Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

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Mensaje por NSV Liit el Lun Jun 28, 2010 1:52 am

Dimitri Kalashnikov escribió:
Ahora si tenemos un referente podemos ver sus fallos y corregirlos , el capitalismo tampoco funciono a la primera.

Bueno, ni a la primera, ni a la segunda, ni a la tercera ... de hecho no funciona ni ahora... (quizás haya funcionado más o menos en algunos países del centro, después de la Segunda Guerra Mundial, unas cuantas décadas, hasta que ha desaparecido el peligro de la URSS, pero nada más).

Por eso mismo, por lo del "referente", es fundamental no rechazar a la URSS ni a los otros países comunistas. Son parte de nuestra historia comunista, de nuestro movimiento, y no una parte pequeña, sino más fundamental y por eso mismo debemos estudiar las razones por las que cayó y sus errores. Es por eso que me parece lamentable que haya comunistas que rechacen el legado de la URSS.


en realidad eran unas cuantas republicas socialistas sovieticas mas.

Hombre esto es una exageración brutal. Los países comunistas no eran unas cuantas repúblicas soviéticas, tenían una política independiente, aunque por supuesto la URSS tuviera los medios para poder intervenir. Pero si se estudia la historia de los países ex-comunistas desde la Segunda Guerra Mundial hasta la desaparición del comunismo, es evidente que cada país sigue una línea diferente, propia, al menos hasta cierto límite (pero ese límite era muy amplio). La política que se hacía en la Rumanía de Ceaucescu, por ejemplo, no tenía nada que ver con la que se hacía en la Hungría de Kádár, y ninguna de las dos seguían la política soviética. Por ejemplo en cuestiones económicas era evidente que Hungría iba a su bola, la Rumanía de Ceaucescu era un país respetado en Occidente precisamente por su política independiente de la URSS. Por supuesto había un límite, que esos países se pasaran directamente al campo del enemigo, eso la URSS no lo iba a permitir. Pero dentro de ese límite lo ocurrido en estos países era reflejo más bien de la situación interna propia, no de los dictados de la URSS.

Pero si Hungría se permitió hasta entrar en el FMI a comienzos de los ochenta sin consultar a la URSS (y según algunos sin que la URSS supiera de las negociaciones). Y Brezhnev, por ejemplo, no aguantaba a Kádár (que era amigo personal de Jruschov) ni el "experimento" húngaro, pero Hungría siguió haciendo lo que le dió la gana e incluso recibiendo ayuda económica soviética (hasta finales de los 80).

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Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Jun 28, 2010 1:58 am

Dimitri Kalashnikov escribió:PEro el aparato politico burocratico la destruyo , la URSS se autodestroyo , no podia promulgar unos valores y no respetarlos.

Pero si encontraban los paises socialsitas apoyo en la urss , esta itervendria en su politica inerior convirtiendo a ese paise desde el principio en un pais con un socialismo defectuoso y burocratico a excepcion de Corea del Norte y Yugoslavia que consiguieron su autodeterminacion del resto. el resto de paises aunque se diga que eran paises independientes, en realidad eran unas cuantas republicas socialistas sovieticas mas.

Ademas ai que entender lo complicado que es construir un pais con una ideologia dificil de aplicar en un pais como rusia , sin referentes historicos de este tipo de sistema y encima con agresiones de fascismos, capitalismos...

Ahora si tenemos un referente podemos ver sus fallos y corregirlos , el capitalismo tampoco funciono a la primera.

Tú comentario es sabio, ya que pareces entender que algunos hechos históricos por más que a los marxistas no nos gusten para nada, son sumamente necesarios para un desarrollo posterior del socialismo-comunismo.
Para los 80s el socialismo soviético estaba muy enfermo y burocratizado, había perdido su rebeldía, su innovación.
En cambio si uno lee los escritos de Lenin inmediatamente se denota la flexibilidad y un esperanzador espíritú libertario, cosas que comenzaron a escasear en el pcus desde la muerte de Lenin, aún más desde el primer plan quinquenal, y un abandono definitivo tras la ascunsión de Kruschev.
El código "genético" de la unión soviética tenía las mismas fallas para sus países satélites, como si se tratáse de una falla hereditaria, ya que la base de la revolución no era una horizontal estructura de autogestión democrática, sino una estructura vertical e inmovilista, que se fué tornando inviable para el resto del mundo.
Nuestra única esperanza son las naciones emergentes de hoy en día (China, Brazil, India, Venezuela y Vietnam), y necesitamos un nuevo impulso renovador en alguno de estos países, algo como nunca antes se vió desde 1917.


