Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

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    Gorky
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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Gorky el Jue Abr 22, 2010 4:13 pm

    Erazmo escribió:Para Schenin, sabeìs camarada donde se observa el cambio de mentalidad tan necesario para hacer cambiar la historia humana, en el cambio del propio humano y esto no es un recurso "intimista y por ende subjetivo", tampoco es una expresiòn de exaltaciòn mìstica sino que es concreta y material. Precisamente tomarè vuestro excelente mini-anàlisis sobre el XX congreso del pcus que es un ejemplo formidable, kruschev despotricò contra stalin lo acusò de todo lo malo y deleznable que un ser humano que se dice revolucionario puede cometer, siendo que el propio nikita fuè parte del grupo de trabajo ìntimo de Stalin desde 1929 lo que hizo fuè traiciòn y una bajeza incalificable para que nos vamos a engañar ese discurso kruschev debiò de haberlo concordado antes con el cuerpo de generales, con la MGB (le habìan cambiado el nombre al NKVD) y con parte del comitè central, gromyo lo reconociò incluso creo que malenkov-bulganin-molotov-kaganovitch estuvieron de acuerdo. Pero eso era en 4 paredes ¡a espaldas del pueblo!, era borrar en dos horas la historia que ese mismo pueblo habìa escrito durante 32 años (1924-1956) y aquì lo màs decepcionante ¡que hizo ese pueblo! el 5-03-1953 al morir Stalin se desatò una verdadera histeria colectiva en moscù, leningrado, smolensko, tibilisi, grozny en toda la URSS, Stalin morìa y sus funerales fueron multitudinarios durante semanas hicieron largas filas para renirle homenaje al ser expuesto en el salòn de las columnas del palacio de los sindicatos y despuès al quedar su cuerpo junto al de Lenin en el mausoleo de "los lìderes de la revoluciòn", y apenas tres años despuès ¡solo 3 años! todo estaba olvidado, nadie protestò, las enormes multitudes no se hicieron presentes para defender la memoria del que habìa sido un lìder bienamado ¿que pasò?, simple (segùn yo obviamente) ¡NO HABÌA CONCIENCIA, NO HABÌA UN CAMBIO DE MENTALIDAD! Stalin habìa sido casi un zar y muerto ya habìa otro zar que reverenciar, y de eso se trata la revoluciòn de ¡cambiar la mentalidad! de que las personas sientan que la revoluciòn les pertenece y que sì no la defienden ¡todo lo que tienen se termina asì de dràstico y simple!, pero la mentalidad no habìa cambiado, habìa protecciòn social, educaciòn, ciencia y tècnica, autoestima personal y nacional pero la mentalidad era la misma de 1917. Podìan haber habido producciones y logros tècnicos e industriales impresionantes pero sin descuidar la enseñanza y de haber hecho todo dentro del pueblo, ese ostracismo del pcus le costò la vida a la revoluciòn, una revoluciòn debe estar expuesta al pueblo 24 horas y no solo un par de veces al año, reitero "hay que cuidar las cosas pequeñas, porque las grandes se cuidan solas", lo mismo se puede decir de 1985 con los engendros llamados "perestroika-glasnot" pero ya era, en mi opiniòn muy tarde, pero el ejercicio vale igual.
    Saludos Revolucionarios

    Eh... el discurso SECRETO de Jruschov no lo conoció el pueblo soviético hasta su publicación en los 80...

    De hecho tubo que ser secreto por que no podía ser de otra forma, para que se haga una idea... en Stalingrado en plena "destalinizacion" retiraron una estatua de Stalin, por la noche a traición, al despertar los ciudadanos hubo tal indignación que se produjeron disturbios en el que murieron personas.

    Saludos Socialistas.

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    ¿Por qué cayó la URSS?

    Mensaje por NSV Liit el Jue Abr 22, 2010 4:38 pm

    Estoy leyendo un artículo de David Kotz y Fred Weir para la revista de izquierdas Elmélet (revista de izquierdas húngara), se plantéan la idea de por qué cayó la URSS, es un resumen del libro de ambos autores sobre el tema (el libro, que yo sepa solo está en inglés: Revolution from above: the demise of the Soviet system, lo he encontrado aquí:

    http://books.google.hu/books?id=GtzRWlv6DggC&printsec=frontcover&dq=Kotz+Weir&source=bl&ots=WHsETd6J5d&sig=6IZSL5burmr9RpBV0mBY-auoMS0&hl=hu&ei=eEnQS5LRGcOkOLWGtJEP&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CBAQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false)

    Ni conozco a los autores ni he leído el libro, pero el artículo de la revista es bastante interesante, aunque bueno, no estoy de acuerdo con algunas de las cosas que escriben, sobre todo en su opinión de los reformistas y de Gorbachov, o en su valoración de la URSS, pero bueno, a pesar de eso me parece curioso. Os hago un pequeño resumen:

    http://www.freeweb.hu/eszmelet/38/kotzweir38.html

    Los autores parten de la idea, que intentan demostrar en su texto, que aunque la URSS tenía graves problemas económicos, nada indicaba que hubiera peligro de colapso económico, y de hecho este no se produjo hasta que las élites del país destruyeron el sistema económico existente.

    Fue la estructura antidemócratica del país la que causó la catástrofe, no la economía planificada.

    Empiezan hablando de la planificación soviética y su historia:

    Desde 1917 los bolcheviques intentan varias formas de estructuras económicas. Solo en los años 20 surge lo que se ha dado en llamar "el sistema soviético". Se caracterizaba porque todas las empresas no agrícolas eran propiedad social y estaban dirigidas, en última instancia, por una institución central desde Moscú.

    A pesar de esto, la economía soviética consiguió un gran crecimiento y un rápido desarrollo. Muchos piensan que este rápido crecimiento fue logrado por las medidas estalinistas, por la represión contra ciertas capas de la sociedad, y las difíciles condiciones de vida. Pero los autores dicen que fue más bien lo contrario, que el régimen estalinista retardó el crecimiento económico, que podía haber sido mucho mayor de lo que en realidad fue.

    Entre 1928 y 75 la economía soviética creció a un ritmo de un 5,1% anual. Entre 1950 y 75, cuando la economía ya se había industrializado, el crecimiento económico soviético seguía siendo alto, más incluso que el de los EEUU.

    El sistema soviético tenía muchas ventajas sobre el capitalismo: por ejemplo el pleno empleo, la posibilidad de usar los beneficios empresariales de manera masiva en el desarrollo de la enseñanza y la formación, y además no estaba afectada por las crisis periódicas del capitalismo.

    No todas las cosas se pueden medir con el PIB o el crecimiento de la economía, pero en muchas cosas, para 1975, el país atrasado que era la URSS, se había convertido en una potencia económica que en muchas cosas competía con los EEUU, y en algunas, incluso los superaban.

    Si en 1960 la mitad de las familias soviéticas tenía radio, el 10% televisión y una de cada 25 frigorífico, en 1985 todas las familias disponían de estos electrodomésticos. En 1980 la URSS tenía más médicos y camas de hospital que los EEUU. En los años 70 el desarrollo científico, tecnológico y económico de la URSS era seguido con alarma por las potencias occidentales. Muchos pensaban que el futuro sería del régimen soviético gracias a sus grandes logros, a pesar de sus rasgos negativos.

    Sin embargo, desde 1975 la economía soviética interrumpe el rápido desarrollo que había tenido hasta entonces. Y el progreso tecnológico también se detiene. Por primera vez, durante una década, la economía norteamericana crece más que la soviética. Además, la carrera armamentística, reforzada por la administración de Reagan, afectó gravemente a la economía soviética.

    En 1985 Gorbachov llega al poder, es el reconocimiento de la élite que dirige la URSS, de que son necesarias reformas. Pero sus reformas no trajeron una mejora de la situación y la producción siguió sin despegar. Entre 1985 y 1989 el crecimiento económico soviético medio fue de un 2,2%, en lugar del 1,8% entre 1975 y 1985. Sin embargo desde 1975 nunca hubo crecimiento negativo, en cambio en los EEUU hubo en tres años un crecimiento negativo.

    Para finales de los años 80 la escasez de productos básicos se acentúa. Para los analistas occidentales esto significaba los primeros indicios del colapso, sin embargo la explicación era otra, la razón era que el ingreso de las familias había aumentado mucho más que la producción de artículos de consumo, el culpable de eso eran las reformas económicas, que habían descentralizado la producción y habían dejado de controlar los ingresos.

    Así, si a mediados de los años 80 el ingreso de las familias creció un 3-4% anual, en 1988 salta a un 9,1% y en 1989 a un 12,8%. Pero a la vez los precios, que habían sido fijados aún por las instituciones centrales, no cambiaron casi nada. Por eso la gente se encontró con un montón de dinero en las manos que quería gastar cuanto antes y de ahí resultó que las tiendas quedaron completamente vacías. En realidad el consumo seguía creciendo.

    Es cierto que la economía soviética no consiguió un crecimiento destacable en los años 80, pero esa imagen de colapso económico es falsa.

