Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

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    NSV Liit
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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por NSV Liit el Dom Ago 15, 2010 11:30 pm

    Dejo una interesante entrevista al historiador David Glantz sobre la URSS y la Segunda Guerra Mundial. No estoy de acuerdo con todo lo que dice, pero es bastante interesante:

    La saqué de este foro: http://www.forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=21&t=12094


    Entrevista a David M. Glantz



    Es una entrevista entre un editor brasileño y Glantz.

    JL: ¿Cuándo comenzó a escribir sobre la Segunda Guerra Mundial y por qué escogió el Frente Oriental?

    Glantz: Comencé a investigar sobre la Segunda Guerra Mundial cuando trabajaba como Director de Investigación en el US Army's Combat Studies Institute (Command and General Staff College de Fort Leavenworth, Kansas) en 1979. Irónicamente, mi primer proyecto trató sobre la Campaña de Lorraine del Tercer Ejército del general Patton en el otoño de 1944. No obstante, una vez terminado el proyecto, participé en un intercambio de historia militar con las Fuerzas de Autodefensa Japonesas. A petición suya, investigué la ofensiva soviética en Manchuria de agosto de 1945 y las operaciones anfibias y aerotransportadas soviéticas de la guerra, trabajo que finalmente dio como resultado un tomo doble sobre Manchuria para un Leavenworth Paper y un tomo para un Research Survey sobre las operaciones aerotransportadas soviéticas durante la Segunda Guerra Mundial. Estudiar la operación de Manchuria fue como leer el capítulo final de un voluminoso libro. Años antes había leído el primer capítulo del libro, de las memorias publicadas de Guderian, Manstein y Mellenthin. Naturalmente, me pregunté entonces, “¿Cómo se transformó el Ejército Rojo desde la fuerza aparentemente torpe descrita por esos generales alemanes hasta el fino instrumento de combate que encontré en Manchuria en agosto de 1945? Todo lo que he publicado desde entonces está relacionado con esa pregunta. Luego también mis motivaciones para escribir incluyeron el conmemorar a los millones de soldados del Ejército Rojo que perecieron en la guerra, en especial a quienes murieron como “desconocidos” simplemente porque, por varias razones, su gobierno decidió ocultar esas operaciones que ahora yo llamo “batallas olvidadas” y que una vez llegaron a comprender hasta el 40 por ciento de la guerra.

    JL: En mi opinión, durante las primeras décadas tras el final de la Segunda Guerra Mundial, la historiografía occidental de la guerra germano-soviética estuvo basada fundamentalmente en fuentes alemanas primarias y secundarias y, en general, en los prejuicios ideológicos de la Guerra Fría. Luego, en la década de 1980, con la glasnost de Gorbachev y tras el final del régimen comunista, nuevas obras basadas en fuentes primarias rusas añadieron una nueva perspectiva a la guerra en el Frente Oriental (y a otros aspectos de la Segunda Guerra Mundial). Desde su punto de vista, ¿qué cambios fundamentales se han producido entre la “vieja” y “nueva” historiografía con respecto a la historia militar del Frente Oriental? En otras palabras, ¿qué ha cambiado en nuestra visión clásica de la guerra germano-soviética?

    Glantz: En realidad hubo dos períodos de glasnost en la historiografía soviética de la guerra. El primero tuvo lugar bajo Khrushchev (1960-1964), cuando su programa de “des-stalinización” produjo muchos estudios de guerra muy francos y detallados. El segundo, por supuesto, fue producto de la glasnost de Gorbachev, y perdura desde 1991, aunque hay algunos indicadores recientes que parecen señalar el final de esta transparencia. El cambio más importante responde a una cuestión que he preguntado a muchos rusos en la época soviética y en tiempos más recientes, esto es, ¿No es mejor revelar su propia historia que dejar que alguien de fuera de Rusia lo haga por ustedes? La respuesta de Gorbachev a este pregunta fue, “Sí”. E incluso hoy una nueva generación de historiadores rusos “no-oficiales” están narrando fielmente su historia militar (con Aleksei Isaev, Lev Lopukhovsky y varios otros entre los mejores). La característica principal de este nuevo trabajo muestra que la Wehrmacht no fue tan eficiente y exitosa en 1941 y 1942 como han indicado los trabajos de fuentes alemanas, y que el Ejército Rojo no fue tan ineficiente como han indicado esos trabajos. Más que ganar la guerra a causa de su gran población, extenso terreno y varias condiciones climáticas, el Ejército Rojo ganó la guerra porque aprendió a luchar de forma eficaz y, incluso antes de aprender, porque muchos de sus soldados lucharon extremadamente con gran bravura y sacrificios. Todo este nuevo trabajo también demuestra que el Ejército Rojo ganó la guerra terrestre con la Alemania nazi, aunque a un alto precio en vidas, mientras que los aliados occidentales ganaron la guerra logística y aérea.

    JL: Hay muchas razones para explicar por qué los alemanes perdieron la guerra contra la Unión Soviética (o por qué los soviéticos ganaron la guerra contra Alemania). Incluso, en retrospectiva, parece obvio que Alemania no tenía ninguna oportunidad de derrotar a la Unión Soviética en una guerra relámpago como la planeada en la Campaña de Barbarroja. En este sentido, ¿cuáles fueron las principales razones del fracaso alemán en Rusia, especialmente en 1941-42?