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Mensaje por NSV Liit el Lun Jun 28, 2010 2:37 am

Dimitri Kalashnikov escribió:Yo no considero a la URSS un fallo,sino un experimento para algo futuro, yo considero que la URSS debia caer ya, asi podriamos analizar sus fallos y construir un pais socialista mas perfecto.

Ya no nos valia de nada una URSS corrpta y enferma de capitalismo en 1989.

Respeto tu opinión, camarada Kalashnikov, pero no estoy del todo de acuerdo, sobre todo con eso de que la URSS debía caer. Los efectos de la caída de la URSS han sido trágicos, tanto en la antigua URSS o en el bloque soviético como en los países no comunistas, y para el movimiento obrero y comunista en general. Y además está la cuestión propagandística que tiene su importancia, ahora apenas tenemos medios para contrarrestrar las mentiras que se cuentan sobre los países ex-comunistas. La mera existencia de la URSS habría contrarrestado parte de esas mentiras y no nos veríamos como estamos ahora.

Que la URSS estaba corrupta y enferma (de capitalismo) en 1989 es cierto, y también que era necesario un cambio radical (sino una revolución), pero también lo es que ese no fue un proceso irreversible y se podía haber evitado. La población soviética ha salido perdiendo, y mucho, con la caída de la URSS, aunque solo fuera por eso no puedo pensar que era necesario que cayera. Había otras alternativas a la desaparición de la URSS y casi cualquiera era mejor que lo que ha pasado.

Ahora los movimientos obreros y comunistas están poco menos que en ruinas, tenemos una crisis mundial brutal, de la que solo los capitalistas y los partidos de extrema derecha están sacando algún beneficio, están aplicando unas reformas que parecen sacadas de los libros de historia del siglo XIX.

No estamos mejor que con la URSS (por mucho que hubiera cosas inaceptables en esa misma URSS). La URSS podría haberse mantenido, con más o menos errores, pero no habría que empezar de cero de nuevo. Ahora no es que partamos de cero, sino de mucho más atrás.

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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Jun 28, 2010 3:01 am

creo que tienes razon en algunos aspectos camarada NSV Liit pero el duro golpe de la caida del comunismo nos tiene que servir de lección porque en los ultimos años del bloque comunista que no era mas que un gigante con pies de barro los lideres de todos estos paises llevavan acabo persecuciones, detenciones ilegales y represion contra los ciudadanos , un ejemplo claro es la revolución rumana en 1989 , el ejercito saco los tanques a la calle masacrando a muchisimas personas solo por exijir libertad de expresion.

De que nos vale un movimiento obrero sujeto a una URSS hipocrita, prefiero que seamos pocos y honestos que muchos y hipocritas porque si pasa eso como de hecho paso nos manchamos todos y encima esto se ve agravaado por la propaganda capitalista.

Yo pienso que si hay que partir de cero pero con todo lo aprendido durate la historia del socialismo y comunismo.

El unico pais donde veo un buen socialismo es en Corea del Norte aunque no tengo datos fiables ya que no me fio ni de la propaganda del gobierno coreano ni de la prensa capitalista.

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Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Jun 28, 2010 3:19 am

Dimitri Kalashnikov escribió:El unico pais donde veo un buen socialismo es en Corea del Norte aunque no tengo datos fiables ya que no me fio ni de la propaganda del gobierno coreano ni de la prensa capitalista.


Yo pienso que el pais que tiene la insignia es Cuba, ya que el socialismo de Corea del norte todavía no deja de ser uno primitivo.
Cuba lo deja en pañales.
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Jun 28, 2010 4:53 pm

NSV Liit escribió:
Dimitri Kalashnikov escribió:
Ahora si tenemos un referente podemos ver sus fallos y corregirlos , el capitalismo tampoco funciono a la primera.

