabajadores. Así las personas en el poder fueron más inteligentes y se hicieron cargo mejor de las cosas... a costa de que el proletariado perdiese a muchos sus representantes.
Y como los obreros de la URSS vivían mucho mejor que los de muchos otros países, pero los cargos intelectuales vivían bastante peor, cuando la economía perdió su fuerza de impulso (por el cese del magistral mandato de Stalin y la reducción de la velocidad de industrialización) a los cargos intelectuales no les gustó vivir peor que sus homólogos capitalistas y que además fuese improbable que les alcanzaran algún día. Por eso protestaron y exageraron para dar la impresión de que la economía soviética estaba totalmente fracasada, cuando en realidad tenía la misma tasa de crecimiento que la estadounidense, del 2'5%. Se estabilizó en esa cifra, pero para la Unión Soviética, que había vivido con Stalin tasas de crecimiento de ¡hasta el 20%!*, la gestión revisionista era horriblemente deficiente. Sin embargo, podría haber sobrevivido si hubiese habido más cargos regentados por obreros, porque no habían traído a esos pájaros de mal augurio porque no lo necesitaban al vivir mucho mejor que al otro lado del telón de acero.
*La tasa de crecimiento de China, una de las mayores del mundo en la actualidad, no llega al 9%.
Y además el ascenso de revisionistas o incluso socialdemócratas como Yeltsin o Gorvachov al poder no mejoró las cosas. Al vivir con esos pájaros de mal augurio en la cabeza creían, como el resto de la URSS, que si no se hacía algo drástico el colapso sería inminente, nada más lejos de la realidad. De hecho, si no hubiesen hecho nada todo había ido mucho mejor de lo que fue.
Y al ser revisionistas, el planteamiento que tuvieron para arreglar los problemas no fue mejorar la planificación de la economía, sino liberalizarla. Convertirla en una economía similar a la de los países nórdicos. Pero no supieron ni pudieron soltar el acelerador y por ello no sólo se paró en el tipo de economía de los países nórdicos, sino que siguió hasta volverse más capitalista aún que la de los EEUU.
Conclusión: No dejes que los revisionistas lleguen al poder y que alguien para optar a un cargo no se elija por su preparación sino por su anterior contacto personal trabajando en aquello que después tenga que regentar.
un error serio fue prohibir la Religión directamente cuando es mejor dejar que se extinga generacionalmente como hacen en Cuba
No sé si se prohibió pero hoy en día hay proporcionalmente más ateos en Rusia que en España.
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Mensaje por Català-internacionalista el Sáb Sep 11, 2010 9:14 pm

rebelderojo escribió:un error serio fue prohibir la Religión directamente cuando es mejor dejar que se extinga generacionalmente como hacen en Cuba

En Cuba no se está extinguiendo la religión, y en la Unión Soviética nunca estuvo prohibida.
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Mensaje por CCCP el Sáb Sep 11, 2010 9:17 pm

rebelderojo escribió:un error serio fue prohibir la Religión directamente cuando es mejor dejar que se extinga generacionalmente como hacen en Cuba

Que yo sepa no estaba prohibida, pero sí que no se podía practicar en lugares públicos. Al parecer estuvo apunto de desaparecer, pero Stalin acabó permitiendo el culto por el tema de la Gran Guerra Patria.
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Mensaje por Català-internacionalista el Sáb Sep 11, 2010 9:31 pm

CCCP escribió:
rebelderojo escribió:un error serio fue prohibir la Religión directamente cuando es mejor dejar que se extinga generacionalmente como hacen en Cuba

Que yo sepa no estaba prohibida, pero sí que no se podía practicar en lugares públicos. Al parecer estuvo apunto de desaparecer, pero Stalin acabó permitiendo el culto por el tema de la Gran Guerra Patria.

¿Lugares públicos? Había iglesias, que eran propiedad del Estado y, por lo tanto, públicas.
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Mensaje por Garcievich el Sáb Sep 11, 2010 9:46 pm

El mayor error fue permitir que Jruschov se hiciera con el control, y por ende, toda la deriva reformista posterior del PCUS, concretamente con el famoso XX Congreso, pasando años más tarde a la peor de las consecuencias: las contrarrevoluciones en el campo socialista.

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Mensaje por CCCP el Sáb Sep 11, 2010 10:08 pm

Català-internacionalista escribió:
CCCP escribió:
rebelderojo escribió:un error serio fue prohibir la Religión directamente cuando es mejor dejar que se extinga generacionalmente como hacen en Cuba

Que yo sepa no estaba prohibida, pero sí que no se podía practicar en lugares públicos. Al parecer estuvo apunto de desaparecer, pero Stalin acabó permitiendo el culto por el tema de la Gran Guerra Patria.

¿Lugares públicos? Había iglesias, que eran propiedad del Estado y, por lo tanto, públicas.

Vale, pero me refiero en lugares más privados, no en plena Plaza Roja. Las iglesias en si, según tengo entendido se utilizaban como museos y demás.
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Mensaje por rj93 el Sáb Sep 11, 2010 11:29 pm

El mayoe error en mi opinión se originó por causas que desgraciadamente no se pudieron evitar. me refiero a la pérdida de los más brillantes y potenciales cuadros revolucionarios en la guerra civil, gracias a lo cual una auténtica legión de oportunistas zaristas lograsen escalar en el poder. La concentración del poder en Stalin y la eliminación por éste de la Duma de las mujeres fueron, en mi opinión, los errores más graves de la URSS. a partir de allí veo una cadena de errores y desviaciones del original, democrático y auténtico movimiento soviético.
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Sáb Sep 11, 2010 11:58 pm