    Glantz: Los alemanes fracasaron, primero y por encima de todo, porque Hitler subestimó la potencia del Ejército Rojo, la determinación de la población de la Unión Soviética para evitar la rendición, y la “resistencia” del régimen de Stalin. No cabe duda que las teorías nazis de la superioridad aria y la inferioridad eslava contribuyeron a la derrota alemana al alienar a aquellas partes de la población que se oponían al régimen comunista (Ucrania y quizás Bielorrusia). Alemania también comenzó la guerra con varias suposiciones mayores que se demostraron erradas, siendo la más importantes de todas que la Unión Soviética colapsaría si la Wehrmacht podía destruir el grueso del Ejército Rojo al oeste de los ríos Dvina y Dnepr. En realidad, la Wehrmacht así lo hizo, pero fue poco decisivo ya que aparecieron nuevas oleadas de ejércitos a lo largo del Dnepr y cada cien kilómetros en adelante a medida que los alemanes avanzaban. Como consecuencia, tras la primera semana de julio de 1941 todas las operaciones alemanas fueron operaciones ad hoc y estuvieron basadas en la situación siempre cambiante. Empeorando los adversos efectos de esas erróneas suposiciones, los alemanes carecieron de visión estratégica, en esencia fueron incapaces de definir sus objetivos estratégicos en 1941, en 1942 y en 1943. Como resultado, cada uno de esos objetivos anuales de Hitler excedía el alcance de la Wehrmacht, en esencia, Hitler quiso conseguir demasiado con demasiadas pocas fuerzas, producto una vez más de la arrogancia ideológica. Finalmente, Alemania estaba intentando combatir una guerra en el frente oriental con técnicas aprendidas en y adecuadas al teatro occidental. Claramente, las técnicas no funcionaron.

    JL: La guerra alemana contra la Unión Soviética fue una guerra de un concepto ideológico de aniquilación (genocidios y crímenes de guerra). Pero este aspecto de la guerra, que para mí está indisolublemente unido al aspecto militar, está casi ausente en la mayor parte de los libros de los historiadores militares que tratan esta guerra. Creo que el papel de la ideología nazi (y su visión de los eslavos como sub-humanos) es crucial para explicar el fracaso nazi y la exitosa resistencia soviética durante 1941-42. Considero que la historia militar de la guerra germano-soviética debe integrar este doble aspecto de la guerra, la ideología criminal nazi y las operaciones militares. ¿Qué opina al respecto?

    Glantz: Como he subrayado arriba, la ideología afectó a cómo los alemanes planearon y condujeron la guerra y, como resultado, fue un gran contribuidor para la derrota de Alemania. Fue este componente ideológico (en realidad, en ambas partes) el que hizo la guerra especialmente única (mucho más violenta e implacable) comparada con otros teatros militares. Al final fue una genuina “Kulturkampf” (guerra de culturas).

    Pregunta (Editorial brasileña): ¿Hay en particular algún estudioso de la Segunda Guerra Mundial que haya ejercido una importante influencia en usted como historiador?

    Glantz: Sin duda, nadie me ha influenciado más que el profesor John Erickson, un buen amigo y antiguo director de la Escuela de Estudios Eslavos de la Universidad de Edinburgh. Armado con una aguda perspicacia y obstinada determinación, John explotó las oportunidades sin precedentes ofrecidas por el programa de glasnost [transparencia] del Primer Secretario Khrushchev del Partido Comunista soviético durante los inicios de la década de 1960, visitando la Unión Soviética, entrevistando a antiguos líderes militares de los tiempos de la guerra y discutiendo con ellos aspectos de la guerra hasta entonces considerados “terreno prohibido”. John preparó luego su fundamental y todavía no superada trilogía de libros sobre el Ejército Rojo: The Soviet High Command, The Road to Stalingrad y The Road to Berlin. Al hacerlo así, estableció sin ayuda de nadie los asuntos militares y la historia militar soviéticos como campos de estudio creíbles en el Oeste. A medida que escribió y publicó, comprendió que alcanzar la “verdad” y la “objetividad” en la historia militar soviética era un proceso muy largo que probablemente requería años, si no décadas, para completar. Inspirado por John, traté de aumentar y quizás completar su trabajo. Además de servir como modelo y definir el “arte de lo posible” con respecto a esos estudios, John también apoyó de manera constante y desinteresada mi trabajo y el trabajo de muchos otros aspirantes historiadores militares soviéticos.

    Malcolm MacIntosh, el experto autor de Juggernaut: A History of the Soviet Armed Forces y otros libros sobre el Ejército soviético y la historia militar soviética, también me inspiró y me ofreció constante apoyo. Mi decisión de preparar un estudio general sobre la guerra germano-soviética, When Titans Clashed, fue un modesto intento de reproducir y, al mismo tiempo, actualizar el fundamental estudio de Malcolm sobre el Ejército Rojo en paz y en guerra.

    Pregunta (Editorial brasileña): Si se le pidiera que recomendara cinco libros que deberían estar en la biblioteca de cualquiera interesado en la guerra germano-soviética, ¿qué obras escogería y por qué motivos?