Bueno, ni a la primera, ni a la segunda, ni a la tercera ... de hecho no funciona ni ahora... (quizás haya funcionado más o menos en algunos países del centro, después de la Segunda Guerra Mundial, unas cuantas décadas, hasta que ha desaparecido el peligro de la URSS, pero nada más).

Por eso mismo, por lo del "referente", es fundamental no rechazar a la URSS ni a los otros países comunistas. Son parte de nuestra historia comunista, de nuestro movimiento, y no una parte pequeña, sino más fundamental y por eso mismo debemos estudiar las razones por las que cayó y sus errores. Es por eso que me parece lamentable que haya comunistas que rechacen el legado de la URSS.


en realidad eran unas cuantas republicas socialistas sovieticas mas.

Hombre esto es una exageración brutal. Los países comunistas no eran unas cuantas repúblicas soviéticas, tenían una política independiente, aunque por supuesto la URSS tuviera los medios para poder intervenir. Pero si se estudia la historia de los países ex-comunistas desde la Segunda Guerra Mundial hasta la desaparición del comunismo, es evidente que cada país sigue una línea diferente, propia, al menos hasta cierto límite (pero ese límite era muy amplio). La política que se hacía en la Rumanía de Ceaucescu, por ejemplo, no tenía nada que ver con la que se hacía en la Hungría de Kádár, y ninguna de las dos seguían la política soviética. Por ejemplo en cuestiones económicas era evidente que Hungría iba a su bola, la Rumanía de Ceaucescu era un país respetado en Occidente precisamente por su política independiente de la URSS. Por supuesto había un límite, que esos países se pasaran directamente al campo del enemigo, eso la URSS no lo iba a permitir. Pero dentro de ese límite lo ocurrido en estos países era reflejo más bien de la situación interna propia, no de los dictados de la URSS.

Pero si Hungría se permitió hasta entrar en el FMI a comienzos de los ochenta sin consultar a la URSS (y según algunos sin que la URSS supiera de las negociaciones). Y Brezhnev, por ejemplo, no aguantaba a Kádár (que era amigo personal de Jruschov) ni el "experimento" húngaro, pero Hungría siguió haciendo lo que le dió la gana e incluso recibiendo ayuda económica soviética (hasta finales de los 80).

Salud


si eran unas cuantas republicas societicas mas, de hecho las republicas disponian de amplia autonomia siepre y cuando seguian la linea de Moscu.Inculuso las republicas de la URSS tomaron su propio camino en 1989.

El capitalismo si funciona pero funciona para la burguesia , el capitalismo ya ha cumplido su objetivo que es enriquezer a la burguesia y someter al trabajador.

Ademas la URSS estaba fuertemente ligada a los demas paises comunistas ya que tan pronto como se vio debilidad en la URSS los demas paises se salieron del campo socialista sabiendo que ya la URSS no podia hacer nada.

Yo no reniego de estos paises , son un referente para el futuro. Ahora si se crea un nuevo pais socialista estaremos preparados para enfrentarnos a los fallos y ahora con la caida de estas economias la gente de esos paises y la actual crisis mundial la gente se va dando cuenta que era mejor.Es como ese refran de no se sabe que se tiene hasta que se pierde.
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Mensaje por gazte el Lun Jun 28, 2010 6:30 pm

cuba tiene el mismo cancer que la urss, la burocracia, cuando mueran los dirigentes que vivieron la revolucion y suban otros que la han olvidado y se acomoden ... gorvachof, yeltsin,...
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Jun 28, 2010 6:37 pm

cuba le pasa lo que antes a comentado el camarada gazte y si no cambia algo ya podria convertirse en algo irreversible, y encima el cansancio ue supone un bloqueo económico.

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Mensaje por NSV Liit el Lun Jun 28, 2010 7:14 pm