    Sin embargo en 1990 y 1991 la cosa cambia. Gorbachov va perdiendo el poder frente a Yeltsin. En mayo de 1990 Yeltsin consigue el poder en la Federación Rusa y se esforzó en acumular todo el poder en sus manos y arrebatárselo a las autoridades soviéticas. De esta forma las instituciones de planificación económica se encontraron sin ningún poder real y la economía soviética, que era un todo homogéneo, empezó a descomponerse a pasos agigantados. Esto es importante resaltarlo: la crisis no llegó por la incapacidad de la economía planificada, sino por que se desmontó la economía planificada y la economía quedó sin medios de coordinación eficaces.

    La élite elige el capitalismo:

    ¿Cómo es posible que el régimen soviético cayera sin oposición interna aparente?

    Gorbachov y su círculo pensaban que el principal problema del régimen soviético era la falta de democracia. Así desarrolla la perestroika (reestructuración, reconstrucción). En el país se forman tres grandes grupos de opinión (había más pero eran minoritarios): los partidarios de las reformas, los partidarios de mantener el sistema como tal, y los que rechazaban radicalmente el comunismo. Se impuso el anticomunista, dirigido por Yeltsin, sobre todo porque éste consiguió el apoyo de las élites del país.

    Los estudios de Alec Nove, Farmer, Mathews y otros muestran que tras la segunda guerra mundial la élite soviética es una capa social ambiciosa y sin principios definidos. Les importa solo el poder y los beneficios personales. En 1991 muchos miembros de esta élite reconocían abiertamente que no eran comunistas, aunque estaban en el Partido Comunista. Esta casta de opotunistas valoró sus opciones con la llegada de las reformas de Gorbachov. No les beneficiaba el socialismo democrático de Gorbachov y muy pocos miembros de esta élite apoyaron a los grupos partidarios de volver al sistema anterior. Aunque ese era el sistema que les había dado el poder, a la vez lo limitaba, por ejemplo no les permitía la propiedad privada y por lo tanto la acumulación de propiedades. Cuando en 1991 hay un intento de golpe de estado contra las reformas, este fracasa porque la élite se posiciona en favor de Yeltsin. Esta élite ansiaba conseguir la posición de la que disfrutaba en Occidente. Esta clase social entendió que su posición como nuevos capitalistas en su país les ofrecía muchas ventajas.

    Así por ejemplo sucedió con Viktor Chernomirdin, presidente del gobierno ruso entre 1992 y 1998, que durante la época soviética había sido ministro de producción y tratamiento del gas. Hoy es uno de los hombres más ricos del mundo y principal accionista de Gazprom. Según un análisis, entre los 100 hombres de negocios más destacados de Rusia, 62 eran miembros de la élite comunista, 38 proceden de la economía sumergida y del mundo de la delincuencia.

    Un estudio de junio de 1991 de la politicóloga norteamericana Judit Kullberg, muestra que el 77% de las clases altas soviéticas era partidaria del capitalismo, mientras que el 12% del socialismo democrático y el 10% del "comunismo o nacionalismo".

    Según un estudio de 1991 de una fundación norteamericana en la Rusia Europea, un 10% de la población quería la vuelta al sistema anterior a las reformas, un 36% eran partidarios del socialismo democrático, el 23% el modelo socialdemócrata sueco, y solo un 17% quería un sistema similar al capitalismo norteamericano o alemán. Es decir, el 69% deseaba alguna forma de socialismo.

    Otros estudios y encuestas muestran aun menor índice de apoyo al capitalismo occidental.

    Los reformistas dominaban las estructuras soviéticas de poder, los capitalistas en cambio dominaban las rusas, por eso su principal objetivo fue destruir de alguna manera la URSS. Sin embargo, el referendum de 1991 mostró que la mayoría de la población estaba en contra de algo así.



    Algunos datos que aparecen en el artículo:

    Crecimiento económico 1928-1975:

    1928-40: URSS- 5,8% EEUU- 1,7%
    1940-50: URSS- 2,2% EEUU- 4,5%
    1950-70: URSS- 4,8% EEUU- 2,9%
    1975-85: URSS- 1,8% EEUU- 2,9%

    Fuente: The Real National Income of Soviet Russia since 1928, Abraham Bergson, 1961; Measures of Soviet National Product in 1982 Prices, Joint Economic Committee, U.S. Congress.

    Crecimiento de la economía soviética entre 1986-91

    1986: 4,1%
    1987: 1,3%
    1988: 2,1%
    1989: 1,5%
    1990: -2,4%
    1991: -12,8%

    Fuentes: Measures of Soviet National Product in 1982 Prices, Joint Economic Committee, U.S. Congress.

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Jue Abr 22, 2010 5:31 pm

    Para Schenin, Gorky y NSV Liit; Relevancias
    Schenin, es curioso que a 54 años del infausto "discurcillo de kruschev" aùn no se tenga una idea clara de como fuè y su derrotero antes y despuès, de acuerdo a lo que señalò el camarada gorky el discurso se conoció en los 80', imagino que gorbachev lo difusionò, eso significarìa que el pueblo soviètico no supo del discurso y mal pudieron haber hecho manifestaciones contra kruschev y sus traidores acciones, en realidad no sabìa que en tibilisi hubieron protestas, sì de que molotov y kaganovitch, tambièn shèpilov, fueron expulsados del partido por querer reemplazar a kruschev, pero creo que porque kruschev los reemplazò primero y los jubilò, y no porque hayan estado contra el discurso, aùn creo que hubo en todo eso una gran conspiraciòn aùn no del todo develada. Kruschev no tenìa ni el valor, ni el poder para haber hecho un discurso asì con todo lo que ello conllevaba, debiò de haber concordado el "discurso traidor" con los otros integrantes del comitè central y el cuerpo de generales pero la verdad siempre se impone ya se sabrà. Por el encierro del partido a partir de 1922 es verdad todo lo que vos grafiaìs, pero insisto ¿era de una insuficiencia total! una gota de agua en el mar respecto de lo que se debiò de haber hecho, pero pese al infortunio queda la experiencia, otros pueblos de seguro ese error no cometeràn.
    Gorky, que bueno intercambiar informaciòn con ustedes estimados camaradas, no sabìa lo que grafiaìs, eso supone una traiciòn total contra no solo Stalin y su gobierno sino contra el propio pueblo soviètico, por eso no puedo creer que haya sido tan asì, de hecho el discurso se difusionò en occidente solo unos dìas despuès de pronunciado y palmiro togliatti del pc italiano estuvo presente creo que se le entregò al pueblo soviètico pero deformado y tergiversado para "demonizar aùn màs a Stalin", al final solo traidores, es una hazaña lo que logrò Stalin porque en todo el desastre posterior el tambièn tuvo culpa y mucha, pero la historia aùn se està escribiendo la ùltima palabra no està dicha.
    NSV Liit, buscaremos los libros, agradecido por el dato, de lo que insertaìs estoy de acuerdo en que la URSS tenìa problemas econòmicos pero fuè su regimentaciòn antidemocràtica, respecto del pueblo lògicamente, lo que provocò el desastre, creo que la "dictadura del proletariado" fuè una expresiòn muy intelectual que nadie nunca entendiò y menos supo aplicar creativamente, pero reitero la historia se està escribiendo la ùltima palabra no està dicha.
    Saludos revolucionarios

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Shenin el Miér Abr 28, 2010 11:24 am

    Schenin, es curioso que a 54 años del infausto "discurcillo de kruschev" aùn no se tenga una idea clara de como fuè y su derrotero antes y despuès, de acuerdo a lo que señalò el camarada gorky el discurso se conoció en los 80', imagino que gorbachev lo difusionò, eso significarìa que el pueblo soviètico no supo del discurso y mal pudieron haber hecho manifestaciones contra kruschev y sus traidores acciones, en realidad no sabìa que en tibilisi hubieron protestas, sì de que molotov y kaganovitch, tambièn shèpilov, fueron expulsados del partido por querer reemplazar a kruschev, pero creo que porque kruschev los reemplazò primero y los jubilò, y no porque hayan estado contra el discurso, aùn creo que hubo en todo eso una gran conspiraciòn aùn no del todo develada. Kruschev no tenìa ni el valor, ni el poder para haber hecho un discurso asì con todo lo que ello conllevaba, debiò de haber concordado el "discurso traidor" con los otros integrantes del comitè central y el cuerpo de generales pero la verdad siempre se impone ya se sabrà. Por el encierro del partido a partir de 1922 es verdad todo lo que vos grafiaìs, pero insisto ¿era de una insuficiencia total! una gota de agua en el mar respecto de lo que se debiò de haber hecho, pero pese al infortunio queda la experiencia, otros pueblos de seguro ese error no cometeràn.

    Sí que hay cierta claridad entorno a cómo fue el discurso secreto. Mijaíl Kilev lo destapa en su texto Jruschov y la disgregación de la URSS. En él se exponen las maniobras de Jruschov para sacar el discurso adelante y los errores de Malenkov, Molotov y Kaganóvich, que aceptaron que el discurso se diera, sin estar de acuerdo con él, por miedo a desencadenar una lucha fraccional en el seno del PCUS. Fue un gravísimo error de la "vieja guardia estaliniana", sin duda. Pero eso no significa que apoyaran el contenido del discurso. Es más, las declaraciones que posteriormente realizaron, por ejemplo Molotov en sus memorias, demuestran precisamente lo contrario.