    Glantz: Trágicamente, a pesar de las recientes y extensas aperturas de la Federación Rusa de material de archivo sobre la guerra germano-soviética, pocos historiadores occidentales han explotado esos frescos pero a menudo materiales altamente selectivos. Salvo recientes incursiones de un número de historiadores en los aspectos “sociales” de la guerra y la dimensión humana de la lucha y la publicación de memorias por un número cada vez mayor de antiguos soldados y oficiales del Ejército Rojo, muy pocos historiadores occidentales están trabajando actualmente en el campo de la historia militar operacional soviética. Agravando esta tragedia, este vacío en los estudios militares existe en un momento en que las nuevas aperturas de archivos y la reciente investigación en el material de archivo alemán existente van a producir probablemente evaluaciones fundamentales de, virtualmente, todo aspecto de la guerra, desde los campos estratégico, operacional y táctico hasta el Ejército Rojo como una institución y las vidas y fortunas de los soldados y oficiales que sirvieron en él.

    Esta escasez de estudios operacionales recientes obliga a los lectores a depender de lo que pueden acuñarse como obras “clásicas” sobre los aspectos operacionales de la guerra. Aunque publicados hace décadas, entre los más importantes de esos libros, libros que han superado en gran medida el examen del tiempo, están los dos libros de la guerra “Road to” de John Erickson, las obras de Earl Ziemke, Moscow to Stalingrad y Stalingrad to Berlin, y The Soviet-German War de Albert Seaton. Aunque publicados hace décadas e incompletos por los archivos recientes, los materiales y juicios que contienen esos libros siguen siendo esencialmente sólidos.

    Entre las mejores de las nuevas historias “sociales” de la guerra están los dos excelentes estudios de batalla de Anthony Beevor, Stalingrad y Berlin, Ivan's War: Life and Death in the Red Army, 1939-1945 de Catherine Merridale, y Stalin's Reluctant Soldiers: A Social History of the Red Army, 1925-1941 y Red Commanders: A Social History of the Soviet Army Officer Corps, 1918-1991 de Roger Reese. Las obras de Beevor explotan extensos materiales de memorias y entrevistas con veteranos del Ejército Rojo y la Wehrmacht para presentar a los lectores vívidos mosaicos de testigos presenciales de las batallas de Stalingrado y Berlín, pero lamentablemente contra el telón de fondo de la historia típica de la década de 1970. La obra de Merridale explota los mismos tipos de materiales para proporcionar una detallada perspectiva sobre las vidas y actitudes de los soldados del Ejército Rojo. Aunque no estoy de acuerdo con todos los juicios de Reese, sus dos estudios sobre los soldados y oficiales del Ejército Rojo ofrecen frescas perspectivas y juicios que probablemente fomentarán la salida de una nueva investigación y debate.

    Entre las mejores de las muchas nuevas memorias de guerra de militares del Ejército Rojo están Commanding the Red Army's Sherman Tanks, Fighting for the Soviet Motherland y Attack of the Airacobras de Dmitri Loza, From Leningrad to Hungary de Evgenii Moniushko, y Tank Rider de Evgeni Bessonov. Aquellos con acceso a Internet pueden leer una impresionante recopilación de memorias cortas reunidas por Artem Drabkin en el sitio web The Russian Battlefield. Drabkin, que ha dedicado su vida a recopilar esas memorias, está trabajando actualmente con editoriales occidentales para publicar muchas de esas memorias. Complementando este trabajo sobre la dimensión humana de la guerra, Reina Pennington y Kazimiera J. Cottam han revelado las muchas contribuciones que las mujeres hicieron al esfuerzo de guerra soviético, la primera en su estudio Wings, Women & War, y la última en numerosos libros, incluyendo Women in Air War y Women in War and Resistance, publicados en Canadá. Finalmente, además de su formidable estudio de dos volúmenes sobre la historiografía de la guerra, The U.S.S.R. in World War II: An Annotated Bibliography of Books Published in the Soviet Union, 1945-1975, que ahora pide una actualización, el fundamental estudio de Michael Parrish sobre los órganos de inteligencia soviéticos, The Lesser Terror, ha abierto un nuevo terreno en este antiguamente oscuro y “prohibido” campo.

    JL: Además de su actual trabajo (Barbarossa Derailed y el volumen 3 de la trilogía de Stalingrado), ¿cuál es su próximo proyecto?

    Glantz: Actualmente estoy trabajando en cuatro importantes proyectos, estando todos ellos en varias fases de terminación. El primero es una detallada trilogía de la campaña de Stalingrado. Aunque ya están completos dos volúmenes de esta trilogía, espero comenzar a escribir el tercer y último volumen en febrero de 2010 y completarlo a finales de otoño de 2010. En segundo lugar, estoy casi a punto de terminar un estudio mayor sobre las batallas por Smolensk, titulado Barbarossa Derailed, que tuvieron lugar desde principios de julio a principios de septiembre de 1941. Este proyecto, que probablemente incluirá una gran narración (de 700 páginas) sobre las batallas, más uno o dos volúmenes conteniendo muchos documentos y mapas diarios de ambas partes, debería estar completo en febrero de este año. En tercer lugar, debo revisar y corregir un detallado estudio de dos volúmenes sobre la Operación Barbarroja alemana que preparé en borrador hace dos años pero que no conseguí terminar. En cuarto lugar, y para mí la tarea más importante, espero completar los volúmenes séptimo y octavo de un planeado estudio de ocho volúmenes que yo mismo publiqué sobre las llamadas “batallas olvidadas”. He terminado los primeros seis volúmenes, cada uno de los cuales cubre una de las ocho campañas de guerra. Sin embargo, como siempre, el problema es encontrar tiempo suficiente para hacer todo lo que debe hacerse. Ahora mismo mi esperanza es terminar el volumen 3 de Stalingrado el próximo otoño, y luego cambiar a uno de los otros proyectos. Finalmente, después de terminar este fascinante estudio sobre Smolensk, en algún momento espero preparar un estudio igual de detallado sobre las Batallas por Kiev, desde principios de julio a mediados de septiembre de 1941. Como no soy “Moisés”, obviamente no todo este trabajo será hecho.