Dimitri Kalashnikov escribió:

si eran unas cuantas republicas societicas mas

Perdona, pero no es así. Los países de la Europa comunista (fuera de la URSS) eran países independientes que podían definir su política con bastante independencia de lo que hiciera la URSS (no como las repúblicas soviéticas). Hungría pertenece al FMI desde 1982, por ejemplo, y como te he dicho antes la política económica húngara era diferente de la que se realizó en la URSS durante la época de Brezhnev, a pesar de que a Brezhnev no le gustaba un pelo. Ninguna república soviética se habría permitido algo así en la época soviética. La comparación con 1989 no es válida porque entonces asistimos al proceso de destrucción de la URSS. En 1982 ese proceso no se lo imagina nadie. Por supuesto había un límite, como se vió por ejemplo en Hungría en 1956. Pero ese límite se alcanzó precisamente porque la URSS no intervino a tiempo, y prefirió no inmiscuirse en los asuntos húngaros hasta que no le quedó más remedio que hacerlo. El mismo hecho de que exista 1956 muestra que un país, como por ejemplo Hungría se movía según su propias contradicciones y conflictos internos en los que el papel de la URSS era mínimo, si Hungría hubiera sido en la práctica una república soviética sin capacidad de decidir, nunca habríamos llegado a una situación como la de 1956. Otra prueba de lo que digo es que la política de cada país, su situación y sus problemas eran completamente diferentes, entre sí y con la URSS. Otra cosa es que la propaganda anticomunista nos pretendan mostrar el bloque soviético como un todo homogeneo dominado desde Moscú, cosa que no es cierta. El otro ejemplo que he puesto es el de Ceaucescu que siguió una política bastante independiente de la URSS, por lo que era muy apreciado en Occidente. ¿Conoces algún líder de una república soviética que tuviera el mismo estátus o parecido que Ceaucescu en los años 70 y comienzos de los 80 por ejemplo? No creo, porque no lo hay. ¿Crees que si hubiera existido una figura así, por ejemplo al frente de la RSS de Ucrania, no lo conoceríamos?



de hecho las republicas disponian de amplia autonomia siepre y cuando seguian la linea de Moscu.

Sí, pero nada comparable a la autonomía de la que disponían los países comunistas respecto a la URSS, por que eran países independientes con su propia política en casi todos los aspectos.


Inculuso las republicas de la URSS tomaron su propio camino en 1989.


¿? ¿A qué te refieres?

Si te refieres a las medidas que se tomaron en diversas repúblicas de manera independiente de la URSS, las tenemos incluso antes. A finales de 1988 en Estonia se declaran las leyes estonianas por encima de las soviéticas. ¿Cuándo sucede que las leyes soviéticas estén por encima de las leyes húngaras, rumanas o checoslovacas en estos países concretos?

Si te refieres a la independencia, en 1990 lo hace Lituania, en el 1991 el resto de las Bálticas. Pero la mayoría de las repúblicas nunca abandonaron la URSS, se encontraron con que la URSS desapareció en 1991 por la actividad de los presidentes de Rusia, Bielorrusia y Ucrania.

Pero en cualquier caso, estos ejemplos no valen para hablar de esta cuestión, ya que estamos en el periodo de descomposición de la URSS, y la conclusión de este proceso fue la desaparición de la URSS directamente. Antes de que comenzara este periodo las repúblicas no habían actuado con esa "independencia".


Yo no reniego de estos paises , son un referente para el futuro. Ahora si se crea un nuevo pais socialista estaremos preparados para enfrentarnos a los fallos y ahora con la caida de estas economias la gente de esos paises y la actual crisis mundial la gente se va dando cuenta que era mejor.

En esto estoy totalmente de acuerdo.

Salud, camarada Dmitri Kalashnikov
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Mensaje por NSV Liit el Lun Jun 28, 2010 7:21 pm

gazte escribió:cuba tiene el mismo cancer que la urss, la burocracia, cuando mueran los dirigentes que vivieron la revolucion y suban otros que la han olvidado y se acomoden ... gorvachof, yeltsin,...

Yo creo que el problema es más bien el de dirigentes que nunca fueron comunistas y que solo entraron en el PC por interés. Yo no creo que Yeltsin fuera comunista nunca, y de hecho conozco mucha gente que estuvo en el PC y de comunistas no tenían nada (hablo de húngaros, eslovacos o rusos que he conocido personalmente, y por cierto, muchos de ellos son los más fervientes anticomunistas).

Bueno, ahora no tengo para mas, luego lo desarrollo más.

Saludos, camarada Gazte.