    Por otro lado, "todo lo que grafiamos" no era de una "insuficiencia total". El estajanovismo extendió la conciencia socialista entre millones de trabajadores, que se mentalizaron como propietarios de los medios de producción. Probablemente se debió haber profundizado mucho más en dinámicas pedagógicas para extender la conciencia socialista, pero es irreal que lo que se hizo solo fue "una gota de agua en el mar". No es realista plantear eso por la sencilla razón de que el revisionismo necesitó más de 30 años para destruir lo que los obreros y campesinos soviéticos bajo el liderazgo del PCUS habían construído. Si fueran "gotas en el mar", todo ello se habría desplomado a la primera de cambio, en poco tiempo. Sin embargo, el socialismo aguantó durante tres décadas, a pesar del carácter revisionista de su gobierno y su dirección política. No estamos hablando de tres meses, ni de tres años, sino de tres décadas.

    NSV Liit, buscaremos los libros, agradecido por el dato, de lo que insertaìs estoy de acuerdo en que la URSS tenìa problemas econòmicos pero fuè su regimentaciòn antidemocràtica, respecto del pueblo lògicamente, lo que provocò el desastre, creo que la "dictadura del proletariado" fuè una expresiòn muy intelectual que nadie nunca entendiò y menos supo aplicar creativamente, pero reitero la historia se està escribiendo la ùltima palabra no està dicha.

    Sobre esta cuestión recomiendo el libro Stalin y la lucha por la reforma democrática, donde se ilustra la lucha entre la dirección de línea proletaria del PCUS frente a las burocracias regionales por ampliar el poder soviético y separar al PCUS del Estado, a fin desarrollar la democracia socialista. También se señalan los fracasos de Stalin y la dirección del PCUS en esta materia, ya que, a pesar de que se dieron pasos positivos con la aprobación de la Constitución Soviética de 1936, no se consiguió llevar el proyecto hasta el final.

    Obviamente, no se puede negar el fracaso de la URSS, en tanto en cuanto es evidente que algo salió mal para que cayese. Pero me parece un error igual de garrafal pretender escudarse en eso para negar o minimizar todos los logros y éxitos de la construcción socialista soviética que, lo queramos o no, ha sido la pionera en esta tarea y de las que más lejos llegó.

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Miér Abr 28, 2010 4:57 pm

    Para Schenin, camarada estoy completamente de acuerdo en vuestro ùltimo pàrrafo, "Obviamente, no se puede negar el fracaso de la URSS, en cuanto es evidente que algo salió mal para que cayese. Pero me parece un error igual de garrafal pretender escudarse en eso para negar o minimizar todos los logros y éxitos de la construcción socialista soviética que, lo queramos o no, ha sido la pionera en esta tarea y de las que más lejos llegó". Nadie desconoce el salto contado en parsecs de lo que significò la URSS como apoyo a distintos procesos y que el capitalismo mundial hizo concesiones laborales para frenar el movimiento de los trabajadores a escala planetaria, eso es un hecho irrefutable. Pero lo bàsico de vuestro post es "algo saliò mal" y ese algo es lo que debièramos de comprender que fuè, es lamentable que a 57 años y con todo los medios informativos sea un misterio que pasò entre el dìa despuès de la muerte de Stalin y el XX congreso, aùn cuàndo elucubremos en la red y a la distancia y reiterando vuestro escrito de que "molotov-malenkov-kaganovitch conocìan el escrito pero no se opusieron a su divulgaciòn", pero esos mismos personajes estaban unidos en la ejecuciòn de Beria y esa ejecuciòn tampoco se conoce bièn, oficialmente quizo dar un golpe de estado en la mañana, arrestado al mediodìa y ejecutado en la tarde casi lo mismo que ocurriò con yagoda y evschov en los 30' a raìz de los procesos de moscù. Eso sugiere que ya en ese periòdo se fraguaba "lo del discurso" porque insisto kruschev de seguro no actuò solo y debiò acordarlo con los otros miembros del comitè central, ademàs de los generales del ejèrcito, a 57 años de la muerte de Stalin este muriò en soledad aislado de sus propios camaradas del comitè central, como les ocurriò a Lenin y Trotsky, su(s) titànica(s) lucha(s) por el socialismo que le consumiò su(s) vida(s) estuvo llena de logros pero su final sabe a cenizas seguro que intuyeron que todo se desplomarìa, ahora vuelvo sobre mi 1º post y gracias a este valioso intercambio con vosotros, en especial el camarada schenin, es que reafirmo ¡la URSS estaba destinada a morir!

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Shenin el Miér Abr 28, 2010 11:38 pm

    Jruschov fue más listo que sus enemigos y los puso a los unos contra los otros. Primero a Beria y a Malenkov contra Ponomarenko (al que Stalin contemplaba como sucesor), luego a Malenkov, Molotov y Kaganóvich contra Beria y, finalmente, dio el golpe definitivo a Molotov, Malenkov y Kaganóvich.

    Molotov, Malenkov y Kaganóvich sí se opusieron a la divulgación del discurso secreto. Precisamente por eso toleraron que fuera en una sesión secreta del XX Congreso. Lo toleraron porque Jruschov amenazó con que si no era un discurso firmado por el Presidium, lo sacaría en una sesión pública en calidad de delegado al congreso. Ante estos chantajes, el "trío anti-partido" dio su brazo a torcer por miedo a visualizar la división interna públicamente. Yo considero que fue un gravísimo error, o más bien una larga cadena de errores, que comienza con la destitución de Ponomarenko en la dirección del PCUS y del Estado y termina con el XX Congreso.

    casi lo mismo que ocurriò con yagoda y evschov en los 30\'
    Ahí discrepo. Yagoda y Yezhov fueron autores precisamente de muertes sumarias, sin pruebas y extrajudiciales como la de Beria. Yagoda, además, para encubrir a miembros de la Quinta Columna. Y Yezhov es sustituído por Beria, precisamente para frenar el sinsentido precedente.

    es que reafirmo ¡la URSS estaba destinada a morir!
    A mí esto me parece fatalismo. Da la impresión de que no vale la pena luchar por una sociedad sin clases. Total, la URSS estaba destinada a morir. Total, el capitalismo está destinado a vencer. No se debe tener esa actitud. No solo porque sea desmoralizante, sino porque no es cierto. Todas las revoluciones tienen etapas de flujo y de reflujo. La clave está en saber aprovechar mejor el flujo para luego adaptarse lo mejor posible al reflujo. Que los comunistas soviéticos a partir de los años 50 fueran torpes en esta cuestión no quiere decir que fueran inevitables la restauración del capitalismo y la destrucción de la URSS. Las condiciones objetivas son decisivas, pero también las subjetivas, ya que, como decía Mao, que sea o no correcta la línea trazada lo decide todo.

    Pero lo bàsico de vuestro post es \"algo saliò mal\" y ese algo es lo que debièramos de comprender que fuè
    Pues fueron varias cosas. No solo la insuficiencia de la educación ideológica de las masas y de los cuadros. También la falta de habilidad para maniobrar contra camarillas revisionistas como la de Jruschov y los suyos. Así como la falta de una autoridad como la de Lenin o Stalin que zanjara las disputas de camarillas y unificara el Partido. Leniny Stalin fueron más o menos capaces de mantener unido el Partido y de luchar contra el oportunismo en el terreno teórico. Al morir Stalin, no existe ninguna autoridad moral ni política que lo reemplace. No me refiero a una personalidad en concreto, pues también podría tratarse de un grupo de personas, como precisamente pretendía Stalin cuando propuso en 1952 la abolición de la Secretaría General.

    Estos tres factores, en mi opinión, se retroalimentaron. Aunque el principal fue evidentemente el primero. El propio Stalin reconoció que la labor teórica se descuidó durante los años de la NEP, debido a la necesidad de concentrar esfuerzos en la reconstrucción económica del país, a pesar de que luego fuera retomada con la publicación de la Historia del Partido Comunista (bolchevique) de la URSS.

    No obstante, sigo sosteniendo que estos errores cometidos no determianron el fatal destino que sufrió la URSS, sino que lo posibilitaron. Como ya dije, el revisionismo necesitó de más de 30 años para restaurar el capitalismo. 30 años son mucho margen para revertir la situación, si uno maniobra con precisión. Y, de hecho, se presentaron oportunidades de volver al rumbo comunista con la caída de Jruschov en desgracia en 1964 y con el ascenso de Andrópov en 1982.


    Última edición por Shenin el Jue Abr 29, 2010 12:08 am, editado 4 veces

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por NSV Liit el Miér Abr 28, 2010 11:58 pm

    es que reafirmo ¡la URSS estaba destinada a morir!