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por Rodimtsev el Lun Ago 16, 2010 1:13 am

    rebelderojo escribió:
    Mecagoendios escribió:Me dicen por ahí que el ataque alemán pilló de sorpresa a los soviéticos a pesar de que los servicios secretos avisaron sobre el día que iba a ser, y aún así se dió la orden de no prepararse. Esto es cierto porque lo he leído en varios sitios, entre ellos ``Otra mirada sobre Stalin´´, de Ludo Martens, un libro pro comunista. ¿Alguien sabe algo de esto?

    yo se algo,el arsenal soviético estaba un poco atrasado por 1930,asi que stalin preparo su industria para fabricar y diseñar el nuevo armamento al ver como se estaba armando alemania,los aliados no se preocuparon demasiado,como hitler habia declarado que el nazismo iva a ser a futuro el enemigo mortal del comunismo,asi que stalin sabia que le atacarían,pero no cuando,por eso no envio demasiada ayuda a España.lo que los aliados no se esperaban era que alemania los aplasaria tambien sabiendo que seria ams facil acabar con ellos primero.

    En los años 30 la URSS desarrolló notablemente todo su material militar. Muchas de sus armas (aviones, carros de combate, artillería...) eran de las más innovadoras hasta el momento, con una gran fiabilidad, rendimiento y sencillez.

    Stalin temía la guerra sabedor de la destrucción que desataría. Supongo que esperaba ganar 1 o 2 años más de paz para el desarrollo óptimo de la industria soviética para superar a la Europa fascista. Hitler cavó su tumba declarando la guerra a la URSS... pero sabía del apabullante desarrollo humano e industrial del primer Estado comunista y las acuciantes necesidades materiales para alimentar al engendro militarista de la industria capitalista alemana. La victoria de la URSS era cuestión de tiempo y Hitler luchaba contra ello.

    Saludos.

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por Mario el Rojo el Lun Ago 16, 2010 1:09 pm

    Invitado escribió:
    Los Nazis sacaron el Tiger ,un tanque pesado para dar caña a los Rusos, que pasa que los sovieticos, sacaron el IS ( Iosif Stalin ) el mejor tanque pesado de la Segunda Guerra mundial, que de un cañonazo volaba las torretas de los Tiger
    Sólo añadir que los tanques contemporáneos de los ejércitos modernos son una copia actualizada del IS, un tanque avanzadísimo a su tiempo.

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por Tovaritx el Lun Ago 16, 2010 1:42 pm

    La superioridad soviética se logró no debido al mal tiempo o la supuesta estupidez de Hitler o a la superioridad numérica. Eso son frases de la historiografía occidental para minusvalorar la importancia del esfuerzo soviético o para infravalorar la dirección soviética, presentando la victoria como un cúmulo de factores fortuitos e immponderables ("ganaron la guerra gracias al invierno", "ganaron por la estupidez de Hitler", "los alemanes superaron a los soviéticos, pero echaron a perder su victoria", o la más manida "ganaron porque eran muchos"; los mismo que cuando se dice que un equipo gana un partido de fútbol "por el mal estado del campo").

    Mentira puta. El Ejército Rojo ganó la guerra poruqe a pesar de los errores defensivos de 1941, consiguió movilizar a todo un pueblo, tanto en el frente como en retaguardia como en laz zonas ocupadas (los partisanos). Por otra parte, la dirección económica del país fe muy exitosa, consiguiendo trasladas las industrias de zonas para que no cayesen en manos alemanas, y la producción de materail bélico. Ahí sí que se vio la superioridad soviética, en el material bélico como en los tanques (T-34 y el IS que entró en 1944). Pero en fin, conseguir superioridad en los materiales de guerra cuando no se ha partido de una situación de ventaja (recordemos que Alemania era uno de los países más industrializadoss) no es un factor de suerte imponderable, sino fruto del acierto de la dirección soviética.

    P.D: Rodimtsev, te he contestado a tus preguntas en el tema de Euskadi Ta Askatasuna. Espero tu contrarréplica.

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por Mariusito el Mar Ago 24, 2010 2:17 pm

    Solo recordar que quien gano verdaderamente la guerra fueron aquellos soldados que lucharon en ella y Stalin mientras se quedo tranquilo en la seguridad de su casa, por otra parte hay gente que dice que lo de los 27 millones fueron un sacrificio necesario, ami me parece muy innecesario pues esas personas murieron por la estupidez de los rusos de cargarse a un monton de tenientes y no estar suficientemente preparados para la guerra, eso fue culpa de los dirigente pues en las purgas se cargaron a unos cuentos altos mandos que si llegan a estar vivos hubieran parado a los nazis antes de que estos se hubieran cargado a tanta gente.

