Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

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SS-18
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por SS-18 el Miér Ene 26, 2011 8:13 am

Sobre las tontadas de estos perosnajes que según veo, es un debate REPETIDO EL ASUNTO DE LAS PURGAS CON ESTA PANDILLA DE ORCAZOS donde se demostro de sobra que las purgas fueron necesarias, y que lo que se DISCUTE , es la implicacion y acusacion veridicas o falsas de ciertos individuos.



¿Cuál es la verdad sobre esta cuestión? Ante la amenaza creciente de agresión armada de la Alemania fascista contra la Unión Soviética, el Comité Central del Partido y el gobierno soviético decidieron tomar medidas para reforzar al ejército, incluso con la depuración de oficiales corruptos e inestables de la dirección. En la revista soviética “Sovetskoe obozrenie” Nº 5 de 1989, páginas 54 y 55, en el artículo “Sobre las represiones de los años 30 y del estado de los cuadros oficiales del Ejército Rojo en vísperas de la Segunda Guerra Mundial”, está escrito:
“La administración de los cuadros militares posee el documento con el cual trabajaba Vorochilov, firmado por el vicepresidente del Comité popular para la Defensa de los cuadros, Effme Shchadenko, el 5 de mayo de 1940. Este documento se llama “Informe de actividad de la dirección del personal dirigente para 1939” En la parte 11, titulada “las purgas en el ejército y revisión de los excluidos del ejército”, el número total de los excluidos de las listas del Ejército Rojo de 1937 a 1939, se eleva a unas 37.000 personas aproximadamente, destituidas por las razones siguientes:

a) arrestados por actividad contrarrevolucionaria;
b) destituidos por relaciones con confabuladores, conforme a la decisión del Comité Central del 29 de marzo de 1937;
c) destituidos, siguiendo la directriz del Comisariado Popular para la Defensa de la URSS del 24 de junio de 1938, concerniente a polacos, alemanes, lituanos, letones, finlandeses, estonios, etc., nacidos en el extranjero;
d) destituidos por razones político-morales, (borrachos, dilapidadores de la economía colectiva, etc.);
e) excluidos por razones de salud, de invalidez o por defunción.

En este informe, Shchadenko escribió: “En el numero total de oficiales destituidos, había cierta cantidad que fueron arrestados y despedidos por error. Por esta razón, muchas cartas llegaron al Comité Popular para la Defensa (el equivalente del Ministerio de Defensa -nota del traductor), al Comité Central del Partido y a Stalin personalmente. Una comisión especial fue creada en agosto de 1938, con el propósito de estudiar las demandas de los comandantes despedidos, tratando los expedientes con rigor. Para más precisión, trabajó:

-en presencia de los interesados;
-yendo “in situ” a sus demarcaciones;
-recopilando datos ante las organizaciones del Partido, los comunistas y los comandantes que conocían a los despedidos;
-interrogando a los órganos del Ministerio del Interior, etc.

La Comisión estudió 30.000 impugnaciones, demandas e intervenciones de distintas personalidades. Como resultado del trabajo de la Comisión, 11.178 comandantes se reintegraron el 1 de enero de 1940. Los despedidos por razones políticas y no reintegrados constituían el 3% del cuerpo del ejército.

De otra fuente declaradamente anticomunista que cita el informe de Shchadenko he conseguido esto:

En los seis años que incluyen el periodo 1934-1939 se expulsaron del ER a un total de 56.785 militares, a saber:

• En 1934 a 6.596
• En 1935 a 8.560
• En 1936 a 4.918
• En 1937 a 18.658
• En 1938 a 16.362
• En 1939 (hasta el 25 de octubre) a 1.691

Lo importante es establecer que –de acuerdo con un documento oficial soviético de la época de los hechos- el número total de purgados militares de Stalin entre 1934-1939 fue de 56.785 militares.

Ahora bien, la pregunta inmediata que surge es cuáles fueron las razones oficiales de tales despidos. El informe nos lo aclara punto por punto y año por año. Para no alargarme en ello, tomaré los dos años principales por motivo de número de purgas, 1937 y 1938.