    Yo tampoco estoy de acuerdo para nada con esta afirmación. Además de lo que comenta Shenin, yo añadiría otra cosa. Desde sus propios inicios la URSS sufrió ataques constantes para ser destruida (no solo como URSS, sino como Rusia Bolchevique), hubo momentos en los que ciertamente la lucha parecía no tener esperanza, pensemos si no en los peores momentos de la Guerra Civil, cuando toda Siberia estaba en manos de los blancos y los bolcheviques solo ocupaban una pequeña franja de territorio entre Moscú y Petrogrado-Leningrado. O durante la Segunda Guerra Mundial, cuando los nazis estaban a las puertas de Moscú o de Leningrado. Yo no veo por ningún lado que la URSS estuviera destinada a morir, por que sobrevivió por crisis que muchos países no habrían sobrevivido como tales. Si hubiera destinada a morir, lo habría hecho desde el principio, pero no lo hizo. La URSS funcionó más de 70 años y en muchos periódos con gran éxito, con logros incluso envidiables para las potencias más ricas de Occidente. Además no creo en eso de "estar destinado". La URSS no fue un fracaso, por mucho que haya desaparecido, fue un éxito, teniendo en cuenta que era un país pobre por principio y acosado de continuo. Que tuvo fallos y aspectos negativos en su historia, por supuesto, pero la balanza es indudablemente positiva, no hay más que verlo si comparamos su situación con la que hay ahora en esos mismos países.

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por sorge el Jue Abr 29, 2010 11:35 am

    He leído algún camarada aludir a que con Kruschev se elevo la producción agrícola, por lo cual publico un extracto de la entrevista que le realiza Ignacio Ramonet a Fidel Castro donde se refiere a esto y mas tema.
    Me quedo con 2 ideas: Estaban empeñados en hacer las mismas cosas que Estados Unidos.
    En algunas cosas, los soviéticos fueron mediocres; sin embargo, no en las investigaciones, el problema estaba en su aplicación.


    I.R. Pero por ejemplo, el mar de Aral. Los soviéticos tomaron decisiones para desviar los ríos y el mar de Aral esta desapareciendo, por razones de gigantismo productivista.
    Pero no es un problema exclusivo. Se discutió mucho, desde Jruschov hasta Breznev y otros. Querían producir. Por ejemplo, en Kazajastan desarrollaron la producción triguera, y lo que hizo cada cual fue buscar un incremento de la producción. También buscaban cultivar las llamadas estepas del hambre en Uzbekistan- yo estuve allí-, y entonces tomaron agua de unos ríos que venían de las montañas. Producían millones de toneladas de algodón. Pienso que fue una aplicación incorrecta de la técnica. No conocían, ni sospechaban siquiera, que, creyendo hacer una gran cosa, podían provocar un enorme desastre ecológico. Recuerdo a Jruschov hablándome de ese tipo de plata, la conquista de nuevas tierras, la superproducción. Estaban empeñados en hacer las mismas cosas que Estados Unidos. Y, bueno, prosperaba la agricultura, la siembra con regadío, etcetera. Pero los problemas de los residuos salinos iban siendo mayores.

    I.R.El estado lamentable de las infraestructuras, de las vías de comunicaciones, el ferrocarril, las carreteras, el teléfono, la electricidad, todo en muy mal estado.

    F.C.Fíjese, yo no tengo interés en defender nada de lo malo que hicieron los soviéticos, debo aclararle esto. Yo llegue a pensar, y pienso todavía, que sin industrialización acelerada a que se vio obligado aquel país, en gran parte por culpa de Occidente, que lo bloqueo lo invadió y le hizo la guerra, la URSS no se habría salvado del zarpazo nazi, habría sido derrotado. Ellos, en plena guerra, fueron capaces de transportar fábricas, ubicarlas en terrenos nevados y hacerlas producir cuando todavía les faltaba techo.
    Fueron protagonista de una enorme proeza, una de las más meritorias de aquella guerra, donde se cometieron tantos errores políticos previos. Ahí es donde yo haría las mayores críticas por errores cometidos.

    Recordando nuestras relaciones con ellos, que duraron más de 30 años hasta el colapso, pienso que a los soviéticos les sobraba la gasolina, porque la gasolina es lo que queda después de producir el fuel oil y el diesel para la industria, el transporte y la agricultura. Ellos no desarrollaron una sociedad consumistas, saturada de autos particulares y grandes consumidores de gasolina como ocurre en Estados Unidos y Europa Occidental. Creo que hicieron muy bien. Mi idea es que la gasolina sobraba y, en la década de 1960, la URSS no habría encontrado mercado. No tendría otra explicación el increíble gasto de los motores de gasolina de camiones, camionetas, jeeps y autos soviéticos. ¿Quién lo puede saber mejor que nosotros que adquirimos decenas de miles y en 30 años nunca falto un barco de gasolina de la flota soviética? Justo es decir que tampoco dejo llegar nunca un barco con petróleo, fuel oil o diesel. Los equipos con motores diesel eran mucho más eficientes.

    Pero, en realidad, tenían atrasos tecnológicos en diversas esferas de la económica productiva, y eso tuvo su precio en la lucha del socialismo frente al imperialismo y sus aliados. Lo curioso es que la URSS era el país que mas centro de investigación creo, mas investigaciones llevo a cabo y, excepto en la esfera militar, el que menos aplico en su propia economía el caudal de invenciones que desarrollo.

    Las carreteras eran estrechas. Tal vez por razones de seguridad no desarrollaron grandes autopistas. Por razones de seguridad sus líneas de ferrocarril tenían diferente ancho que las de Europa. En ese medio de transporte si avanzaron considerablemente. Tal vez sus coches no eran muy lujosos, pero el tren de Siberia llegaba a muchos miles de kilómetros de distancia y el sistema ferroviario, sin duda alguna mucho más económico que el transporte por carretera a grandes distancias, llegaba a todos los rincones de aquel inmenso país. Los automóviles particulares consumen hoy la mayor parte de la gasolina que elaboran las refinerías. En Estados Unidos el consumo diario rebasa los 8,5 millones de barriles, algo realmente insostenible que contribuye al rápido agotamiento de las reservas probadas y probables de petróleo en el mundo.

    YI.R. la informática tampoco la desarrollaron, y eso que tenían miles de ingenieros, tenían alta capacidad. ¿Cómo lo explican usted?
    F.C.Eso no tiene justificación, eso es falta de visión. Uno se asombraba. Los yanquis, en cambio, la desarrollaron a toda velocidad. En algunas cosas, los soviéticos fueron mediocres; sin embargo, no en las investigaciones, el problema estaba en su aplicación. Ellos tenían más investigación, habían llegado antes al espacio, y no se llega al espacio sin informática.

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Jue Abr 29, 2010 5:00 pm

    Para los camaradas Schenin y NSV Liit, Relevancias;
    Camaradas el que la URSS estuviese destinada a morir ¡no invalìda la lucha! para nada al contrario màs que nunca hay que luchar para cambiar ese tipo de destino, la conclusiòn del post es a 19 años de la muerte administrativa de la URSS, ideològicamente su muerte es en el XX congreso en 1956. Por tanto no hay fatalismo ni desmoralizaciòn es solo un razonamiento de porquè la URSS màs que morir fuè capaz incluso de sobrevivir en las circunstancias màs adversas, como las que hemos intercambiado respecto del tema.
    Es increìble lo que comenta el camarada schenin por kruschev y su capacidad de hacerlos pelear a unos y otros, eso es inmoralidad y la negaciòn de un revolucionario, màs parece una lucha gangsteril propia de imperialistas y por eso màs reafirma lo que pienso kruschev en todo esto no estuvo solo los generales seguro lo respaldaban y otros miembros del comitè central tambièn, y el objetivo perseguido lo tenìan claro ¡dar un golpe polìtico al rumbo de la URSS! sin siquiera ponerse a pensar en sus consecuencias lo que revela un oportunismo y apetencias de poder que proyectan una sombra de dudas sobre el gobierno de Stalin respecto de un intangible de la revoluciòn y que creo, a la luz de todas las opiniones, es lo màs importante que una revoluciòn entrega ¡EL CAMBIO DE MENTALIDAD! es impensable que solo aplicando desarrollismo y constructivismo gigantista (como bièn expresa el camarada NSV Liit) se pueda llegar al socialismo, eso es lograr èxitos materiales pero vaciàdos de contenido revolucionario. Para terminar sigo razonando que la revoluciòn para enraizàrse y expandirse desde un solo paìs al resto de la humanidad debe esforzarse en lograr el cambio de mentalidad de los habitantes del paìs que logrò exitosamente plasmar una revoluciòn, y para ello transparencia porque "hay que cuidar las cosas pequeñas porque las grandes se cuidan solas", el hombre nuevo creo que por ahì nace por decir la verdad, reconocer los errores y enmendarlos, saber escuchar y argumentar, en resumen ¡cambiar la mentalidad! las revoluciones futuras ese error no deben ni pueden volver a cometer.

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Shenin el Jue Abr 29, 2010 6:46 pm

    ¡EL CAMBIO DE MENTALIDAD! es impensable que solo aplicando desarrollismo y constructivismo gigantista (como bièn expresa el camarada NSV Liit) se pueda llegar al socialismo, eso es lograr èxitos materiales pero vaciàdos de contenido revolucionario

    Las transformaciones económicas implican transformaciones en las relaciones laborales y sociales que, inevitablemente transforman la conciencia. Y hechos, como la construcción de la fábrica de tractores de Járkov por encima del plan quinquenal y en base a trabajo voluntario, lo demuestran. Otra cosa es que hubiera que ir más allá. Pero la transformación de relaciones tan básicas en una sociedad como son las económicas y laborales no es algo vacío, ni mucho menos, de contenido revolucionario. Que la transformación cultural socialista debiera extenderse a más aspectos de la vida social, no desmiente lo dicho.