Como siempre varios salen con la "científica" teoría del "revisionismo khrushchoviano" como causa de todos los males de la URSS, cuando las causas que al final terminaron hundiendo el sistema soviético vienen desde antes, lo siento, pero desde Stalin, aunque algunos NO lo quieran reconocer.
Algunos errores GRAVES:
-El monopartidismo
-El burocratismo y su adicción al papeleo, junto con su consagración como clase dominante y explotadora
-La extrema concentración de los recursos en la industria pesada
-La falta de control obrero sobre los mandamases
-El contínuo culto a la personalidad de los líderes
-La falta de recambio tecnológico
-Baja productividad en algunas empresas y productos de baja calidad en relación a los del capitalismo
-Falta de una subjetividad capitalista
-Las colas para ciertos productos
-El nacionalismo gran ruso
-Falta de verdadero internacionalismo
-Represión de todo el que no seguía la línea del partido
-El problema de la vivienda
-La extrema centralización
-El estremo estatalismo
-Los multiples problemas del sistema centralmente planificado
-La carrera armamentista
-El dogmatismo
-La tecnocratización de los sectores de dirección en las empresas
-Tratar a los PC's como lobbys prosoviéticos
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Mensaje por Català-internacionalista el Dom Sep 12, 2010 12:25 am

-El monopartidismo

¿Por qué? Los partidos políticos son una burocracia innecesaria, y las ideologías políticas son reflejo de distintos tipos de alienación. En la dictadura del proletariado no se necesitan vanas discusiones de "comunismo, liberalismo o socialdemocracia".

El Partido Comunista es la herramienta que emplea la clase obrera para tomar el control del Estado y para, acto seguido, utilizarlo para satisfacer sus propios fines.

-El burocratismo y su adicción al papeleo, junto con su consagración como clase dominante y explotadora

La primera parte es cierta, aunque en gran parte fue debido a la herencia del aparato burocrático zarista. La segunda es una tontería: ¿acaso sabes lo que es una clase social?

-La extrema concentración de los recursos en la industria pesada

No. De hecho, la concentración de la economía soviética en la industria pesada terminó en 1956. Demasiado pronto, a mi entender.

-La falta de control obrero sobre los mandamases

Cierto. Faltaban elecciones (que no partidos políticos).

-El contínuo culto a la personalidad de los líderes

No me parece grave utilizar, por ejemplo, a Lenin como ejemplo a seguir por la juventud. Como hoy se usa al Che en Cuba. Simplemente se encarnan unos valores en una persona para que sea más fácil seguirlos.

-La falta de recambio tecnológico

Cierto.

-Baja productividad en algunas empresas y productos de baja calidad en relación a los del capitalismo

Cierto.

-Falta de una subjetividad capitalista

Explícate, por favor. No acabo de entender este punto.

-Las colas para ciertos productos

Pero eso fue debido a que el Estado tuvo que desarrollar industria pesada en un país en el que no había nada antes de la Revolución, con lo que faltaron bienes materiales hasta 1956. A partir de entonces se empezó a desarrollar la industria ligera pero, ¿acaso es fácil suministrar de forma adecuada bienes a 240 millones de un país tradicionalmente atrasado y sin industria?

-El nacionalismo gran ruso

En parte exacerbado por la unión de Partido y Estado y la consecuente filtración de burócratas rusos en las distintas repúblicas federadas soviéticas.

-Falta de verdadero internacionalismo

No estoy de acuerdo. La Unión Soviética fue un Estado verdaderamente internacionalista.

-Represión de todo el que no seguía la línea del partido

Eso ocurre en todos los Estados, bajo distintas variantes.

-El problema de la vivienda

¿Qué problema? Se hacían muchas viviendas -tantas como se podía- y se entregaban teniendo que pagar, los receptores, un alquiler ínfimo. Si hubo gente que tuvo que habitar en edificios comunales durante un cierto período de tiempo fue simplemente porque la industria no podía ir más rápida: todo el mundo en la URSS necesitaba vivienda y el Estado hizo todo lo que pudo para construir rápidamente. De hecho, construía tan rápidamente que a veces algunas viviendas se caían y había que volverlas a levantar...

-La extrema centralización

Consecuencia de la innecesaria unión de Partido y Estado. Stalin intentó acabar con ella, sin éxito.

-El estremo estatalismo

Eso no tiene porqué ser un problema.

-Los multiples problemas del sistema centralmente planificado

Creo que eso ya lo dijiste.

-La carrera armamentista

No es culpa de la URSS que medio mundo quisiese acabar con ella.

-El dogmatismo

-La tecnocratización de los sectores de dirección en las empresas

-Tratar a los PC's como lobbys prosoviéticos

Eso fue a partir del mandato de Brezhnev.
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Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Dom Sep 12, 2010 4:05 am

-El monopartidismo

¿Por qué? Los partidos políticos son una burocracia innecesaria, y las ideologías políticas son reflejo de distintos tipos de alienación. En la dictadura del proletariado no se necesitan vanas discusiones de "comunismo, liberalismo o socialdemocracia".

El Partido Comunista es la herramienta que emplea la clase obrera para tomar el control del Estado y para, acto seguido, utilizarlo para satisfacer sus propios fines.


En la dictadura del proletariado es necesaria la discusión, el proceso es de prueba y error, no hay un modelo predeterminado ni prefijado, eso es parte del marxismo. Y depende de la visión que tengas de los partidos políticos. ¿De dónde sacas que los partidos políticos son reflejos de diversos tipos de alienación? Si tomas la extraña teoría que los partidos son reflejo de los intereses de clase, que no sé quién la inventó, pues perfectamente pueden haber diversos partidos que representen a una misma clase (en el caso español que es la realidad que más se acerca a tí ¿Cuáles son las clases que representan respectivamente el PCE, el PCPE y el PCE(m-l)?). Si bien en Marx se encuentra algo así como una explicación sobre la naturaleza de clase de los diversos partidos en la Francia en el Dieciocho brumario de Luis Bonaparte ésta no se puede tomar mecánicamente y trasladarla para explicarlo todo. La idea del único partido es antidemocrática per se, ya dije que depende de la visión sobre los partidos políticos.
Y las discusiones sobre la construcción de la nueva sociedad como una sociedad que se construye autoconscientemente son necesarias, es necesario discutir el socialismo y el comunismo a construir, se construye desde abajo no desde arriba, se lucha y se cambia el rumbo, eso DEBE hacerse, no esperar a que una autoproclamada vanguardia lo haga todo. Eso es parte del ABC del Marxismo.