Se nos dice que del total de despedidos en 1937 (18.658) las razones fueron:

a) Motivos políticos: 11.104
b) Arrestados: 4.474
c) Alcoholismo y corrupción moral: 1.139
d) Enfermedad, invalidez y muerte: 1.941

Las razones de los 16.362 despedidos en 1938:

a) Motivos políticos: 3.580
b) Extranjeros: 4.138
c) Arrestados: 5.032
d) Alcoholismo y corrupción moral: 2.671
e) Enfermedad, invalidez y muerte: 941

Y si analizamos caso por caso los más destacados como el fusilamiento de Tukhachevsky, inclusive si damos por falsas las acusaciones de traición, veremos que era un partidario de la “revolución mundial”, de ahí su insistencia en la “movilidad y la ofensiva”, y su destacada actuación para organizar las divisiones motorizadas y las fuerzas de paracaidistas. Algo que por más que fuera acertado y que se siguiera desarrollando luego de su fusilamiento, en tanto necesidad técnica, era un error político suicida para la URSS en ese momento. Esto me lo ha hecho comprender, no la “propaganda stalinista” sino un informe del general británico Liddell Hart, un anticomunista declarado pero al mismo tiempo una eminencia a nivel mundial en cuestiones militares. (B.H. Liddell Hart “El Ejercito soviético”, editorial del Círculo Militar Argentino, Biblioteca del oficial Bs. As. 1959)
Lo mismo ocurre con Blücher que según cuenta Maxim Litvinov en sus memorias, sus acciones en el lejano oriente daban argumentos a los Japoneses para desatar una agresión en momentos muy difíciles para la URSS. Por más que fuera muy honorable apoyar a las guerrillas coreanas la URSS no podía verse arrastrada a un conflicto en la década del 30. Si hasta Mao aceptaba la necesidad de apoyar a Chiang Kai Shek ante la amenaza japonesa ¿como se podia tolerar que un mariscal sovietico tuviera su propios planes aventureros?

Lo que para la mayoría del partido había quedado claro ya cuando Frunze impuso la profesionalización del ejercito y el comité central lanzo la consigna de “Socialismo en un solo país”, mientras la internacional comunista pasaba de la táctica de “clase contra clase” a la de “Frente popular” alguno insistían en mantener las posturas ya fracasadas ante el reflujo mundial de las luchas obreras y el cerco imperialista que preparaba la agresión nazi fascista sobre la URSS.

Cuando la industrialización y la consolidación de la dictadura del proletariado eran la tarea fundamental e inmediata, este tipo de dirigentes, ya sea desde posturas bujarinistas que pretendían detener la colectivización ó desde posturas trotskistas que pretendían “exportar” la revolución saboteaban las decisiones del Partido. Si eso no justifica la purga no se que clase de análisis ingenuo y romántico estas haciendo…




HIMMLER EN ALUSION A LA SPURGAS COMO PRINCIPAL POSTURA AFECTADA por el ACIERTO DE LAS PURGAS.

Demostrado por tercera vez ( no exagero ) a los orcamenes estos de pacotilla que tardan en llenarse la cabeza de mierda al salir del foro dos telediarios para repetir argumentos despues.




Palabras de Himmler sobre el caso Tuhachevski y las purgas.



Introduction, from the Ideology Department:

Tukhachevsky, Mikhail Nikolaevich (16 Feb 1893 - 11 Jun 1937),
career army officer, with a reputation for brilliance, rose to be deputy minister of defense in 1936, before falling under suspicion of treason. In June 1937 Tukhachevsky was secretly arrested, sentenced to death, and shot. Various anti-Soviet propagandists claim this was part of a so-called "Great Purge" of experienced officers that weakened the Red Army before the 1941 Nazi attack.

Despite his objectionable political credentials, H. Himmler knew better. His perspective may have been shaped by continuing squabbles between Nazi generals and their political leadership, though they were all fascist bandits in any case.



Rede des Reichsführer--SS
bei der SS-Gruppenführertagung in Posen
am 4. Oktober 1943

[...]