    Camaradas el que la URSS estuviese destinada a morir ¡no invalìda la lucha! para nada al contrario màs que nunca hay que luchar para cambiar ese tipo de destino, la conclusiòn del post es a 19 años de la muerte administrativa de la URSS, ideològicamente su muerte es en el XX congreso en 1956. Por tanto no hay fatalismo ni desmoralizaciòn es solo un razonamiento de porquè la URSS màs que morir fuè capaz incluso de sobrevivir en las circunstancias màs adversas, como las que hemos intercambiado respecto del tema.

    Afirmar que algo está destinado irremediablemente, se haga lo que se haga, es fatalismo. Si no importa lo que pudieran haber hecho los comunistas soviéticos por revertir la situación, ni siquiera realizando complicadas maniobras, estamos sosteniendo una posición fatalista, en la que el factor subjetivo es anulado. Por otra parte, no sé a qué te refieres con "muerte administrativa". Campañas de masas como la colectivización, el estajanovismo, la Gran Guerra Patria, etc., demuestran que el entusiasmo popular estaba muy lejos de haber muerto después de 1924.

    En la URSS hubo un cambio de mentalidad. Los propios logros económicos de los planes quinquenales habrían sido imposibles sin que este cambio se hubiese traducido en un entusiasmo de los trabajadores por desarrollar la Patria socialista. Otra cosa es si planteamos que no fue suficientemente profundo ni suficientemente extenso. Pero es que todos y cada uno de los logros obtenidos por la URSS, no solo económcicos, sino también políticos como la victoria en la Gran Guerra Patria, son inconcebibles sin el papel que jugó en ellos el entusiasmo de las masas. Entusiasmo imposible de lograr sin un cambio de mentalidad, por pequeño que sea.

    Por último, me gustaría que explicaras más detalladamente ese concepto de "transparencia", pues el último líder soviético que habló acerca de ello fue un tal Mijaíl Gorbachov, con resultados de sobra conocidos.

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Jue Abr 29, 2010 8:06 pm

    Para schenin, camarada reitero, por la URSS estaba destinada a morir es la conclusiòn a 19 años de su desapariciòn, se tienen los antecedentes para analizarlos y concluir aquello. Eso no invalida la lucha ni es fatalismo es expresar un razonamiento, podrà estar equivocado o quizà no pero es una conclusiòn. Respecto de transparencia es justamente lo opuesto a lo que pretendiò el rufiàn gorbachev quièn ocultò sus verdaderos propòsitos de destruir la URSS pero concordadamente con otros traidores como yelstsin y con la complacencia de càndidos e ignorantes generales del ejèrcito como akhromeyev. Transparencia es lo que señalò Lenin, evitar que unos pocos dirigentes monopolicen todos los puestos gubernativos y partidistas, como Stalin primer ministro, jefe del orgburò y miembro del comitè central; Evitar haber hecho los juicios de moscù entre cuatro paredes, era haber enjuiciado a yagoda-evschov-beria pùblicamente y haberles permitido defenderse y a su vez haberlos desenmascarados, era haber explicado el porquè de los planes quinquenales al pueblo y quizà no se habrìan producido problemas como el drenado del mar de aral, para resumir transparencia es lo que ha hecho por 51 años la revoluciòn cubana ¡eso es ser transparente!
    Por transformaciones econòmicas y cambio de mentalidad para nada comparto vuestra opiniòn para el caso de la URSS, la poblaciòn rusa y de los otros pueblos antes de la revoluciòn vivìan en condiciones de esclavitud por tanto los planes quinquenales o de cualesquier ìndole y sus beneficios eran un verdadero "manà" para la gente, por tanto el entusiasmo era total, eso en 1930 pero 50 años despuès los descendientes de esos entusiastas eran los apàticos que no les interesò ver el derrumbe de la URSS y ni se daban cuenta de que con ello todos sus beneficios sociales perdìan, eso es no tener mentalidad ni conocimientos y ello porque la revoluciòn bolchevique no consiguiò, por los atavàres que viviò, un cambio de mentalidad que no solo fuese asumido por la generaciòn de la revoluciòn sino fuese asumido por las generaciones que venìan despuès, eso es lo que llamo "cuidar las cosas pequeñas porque las grandes se cuidan solas", en la URSS hubo planes quinquenales y desarrollismo pero no se cambio la mentalidad y ello entre otras cosas le causò la muerte.

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Shenin el Jue Abr 29, 2010 9:58 pm

    Para schenin, camarada reitero, por la URSS estaba destinada a morir es la conclusiòn a 19 años de su desapariciòn, se tienen los antecedentes para analizarlos y concluir aquello. Eso no invalida la lucha ni es fatalismo es expresar un razonamiento, podrà estar equivocado o quizà no pero es una conclusiòn. Respecto de transparencia es justamente lo opuesto a lo que pretendiò el rufiàn gorbachev quièn ocultò sus verdaderos propòsitos de destruir la URSS pero concordadamente con otros traidores como yelstsin y con la complacencia de càndidos e ignorantes generales del ejèrcito como akhromeyev.
    Pues es una conclusión de la que discrepo, pues excluye la posibilidad de que se hubiera podido revertir el rumbo y neutraliza el factor subjetivo. Como no me he cansado de repetir, hubo momentos en los que se pudo haber revertido el rumbo. Por esa negación del factor subjetivo, considero fatalista tal conclusión. Otra cuestión es si planteamos que, una vez caída la URSS, ya no podemos hacer otra cosa que mirar hacia adelante y que por mucho que lo lamentemos, no resucitaremos ni a Stalin, ni a la URSS de los años 30. Ahí puedo estar de acuerdo. El futuro de los pueblos ex-soviéticos, quizá pase por refundar la URSS, pero tendrá que ser una nueva URSS que partirá de bases muy distintas a las de 1917.

    Lenin, evitar que unos pocos dirigentes monopolicen todos los puestos gubernativos y partidistas, como Stalin primer ministro, jefe del orgburò y miembro del comitè central;
    Pues precisamente fue Lenin quien propuso que Stalin tuviese hasta 4 cargos. Otra cosa es que algunos tomen como referencia determinados escritos de Lenin y no otros, además escritos en el mismo momento. Además Stalin es primer ministro desde 1941, no antes. Y no era el jefe del orgburó, al menos desde los años 20 en adelante. Además, la cuestión clave no está en tener 3,4 o 5 cargos. La cuestión está en ejercer la dirección colectiva, contando con los órganos y através de ellos. Precisamente eso es lo que decían los Mariscales soviéticos, como Zhúkov o Vasilievsky, sobre la dirección de Stalin durante la Gran Guerra Patria.

    Evitar haber hecho los juicios de moscù entre cuatro paredes, era haber enjuiciado a yagoda-evschov-beria pùblicamente y haberles permitido defenderse y a su vez haberlos desenmascarados, era haber explicado el porquè de los planes quinquenales al pueblo y quizà no se habrìan producido problemas como el drenado del mar de aral, para resumir transparencia es lo que ha hecho por 51 años la revoluciòn cubana ¡eso es ser transparente
    Los Juicios de Moscú contaron con la asistencia de corresponsales extranjeros de la diplomacia y la prensa. Se harían entre 4 paredes, pero no eran a puerta cerrada.

    Los planes quinquenales fueron explicados al pueblo. El Partido para ello lanzó la consigna de la acumulación socialista, a fin de explicar la necesidad del sacrificio colectivo para desarrollar el país.

    La Revolución Cubana aun no ha dejado claras cuestiones como la ejecución del General Arnaldo Ochoa o las destituciones de Lage y Pérez Roque. Al menos, no más claras que las cuestiones de los Juicios de Moscú.

    Por transformaciones econòmicas y cambio de mentalidad para nada comparto vuestra opiniòn para el caso de la URSS, la poblaciòn rusa y de los otros pueblos antes de la revoluciòn vivìan en condiciones de esclavitud por tanto los planes quinquenales o de cualesquier ìndole y sus beneficios eran un verdadero "manà" para la gente, por tanto el entusiasmo era total, eso en 1930 pero 50 años despuès los descendientes de esos entusiastas eran los apàticos que no les interesò ver el derrumbe de la URSS y ni se daban cuenta de que con ello todos sus beneficios sociales perdìan, eso es no tener mentalidad ni conocimientos y ello porque la revoluciòn bolchevique no consiguiò, por los atavàres que viviò, un cambio de mentalidad que no solo fuese asumido por la generaciòn de la revoluciòn sino fuese asumido por las generaciones que venìan despuès, eso es lo que llamo "cuidar las cosas pequeñas porque las grandes se cuidan solas", en la URSS hubo planes quinquenales y desarrollismo pero no se cambio la mentalidad y ello entre otras cosas le causò la muerte.
    Repito que, sin cambiar la mentalidad de los trabajadores habrían sido irrealizables los logros económicos de la URSS, ya que el entusiasmo de las masas fue decisivo. Ello queda demostrado con la cantidad de construcciones y producciones realizadas en base al trabajo voluntario, como el ejemplo que puse de Járkov o el cumplimiento del primer plan quinquenal en 4 años. Además, los pueblos soviéticos no partían del esclavismo, sino del feudalismo. Y tuvieron una etapa de desarrollo capitalista controlado por el poder soviético durante la NEP.