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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Jun 28, 2010 8:12 pm

docian definir su politica inerior siempre que no se saliera de unos margenes dictados por la URSS, los paises del este no tenian que haber sido comunistas porque quien imuso ai el comunismo fue la URSS.En ese caso el comunismo no triunfo por una revolucion sino por imposicion, de ahi viene el odio de polonia ,rumania , hungria, y demas paises a los antigos regimenes. Si les hubeiran dejado elegir que politica querian alomejor ahora en esos paises abria importantes movimientos comunistas.
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Mensaje por Gagarín el Lun Jun 28, 2010 8:29 pm

Dimitri Kalashnikov escribió:docian definir su politica inerior siempre que no se saliera de unos margenes dictados por la URSS, los paises del este no tenian que haber sido comunistas porque quien imuso ai el comunismo fue la URSS.En ese caso el comunismo no triunfo por una revolucion sino por imposicion, de ahi viene el odio de polonia ,rumania , hungria, y demas paises a los antigos regimenes. Si les hubeiran dejado elegir que politica querian alomejor ahora en esos paises abria importantes movimientos comunistas.
Eso no es cierto Dimitri Kalashnikov,la URSS no impuso el comunismo.En Checoslovaquia los comunistas no tomaron el poder hasta 1948(3 años después de erradicar la peste parda).Comentaste alguna vez que eras rumano,pues en Rumanía precisamente la República Popular no se proclamó hasta 1947 cuando un frente de izquierdas y de centro liderado por el Partido Comunista Rumano consigiuió que Miguel I abdicara.Y otro ejemplo son Yugoslavia ó Finlandia que nunca estuvieron dentro de órbita soviética a pesar de algunas concordancias ideológicas(especialemente Yugoslavia).La URSS no impuso,simplemente esperó a que en estos países los partidos comunistas obtuviesen suficiente peso político para iniciar una revolucióny las reformas(colectivización,industrialización que variaron entre los distintos países que poseían modelos diferentes como el puramente soviético de Rakosi en Hungría ó el de Gheorghe Gheorghiu-Dej en Rumanía).
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Mensaje por Lenin tenía razón. el Lun Jun 28, 2010 9:03 pm

[quote="Gagarín"]
Dimitri Kalashnikov escribió:Eso no es cierto Dimitri Kalashnikov,la URSS no impuso el comunismo.

Depende de que fase histórica estemos hablando. Si pensamos en lo que ocurrió entre 1956-1985 es obvio que la URSS si impúso el comunismo a sus países satélites, lo cúal es avalado por la operación contra hungría, la doctrina Brezhnev y la operación contra Chequoslovaquia.
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Mensaje por gazte el Lun Jun 28, 2010 9:21 pm

tras la SGM la urss impulso los frentes populares, en los que ellos siempre controlarian interior y defensa, esto es, el ejercito y la policia, cuando el plan marshall y el inicio de la guerra fria podeis imaginar lo que hicieron.

tengo que confirmar este dato, pero si no me podeis ayudar, el partido nunca estuvo de puertas abiertas exceptto durante la guerra civil y cuando lo abrio estalin, esto es, cuando era mas un problema que un privilegio pertenecer al partido y cuando necesitaba hombres grises a su servicio, fue estalin el que dio origen a la burocracia, aunque a muchos les duela admitirlo, no puede ser que de repente, toda la camarilla de stalin a su muerte pierda el rumbo y se vuelva revisionista, como que no cuela o que?
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Mensaje por SS-18 el Lun Jun 28, 2010 10:28 pm

[quote="Lenin tenía razón."]
Gagarín escribió:
Dimitri Kalashnikov escribió:Eso no es cierto Dimitri Kalashnikov,la URSS no impuso el comunismo.

Depende de que fase histórica estemos hablando. Si pensamos en lo que ocurrió entre 1956-1985 es obvio que la URSS si impúso el comunismo a sus países satélites, lo cúal es avalado por la operación contra hungría, la doctrina Brezhnev y la operación contra Chequoslovaquia.

Hombre, pero eso eran levantamientos propiciados por los fascistas y "radio liberty", la CIA.

por lo menos no estuvo creando celulas terroristas por Europa para sabotear el ascenso al poder de los paortids comunsitas, como paso en el resto de Europa occidental....

Ya me diresi que tratamiento se les va a dar a filofascistas o filo nacis en un pais...

NSV puede explicar muy bien la situacion de Hungria.