-El burocratismo y su adicción al papeleo, junto con su consagración como clase dominante y explotadora

La primera parte es cierta, aunque en gran parte fue debido a la herencia del aparato burocrático zarista. La segunda es una tontería: ¿acaso sabes lo que es una clase social?

Sé perfectamente lo que es una clase social en Marx y Engels, y la naturaleza de la nomenklatura soviética era de una clase y no de una mera capa social privilegiada como pretenden que fue, incluso los trotskistas. Creo que en otro tema dí los argumentos del porqué la burocracia fue una clase, no pienso repetirlos. La tontería es obviar el debate. Te devuelvo la pregunta ¿acaso sabes lo que es una clase social?

-La extrema concentración de los recursos en la industria pesada

No. De hecho, la concentración de la economía soviética en la industria pesada terminó en 1956. Demasiado pronto, a mi entender.
No es por nada pero ese dato no es correcto del todo. Con Khrushchov se intentó pasar a una mayor producción de bienes de consumo, pero eso sólo duro hasta 1964, luego se siguió la línea dogmática de la "teoría leninista de la primacía de la industria pesada".

-La falta de control obrero sobre los mandamases

Cierto. Faltaban elecciones (que no partidos políticos).

-El contínuo culto a la personalidad de los líderes

No me parece grave utilizar, por ejemplo, a Lenin como ejemplo a seguir por la juventud. Como hoy se usa al Che en Cuba. Simplemente se encarnan unos valores en una persona para que sea más fácil seguirlos.

El culto a la personalidad iba más allá que el hecho de dar un ejemplo a seguir como cuando los cubanos hablan de Martí y aquí en Chile hablamos de Luis Emilio Recabarren y Salvador Allende. El culto llegaba a extremos jocosos (ahora es jocoso, pero en ese tiempo daba pena) como cuando se autoconcedían órdenes, medallas, ponían su foto en todas partes, etcétera. El "pérfido y malvado burócrata" Khrushchov terminó con eso en su corto mandato, pero luego con Brezhnev hasta Gorbachov se volvió a lo inaugurado por Stalin (aunque nunca al extremo del dios Iosif, como escribió Milovan Đilas en su libro la Nueva Clase de 1957, para que después el "administrador" no encuentre argumentos para "banearme").

-La falta de recambio tecnológico

Cierto.

-Baja productividad en algunas empresas y productos de baja calidad en relación a los del capitalismo

Cierto.

-Falta de una subjetividad capitalista

Explícate, por favor. No acabo de entender este punto.

Quería decir, Subjetividad Socialista Razz


-Las colas para ciertos productos

Pero eso fue debido a que el Estado tuvo que desarrollar industria pesada en un país en el que no había nada antes de la Revolución, con lo que faltaron bienes materiales hasta 1956. A partir de entonces se empezó a desarrollar la industria ligera pero, ¿acaso es fácil suministrar de forma adecuada bienes a 240 millones de un país tradicionalmente atrasado y sin industria?
Para 1956 la URSS ya no era un país atrasado, pero las colas para ciertos productos eran endémicas, no se le puede hechar la culpa al feudalismo indefinidamente

-El nacionalismo gran ruso

En parte exacerbado por la unión de Partido y Estado y la consecuente filtración de burócratas rusos en las distintas repúblicas federadas soviéticas.

-Falta de verdadero internacionalismo

No estoy de acuerdo. La Unión Soviética fue un Estado verdaderamente internacionalista.

-Represión de todo el que no seguía la línea del partido

Eso ocurre en todos los Estados, bajo distintas variantes.
Excelente justificación para lo que NO DEBIÓ ocurrir en un socialismo.

-El problema de la vivienda

¿Qué problema? Se hacían muchas viviendas -tantas como se podía- y se entregaban teniendo que pagar, los receptores, un alquiler ínfimo. Si hubo gente que tuvo que habitar en edificios comunales durante un cierto período de tiempo fue simplemente porque la industria no podía ir más rápida: todo el mundo en la URSS necesitaba vivienda y el Estado hizo todo lo que pudo para construir rápidamente. De hecho, construía tan rápidamente que a veces algunas viviendas se caían y había que volverlas a levantar...
El problema de la vivienda fue un problema que hasta en la actual Rusia capitalista subsiste, nunca fue plenamente resuelto por los soviéticos. Además estamos hablando de errores no de los aciertos de la URSS

-La extrema centralización

Consecuencia de la innecesaria unión de Partido y Estado. Stalin intentó acabar con ella, sin éxito.

-El estremo estatalismo

Eso no tiene porqué ser un problema.

Para los estalinistas no es nigún problema, para los marxistas sí. Los argumentos ya los dí en el tema titulado ¿Abolición del Estado?

-Los multiples problemas del sistema centralmente planificado

Creo que eso ya lo dijiste.
Una cosa es la centralización, otra cosa es el sistema de economía centralmente planificada, que como se hacía en la URSS era defectuoso, si bien al principio fue increíblemente progrsista, luego se convirtió en un lastre, no por nada los yugoslavos lo abandonaron tempranamente, no tuvieron que sufrir las consecuencias que generaba: malos productos, problemas con el uso de los recursos y la tecnología, mala calidad de los productos, subproducción de ciertos insumos básicos, etcétera.