    Además, he puesto ejemplos de resistencia a la restauración capitalista, así como de resistencia a las tesis del XX Congreso. La apatía de las masas se desarrolla con la dirección revisionista emanada del XX Congreso. Y no es total al principio, sino que va en aumento.

    Las generaciones de estajanovistas que realizaron los logros económicos del socialismo en los años 30 no habían sido educadas durante revolución, sino durante la postguerra civil. Las generaciones que restauran el capitalismo son educadas en la etapa jruschoviana, en la desestalinización, en los años 60. Es en esta época en la que comienzan su carrera política en el PCUS Yeltsin y Gorbachov. De modo que es inexacto lo que expones acerca de la educación de las distintas generaciones. Coincido en que no se profundizó lo suficiente, pero vuelvo a repetir que sí que se dieron avances al respecto.

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Jue Abr 29, 2010 11:12 pm

    Para Schenin, camarada coincido en lo que señalaìs y por ello reafirmo lo que señalo respecto del nulo cambio de mentalidad de la poblaciòn soviètica, sumado a una conspiraciòn para derribar a la URSS desde dentro y en la que participaron en mayor o menor medida todos los miembros del pcus al morir Stalin con la excepciòn de beria que por ello fue fusilado.
    Os aseguro que tendriaìs razòn respecto de la generaciòn que viò impàvida la muerte de la URSS bajo gorbachev, y que fue educada por las polìticas implementadas tràs ese infausto XX congreso, pero el problema de vuestro razonamiento es que ese mismo 1956 se denostò vilmente a Stalin ¡y nadie organizadamente o espontàneamente lo saliò a defender! y eso es una realidad, y esas personas fueron educadas por el gobierno de Stalin.
    Quizà acà conviene explicar lo que considero un cambio de mentalidad, ello no es educar alfabetizando e instruyèndo es mucho màs que eso, es explicar-comparar y hacer razonar a todo un pueblo es haber salido inmediatamente terminò la guerra civil a partir de 1922 a hacer propaganda y proselitismo por toda la URSS y ello por la propia dirigencia del partido, lo que discutimos unos post antes, considero que ahì està el quiz de plasmar una revoluciòn en el adn del pueblo en estar con ellos y explicarles, escucharlos y argumentar, es ir a la universidad y a las fabricas comunicàndo y haciendo claridad en eso el gobierno de Stalin fallò y ahì mismo sembrò su propia destrucciòn, sì los dirigentes que estaban tràs morir Stalin eran individuos de la calidad moral y de conciencia de kruschev-molotov-kaganovitch y los demàs era claro, para mì por lo menos, que la mentalidad revolucionaria habìa muerto con Stalin y ello porque su gobierno no supo cuidarla y preservarla para las generaciones futuras.
    Por Cuba y las ejecuciones de ochoa-laguardia estàn las informaciones oficiales y televisadas del juicio ademàs de Fidel o Raùl que pueden ser consultados por el periodismo mundial, con Stalin y sus colegas nadie jamàs les pudo consultar los juicios de moscù, donde los corresponsales eran invitados; por lage o pèrez roque se les puede consultar directamente a ellos; por robaina que lo reemplazaron y traicionò nadie lo mandò a matar.
    Esa es la moral-mentalidad-conciencia de la revoluciòn cubana, aprendiò bièn de la URSS observando sus errores por ello Fidel nunca dejò de dialogar con el pueblo e ir a la universidad y los centros de trabajo, creando conciencia y pese a que Cuba es una islita minùscula sin los recursos y potencialidades de la URSS a 19 años de la muerte de esta, Cuba sigue ahì y ahora sin ayuda de nadie.
    Lo ùltimo es la forma desconsiderada con que se procediò con Lenin embalsamàndolo como un vulgar faraòn o reyezuelo, quizà se quisieron embalsamar tambièn sus ideas, ahì otra muestra de que el cambio de mentalidad nunca estuvo ni siquiera en el imaginario colectivo de los dirigentes del pcus.
    Saludos revolucionarios

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Shenin el Vie Abr 30, 2010 12:06 am

    Para Schenin, camarada coincido en lo que señalaìs y por ello reafirmo lo que señalo respecto del nulo cambio de mentalidad de la poblaciòn soviètica, sumado a una conspiraciòn para derribar a la URSS desde dentro y en la que participaron en mayor o menor medida todos los miembros del pcus al morir Stalin con la excepciòn de beria que por ello fue fusilado.
    No pudo ser nulo el cambio de mentalidad, si se necesitaron 30 años de revisionismo para restaurar el capitalismo. Insuficiente, de poca profundidad, lo que quieras, pero nulo, de ninguna manera.

    Además, no solamente estaba Beria, había más miembros del Comité Central que, si bien no fueron fusilados, sí que fueron defenestrados de la dirección.

    ese mismo 1956 se denostò vilmente a Stalin ¡y nadie organizadamente o espontàneamente lo saliò a defender! y eso es una realidad, y esas personas fueron educadas por el gobierno de Stalin.
    No se ha parado de recordarte que sí se le salió a defender. Y que esas protestas fueron reprimidas. Incluso Zhúkov, que había apoyado a Jruschov en un primer momento, rectificó en sus Memorias su posición acerca de Stalin.

    Quizà acà conviene explicar lo que considero un cambio de mentalidad, ello no es educar alfabetizando e instruyèndo es mucho màs que eso, es explicar-comparar y hacer razonar a todo un pueblo es haber salido inmediatamente terminò la guerra civil a partir de 1922 a hacer propaganda y proselitismo por toda la URSS y ello por la propia dirigencia del partido, lo que discutimos unos post antes, considero que ahì està el quiz de plasmar una revoluciòn en el adn del pueblo en estar con ellos y explicarles, escucharlos y argumentar, es ir a la universidad y a las fabricas comunicàndo y haciendo claridad en eso el gobierno de Stalin fallò y ahì mismo sembrò su propia destrucciòn, sì los dirigentes que estaban tràs morir Stalin eran individuos de la calidad moral y de conciencia de kruschev-molotov-kaganovitch y los demàs era claro, para mì por lo menos, que la mentalidad revolucionaria habìa muerto con Stalin y ello porque su gobierno no supo cuidarla y preservarla para las generaciones futuras
    ¿Acaso no se explicaban a los pueblos soviéticos las campañas y objetivos del Partido y de los Planes Quinquenales? He descrito más arriba ejemplos de ello. Y también describí más arriba cómo dirigentes como Kirov incluso hacían propaganda por medio del ejemplo realizando trabajos manuales. La propia hija de Stalin, Svetlana, reconoce que su padre se codeaba de tú a tú con los obreros con los que conversaba. Vuelvo a repetir que el hecho de que no se profundizase, no quiere decir que el trabajo en ese sentido fuese nulo. Ídem de los resultados. La insuficiencia no es nulidad.

    Las bases del Partido y sectores intermedios de éste conservaron su mentalidad revolucionaria. Incluso en los años 70 hubo manifestaciones espontáneas de apoyo a Stalin. Sobre todo en conmemoraciones de la victoria en la Gran Guerra Patria. Incluso Gorbachov llegó a hacer declaraciones favorables a Stalin con el objetivo de hacer guiños a los sectores bolcheviques del PCUS.

    Stalin falló en cuanto a la educación ideológica, es cierto, y él mismo lo reconoció, incluso trató de contrarrestarlo con campañas formativas como cuando se publicó la Historia del Partido. No estoy negando la insuficiencia de la educación ideológica. Estoy negando que ésta fuese nula. Porque hay evidencias contundentes que lo desmienten.

    Por Cuba y las ejecuciones de ochoa-laguardia estàn las informaciones oficiales y televisadas del juicio ademàs de Fidel o Raùl que pueden ser consultados por el periodismo mundial, con Stalin y sus colegas nadie jamàs les pudo consultar los juicios de moscù, donde los corresponsales eran invitados; por lage o pèrez roque se les puede consultar directamente a ellos; por robaina que lo reemplazaron y traicionò nadie lo mandò a matar.
    Esa es la moral-mentalidad-conciencia de la revoluciòn cubana, aprendiò bièn de la URSS observando sus errores por ello Fidel nunca dejò de dialogar con el pueblo e ir a la universidad y los centros de trabajo, creando conciencia y pese a que Cuba es una islita minùscula sin los recursos y potencialidades de la URSS a 19 años de la muerte de esta, Cuba sigue ahì y ahora sin ayuda de nadie.
    Los Juicios de Moscú no fueron televisados, puesto que no existía la televisión, pero en ellos estuvieron presentes muchos corresponsales extranjeros. Y Stalin se entrevistó a menudo con corresponsales extranjeros como Wells o Howard. Además, en el caso de Ochoa estamos igual: Ochoa confiesa públicamente haber cometido crímenes contra el estado, igual que Bujarin, Yagoda o Radek. Tú mismo reconoces que se trata de informaciones oficiales. Exactamente igual que en los Juicios de Moscú, en los que también se publicaron notas de prensa, las transcripciones del juicio, las sentencias, etc... Además hubo rehabilitaciones públicas. El propio Stalin se entrevistó con presos recién salidos de la cárcel para presentarles sus disculpas personalmente. Beria, por su parte firmó una amnistía para varios miles de presos condenados injustamente.