Die Russische Führung

Zunächst die Kriegslage. Ich fange mit Russland an. Als -- ich glaube, es war 1937 oder 1938 -- in Moskau die großen Schauprozesse stattfanden und der ehemals zaristische Fähnrich und spätere bolschewistische General Tuchatschewski und andere Generäle erschossen worden, da waren wir in ganz Europa, auch wir in der Partei und in der SS der Ansicht, dass damit das bolschewistische System, dass damit Stalin einen seiner grössten Fehler begangen hätte. Wir haben uns in dieser beurteilung der Lage absolut getäuscht. Das können wir wahrheitsgetreu einmal feststellen. Ich glaube, Russland hätte die zwei Jahre Krieg -- und es steht jetzt im dritten Kriegsjahr -- nicht durchgehalten, wenn es die früheren zaristischen Generäle behalten hätte. Es hat, das stelle ich voraus, den politischen Kommissar zum General gemacht oder denjenigen, der aus der Roten Armee als Kommandeur, als General hervorwuchs, so ausgesucht, dass er zugleich politischer Kommissar sein konnte. Der sturste Willensträger der bolschewistischen -- Doktrin möchte ich es nennen, nicht Weltanschauung -- ist zugleich dort Kommandeur und Führer.

English translation probably contains minor errors

Speech of the Reichsführer--SS
at the SS general officers' conference in Posen
on 4 October 1943

[...]

The Russian Leadership

Next -- the war situation. I begin with Russia. As -- I think it was in 1937 or 1938 -- the great show trials took place in Moscow and the one-time Tsarist lieutenant and later Bolshevik General Tukhachevsky and other generals were shot, we in the Party and the SS shared the common view in Europe, that with this the Bolshevik system, that with this Stalin had committed one of his greatest mistakes. In this judgement of the situation we were absolutely mistaken. This we can establish for certain. I believe that Russia would not have endured the two years of war -- and she endures already a third year of war -- if she had kept the earlier Tsarist generals. She has, I suggest, made the political commissar a general, or selected the same who rose out of the Red Army as commander, as general, so that he could simultaneously be a political commissar. The strongest supporter for the Bolshevik -- doctrine, I can call it, not world-view -- is there simultaneously commander and leader.


Source for German text:
International Military Tribunal, Trial of the Major War Criminals before the International Military Tribunal, 14 November 1945 - 1 October 1946, Nuremberg Germany, 1948; Volume 29, Document 1919-PS, p. 111,
a reprinting of
"Rede des Reichsführer-SS bei der SS-Gruppenführertagung in Posen am 4. Oktober 1943."
described as follows:
Sammlung verschiedener Reden von Himmler (191 Seiten) in grünen Papphefter | W von Seite 1 - 116 Ds, eine Reihe von Ausbesserungen Erstschrift"
p. 2


Esta dando un discurso en el 43 en plena Guerra contra Rusia.

As -- I think it was in 1937 or 1938 -- the great show trials took place in Moscow and the one-time Tsarist lieutenant and later Bolshevik General Tukhachevsky and other generals were shot, we in the Party and the SS shared the common view in Europe, that with this the Bolshevik system, that with this Stalin had committed one of his greatest mistakes.

Dice que la guerra empezo en el 37 realmente. En la Gran Purga, el al principio teniente Zarista y despues General Bolchevique Tukhachevsky y otros generales , fueron ejecutados. Nosotros en el partido y en las SS tuvimos la vision común con Europa de que tanto el sistema Bolchevique, como Stalin, cometieron uno de sus mayores errores.

In this judgement of the situation we were absolutely mistaken. This we can establish for certain. I believe that Russia would not have endured the two years of war -- and she endures already a third year of war -- if she had kept the earlier Tsarist generals.

En este juicio de la situación, estuvimos ABSOLUTAMENTE ERRADOS. Esto es lo que podemos asegurar con certeza. Yo considero que Rusia no habria durado más de dos años de guerra -ahora enfrentamos el tercer año de guerra- si hubiese mantenido los antiguos generales Zaristas.


Bueno, no soy muy bueno en la traducciones, pero algo asi se saca del asunto.