-La carrera armamentista

No es culpa de la URSS que medio mundo quisiese acabar con ella.
Es cierto, pero fue uno de los problemas que al final terminaron hundiendo a la URSS (y de paso está hundiendo a Yanquilandia, todo se paga en el capitalismo Laughing)

-El dogmatismo

-La tecnocratización de los sectores de dirección en las empresas

-Tratar a los PC's como lobbys prosoviéticos

Eso fue a partir del mandato de Brezhnev.
Eso comenzó con Stalin y la URSS lo siguió haciendo durante toda su existencia. No por nada varios PC rompieron relaciones con el PCUS, aunque no todos por las mismas razones, pero en parte se debe a lo mismo: el PC Japonés, el PC de China, el PC de Italia, la Liga de los COmunistas de Yugoslavia, y el Partido de los Trabajadores de Albania.
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Mensaje por Català-internacionalista el Dom Sep 12, 2010 1:14 pm

En la dictadura del proletariado es necesaria la discusión, el proceso es de prueba y error, no hay un modelo predeterminado ni prefijado, eso es parte del marxismo. Y depende de la visión que tengas de los partidos políticos. ¿De dónde sacas que los partidos políticos son reflejos de diversos tipos de alienación? Si tomas la extraña teoría que los partidos son reflejo de los intereses de clase, que no sé quién la inventó, pues perfectamente pueden haber diversos partidos que representen a una misma clase (en el caso español que es la realidad que más se acerca a tí ¿Cuáles son las clases que representan respectivamente el PCE, el PCPE y el PCE(m-l)?). Si bien en Marx se encuentra algo así como una explicación sobre la naturaleza de clase de los diversos partidos en la Francia en el Dieciocho brumario de Luis Bonaparte ésta no se puede tomar mecánicamente y trasladarla para explicarlo todo. La idea del único partido es antidemocrática per se, ya dije que depende de la visión sobre los partidos políticos.
Y las discusiones sobre la construcción de la nueva sociedad como una sociedad que se construye autoconscientemente son necesarias, es necesario discutir el socialismo y el comunismo a construir, se construye desde abajo no desde arriba, se lucha y se cambia el rumbo, eso DEBE hacerse, no esperar a que una autoproclamada vanguardia lo haga todo. Eso es parte del ABC del Marxismo.

Yo no dije que no fuese necesaria la discusión en la dictadura del proletariado sino sobre la dictadura del proletariado.

Por otro lado, tú partes de la idea de que los trabajadores sólo pueden defender sus ideas asociándose en partidos: Cuba demuestra que no es así. El Partido tiene la misión de crear cuadros preparados para dirigir el Estado, pero no es una entidad de poder. Por lo tanto sólo se necesita un partido, lo cual no implica homogeneidad ideológica ya que debe haber elecciones que partan desde la base y a las cuales se presenten los cuadros del partido y gente que no sea militante. Hay pluralidad de ideas.

Sé perfectamente lo que es una clase social en Marx y Engels, y la naturaleza de la nomenklatura soviética era de una clase y no de una mera capa social privilegiada como pretenden que fue, incluso los trotskistas. Creo que en otro tema dí los argumentos del porqué la burocracia fue una clase, no pienso repetirlos. La tontería es obviar el debate. Te devuelvo la pregunta ¿acaso sabes lo que es una clase social?

Las clases que no grupos sociales son la división social del capitalismo. La Unión Soviética, por mucho que te pese, era un Estado socialista, una democracia popular. Como tal, su sociedad no estaba dividida en clases. El grupo dominante se erigió en clase a partir del año 1993.

Para 1956 la URSS ya no era un país atrasado, pero las colas para ciertos productos eran endémicas, no se le puede hechar la culpa al feudalismo indefinidamente

Creo sinceramente que la Unión Soviética no podía producir mucho más. La productividad era realmente alta. El problema es que la demanda era descomunal.

El culto a la personalidad iba más allá que el hecho de dar un ejemplo a seguir como cuando los cubanos hablan de Martí y aquí en Chile hablamos de Luis Emilio Recabarren y Salvador Allende. El culto llegaba a extremos jocosos (ahora es jocoso, pero en ese tiempo daba pena) como cuando se autoconcedían órdenes, medallas, ponían su foto en todas partes, etcétera. El "pérfido y malvado burócrata" Khrushchov terminó con eso en su corto mandato, pero luego con Brezhnev hasta Gorbachov se volvió a lo inaugurado por Stalin (aunque nunca al extremo del dios Iosif, como escribió Milovan Đilas en su libro la Nueva Clase de 1957, para que después el "administrador" no encuentre argumentos para "banearme").

No creo que el culto a la personalidad sea algo grave siempre y cuando las ideas que vayan ligadas a la persona que recibe el culto sean verdaderamente revolucionarias. Es como en la RPDC: si Kim il-Sung dirigió por la senda de la Revolució al país durante más de cuatro décadas y su imagen permanece ligada a los ideales revolucionarios, poco importa que se le rinda culto.

El problema de la vivienda fue un problema que hasta en la actual Rusia capitalista subsiste, nunca fue plenamente resuelto por los soviéticos. Además estamos hablando de errores no de los aciertos de la URSS

De nuevo, no es que no fuese plenamente resuelto sino que no se podía hacer más. La construcción de viviendas en época soviética era ingente.

Para los estalinistas no es nigún problema, para los marxistas sí. Los argumentos ya los dí en el tema titulado ¿Abolición del Estado?

Los estalinistas, que tú dices, son marxistas. Marxistas-leninistas.

Eso comenzó con Stalin y la URSS lo siguió haciendo durante toda su existencia. No por nada varios PC rompieron relaciones con el PCUS, aunque no todos por las mismas razones, pero en parte se debe a lo mismo: el PC Japonés, el PC de China, el PC de Italia, la Liga de los COmunistas de Yugoslavia, y el Partido de los Trabajadores de Albania.

El primero, el tercero y el cuarto rompieron con la URSS porque eran claramente revisionistas y aliados tácticos del capitalismo.