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por SovietML el Mar Ago 24, 2010 2:45 pm

    Solo recordar que quien gano verdaderamente la guerra fueron aquellos soldados que lucharon en ella y Stalin mientras se quedo tranquilo en la seguridad de su casa
    La guerra la ganó la Urss, esto quiere decir, que la ganaron los soldados, los civiles y los que dirigieron la contienda (Stalin etc.). Por tanto esa de que Stalin se quedo en su casa tranquilo es una estúpidez de argumento, Stalin dirigió la guerra, y gracias a él (no quito importancia a todo el pueblo soviético) se pudo ganar. Por lo tanto, eso que dices de Stalin es una tontería, pero esque claro, los anarquistas os creeis que un ejercito de millones de personas, un país tan grande como la Urss y una guerra como la IIGM se puede dirigir sola, sin ninguna autoridad
    por otra parte hay gente que dice que lo de los 27 millones fueron un sacrificio necesario
    Pues nose que quieres decir con esto, una guerra es una guerra, Alemania tenía un ejercito impresionante y es normal que muriese gente, que fuese necesario, pues no te entiendo
    esas personas murieron por la estupidez de los rusos de cargarse a un monton de tenientes
    Eso es una gilipollez y nose de donde lo sacas
    y no estar suficientemente preparados para la guerra
    Se prepararon lo máximo posible, lo que pasa esque tu no sabes lo fuete que era el ejercito alemán, aún así, los nazis pensaban que conquistarían la Urss en unos cuantos meses, y mira lo que paso Laughing
    eso fue culpa de los dirigente pues en las purgas se cargaron a unos cuentos altos mandos que si llegan a estar vivos hubieran parado a los nazis antes de que estos se hubieran cargado a tanta gente.
    En las purgas se mató a la gente que conspiro contra la URSS, intento sabotear al gobierno etc etc. De todas formas venga, dime los nombres de esos "altos mandos"

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por Mariusito el Mar Ago 24, 2010 2:51 pm

    Pero si hasta vosotros aceptais que en las purgas tambien se cargaron a inocentes por miedo. Entonces en las purgas se mato a nadie no? todo el mundo acepta que se mato a altos mandos principalmente del ejercito dejando a la URSS casi sin ninguna proteccion y si, la guerra se puede ganar por medio de la organizacion del ejercito, Stalin tendria algo de importancia pero muy poca, mando matar a todo soldado que se viniese para atras, creo que deberia haber probado su propio veneno y haber estado en el campo de batalla si manda ese tipo de ordenes.

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por NSV Liit el Mar Ago 24, 2010 2:59 pm

    Mariusito escribió:Solo recordar que quien gano verdaderamente la guerra fueron aquellos soldados que lucharon en ella y Stalin mientras se quedo tranquilo en la seguridad de su casa, por otra parte hay gente que dice que lo de los 27 millones fueron un sacrificio necesario, ami me parece muy innecesario pues esas personas murieron por la estupidez de los rusos de cargarse a un monton de tenientes y no estar suficientemente preparados para la guerra, eso fue culpa de los dirigente pues en las purgas se cargaron a unos cuentos altos mandos que si llegan a estar vivos hubieran parado a los nazis antes de que estos se hubieran cargado a tanta gente.

    Tiene narices... vergüenza debería darte escribir payasadas como lo de aquí arriba...

    esas personas murieron por la estupidez de los rusos de cargarse a un monton de tenientes y no estar suficientemente preparados para la guerra,

    a ver, la gran mayoría de los millones de soviéticos que murieron en la Segunda Guerra Mundial lo fueron asesinados por los fascistas (alemanes, rumanos, húngaros, eslovacos, españoles, etc). A algunos parece que os cuesta entenderlo. Si los nazis no hubieran atacado la URSS ni hubieran bombardeado sus ciudades, ni hubieran destruído gran parte del país pues no habrían muerto. ¿Se entiende bien? ¿O hay que explicarlo con palabras más sencillas todavía?

    Los 27 millones no fueron un sacrificio necesario, fueron asesinados, si la URSS hubiera podido ganar la guerra con 5000 muertos en vez de con 27 millones pues lo habría hecho. Y si hubiera podido parar a los alemanes en Polonia pues lo habría hecho.

    no estar suficientemente preparados para la guerra

    joder, qué fácil lo véis algunos todo. Te recuerdo que para cuando los nazis atacaron la URSS ocupaban ya casi toda Europa. Y la URSS hizo todo lo posible para prepararse para la guerra. Mucho más que algunos países como por ejemplo Polonia o Francia. Y también te recuerdo que la URSS en 1939 no era la superpotencia militar que muchos hemos conocido (de los años 50-80), sino un país débil, aislado, y apestado (al menos a nivel oficial), que se estaba industrializando a pasos acelerados, entre otras cosas, precisamente para hacer frente a la guerra que era evidente para todos.



    en las purgas se cargaron a unos cuentos altos mandos que si llegan a estar vivos hubieran parado a los nazis antes de que estos se hubieran cargado a tanta gente

    Ya bueno, eso lo dices tú, solo que aquí no hablamos de ciencia-ficción sino de historia. Igual que tú dices eso yo te puedo decir que la URSS habría perdido la guerra y habría sido ocupada por los nazis y gran parte de su población aniquiliada y entonces no habrían muerto 27 millones sino 80 o 100 o más todavía. A lo peor los nazis habrían llegado a Vladivostok. Inventarnos la historia es algo gratuito.

    Que sí, el caso es echar mierda sobre Stalin aunque sean estupideces sin ningún sentido... gracias a cosas así voy a acabar siendo stalinista...