------------------------------
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Mensaje por NSV Liit el Mar Jun 29, 2010 12:47 am

Dimitri Kalashnikov escribió:docian definir su politica inerior siempre que no se saliera de unos margenes dictados por la URSS

A ver, camarada, desde el principio he dicho que eran libres para decidir, pero había ciertos límites (abandonar el comunismo y pasarse al bloque Occidental, por ejemplo). Por lo demás, me he cansado de indicarte ejemplos de cómo los países comunistas definían su política como les venía en gana (y no solo en cuestiones internas). Las repúblicas soviéticas tenían, por razones lógicas, mucha menos capacidad para ir a su aire. Por lo tanto no se puede decir que los países comunistas europeos fueran meras repúblicas soviéticas.


los paises del este no tenian que haber sido comunistas porque quien imuso ai el comunismo fue la URSS.

Aquí estoy en total desacuerdo. Ya te lo ha explicado Gagarín bastante bien. Para empezar la URSS no se metía en la vida de los países comunistas (hablo en general, quizás se puedan encontrar excepciones). Por supuesto había unos límites, pero esos límites eran bastante amplios, pongo un ejemplo, siguiendo el de el camarada Gagarín (pero resumo el asunto). En 1946 el gobierno eslovaco (apoyado por el checo), formado mayoritariamente por el Partido Demócrata (que le había ganado las elecciones de ese mismo año a los comunistas), decide deportar a la población húngara del sur de Eslovaquia. Pero las "potencias" se niegan a eso (escribo "potencias" por que es lo que escriben los libros de historia actuales sobre el asunto para evitar escribir "la URSS"). Aquí vemos una muestra del límite del que hablo. Eslovaquia no es libre del todo porque no puede expulsar a los húngaros, como querría el gobierno. Así que deciden hacer las cosas de otra manera, proponer un intercambio de población a Hungría, pero eso fracasa, así que deciden tomar medidas más violentas, deportar a los húngaros a los territorios checos que habían quedado libres por la expulsión de los alemanes de Chequia. La URSS no se interpuso en el asunto, aunque tenía los medios para hacerlo, pero consideró el asunto una cuestión interna de Checoslovaquia (de Eslovaquia y de Chequia). Fíjate en la cuestión: Eslovaquia quiere deportar a la población húngara y cuando la URSS no da permiso a la deportación directa (que es una cuestión internacional ya que se habría expulsado a los húngaros a otro país), usa otros métodos para saltarse la prohibición, que es deportar a los húngaros a territorio checo (así que ya no es una cuestión internacional, sino interna). Así que no era la URSS quien controlaba qué hacía Eslovaquia o qué no hacía (encima con un gobierno donde los comunistas eran minoría).


En ese caso el comunismo no triunfo por una revolucion sino por imposicion, de ahi viene el odio de polonia ,rumania , hungria, y demas paises a los antigos regimenes.

Esto es relativo, claro que no hubo una revolución popular, pero tampoco fue una imposición soviética. Para empezar los partidos comunistas, tanto en Hungría como en Checoslovaquia ganan las elecciones en 1948. Cierto que los anticomunistas hablan de elecciones fraudulentas (sobre todo en el caso de Hungría), pero eso es otra cuestión. Una cosa es que la URSS imponga algo y otra que los comunistas locales tomen el poder usando los resortes del poder que ya tienen gracias a la presencia de la URSS. Aunque tampoco olvidemos que los anticomunistas estaban haciendo lo mismo (por ejemplo los grupos de banderovci ucranianos sembraron el terror hasta 1950 en Eslovaquia oriental, por ejemplo), que los partidos anticomunistas no estaban con los brazos cruzados. Y tampoco olvidemos que en Eslovaquia o Hungría los fascistas habían tenido gran apoyo de la población en los años 40.

El odio de Polonia, Rumanía, Hungría y otros se puede explicar de muchas maneras. Pero guste o no guste, ni Polonia, ni Rumanía ni Hungría se comportaron como una república soviética ni de cerca. Y en Hungría (menciono este país porque es donde vivo y donde he hablado de este tema con la gente), la opinión que tienen muchos sobre la URSS no es verdad, es mera propaganda fascista, aunque en los últimos tiempos hasta la extrema derecha tiene una imagen más positiva de la URSS (en comparación con la situación actual del país).