    Por otra parte, efectivamente Cuba resiste ahora sin la ayuda soviética. Eso sí, después de que la URSS hubiera estado 30 años salvándole el culo en las circunstancias más adversas. Porque el propio Raúl Castro reconoció que, de no ser por los misiles soviéticos, EEUU habría invadido Cuba en los años 60.

    Aun así, tanto cambio de mentalidad en Cuba no ha habido. Yo mismo he estado ahí y he visto con mis propios ojos la envergadura del mercado negro y otra serie de trapiches. De modo que, en cuanto a cambio de mentalidad se refiere, queda mucho por hacer allí.

    Además, no olvidemos que la generación que hizo la revolución en los 50-60 aun es la que dirige el país. Aun no sabemos lo que puede ocurrir cuando se produzca el relevo.

    por robaina que lo reemplazaron y traicionò nadie lo mandò a matar.
    En las purgas de la URSS de los años 30 también hubo traidores que escaparon del fusilamiento, a pesar de haber pasado por juicio. De modo que ese argumento no es válido.

    Lo ùltimo es la forma desconsiderada con que se procediò con Lenin embalsamàndolo como un vulgar faraòn o reyezuelo, quizà se quisieron embalsamar tambièn sus ideas, ahì otra muestra de que el cambio de mentalidad nunca estuvo ni siquiera en el imaginario colectivo de los dirigentes del pcus.
    Saludos revolucionarios
    Sinceramente, creo que hay cosas muchísimo más importantes que discutir acerca del colapso de la URSS que los funerales de Lenin. Además, tanto que hablas de protestas espontáneas u organizadas, precisamente cuando Yeltsin trató de retirar el mausoleo de Lenin, las protestas populares en Moscú fueron muy fuertes.

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Shenin el Vie Abr 30, 2010 1:14 am

    De todos modos, yo creo que estamos de acuerdo en que los fallos de la URSS fueron fundamentalmente de carácter interno e ideológico. Interno porque la URSS nunca pudo ser tomada por asalto, sino que fue necesaria la acción destructiva desde dentro. Ideológico porque no se logró una suficiente formación ideológica entre las masas y entre los cuadros del Partido como para prevenir el ascenso al poder de la camarilla revisionista. El hecho de que Jruschov fuese un miembro de la dirección del PCUS, aun cuando desconocía aspectos importantes de la teoría marxista, serviría para ilustrar este hecho.

    La discrepancia entre Erazmo y yo estaría en que él plantea que el cambio de mentalidad (yo prefiero hablar de lucha de clases en el terreno ideológico) fue nulo y yo planteo que fue insuficiente.

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Erazmo el Vie Abr 30, 2010 1:37 am

    Para Schenin, camarada insuficiente cuando todo se derrumbò es sinònimo de nulidad y admitirlo no tiene nada de malo, la dirigencia de la URSS no era perfecta y no debìa serlo pero como resultado final el fracaso lo atribuyo a no haber sido capaz de cambiar la mentalidad, ni siquiera haber trabajado en ello lo que mencionaìs de kirov es nada porque tràs su asesinato nadie fuè capaz de emularlo, lo de Stalin tratando con obreros una gota en el mar, ahì si que hay abundante informaciòn de que estaba permanentemente encerrado en el kremlin, de hecho el libèlo acusatorio contra yagoda menciona que este "aprovechò el extenuante trabajo del camarada stalin para engañarlo respecto de las pruebas a los acusados" y eso de seguro era asì ya que Stalin sì reconociò el deficiente trabajo en la educaciòn polìtica para remediarlo no hizo nada, y la prueba es que la cohorte de aduladores oportunistas que lo circundaban al morir no vacilaron en traicionarlo.
    Lo de zukhov es prueba de cobardìa sì lo señalò en sus memorias (no las he leìdo) en 1956 tenìa poder para incidir en cambiar lo expuesto por kruschev, leì las memorias de molotov y da la impresiòn que no le importaba nada todo lo sucedido incluso su explicaciòn de porquè Stalin se impùso a trotsky es una narraciòn poco seria casi circense. Esos fueron los traidores fruto del nulo trabajo de educaciòn polìtica que Stalin debìa supervisar màs que nada, donde Lenin precisamente siempre hacìa hincapiè y gracias a eso la revoluciòn fuè posible.
    Por Cuba es lamentable como os expresaìs de la revoluciòn que mantuvo la bandera del socialismo en alto en el periòdo màs difìcil para nuestra ideologìa, mercado negro y otros problemas hay porque siempre habràn problemas pero ahì està a millas de la bestia yanqui y sin ayuda de nadie desde 1989 en que le cerraron al rufiàn gorbachev la puerta en la cara al ir a pedir la capitulaciòn para ofrendàrselas a sus amigos yanquis.
    Es cierto que Fidel y Raùl todavìa viven y que murièndo ambos habrà que ver el comportamiento, pero Cuba es minùscula por importantes que sean los yanquis han tenido 21 años para invadir (en los 90' hicieron 4 conatos, uno con ghw busch y tres bajo clinton) y nadie los habrìa ayudado, la URSS les diò apoyo en los 60 y 70' pero estos ùltimos 21 años son los que màs cuentan porque estar sobre piès propios siempre es mejor que tener amigos extraños como lo fuè la URSS para Cuba trinitaria.
    Al final reiterar, a Stalin lo denostaron y nadie del pueblo dijo nada, lo de tibilisi serìa lamentable de ser como lo narraìs ya que si hubo represiòn es seña que habìa una dictadura totalitaria el "eterno argumento del imperialismo", pero eso fuè solo un dìa, NSV Liit señalò que al retirar una estatua de Stalin en stalingrado tambièn hubo protestas pero es la nada misma, a Stalin lo borraron hasta de su liderazgo en la 2º gm y todos asintieron por 30 años revelador que la URSS estaba muerta, y eso porque la mentalidad debe cambiar para que el mundo efectivamente cambie.
    Por traidores en los 30' que no murieron, como tampoco robaina, no hubo en la URSS nadie de cargo tan importante como robaina que traicionase sin pagar con la vida, y es cierto que los juicios de moscù tenìan documentos oficiales y Stalin conversaba con corresponsales pero la poblaciòn soviètica se enterò de estos de una manera totalmente deformada, lo que utilizò kruschev en las rehabilitaciones de los 50' para seguir denostando a Stalin, y el fiscal de esos juicios vishinsky embajador soviètico en la onu bajo kruschev apoyò las mentiras del gordinflòn traidor, esos eran los "camaradas de Stalin" fruto de mentalidades torcidas, inmorales y que solo querìan el poder, y todo ello porque en la URSS nunca se intentò "cambiar la mentalidad".
    Saludos revolucionarios

    Shenin
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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Shenin el Dom Mayo 02, 2010 1:35 pm

    Por traidores en los 30' que no murieron, como tampoco robaina, no hubo en la URSS nadie de cargo tan importante como robaina que traicionase sin pagar con la vida, y es cierto que los juicios de moscù tenìan documentos oficiales y Stalin conversaba con corresponsales pero la poblaciòn soviètica se enterò de estos de una manera totalmente deformada, lo que utilizò kruschev en las rehabilitaciones de los 50' para seguir denostando a Stalin, y el fiscal de esos juicios vishinsky embajador soviètico en la onu bajo kruschev apoyò las mentiras del gordinflòn traidor, esos eran los "camaradas de Stalin" fruto de mentalidades torcidas, inmorales y que solo querìan el poder, y todo ello porque en la URSS nunca se intentò "cambiar la mentalidad".
    No recuerdo ahora su nombre. Pero Ludo Martens en "La URSS y la contrarrevolución de terciopelo" cita el nombre de un dirigente bolchevique que escapó de la muerte, aun siendo un traidor. De todos modos, Cuba no estaba al borde de una Guerra Mundial como sí lo estaba la URSS. El contexto histórico es bastante diferente.

    Además, como ya he dicho antes, se publicaron rehabilitaciones de personas que habían sido arrestadas injustamente, ya con beria al frente del NKVD. No sé qué entiendes porque el pueblo soviético se enterase de forma deformada, cuando se publicaron rehabilitaciones en el Pravda, a fin de que se supiera la verdad. Es precisamente Jruschov quien distorsiona la realidad en los 60 rehabilitando a personas que fueron manifiestamente culpables de los crímenes que les fueron imputados.

    Y lo de Yagoda no es un libelo. Yagoda era trotskista y acusó a gente inocente sin pruebas, a fin de encubrir a los verdaderos traidores. Eso no es que lo afirmara la propaganda soviética. Lo han afirmado historiadores que han accedido a información de los archivos soviéticos desclasificados. Creo que Grover Furr (historiador bastante objetivo) dice algo al respecto en su texto "Stalin y la lucha por la reforma democrática".