Himmler sabia bien de lo que hablaba por lo que parece Twisted Evil ¿ Hacemos trazas de conexion entre Troski y Tuhachevski ? Todos sabemos que los antiguos Zaristas fueron incorporados por Troski en la Guerra Civil, un acierto para un momento concreto, pero parece que se gesto algo que Himler entendia y conocia.

Osease, pronostica la derrota de la URSS si el estado no hubiese purgado a los antiguos Zaristas. ¿ Sera por que eran incopetentes y malos ? Sabemos que no es por eso, mucho menos uno de los desarrolladores de la doctrina de Guerra sovietica que mantuvo su superioridad estrategica y de batalla durante casi un siglo ( "Glubokiy Boi" ). ¿ Nos imaginamos lo que hubiese sido que el ejercito comandado por ZAristas y de lo mejor del mundo militarmente hablando, se hubiesen pasado al bando NAZI? ¿ Una R.O.A y ejercitos al estilo traidores Vlasov ? A ver quien se imagina las Heroicas Gestas de Generales y soldados en los primeros meses de resistencia y guerra desgastando a los NAZIs sacrificandose por la revolución con los mandos integrados por potenciales Vlasov.




Vamos que si el propio Himmler asume el error de analisis y da la razón en la necesidad de las purgas del ejercito, me doy bastante por satisfecho. Inocentes seguro que hubieron , nadie es un santo, pero oye, prefieron el % que sea de 700.000 ejecutados por el articulo 58 que COMO MINIMO 60.000.000 millones de eslavos(sovieticos) masacrados en campos de concentracion en los URALES y el resto esclavizado como mano de obra esclava en caso de haber ganado los NAZIs. Pues por el "error" de Stalin no se pago un "ERROR" mayor que seguramente no solo afectaria a la URSS y sus 60 millones de exterminados. Hasta los polacos deben de dar gracias a ese "error" de Stalin.

No pretendo decir que las ejecuciones de inocentes sean justificables, pero creo que pese a que ALGUNOS sigan intentanto obviar la época caotica de los 30 con todos los intereses de potencias encargados en dinamitar el primer estado , las acciones son más que obvias. ¿ Cuantos de esos 700.000 eran inocentes , cuantos fueron acusados por denuncias falsas de compañeros, cuantos fueron acusados erroneamente , cuantos a proposito por parte del estado por deshacerse de enemigos politicos ?

Bueno,¿ que enemigos politicos ? ¿ Bujarin era competencia politica dentro del partido ? ¿o tenia él , posiblemente intereses y motivos por otras vias que no fuesen politicas para llegar al poder?


Tuhachevski y los generales zaristas fueron promocionados por Troski, algunos simpatizantes de Troski( digo yo ), ¿ o se desvincularon totalmente de Troski una vez este fue expulsado del partido y de la URSS ?. Himler hace una alusion sin lugar a dudas sobre la causa-efecto de las purgas y sus resultados ya en el 43 cuando los alemanes estaban comidos en la mierda dandose cuenta del error para su provecho en lo referente a las purgas. Un periodico japones es incriminado y perseguido por el estado del emperador por desvelar secretos de estado en lo referente a sectores dentro del estado que les proporcionaban información .¿ No hay nada claro ? pensemos-pensemos. Las purgas sus acusaciones son las de una trama urdida con la colaboracion de intereses extranjeros , japon y alemania. ¿ Exageración ? ¿ Mentira ? ¿ Es muy dificil ante una sintesis global entender que una oposicion dentro del estado al verse diezmada en sus posibilidaddes para imponerse en el estado meta la mano con la ayuda de pontecias enemigas? A que punto se llevo la frase, " El enemigo de mi enemigo, es mi amigo " ¿ A que punto Stalin fue el enemigo de Troski, Bujarin y los demas ? ¿ A que punto Stalin y la URSS fue un enemigo de los NAZIs, y Occidente ? Pues saquemos intereses y nos saldran los amigos unidos por intereses comunes, que no OBJETIVOS finales.