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Mensaje por Rodimtsev el Dom Sep 12, 2010 1:44 pm

1. Monopartidismo.

Se nota que usted no conoce el funcionamiento de un partido comunista. Existe la crítica y el llamado Centralismo Democrático. Todas las discusiones acaban en votación. Un único partido impone una serie de condiciones indispensables, así como la centralización de todas las luchas y actividades de una única clase: la Proletaria. Para los comunistas es un combate político constante y no un juego de relaciones y acuerdos clientelares. Es una lucha de clases que usted prefiere obviar. La "autoconsciencia" de la que usted habla es un idealismo ridículo que en nada tiene que ver con la realidad: la propaganda y la organización del trabajador (de la que se deslumbra que usted no tiene mínimos conocimientos) exige un esfuerzo continuo de agitación y concienciación de los trabajadores que, dadas las circunstancias en las que viven, no son capaces a asimilar o entender sin un referente (la "vanguardia" de la que usted tanto se queja, es la encargada de revertir dicha falta de información y organización).

La situación que vive España sobre la disgregación y la aparición de partidos es fiel reflejo del eurocomunismo adoptado por el PCE, antiguamente bastión del Proletariado del Estado y ahora disperso en juegos institucionales y políticas des-clasadas seguidoras de un sistema corrupto hasta la médula y fiel aliado del Capital. Es algo parecido a usted: niega la lucha de Clases y habla de "democracia" burguesa.

2. La burocracia como "clase dominante".

No existe la "clase burócrata", por muchos intelectualoides bien pagados que usted lea. Es una lucha de dos clases sociales que se articulan en APARATOS BUROCRÁTICOS herencia de los primeros ESTADOS para su funcionamiento (control-organización). El mal llamado "burocrático" se debe, no a la aparición de funcionarios o trabajadores estatales (tiene gracia... en el socialismo TODOS son trabajadores estatales), si no a la corrupción que degenera por la acción de "algunos" en esa institución compleja de organización y administración. Para eso es el Centralismo Democrático y para eso es necesaria la vigilancia constante desde arriba (mecanismos de control) y desde abajo (asambleas de trabajadores). Hablar de "clase burocrática" es una bobada vendida por los disidentes al socialismo (bien pagada por los burocráticos Estados capitalistas).

3. Extrema concentración de recursos en la industria pesada.

Todas las "revoluciones industriales" se han basado en desarrollar la industria pesada, creadora de materiales y compuestos vitales para el desarrollo fabril del territorio. La URSS de 1956 vive experiencias de competición constante con las industrias capitalistas en países con una gran herencia y desarrollo histórico respecto a la tecnología y la industria. A pesar de ello, el esfuerzo mejoró notablemente el índice de vida y supervivencia de los hombres y mujeres soviéticos, ¡a pesar de haber perdido 30 millones de hogares en la II Guerra Mundial! El "estancamiento" de la URSS (pregunten ahora a los antiguos ciudadanos de las ex-repúblicas sobre "estancamiento") se empieza a criticar en la época de Breznhev. Pura propaganda de la Guerra Fría para mentes sensibles a toda información anticomunista.

Hoy Estados como Grecia, España o Portugal ven reducidas sus industrias productivas (entre ellas la llamada "industria pesada") en beneficio de otros países como Alemania, Francia, Reino Unido... o como búsqueda de mano de obra barata con la que obtener más beneficios con su explotación (China, "países del Este", India, Sudamérica, Corea ocupada...).

4. Culto a la personalidad de los líderes.

Ese es un tema que usted, culturalmente, no es capaz de entender porque no ha vivido socialmente con un ciudadano cubano o ruso que haya vivido la Revolución. Nadie reza a Lenin o Stalin o el Che. Lo demás es demagogia barata llena de intelectualismo idealista desde mi punto de vista nietzscheano.

5. "Subjetividad capitalista".

¿Un desliz?

6. Colas para ciertos productos.

No sé dónde vive usted... pero aquí en España se siguen haciendo "colas para ciertos productos". Su visión burguesa le hace ver paranoias anticomunistas.

7. Represión.

Toda Revolución lleva un cambio violento. Es una Guerra de Clases. La represión contra la burguesía y su ideología esta más que justificada (denoto que usted no ha vivido manifestaciones). Todo lo demás es idealismo judeocristiano de supeditación al que tiene el poder-elementos de represión.

8. Falta de vivienda.


He oido y leído muchas críticas, algunas destornillantes, siendo ésta de las mejores. Sólo hace falta comparar la actualidad con las necesidades de antaño... es casi criminal la comparación. Espero que algún día el alquiler de mi casa sea el mismo porcentaje de mi sueldo que en el peor de los países socialistas (un sueño).

9. El "estatalismo".


Usted de marxista tiene lo que yo de futbolista profesional (es decir: nada). Hasta que no comprenda teoría y práctica seguirá diciendo cosas huecas sin sentido ni base. El materialismo histórico contradice todo lo que usted asevera, cosas que caen en un idealismo izquierdista sin base. Centralizar la lucha, el combate, el esfuerzo, es lógica de cualquier planificación medianamente inteligente (militar, industrial, productiva, social). Todo lo demás son cábalas de teorías, vuelvo a repetir, huecas. Nada funciona sin el empeño de muchos, y esos muchos deben ir organizados...

10. Panificación centralizada y sus defectos.


La URSS, antiguo Estado semifeudal, consiguió vencer a la mayor expresión militar capitalista y mantener una base científica en el espacio (la MIR)... Un Estado que abarcaba media Asia y representaba a cientos de millones de seres humanos. Suficiente planteamiento para criticar dicha crítica destructiva.

11. Armamentismo.

Señalar una cosa: la llamada "Guerra Fría", con el uso de armas atómicas. Si no es capaz de analizar hechos y estudiarlos siempre acabará haciendo "loas por la paz". Le exijo rigor. Nadie cuestiona la "inservibilidad" del armamento para el progreso de la Humanidad, pero cae en la demagogia al hablar del "excesivo lastre armamentístico". La URSS mantuvo a raya las aspiraciones imperialistas del capitalismo... ya veremos como acaba el s.XXI sin ese "tampón" (de momento ya ha comenzado la "Edad de las Guerras").

12. Utilización de los PC´s.

Albania: Enver Hoxha criticó el revisionismo de Jruchov.

China: Mao criticó el revisionismo de Jruchov.