    Es cierto que Fidel y Raùl todavìa viven y que murièndo ambos habrà que ver el comportamiento, pero Cuba es minùscula por importantes que sean los yanquis han tenido 21 años para invadir (en los 90' hicieron 4 conatos, uno con ghw busch y tres bajo clinton) y nadie los habrìa ayudado, la URSS les diò apoyo en los 60 y 70' pero estos ùltimos 21 años son los que màs cuentan porque estar sobre piès propios siempre es mejor que tener amigos extraños como lo fuè la URSS para Cuba trinitaria.
    La URSS apoyó a Cuba en el momento más decisivo de su revolución, es decir, en el momento de consolidación del estado. El estado socialista cubano ya estaba consolidado en estos últimos 21 años. Con unas insituciones estables es mucho más fácil gestionar situaciones como el Periodo Especial.

    Por Cuba es lamentable como os expresaìs de la revoluciòn que mantuvo la bandera del socialismo en alto en el periòdo màs difìcil para nuestra ideologìa, mercado negro y otros problemas hay porque siempre habràn problemas pero ahì està a millas de la bestia yanqui y sin ayuda de nadie desde 1989 en que le cerraron al rufiàn gorbachev la puerta en la cara al ir a pedir la capitulaciòn para ofrendàrselas a sus amigos yanquis.
    El mercado negro es un problema mucho mayor. Es un mercado que se nutre de dinero mendigado a turistas y de robos al estado. Es una mentalidad capitalista muy peligrosa. Y, sin minimizar el mérito de la resistencia cubana, hay que señalar que hay mucho por hacer en ese terreno en cuanto a trabajo ideológico se refiere.

    No voy a extenderme más en esta discusión. Solo reiterar que afirmar que la labor ideológica no fue nula. De haber sido nula, el revisionismo habría destruído el socialismo en un periodo de tiempo muchísimo más corto que el que necesitó.

    Y, por otra parte, el pueblo soviético no solo manifestó su apoyo a Stalin en Tiflis en 1956. He puesto otros ejemplos de admiración pública a Stalin, como en el discurso del Mariscal Ustinov, ya en los años 70. Mijaíl Kilev y Ludo Martens, incluso, ofrecen testimonios de obreros soviéticos entrevistados durante la Perestroika diciendo que había que volver a los Planes quinquenales de los años 30. Y eso por no hablar de la aceptación de la que goza Stalin en Rusia hoy en día.

    El análisis no puede ser mecánico, sino dialéctico. No podemos llegar a conclusiones puramente positivas o puramente negativas, ello es ajeno por completo al marxismo y a la concpeción materialista dialéctica del mundo. Que el trabajo ideológico no fuera suficiente para prevenir una restauración no significa que éste no se realizara o no se intentara llevar a cabo. Quiere decir que no se hizo con la suficiente cantidad y calidad. Y la prueba está ahí: después del XX Congreso, hay 35 años más de socialismo. Eso no habría sido posible sin que la mentalidad de los pueblos soviéticas hubiera cambiado mínimamente. No cambiaría lo suficiente para prevenir la restauración 30 años después, pero sí lo suficiente como para no caer a la primera de cambio.

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Guevara el Dom Mayo 02, 2010 5:54 pm

    Shenin escribió:Jruschov fue más listo que sus enemigos y los puso a los unos contra los otros. Primero a Beria y a Malenkov contra Ponomarenko (al que Stalin contemplaba como sucesor), luego a Malenkov, Molotov y Kaganóvich contra Beria y, finalmente, dio el golpe definitivo a Molotov, Malenkov y Kaganóvich.

    Molotov, Malenkov y Kaganóvich sí se opusieron a la divulgación del discurso secreto. Precisamente por eso toleraron que fuera en una sesión secreta del XX Congreso. Lo toleraron porque Jruschov amenazó con que si no era un discurso firmado por el Presidium, lo sacaría en una sesión pública en calidad de delegado al congreso. Ante estos chantajes, el "trío anti-partido" dio su brazo a torcer por miedo a visualizar la división interna públicamente. Yo considero que fue un gravísimo error, o más bien una larga cadena de errores, que comienza con la destitución de Ponomarenko en la dirección del PCUS y del Estado y termina con el XX Congreso.

    casi lo mismo que ocurriò con yagoda y evschov en los 30\'
    Ahí discrepo. Yagoda y Yezhov fueron autores precisamente de muertes sumarias, sin pruebas y extrajudiciales como la de Beria. Yagoda, además, para encubrir a miembros de la Quinta Columna. Y Yezhov es sustituído por Beria, precisamente para frenar el sinsentido precedente.

    es que reafirmo ¡la URSS estaba destinada a morir!
    A mí esto me parece fatalismo. Da la impresión de que no vale la pena luchar por una sociedad sin clases. Total, la URSS estaba destinada a morir. Total, el capitalismo está destinado a vencer. No se debe tener esa actitud. No solo porque sea desmoralizante, sino porque no es cierto. Todas las revoluciones tienen etapas de flujo y de reflujo. La clave está en saber aprovechar mejor el flujo para luego adaptarse lo mejor posible al reflujo. Que los comunistas soviéticos a partir de los años 50 fueran torpes en esta cuestión no quiere decir que fueran inevitables la restauración del capitalismo y la destrucción de la URSS. Las condiciones objetivas son decisivas, pero también las subjetivas, ya que, como decía Mao, que sea o no correcta la línea trazada lo decide todo.

    Pero lo bàsico de vuestro post es \"algo saliò mal\" y ese algo es lo que debièramos de comprender que fuè
    Pues fueron varias cosas. No solo la insuficiencia de la educación ideológica de las masas y de los cuadros. También la falta de habilidad para maniobrar contra camarillas revisionistas como la de Jruschov y los suyos. Así como la falta de una autoridad como la de Lenin o Stalin que zanjara las disputas de camarillas y unificara el Partido. Leniny Stalin fueron más o menos capaces de mantener unido el Partido y de luchar contra el oportunismo en el terreno teórico. Al morir Stalin, no existe ninguna autoridad moral ni política que lo reemplace. No me refiero a una personalidad en concreto, pues también podría tratarse de un grupo de personas, como precisamente pretendía Stalin cuando propuso en 1952 la abolición de la Secretaría General.

    Estos tres factores, en mi opinión, se retroalimentaron. Aunque el principal fue evidentemente el primero. El propio Stalin reconoció que la labor teórica se descuidó durante los años de la NEP, debido a la necesidad de concentrar esfuerzos en la reconstrucción económica del país, a pesar de que luego fuera retomada con la publicación de la Historia del Partido Comunista (bolchevique) de la URSS.

    No obstante, sigo sosteniendo que estos errores cometidos no determianron el fatal destino que sufrió la URSS, sino que lo posibilitaron. Como ya dije, el revisionismo necesitó de más de 30 años para restaurar el capitalismo. 30 años son mucho margen para revertir la situación, si uno maniobra con precisión. Y, de hecho, se presentaron oportunidades de volver al rumbo comunista con la caída de Jruschov en desgracia en 1964 y con el ascenso de Andrópov en 1982.


    Impresionante, pareciera que hubiera salido de mis dedos el texto, pensamos muy similar con respecto a ésta cuestión, muy bien...

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    ¿Porque cae la URRS?.

    Mensaje por Che el Jue Mayo 20, 2010 2:19 am

    ¿Cual/es son las razones por las cuales la URRS se desintegro?.

    Abrazo!

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por azar el Jue Mayo 20, 2010 3:04 am

    Resumiendo: Fue una demolición desde dentro y desde arriba.
    Otros te lo pueden explicar más detalladamente.

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Alekz el Jue Mayo 20, 2010 3:21 am

    En mi escaso conocimiento de la URSS, apunto al revisionismo y la corrupción del partido comunista que según tengo entendido estaba lleno de antiguos mencheviques que abogaban por sus intereses.

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Camilo_1917 el Jue Mayo 20, 2010 5:07 am

    Claramente la Urss cayo por el revisionismo que hubo luego de la muerte de Stalin. Poco a poco empezaron a construir el capitalismo deformando la teoria revolucionaria marxista y atacando continuamente al camarada Stalin como pretexto para atacar al marxismo

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por gazte el Jue Mayo 20, 2010 9:09 am

    las contradicciones acumuladas desde tiempos de stalin por los privilegios de la burcocracia desencadenaron una crisis y se desmorono todo.

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por Demofilo el Jue Mayo 20, 2010 9:18 am

    Ya estamos con la demagogia:
    ¿Las contradicciones se acumularon "desde los tiempos de Stalin?
    ¿En tiempos de Lenin no había contradicciones?
    Gazte: ¿sabes lo que es la burocracia?

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

    Mensaje por gazte el Jue Mayo 20, 2010 9:32 am

    si, en tiempos de lenin si habia contradicciones, y por eso era necesaria la dictadura del proletariado. el estado, como sabras, sirve para tapar e intentar mitigar esas contradicciones, aunque en si es un arma para las clases dominantes. con un estado cada vez mayor se hace evidente que las contradicciones cada vez aumentan mas.

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    Re: Problemas de la experiencia Socialista en la URSS

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