Pues vamos a ver quienes son inocentes y quienes culpables de los 700.000 ejecutados por el articulo 58. Tendreis pelotas algunos , despues de las evidencias, que existiese "ALGO GRANDE" en la URSS bien metida , interesada en tirarla.




Las acusaciones contra Trotsky en el juicio no son reales, pero que Trotsky haya estado ayudando involuntariamente con su escisionismo a la alemania nazi, es un tema discutible.

Entonces , ejecutar a Tujachevski y deshacerse de los oficiales zaristas acusados , es un error despues de algunas evidencias expuestas sobre las purgas en el ejercito.
Entonces, el caso del diario japones, es una gilipollez. Sigo esperando que nos enseñes o incidas en untema que estas evitando, que es el nivel de sabotajes y riesgo terrorista de la URSS justo en esa época.

¿DE que mierdas hablara Himmler ? seguro que estaba borracho o drogado debe de ser.( Algun agente de la NKVD despues de torturarlo con torturas invisibles)

Tujachevski, ¿ mantenia o no mantenia contacto con Troski ? ¿ Le habria beneficiado o no le habria beneficiado a los NAZIs, como dice Himler, que la URSS no hubiese llegado a los dos años de guerra ? o ni a uno como bien afirma Gazte.

Ademas, estas juzgando absolutamente un tema que ya se te a explicado , QUE NO HAY ACCESO REAL A PRUEBAS A DIA DE HOY , asi que tenemos analisis objetivos y argumentos con los que hacer conjeturas y conclusiones.

Objetivamente, hombre, esta claro que en la URSS habia algo, y es interesante que eludas el pùñetero tema constantemente visto por interes y por que quieres llevar el tema por donde te place. Davies , el embajador, habla de PRUEBAS ABSOLUTAS, que quedaba mas que demostrado la existencia de un complot dentro del estado con ramificaciones en todo el pais encargado de sabotear la URSS en colaboracion con gobiernos exntranjeros. ¿ Indagamos a ver que dicen Japoneses y Alemanes del asunto ?

Usastes una cifra que distes por erronea( al igual que yo) para desestimar todo el trabajo de la fuente que se te proporciono, y parece que sigues sin estar interesado en estudiar esa fuente de forma objetiva y analizando con pinzas todo, vamos, igual qu haces con los textos troskistas.

Osea que en las confesiones se acusa directamente a Japon y Alemania por parte de acusados, ¿ Una estratagema de Stalin para entrar en guerra con Japon y Alemania? ¿ Para tener un conflicto diplomatico ? Raro rarito, sobre todo cuando Alemania tenia ciertas relaciones con la URSS , a mi si que no me cuadra eso, pero si que me cuadra los intereses de Japon y Alemania de invadir la URSS ¿ Por que los guionistas de las confesiones no inculparon, yo que se,¿ a USA ? ¿a los Ingleses? , vamos, que si yo soy el guionista de las confesiones, lo menos que voy a acusar es a un potencial enemigo que sé que me quieren tirar en la cara para destrozarme.

Raro rarito Kalkhin gol by Japan un año despues de las purgas, y Barbarossa dos años despues by Fürer boys.

Mucha farsa parecen las confesiones, sobre todo por que parecen adivinos los de la NKVD y otra vez, Stalin con poderes magicos de predecir el futuro, asi no me extraña que ganasen la guerra, con esos superpoderes a ver quien hace frente. Lo curioso es que despues de las confesiones con la repercusion internacional que tubieron, los japoneses se involucran al año en una guerra, y los alemanes dos años mas tarde. Se ve, que los planes estaban muy avanzados curiosamente , lo que reseña la magnitud de las purgas , ahora claro esta, salvo que me digas entonces que los guionistas de la NKVD les dieron una idea a los Japoneses y Alemanes de que hacer a traves de las confesiones de los juicios.

Desdeluego hay que darle un premio a los guionistas de las confesiones de los acusados, por que joder, si ya me insinuas que los guionistas y torutradores de la NKVD, y Stalin, eran los agentes de Japon y Alemania enterados de todos esos planes para hacerse una especia de autoatentado no se sabe exactamente con que proposito que les beneficiase pues ya pierde todo tipo de valor el debate por lo absurdo que puede llegar a ser esto.