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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por Mariusito el Mar Ago 24, 2010 3:01 pm

    Claro yo solo digo estupideces y vosotros sois poseedores de la verdad absoluta ante todo y yo solo un pobre mentiroso.

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por SovietML el Mar Ago 24, 2010 3:03 pm

    Pero si hasta vosotros aceptais que en las purgas tambien se cargaron a inocentes por miedo. Entonces en las purgas se mato a nadie no?
    Pero quien ha dicho que se mataran inocentes en las purgas? o que no se matara a nadie? Ves como lo sacais todo de contexto y lo llevais a donde quereis?
    todo el mundo acepta que se mato a altos mandos
    A DELINCUENTES, porque es lo que eran, conspirar contra el gobierno, intentar realizar atentados contra Stalin etc., son crímenes, asi que ajo y agua
    principalmente del ejercito dejando a la URSS casi sin ninguna proteccion
    Mentira, no se dejo a la Urss sin ninguna protección, deja de decir estúpideces, al final se logró ganar a la todapoderosa Alemania, asi que no digas que estaban desprotegidos o no preparados, que parece que quieres que se hubiera hechado a Alemania en 2 días
    y si, la guerra se puede ganar por medio de la organizacion del ejercito
    Que gracioso rabbit
    Stalin tendria algo de importancia pero muy poca
    Hasta Churchill dijo que Stalin fue uno de los mejores dirigentes de la IIGM, no digas que tenía poca importancia, solo demuestras que no tienes ni idea

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por SovietML el Mar Ago 24, 2010 3:05 pm

    Mariusito escribió:Claro yo solo digo estupideces y vosotros sois poseedores de la verdad absoluta ante todo y yo solo un pobre mentiroso.

    Y ahora te pones de víctima, yo lo flipo

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por Mariusito el Mar Ago 24, 2010 3:07 pm

    No me pongo de victima, es simplemente os veo que hos poneis a la defensiva y diciendo que yo estoy equivocado en todo y que solo vosotros teneis razon, la verdad no vale la pena seguir hablando de ello.

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por SovietML el Mar Ago 24, 2010 3:16 pm

    Pero haber tio, ¿nos ponemos a la defensiva?, estás prácticamente diciendo que Stalin no hizo nada por que se ganase la IIGM, que por su culpa murieron los 26 millones de soviéticos que murieron, que no estaban preparados (como si una guerra se pudiese ganar en un dia)...¿Que quieres que hagamos? ¿Te damos la razón o intentamos responderte?

    No esque nosotros tengamos la verdad absoluta o que tu seas un "pobre mentiroso", esque te estas moldeando la historia a tu gusto y estás diciendo gilipolleces

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por Mariusito el Mar Ago 24, 2010 3:18 pm

    yo no estoy moldeando la historia a mi gusto la ralidad es que Stalin se cargo a muchos altos mandos, por otra parte vi en un tema que Stalin se cargo a algunos inocentes durante las purgas solo por miedo, Hitler y sus compinches habian metido informacion falsa en contra de esa ghente y Stalin los mato por miedo y gracias a muertes de esas que no eran necesarias se llego a una guerra en la que Stalin tenia pocos mandos que pudieran dirigir bien la guerra.

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por NSV Liit el Mar Ago 24, 2010 3:18 pm




    totalmente de acuerdo con el camarada SovietML

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por NSV Liit el Mar Ago 24, 2010 3:39 pm

    El caso es que la URSS ganó la guerra, a un coste muy grande, pero la ganó. Luego entonces, el triunfo es gracias al pueblo soviético y a Stalin también. Lo que no es lógico es culpar a Stalin de todo lo que se hizo mal, y no culparle de lo que se hizo bien. Eso ya cansa. Además algunos parece que dais por hecho que la URSS habría ganado de cualquiera manera la guerra. Cuando en realidad hay un montón de circunstancias que influyen y existe la posibilidad de que la URSS no hubiera ganado la guerra (si hubiera seguido otra estrategia, por ejemplo).

    Respecto a las purgas y a los oficiales, se te ha pedido que digas cuales fueron ejecutados, ya que tienes tan claras las cosas. Pero seguimos esperando... El hecho, por principio, de que se ejecutara a un oficial no quiere decir que se debilitara al ejército, por ejemplo ese oficial podía ser espía que estaba trabajando para el enemigo, o podía tener ideas anticuadas sobre estrategia. Los generales franceses fueron incapaces de detener a los nazis, y que yo sepa no hubo purgas allí, y tampoco lo hicieron las tropas inglesas en el continente Europeo. ¿Entonces?


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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por SovietML el Mar Ago 24, 2010 3:42 pm

    NSV Liit escribió: ¿Entonces?

    Entonces esque no tiene ni pu%$ idea... cheers


    Última edición por SovietML el Mar Ago 24, 2010 4:05 pm, editado 1 vez

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por NSV Liit el Mar Ago 24, 2010 3:44 pm

    Exactamente, camarada...

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por Chapaev el Dom Sep 19, 2010 7:34 pm

    Camarada Víctor escribió:En resumen el pueblo soviético le pasó por encima Hitler, pero no sin perdidas enormes

    Este tema creo que no se podrá valorar nunca en su importancia.

    Esta claro que la conformacion de la poblacion sovietica fue diferente despues de tantas victimas

    ¿alguien puede aportar cuantos miembros del partido murieron en esta guerra?

    Y si la cifra como es logico es importante, ¿que efecto tuvo este vacio de cuadros comunistas en la etapa

    1945-1956 y en que pudo afectar a la evolucion del PCUS?