Italia: el eurocomunismo empieza hacer mella (también en Francia).

Yugoslavia: cientos de marxistas-leninistas son detenidos y fusilados.

Como era de preveer no tiene idea alguna e intenta justificarse de manera vulgar y utilizando la mentira. Niega el revisionismo cuando éste mismo (Enver Hoxha lo dejó claro en sus discursos) creó el peor cáncer que ha sufrido el baluarte del Proletariado mundial. Si bien Mao también denunció dicho cambio, China entraría rápidamente (tras su muerte) en una compleja disputa "imperialista" (si se me permite la expresión). La dispersión comunista influyó en toda Europa Occidental (Italia) apareciendo corrientes (el maoísmo de los años 60-70) y disidencias.

De Yugoslavia bien queda resumida su actitud ante los demás países socialistas y sobre sus propios militantes comunistas.

Saludos.
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Mensaje por SS-18 el Dom Sep 12, 2010 2:03 pm

pues


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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
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Mensaje por SS-18 el Dom Sep 12, 2010 2:03 pm

fusiono


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Mensaje por Gagarín el Dom Sep 12, 2010 3:29 pm

Disidente_del_Capitalismo escribió:Como siempre varios salen con la "científica" teoría del "revisionismo khrushchoviano" como causa de todos los males de la URSS,
Coincido en que el término revisionismo y lo que conlleva se usa excesivamente a modo de escudo/excusa(si algo no me gusta revisionista y punto).Para mí a pesar de ello ni la URSS ni el resto de países del bloque(a pesar de que nunca estuvo estrictamente dentro meto en el mismo saco a Yugoslavia) seguían siendo socialistas con todas sus virtudes y defectos seguían siendo socialistas(¿Todo lo que hicieron Khrushev,Brenev & Cía estuvo mal?)

Disidente_del_Capitalismo escribió:
cuando las causas que al final terminaron hundiendo el sistema soviético vienen desde antes, lo siento, pero desde Stalin, aunque algunos NO lo quieran reconocer.
Algunos errores GRAVES
Debemos ir viéndolo punto a punto:

Disidente_del_Capitalismo escribió:
-El monopartidismo
En este punto discrepo con un forero que anteriormente habló de que los partidos son un coste "prescindible".El asunto del monopartidismo se da de forma coyuntural,es decir,dependiendo de las circunstancias.En la URSS durante el proceso revolucionario y la posterior Guerra Civil no existió ningún partido a excepción del Bolchevique que defendiesen posiciones marxistas.Sino que además atacaron a estos provocando el conflcito ya indicado con intervención extranjera incluida.En otros países como Checoslovaquia los comunistas llegaron al poder gracias a la victoria electoral en coalición con otros partidos políticos.Ó en la RDA donde existían más agrupaciones políticas que participaban
además del PSUA.
Disidente_del_Capitalismo escribió:
-El burocratismo y su adicción al papeleo, junto con su consagración como clase dominante y explotadora
Estrictamente hablando no existe dicha "clase burocrática",puesto que es el resultado del estacamiento de determinados sectores de la economía estatal(por lo general altos cargos).

Disidente_del_Capitalismo escribió:
-La extrema concentración de los recursos en la industria pesada
La industria pesada era uno de los pilares de la economía de la mayor parte de las potencias a principios del siglo XX(hoy en día se está apostando más por otros campos).La URSS que en su nacimiento era un estado muy atrasado tenía que modernizarse si quería hacer frente a las potencias capitalistas y posteriormente fascistas.La única forma de hacerlo era mediante el desarrollo de la industria pesada(de hecho cuando en los años 30 la mayoría de los países capitalistas se hundían en la miseria debido al crack del 29,en la URSS la economía crecía a un ritmo casi exponencial).A partir de la Segunda Guerra Mundial si bien es cierto que pasó a dedicarse más recursos a la industria media no creo que fuesen lo suficiente como para mantener el consumo interno.Y eso se evidenció en los últimos años,donde los trabajadores a pesar de tener potencial adquisitivo alto no poseían la capacidad de invertirlo(en otras palabras,cobrabas mucho pero no había productos para comprar).

Disidente_del_Capitalismo escribió:
-La falta de control obrero sobre los mandamases
Bueno,ciertamente es algo que había que corregir mediante reformas(como la revocabilidad de cargos) aunque los trabajadores si poseían medios de control(aunque fuese mínimo).Como ya digo uno de los aspectos mejorables.

Disidente_del_Capitalismo escribió:
-El contínuo culto a la personalidad de los líderes
En otro post ya expliqué que no era responsabilidad directa de Stalin,sino de todos aquellos que estaban bajo su ala política.De todos modos yo personalmente detesto el culto a la personalidad venga de donde venga y a quién sea(sea Stalin,Lenin ó el Che).

Disidente_del_Capitalismo escribió:
-La falta de recambio tecnológico
La URSS fue una de las mayores potencias(por no decir la mayor) en el plano tecnológico y científico durante su existencia.No tiene mucho sentido esa afirmación.

Disidente_del_Capitalismo escribió:
-Baja productividad en algunas empresas y productos de baja calidad en relación a los del capitalismo
El tema de la productividad iba ligado mucho al incentivo(bien fuese intelectual ó material) y quizás mediante algunas actuaciones se podría haber reactivado,mediante reformas estructurales y de tipo coyuntural como la inclusión de más cooperativas,cierto margen a la iniciativa privada dentro de unas márgenes y en determinadas circunstancias,la inversión en crear un mercado interno(aunque era bastante dificil antes y durante la Guerra Fría).

Disidente_del_Capitalismo escribió:
-Falta de una subjetividad capitalista
¿?

Disidente_del_Capitalismo escribió:
-Las colas para ciertos productos
Las colas ó falta de productos se acentuaron al final de la la URSS(ahí Stalin poco ó nada pintaba ya).De todos modos como ya he dicho podría haber solucionado con una mayor en inversión en la producción de bienes de consumo,la situación no lo permitía.Y además añado que la situación hasta finales de los 80 no fue tan desesperada(pregunta a cualquier ex-soviético por la "época dorada").