Lo que PARECE globalmente es que habian tres factores en una estrategia de destruir la URSS encargados de establecer tres frentes de acción. Frente Japones Asia, frente Europeo Alemania y sus aliados , y frente INTERNO ( quien sera sera...¿Solo tujachevski ? )Entonces no cuadra la carta de benes encargada en descubrir a Tujachevski y otros , pero , ya empezaron las detenciones antes de la carta, ¿descubrio antes la NKVD cierta conspiración? ¿Sirvio la carta para aumentar la represion en el ejercito desvelando todo el tinglado para descabezar el Ejercito Rojo?
¿Yezov y Yagoda?

Esta claro que el frente interno se descubrio y cayo y lo que esta claro es que Japon y Alemania no consiguieron sus objetivos pese a ser primarios- contaban demasiado con el frente interno de la URSS para sus propositos.

Repito, hay decenas de testimonios , incluso personalidades de la época como Churchil que hablan de la gran conspiración que había.

Lo único que te queda es decir que la KNVD descubrio un complot real y en base a ese complot escribio un guion que les hizo aprenderse a los acusados para condenarlos falsamente. Acto seguido metes un telefonazo a un Productor de Holywood, o History Chanel y ya tienes una nueva perspectiva para la nueva campaña de desprestigio de Stalin y la URSS de los proximos meses.

Estamos viendo en las cifras, de todos los años reflejado los testimonios de esos asesores, y politicos de paises capitalistas que hablan del tema, que nos confirman el goteo incesante de MILES Y MILES de condenados a la pena maxima por sabotaje , terrorismo y crimenes altos contra el estado en todos los años de la URSS. Hostias, algo habia y no pequeño .

Conclusión.

Si los acusados en los Juicios y las purgas eran inocentes , y claramente HABIA ALGUIEN O ALGO dentro del estado encargado en actuar para los intereses de Japon y Alemania de forma inminente y conjunta , como es que la URSS derroto a japoneses en Khalkin Gol de forma total haciendoles cambiar de ESTRATEGIA expansionista fijando nuevos objetivos en direccion USA, como es posible que dieron la punzada final a japon con la derrota de la mayoria de todo su ejercito en MAnchuko en el 45, y sobre todo, ¿como es posible que la URSS derrotase de forma absoluta y total a las hordas fascistas?

Todos sabemos ya que las purgas fueron de una magnitud muy grande, entonces, si no se purgo a los culpables significa que los culpables de ESA GRAN CONSPIRACION aun estaban presentes durante las invasiónes, por lo tanto, o me justificas eso con que se arrepintieron y se volvieron leales a la URSS, o que claramente la amenaza dentro del estado habia sido erradicada en su mayoria gracias a las Purgas y por lo tanto Alemania y Japón tubieron que modificar su estrategia y centrarse en la fuerza militar.

Creo que huele mucho y son demasaido absolutos tus argumentos como para no valorar todo lo que habia en la época.

Yo no me asusto con nada, se que hay que hacer un master en genocidio pra superar al Capitalismo y a sus perros fascistas , en barbaridades y injusticias a lo largo de la historia pasada y presente, pero eso si , todo con su fecha y nombre. Esta claro que me duele como a cualquiera que revolucionarios fuesen ejecutados de forma erronea o falsa, pero no me cuentes historias o pretendas eludir parte de la realidad de esa época para que cuadren las cosas.


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m-l Power
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por m-l Power el Miér Ene 26, 2011 5:08 pm

Vamos a ver.
Estudiar bien a Marx ¿es dogmatismo? No es por nada, pero la experiencia histórica del socialismo del siglo XX NOS MOSTRÓ, no sólo a mí, sino a muchos marxistas más que lo que dijo Marx estaba en su gran parte correcto. ¿Es eso ser dogmático? Si Marx le acertó en su tiempo y nos advirtió de muchas cosas que se volvieron a repetir ¿por qué negarlo? ¿por qué no darlo a conocer? Además yo sigo a Marx y Engels, NO SOY LENINISTA, NI MENOS AÚN ESTALINISTA y me hallo más cerca teoricamente del HUMANISMO SOCIALISTA MARXISTA.