Igual que si te pones a hablar con un polaco sobre la URSS, seguro que hablan fatal, te mencionará Katyn, te mencionará el pacto Molotov-Ribentrop (tanto les han lavado el cerebro ya), pero no te van a hablar de los campos de concentración polacos de Tuchola donde murieron decenas de miles de soviéticos, ni te va a mencionar la colaboración de Polonia y los nazis antes de la guerra mundial o en la destrucción de Checoslovaquia, ni te va a mencionar la política represiva de Polonia con las minorías étnicas bielorrusas, ucranianas y bielorrusas. Y te lo digo porque he tenido amigos polacos y he hablado del tema con ellos, y solo una minoría era capaz de ver las cosas con mayor objetividad cuando hablábamos de este asunto.


Si les hubeiran dejado elegir que politica querian alomejor ahora en esos paises abria importantes movimientos comunistas.

O a lo mejor habría regímenes fascistas como en los años 40. Te recuerdo que en muchos países el fascismo no cayó por una revolución popular sino gracias a los ejércitos soviéticos. ¿Qué solución tenemos? ¿que se hubieran quedado los soviéticos en la frontera permitiendo la existencia de un régimen fascista criminal? ¿les obligamos a que tengan democracia al estilo burgués? ¿y que hacemos con los votantes fascistas? Y por cierto muchos de esos países habían agredido a la URSS (Alemania, Eslovaquia, Hungría, Rumanía).

Es que las cosas son un poco complicadas.

(sigo comentando lo que han escrito los demás)
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Mensaje por SS-18 el Mar Jun 29, 2010 12:58 am

Igual habria ido mejor si hubiesen sido republicas sovieticas, los fascistas de toda indole mandados a siberia a sus "colonias" , al fin y al cabo ¿ no eran lo que pretendian invadiendo y colaborando con los NAZIs en el ataque sobre la URSS?

Cada vez creo que habria sido mejor el haber dejado a Hitler en las fronteras de polonia, para que les enseñase bien a todos lo que es la naturaleza NAZI, para que no se les olvidase vaya.


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Mensaje por Lenin tenía razón. el Mar Jun 29, 2010 1:19 am

[quote="SS-18"]
Lenin tenía razón. escribió:
Gagarín escribió:
Dimitri Kalashnikov escribió:Eso no es cierto Dimitri Kalashnikov,la URSS no impuso el comunismo.

Depende de que fase histórica estemos hablando. Si pensamos en lo que ocurrió entre 1956-1985 es obvio que la URSS si impúso el comunismo a sus países satélites, lo cúal es avalado por la operación contra hungría, la doctrina Brezhnev y la operación contra Chequoslovaquia.

Hombre, pero eso eran levantamientos propiciados por los fascistas y "radio liberty", la CIA.

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Mensaje por NSV Liit el Mar Jun 29, 2010 1:45 am

Gazte escribió:
tras la SGM la urss impulso los frentes populares, en los que ellos siempre controlarian interior y defensa, esto es, el ejercito y la policia, cuando el plan marshall y el inicio de la guerra fria podeis imaginar lo que hicieron.

Esto es cierto, pero aún así, estos países tenían cierta libertad (bastante grande) para poder decidir, sobre todo en cuestiones internas, aunque por supuesto había un límite. La política de un gobierno no se hace desde el ministerio de la guerra o desde interior, aunque son ministerios muy importantes (en algunos casos puede que sí, pero no en todos), y los ministerios se repartían según los resultados electorales (aunque los comunistas recibieran siempre los dos que has comentado como mínimo, dependiendo de sus resultados), aunque el gobierno fuera unitario del Frente Popular (pero eso a mí me parece bastante lógico). La cuestión es que los gobiernos podían realizar sus políticas con bastante libertad, aunque claro había un límite. Por ejemplo, Edvuard Beneš expulsó a los alemanes de Chequia y esa es una decisión de Beneš (que no era comunista), no de la URSS, aunque si la URSS hubiera querido, evidentemente lo podría haberlo evitado.


tengo que confirmar este dato, pero si no me podeis ayudar, el partido nunca estuvo de puertas abiertas exceptto durante la guerra civil y cuando lo abrio estalin, esto es, cuando era mas un problema que un privilegio pertenecer al partido y cuando necesitaba hombres grises a su servicio, fue estalin el que dio origen a la burocracia, aunque a muchos les duela admitirlo, no puede ser que de repente, toda la camarilla de stalin a su muerte pierda el rumbo y se vuelva revisionista, como que no cuela o que?