Disidente_del_Capitalismo escribió:
-El nacionalismo gran ruso
Resultado de ls incrsutación en la burocrácia de altos cargos mayormente rusos a lo que hayq ue sumarle la centralización.

Disidente_del_Capitalismo escribió:
-Falta de verdadero internacionalismo
¿Por? ¿La URSS no ayudó a los países del Pacto de Varsovia? ¿No ayudó a Cuba? ¿A los países africanos que querían librarse del colonialismo? ¿No apoyó a Vietnam ó Corea?

Se parece mucho al clásico argumento de quienes achacan todos los males al "revisionismo",que si estado social-imperialista,social-fascista etc...
Disidente_del_Capitalismo escribió:
-Represión de todo el que no seguía la línea del partido
Te doy la razón en parte.Hay que ver hasta que punto dicha represión estaba justificada ó no(te lo dice alguién que rechaza la vía armada),pero la defensa es necesaria si existe agresión(¿Culpas a Allende por resistir frente al fascista Pinochet?).Y no comparto la opinión de algunos:"Contra los burgueses toda violencia está justificada",eso es una bestialidad y que me acusen de "moralista judeo-cristiano" si les de la gana.

Disidente_del_Capitalismo escribió:
-El problema de la vivienda
No puedo hablar con datos exactos por que no los tengo.De todos modos el problema de la vivienda no era tanto por recibirla(puesto que al final acababa consiguiendose)sino en el tiempo que se tardaba en construirla y en recibirla el solicitante.

Disidente_del_Capitalismo escribió:
-La extrema centralización
Cierto,el propio Stalin quiso combatir dicha centralización.Te recomiendo que leas "Stalin y la lucha por las reformas democráticas".


Disidente_del_Capitalismo escribió:
-Los multiples problemas del sistema centralmente planificado
Por desgracia todo sistema conlleva defectos.Lo único que podemos discutir es como ir solventandolos a medida que se presenten.Y mi opinión es clara,agilizando la economía permitiendo algo de inciciativa individual(que individualista) e incluso privada en determinados casos(una especia de NEP).

Disidente_del_Capitalismo escribió:
-La carrera armamentista
Fueron las potencias occidentales quienes forzaron a la URSS a tener que realizar fuertes inversiones en armamento para defenderse.

Disidente_del_Capitalismo escribió:
-El dogmatismo
Estoy deacuerdo en que se daba(y no solo con Stalin) cierto dogmatismo.Y todavía sigue dándose en muchos comunistas.

Disidente_del_Capitalismo escribió:
-La tecnocratización de los sectores de dirección en las empresas
El proceso de tecnocratización se da debido auna excesiva separación entre los sectores "más preparados y menos preparados" en diversas materia.De todos modos dicha tecnocratización se da posteriormente a Stalin y no solo en la URSS,sino en otros países como por ejemplo en la España fascistas con el ascenso de los economistas del Opus Dei al poder por encima de la autarquía impuesta por los militares seguidores de Paco rana.

Disidente_del_Capitalismo escribió:
-Tratar a los PC's como lobbys prosoviéticos
Si bien es cierto que Moscú coordinaba las acciones generales de los partidos no estaban totalmente sometidos.Ya te han puesto el ejemplo de algunos de ellos como los comunistas yugoslavos,albanese,chinos etc..


Bueno,espero que te haya servido de algo,si tienes más dudas ó críticas intentaré constestarlas.
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Mensaje por SS-18 el Dom Sep 12, 2010 4:05 pm

Este izquierdista no tiene ni idea de lo que habla, cuanta cantidad de tonterias . Increible.


Última edición por SS-18 el Dom Sep 12, 2010 4:16 pm, editado 1 vez


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Mensaje por Gagarín el Dom Sep 12, 2010 4:13 pm

SS-18 escribió:Este izquierdista no tiene ni puta idea de lo que habla, cuanta cantidad de gilipolleces. Increible.
¿A quién te refieres?
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Mensaje por verdadyreconciliacion el Dom Sep 12, 2010 6:46 pm

Para mi, errores:

Revisionismo ("burguesía de nuevo tipo" burocrática, desarrollada desde la época de Lenin, y potenciada en el periodo de Stalin)

Dogmatismo (época de Stalin)

Falta de libertades. (de crítica, de prensa, de pensamiento, de identidad sexual, de orientacion, etc)

Mal manejo político en el campo especialmente, tb en las fábricas.

Las purgas de inocentes.

Y el tratado de "no agresion" (paz) con los nazis.

Ah, y la falta de internacionalismo proletario.




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Mensaje por Camarrrrada el Dom Sep 12, 2010 6:55 pm

verdadyreconciliacion escribió:Para mi, errores:

Revisionismo ("burguesía de nuevo tipo" burocrática, desarrollada desde la época de Lenin, y potenciada en el periodo de Stalin)

Dogmatismo (época de Stalin)

Falta de libertades. (de crítica, de prensa, de pensamiento, de identidad sexual, de orientacion, etc)

Mal manejo político en el campo especialmente, tb en las fábricas.

Las purgas de inocentes.

Y el tratado de "no agresion" (paz) con los nazis.

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Mensaje por SS-18 el Dom Sep 12, 2010 8:10 pm

Aqui es el juego , este.

A ver que izquierdista dice las mayores burradas, venga ! ense;ad bien lo que os han ense;ado durante todas estas decadas de la guerra fria en vuestro continente!!

El tratado de no agresion!> jajajajajajaj....
Falta de internacionalismo> jajajajajajajj

En serio, menos mal que este foro es internacional para ense;aros un par de cosas si no , que tristeza de vuestro continente con gentes como vosotros...

OSea , que el hilo habla de los Fallos de la URSS los que llevaron a su desintegracion y estos tipos te dicen que estos fueron los fallos...en fin......