Estudiar "bien" (esa expresión lleva implícito el mensaje subliminal de que nosotros lo hemos estudiado mal) el marxismo NO es dogmatismo.

Lo que SI es dogmanismo es remitirse y escudarse constantemente en los escritos de Marx para dar con la fórmula literal que nos libre del actual "embrollo estalinista". Por eso te llaman monaguillo, por eso yo digo que pecas de dogmático. Tú no puedes recurrir a las obras de Marx, como si se tratasen de la Biblia y buscar allí las respuesta exacta, inmaculada, libre de cualquier "contaminación estalinista.

Las obras de Marx que mencionas fueron realizadas al respecto de un tema, en una época y en un contexto determinados. No se trata de trasladar la tesis de Marx tal y como este la formuló a nuestro tiempo o a nuestra discusión. Se trata de ser capaz de extraer los principios y valores de Marx y de saber aplicarlos a nuestra situación y al tema que estamos tratando (eso es ser dialéctico), porque para empezar nuestra época difiere mucho de la que Marx vivió. Nosotros nos encontramos en una fase distinta del capitalismo, en el imperialismo. Pretender referirse a los textos de marx como un salmo sagrado hoy en día en una puta locura.

Lo del "humanismo socialista marxista" me ha dejado a cuadros, aunque pude que explique varias cosas, como tu dogmatismo, la interpretación literal y acientífica de Marx y tu crítica a Stalin.

Para empezar, el leninismo es el marxismo de la época del imperislismo, no hay más. Marx vivió y trabajó en la etapa pre-imperialista, fue Lenin el que adaptó y enriqueció la teoría (a través de su acertadísima práctica revolucionaria) marxista a la etapa imperialita, la actual.

Así que no es extraño que si reniegas del leninismo, des esa impresión de aislado del mundo, un intelectual encerrado en su atalalla, repleta de viejos manuscritos sin valor práctico alguno. Te has quedado en la interpertación marxista de una realidad que ya ha cambiado, que se ha transformado (porque para el marxismo, todo cambia y fluye). Por eso, tus estudios, tus conocimientos y tu marxismo están podridos y carentes de cualquier sentido práctico y útil.

¿Con lo de que "Marx nos advirtió en su tiempo de cosas que se cumplieron" a qué viene?
No sé, conociéndote igual pretendes hacernos creer que Marx dijo textualmente: "Va ha haber un hombre super-super malo que creará a conciencia un burocracia enorme que se transformará en nueva clase social y arrebatará el poder al proletariado mientras el hombre, con el terrible alias de Stalin, deborara niños que anteriormente habrá hervido en un caldero".
La verdad es que no capto lo que intentas dar a entender.

Además, tal y como has hablado de él, parece que concibes a Marx como una especie de adivino o oráculo, diciendo cosas como "él nos advirtió" o "lo que él dijo resultó ser cierto".
Estás siendo demasiado personalista (osea, que piensas como la burguesía, que la historia la hacen los hombres grandes) cuando lo primero que deberías de saber, como marxista que dices que eres, es que los que hacen la historia no son las personas aisladas, sino las clases sociales. Marx fue un gran teórico que aporto a la clase del proletariado una serie de herramientas (principios) que les ha servido para desarrollar su lucha contra la clase opresora.

No es un iluminado, un semi-Dios, tú interpretación del marxismo me recuerda a la que los Testigos de Jehová realizan de los textos sagrados.

Ustedes hablan muchas estupideces, y dicen muchas cosas, pero ¿cuántos se han dedicado a LEER y ENTENDER a Marx y Engels? Pocos, por lo que veo, prefieren leer historia soviética, pasquines estalinistas, e incluso a Stalin pues "es más claro que Marx". Pufff, con marxistas así no llegaremos a ninguna parte.
Sobre SS-18 repite y copia/pega como loro lo que ya sabemos, pero en su cerebro no cae una crítica a su amada URSS, su chovinismo gran ruso de expatriado no le deja ver, con tipos así no se puede discutir.