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por SS-18 el Dom Sep 19, 2010 10:16 pm

    Sobre las perdidas "enormes"

    Kill ratio en el frente del este , 1:1,3 a favor de las trolas NAZIs y sus aliados.
    Eso son las bajas militares en combate.

    Los 20 millones fue por las masacres de la politica genocida NAZi en el este, asi que esas grandes perdidas los unicos culpables no es siquiera la guerra o el combate, si no la escoria NAZI que se pasaban el tiempo , violando mujeres y quemando pueblos con sus habitantes encerrados vivos, mujeres , niños y ancianos. Eso son la naturaleza de esos psicopatas degenerados, cuando tenian que ir al frente o a Stalingrado , lloraban por que sabian lo que les esperaba, asi es que corrian espantados como perros a entregarse a los Yankes ante el avance Sovietico.


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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por otomsti el Dom Sep 19, 2010 10:45 pm

    Chapaev escribió:
    Camarada Víctor escribió:En resumen el pueblo soviético le pasó por encima Hitler, pero no sin perdidas enormes

    Este tema creo que no se podrá valorar nunca en su importancia.

    Esta claro que la conformacion de la poblacion sovietica fue diferente despues de tantas victimas

    ¿alguien puede aportar cuantos miembros del partido murieron en esta guerra?

    Y si la cifra como es logico es importante, ¿que efecto tuvo este vacio de cuadros comunistas en la etapa

    1945-1956 y en que pudo afectar a la evolucion del PCUS?

    Totalmente de acuerdo, la enorme cantidad de muertos del Partido condicionó sin duda los siguientes años en la URSS.

    Porque además los mejores, los más valientes y los mejores cuadros fueron los que pidieron ir al frente. Los mojigatos, los traidores, los individualistas (o sea, los peores miembros del Partido) fueron los que se atecharon en la retaguardia (ojo, en la retaguardia hubo gente que cumplió un importantísimo papel de manera muy efectiva y muy importante para el frente).

    Es más, en las zonas ocupadas el exterminio de los comunistas y de los miembros del Partido fueron sistemáticas. Y de hecho las tropas nazis tenían órdenes expresas de no cumplir las leyes de la guerra (esto es, ejecución de los prisioneros) en el caso de comisarios políticos, tropas de la NKVD y militantes del Partido Comunista.

    Salud.

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por Erazmo el Dom Sep 19, 2010 11:43 pm

    Camaradas, pero en la victoria sobre la alemania nazi estaban kruschev-zukhov-malinovsky quiénes, entre muchos otros, traicionaron apenas 11 años después (1945 a 1956) a Stalin y sus hechos.

    Eso sugiere que los cuadros muertos no habrían podido torcer la mano del destino sencillamente porque los dirigentes estaban decididos a traicionar, lo que refleja lo solo que estaba Stalin.

    Saludos Revolucionarios

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por NSV Liit el Lun Sep 20, 2010 1:04 am

    otomsti escribió:

    Los mojigatos, los traidores, los individualistas (o sea, los peores miembros del Partido) fueron los que se atecharon en la retaguardia (ojo, en la retaguardia hubo gente que cumplió un importantísimo papel de manera muy efectiva y muy importante para el frente).


    Una preciosa película soviética plantea en parte este tema. No para miembros del partido sino en general. Además es una maravilla de película y a mi me parece muy interesante la crítica que se hace de parte de la sociedad soviética. Recomendable desde todos los puntos de vista: Cuando pasen las cigüeñas (Летят журавли, dir: Mijail Kalatozov, 1957).

    Por supuesto a los anticomunistas les parece que da una visión demasiado positiva de la sociedad soviética...(cuando en mi opinión hay mucha crítica), pero bueno, están tan obsesionados que son incapaces de pensar un poco...

    Salud

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por Dzerjinskii el Lun Sep 20, 2010 1:52 am

    Plaza escribió: queda claro que la caballeria blindada alemana es superior a la americana, pero es que era superior a la de cualquier nación, también los tanques sovieticos eran inferiores.

    4º Simposio del Arte de la Guerra celebrado en Garmisch, Alemania Federal, en octubre de 1987:

    Coronel Ritgen: Fue extraordinario que no supiéramos nada acerca del KV1 y T-34, aunque los primeros KVs se perdieron aparentemente en la Guerra Finlandesa. Es incluso más extraordinario que en las memorias de los generales alemanes, por ejemplo, el libro del general Munzel y el diario del general Lemelson (sic), comandante del XXXXVII Cuerpo Panzer, nunca mencionan que los tanques pesados estaban allí. Creo que teníamos semejante confianza en nosotros mismos que no importaba a qué tanques nos enfrentábamos. El único grupo panzer que mencionó los tanques pesados fue (el de) Grupo de Ejércitos Norte, y esto acabó en una comisión de expertos alemanes que fue enviada inmediatamente desde Berlín al campo de batalla. Yo mismo no tenía idea de que otros grupos panzer se enfrentaban a la misma situación, al menos hasta hace dos años. Nunca fue mencionado en la literatura, y creo que el impacto de esos nuevos tanques se sintió después de agosto y septiembre de 1941, después de que nuestros propios tanques se convirtieran en víctimas del desgaste. Entonces repentinamente se volvió evidente la superioridad de los tanques rusos.