No lo sé.

En cualquier caso hay que tener en cuenta que hay grados, una cosa es que no hubiera una política de puertas abiertas (que, sinceramente, no lo sé), y otra que en la práctica pudiera entrar casi cualquiera que lo deseara siempre y cuando no tuviera alguna "mancha" (familia noble, o algo así). De hecho los partidos comunistas eran partidos de masas con millones de miembros, por ejemplo en 1977 el Komsomol soviético tenía 36 millones de miembros. En 1986 el PCUS tenía 19 millones de miembros (datos de la wikipedia rusa).

En cualquier caso mis conversaciones con gente que vivió la época me han confirmado que mucha gente que entraba en el partido no entraba porque fuera comunista sino por obtener algún beneficio (claro, evidentemente el problema es que se podía obtener un beneficio estando en el partido). Un conocido mío húngaro, me comentó una vez que para obtener algunos cargos determinados era obligatorio ser miembro del partido. No sé si es verdad o no, pero explica muchas cosas.

Lo que es cierto es que una gran parte de la clase política actual de los países excomunistas ha hecho carrera en el partido comunista, lo cual, desde luego, da que pensar (y de paso se usa contra el comunismo también, en Hungría mucha gente de derechas, piensan que "nos gobiernan todavía los comunistas" cuando les preguntan sobre los socialistas).

Salud


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Mensaje por SS-18 el Mar Jun 29, 2010 4:20 am

[quote="Lenin tenía razón."]
SS-18 escribió:
Lenin tenía razón. escribió:
Gagarín escribió:
Dimitri Kalashnikov escribió:Eso no es cierto Dimitri Kalashnikov,la URSS no impuso el comunismo.

Depende de que fase histórica estemos hablando. Si pensamos en lo que ocurrió entre 1956-1985 es obvio que la URSS si impúso el comunismo a sus países satélites, lo cúal es avalado por la operación contra hungría, la doctrina Brezhnev y la operación contra Chequoslovaquia.

Hombre, pero eso eran levantamientos propiciados por los fascistas y "radio liberty", la CIA.

Fascistas o no, no cambia mi punto acerca de la intervención soviética.

Alucino.

Osea un golpe propiciado por la CIA y despues claro exponente de elementos fascistas, excolaboracionsitas de los nazis, es preferible...

Se defendio el interes de la revolucion , y punto. Probablemente hubiese sido mejor haber establecido republicas sovieticas y punto, un poco para que madurasen fuera de sus vicios culturales nacionalistas.

Pues yo como exsovietico habria sumido en cenizas a cualquier ex pais colaboracionista NAZI que en su itnerior se promueven elementos de ese tipo.

Un gran trabajo de la CIA y de los fascistas de esas zonas.

El PACTO DE VARSOVIA, hizo lo minimo que tenia que hacer.


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Mensaje por Lenin tenía razón. el Mar Jun 29, 2010 6:07 am

Pero hombre, yo no critico la actuación soviética, incluso la defiendo.
Nada más trataba de demostrar mi punto de que la URSS si trataba de impulsar el comunismo a otros países.
Eso de que la URSS se quedó sin hacer nada me pareció disparatado.
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Mensaje por nikov CCCP el Sáb Sep 11, 2010 5:41 pm

cuales fueron los errores de sus gobernantes para llevar a su caída
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Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Sáb Sep 11, 2010 5:49 pm

revisionismo , ataque continuo por parte de las potencias capitalistas , burocracia....
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Mensaje por Ascanio el Sáb Sep 11, 2010 5:54 pm

Perestroika y Glasnot los mas gordos.
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Mensaje por rebelderojo el Sáb Sep 11, 2010 7:21 pm

esto no es error es mas bien una causa:desgaste economico causado por la extensa ayuda a los paises de su órbita,por ejemplo la compra de Azúcar a Cuba o mineria a hungría y asi con varios productos,o la venta de Armas en rublo y a baj precio a sus compañero de otros países

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