Gracias a MARX , han habido gentes que han sabido llevar una revolucion y estados socialistas, y gracias a Marx no erais vosotros. Lo unico que me alegra saber es que un estado socialista es imposible que triunfe con ese nivel de {comunistas} de este tipo, jejeje. Menos mal que gentes asi estaran lejos de cualquier cupula que tenga que lidiar con amenazas como la NAZI.

Por fin vamos poco a poco metiendonos en debate demostrativo sobre historia, asi veremos todos de ejemplo lo que son colonias de la propaganda anticomunista.

Lo gracioso es que no se habran leido ni un jodido hilo de los que tratan sobre los temas en este foro de la URSS.

Gagarin, esta claro de a quien me refiero, camarada.

Ahora solo nos hace falta Iconoclasta soltando alguna burrada de millones de muertos que no se a atrevido a meterse y se ha ido por las ramas...


Lo del acceso a la vivienda es bestial , no he parado de reir con ese tipo de cosas.

Es interesante ver como entre todos nos complementamos. Es muy necesario este foro, asi a los que nos hagan falta buenos repasos de teoria tendremos a todo tipo de intelectualoides de referencia, pero para hablar de otras cosas, jejeje, mejor que tomen nota.



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Mensaje por verdadyreconciliacion el Dom Sep 12, 2010 8:46 pm

A mi me gustaria escuchar una ¿autocrítica? o crítica "marxista leninista", de línea dura, no se en que lado ponerlo, izquierdista, derechista o centrista.

A ver que opinan los camaradas que errores hubo en la URSS, porque de haberlos los hubo, o no?

Por cierto, mi mensaje refleja solamente mi opinion personal, me imagino que puede tener deficits, pero no es para reirse.

Un saludo.
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Mensaje por Shenin el Dom Sep 12, 2010 8:56 pm

Y el tratado de "no agresion" (paz) con los nazis.

En el mundo, mucha gente ha sido embaucada por las palabras melosas de Chamberlain y sus socios; no se da cuenta de lo peligrosas que son sus sonrisas ni comprende que el tratado de no agresión soviético-alemán sólo fue concluido después de que Chamberlain y Daladier hubieron decidido rechazar a la Unión Soviética y provocar la guerra imperialista. Ya es hora de que esta gente despierte. El hecho de que la Unión Soviética se haya esforzado hasta el último minuto por defender la paz mundial evidencia la identidad de intereses entre la Unión Soviética y la inmensa mayoría de la humanidad.

En cuanto a la Unión Soviética, sus acciones han sido completamente justas. Ante ella se planteaban dos problemas. El primero era: dejar que toda Polonia cayera bajo la dominación del imperialismo alemán o ayudar a las minorías nacionales de la parte este de Polonia a obtener su liberación. Optó por esto último. Una vasta extensión de territorio habitado por bielorrusos y ucranianos fue arrancada por el imperialismo alemán al recién nacido Estado soviético ya en 1918, cuando se firmó el Tratado de Brest-Litovsk, territorio que más tarde fue colocado arbitrariamente bajo la dominación del reaccionario Gobierno polaco en virtud del Tratado de Versalles. La Unión Soviética no ha hecho más que recuperar el territorio que había perdido y liberar a los bielorrusos y ucranianos oprimidos, evitándoles la opresión alemana. Las noticias de los últimos días revelan con qué entusiasmo y cariño estas minorías nacionales acogen al Ejército Rojo como a su salvador, en tanto que ni un solo despacho similar ha llegado de la parte oeste de Polonia, ocupada por las tropas alemanas, ni de las zonas occidentales de Alemania ocupadas por las tropas francesas. Esto demuestra que la guerra que hace la Unión Soviética es una guerra justa, de liberación, no de rapiña, una guerra que ayuda a liberarse a las naciones pequeñas y débiles y a emanciparse a las masas populares.
Mao Tse-tung, La identidad de intereses entre la Unión Soviética y la humanidad
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Mensaje por SS-18 el Dom Sep 12, 2010 9:02 pm

Vamos a ver V&R .

¿En que punto fue negativo o un error de la URSS el pacto Molotov Ribbentrop? hablo desde el aspecto estrategico y politico . No hablo desde el punto de vista de la desinformacion propiciada por la proapganda troskista manipulando los hechos, claramente la version preferida por los capitalistas que se han dedicado a reinvindicar por activa y pasiva una tal ALIANZA ideologica y politica de la URSS y los NAZIS, claramente con la intencionalidad de compararlos. Pero claro, eso alguno de vosotros, "comunistas" lo haceis mejor que cualquier liberal, eso de hechar mierda sobre la historia del comunismo.

¿Que parte del pacto molotov ribbentrop es la que considera usted que fue negativa geoestrategicamente y politicamente hablando?

Creo que el error es no haber ideado un sistema de control del estado, una especie de guardia pretoriana de la revolucion , que someta , purifique , purgue , rejuvenezca constantemente la estructura del estado fuera de elementos incapacitados para desarrollar un estado socialista , un estado a parte , de control de todas esas alimañas que se filtraron en el estado socialista y acabaron alcanzando el poder y imponiendose a la linea comunista del estado.

Claramente hay puntos en los que acertais, pero me sorprende ver como de individuos que supuestamente uno se espera un nivel mucho mas grande ver ese tipo de "apreciaciones" dignas de cualquier principiante adolescente recien salido de los libros de texto de "pseudohistoria" del instituto. Bueno, creo que muchos adolescentes nos pueden dar un repaso a los que somos más mayores en el foro en ciertos aspectos.


Acepto autocriticas , eso es indiscutible y sirve para progresar, pero no pienso criticar algo que se da por hecho de forma erronea , o completamente tergiversada , que es vuestro caso.

Tiene razón en mi error a la hora de interpretar de forma jocosa su respuesta, pero uno tiende a reaccionar a lo que esta acostumbrado , no de forma muy correcta, por que no sabe si lo esta haciendo con animo de provocar o solo es un error propagandistico.


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