    General Guderian (hijo): Hay un interesante comentario del general Guderian, senior. Cuando Hitler estaba con el Grupo de Ejércitos Centro en Rusia, mencionó al general Guderian que si hubiera sabido que los rusos tenían semejante número de tanques no habría comenzado la guerra. Segundo, Guderian escribió un libro en 1938 titulado Achtung Panzer, en el que mencionaba que los rusos tendrían entonces más de 10.000 tanques. Fue criticado muchísimo por el Estado Mayor General, que decía que la cifra era demasiado alta.

    Profesor von Luttichau: Hitler también hizo el mismo comentario a Mussolini. Está en los documentos diplomáticos alemanes.

    General Guderian: Antes de 1941, una delegación rusa vino a ver la producción de tanques Mk-III/IV Estaban asombrados de que esos dos tanques fuesen los más modernos en el ejército alemán. Los industriales informaron de esto a los altos escalones, y dijeron que los oficiales rusos se habían mostrado muy inquisitivos. Concluyeron que los rusos tenían algo mejor que esos dos tanques. Pero no hubo reacción.

    Si estos Nazis afirmas que fueron sorprendidos por el KVI y II y el T34
    y que eran superiores a sus propios tanques medianos quien soy yo para decir lo contrario...

    La propaganda antisovietica de la decada de 1930 tenia como muletilla "el atraso, desorganización e inutilidad del ejercito rojo" y que "ante la menor irrupción en la URSS de fuerzas extrangeras el pueblo se levantará contra el gobierno sovietico" Hasta Churchil el sus memorias reconoce que tanto los alemanes como ellos fueron ingenuos al confiar en las palabras de los emigrados blancos que intoxicaban la prenza en europa y EEUU. Parecer que como con "el genicidio ucraniano" la propaganda sigue intoxicando a muchos todavia en el 2010...

    saludos

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

    Mensaje por rebelderojo el Lun Sep 20, 2010 1:55 am

    Dzerjinskii escribió:
    Plaza escribió: queda claro que la caballeria blindada alemana es superior a la americana, pero es que era superior a la de cualquier nación, también los tanques sovieticos eran inferiores.

    4º Simposio del Arte de la Guerra celebrado en Garmisch, Alemania Federal, en octubre de 1987:

    Coronel Ritgen: Fue extraordinario que no supiéramos nada acerca del KV1 y T-34, aunque los primeros KVs se perdieron aparentemente en la Guerra Finlandesa. Es incluso más extraordinario que en las memorias de los generales alemanes, por ejemplo, el libro del general Munzel y el diario del general Lemelson (sic), comandante del XXXXVII Cuerpo Panzer, nunca mencionan que los tanques pesados estaban allí. Creo que teníamos semejante confianza en nosotros mismos que no importaba a qué tanques nos enfrentábamos. El único grupo panzer que mencionó los tanques pesados fue (el de) Grupo de Ejércitos Norte, y esto acabó en una comisión de expertos alemanes que fue enviada inmediatamente desde Berlín al campo de batalla. Yo mismo no tenía idea de que otros grupos panzer se enfrentaban a la misma situación, al menos hasta hace dos años. Nunca fue mencionado en la literatura, y creo que el impacto de esos nuevos tanques se sintió después de agosto y septiembre de 1941, después de que nuestros propios tanques se convirtieran en víctimas del desgaste. Entonces repentinamente se volvió evidente la superioridad de los tanques rusos.

    General Guderian (hijo): Hay un interesante comentario del general Guderian, senior. Cuando Hitler estaba con el Grupo de Ejércitos Centro en Rusia, mencionó al general Guderian que si hubiera sabido que los rusos tenían semejante número de tanques no habría comenzado la guerra. Segundo, Guderian escribió un libro en 1938 titulado Achtung Panzer, en el que mencionaba que los rusos tendrían entonces más de 10.000 tanques. Fue criticado muchísimo por el Estado Mayor General, que decía que la cifra era demasiado alta.

    Profesor von Luttichau: Hitler también hizo el mismo comentario a Mussolini. Está en los documentos diplomáticos alemanes.

    General Guderian: Antes de 1941, una delegación rusa vino a ver la producción de tanques Mk-III/IV Estaban asombrados de que esos dos tanques fuesen los más modernos en el ejército alemán. Los industriales informaron de esto a los altos escalones, y dijeron que los oficiales rusos se habían mostrado muy inquisitivos. Concluyeron que los rusos tenían algo mejor que esos dos tanques. Pero no hubo reacción.

    Si estos Nazis afirmas que fueron sorprendidos por el KVI y II y el T34
    y que eran superiores a sus propios tanques medianos quien soy yo para decir lo contrario...

    La propaganda antisovietica de la decada de 1930 tenia como muletilla "el atraso, desorganización e inutilidad del ejercito rojo" y que "ante la menor irrupción en la URSS de fuerzas extrangeras el pueblo se levantará contra el gobierno sovietico" Hasta Churchil el sus memorias reconoce que tanto los alemanes como ellos fueron ingenuos al confiar en las palabras de los emigrados blancos que intoxicaban la prenza en europa y EEUU. Parecer que como con "el genicidio ucraniano" la propaganda sigue intoxicando a muchos todavia en el 2010...

    saludos

    los alemanes le temian al KV1 por ejemplo una vez un KV1 pudo deter a toda una division alemanda durante 1 dia

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    Re: Gran Guerra Patría (Segunda Guerra Mundial)

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