Será mejor que no entremos al trapo de quien dice más estupideces. Porque no es por nada pero si tu postura aquí, en este foro, se encuentra en clara minoría, quizás es porque no estés del todo acertada. Pero claro, seguro que tú, como para ti Marx, eres el único sabio e iluminado que nos va a reconducir a los malos y corrompidos estalinistas por la senda de bien. No jodamos.

Me llama la antención que depares la historia soviética de la historia de Marx, porque por mucho que te pese (y si lo niegas ya es que no tienes remedio) la historia de la URSS forma y seguirá formando la historia del marxismo.
Vale que con marxistas como nosotros no se llegué a ninguna parte, y lo que tú quieras. Lo que la práctica ha demostrado (y la práctica es lo que predomina y moldea la teoría de tu querido marxismo, por cierto) es que mientras los leninistas hemos alcanzado a conquistas medio planeta, los "humanistas socialistas marxistas" no habéis hecho más que... esto... colo habéis... ¿¿Qué ostias habéis hecho?? ¡Es que joder, acabo de enterarme de que existís y tal!
Tú lo llamas humanismo (comprendo que quede guay y tal) pero a mi y a otros tantos nos huele a revisionismo, que quieres que te diga.

¿Qué SS-18 copia y pega?
Bueno, a parte de la movida de los mapas no veo que haya hecho ningún copia-pega más, es más, el resto han sido argumentaciones de su cosecha, producto de sus conocimientos.
Mientras tanto, tú ya has colgado tres o cuatro artículos de autores (que a mí al menos ni me suenan) que supones que debemos de dar por válidos o ciertos, cuando en realidad das una patada al suelo y salen 1000 charlanes por debajo de las piedras. También puede cotarte actuales autores "stalinistas" pero imagino que esos no te interesan, porque están "equivocados" no como esos nombres que has puesto, esos tienen la pinta de ser los nuevos mesías.

Quizás, si leyeses más clásicos, como hacemos el resto y te dejases de polladas post-modernas complendería mejor el marxismo-leninismo, su práctica, su historia, sus luchas...

Además ¿Pará que voy a colgar algunos textos si se los despacharan con el epíteto de "revisionistas"? Muchos de los mejores temas del foro se convierten en aburridas luchas gracias a los que no pueden aceptar las cosas obvias, tan obvias como que la URSS YA NO EXISTE.

Jijijiji, Muy bueno tío, ¿Me pones el link en donde se desmiente la desintegración de la URSS? Gracias.
Mentira y lo sabes.

Para un socialismo que quiera superar el capitalismo y el socialismo del siglo XX es necesaria la crítica a las experiencias socialistas del siglo XX, las que tuvieron sus lados buenos y malos, pero que ahora ya no existen. LEISTE BIEN: YA NO EXISTEN. ¿Qué ganan con defender muchas veces lo indefendible? Nada. De la nostalgia no viven los revolucionarios, y si alguna nostalgia tienen es de un futuro nostálgico.

¿Críticas?
Resulta que los marxistas-leninistas hemos desarrollado una crítica integra a lo que fue la URSS. Resulta que los marxistas-leninistas hemos identificado y comprendido el peligro del "revisionismo" (que es algo más de lo que te llaman a ti), entre otras muchas cuestiones.
Por cierto, ¿Te has dado cuenta de que en una sola frase te contradices?
Primero dices que son imprescindibles las críticas hacia lo que fue la URSS y después pasas a decir que lo que fue la URSS es indefendible. ¿Criticamos o desechamos por completo el ejemplo de la URSS?
Ya sé que es lo que tú quieres. ¿Pero que crees que sería mejor para los revolucionarios?

¿Nostálgico? Hablas como los putos burgueses y los comidos de coco. ¿Quienes son los "nostálgicos"? ¿Quienes y hacia qué es a lo que sentimos nostalgia?

¿Hacia la URSS?
No sé tú ni mis camaradas, pero yo al menos no siento ninguna nostalgia hacia la URSS de Jruchev, Gorbachov y esa camarilla de traidores que inició el desmembramiento de la URSS.

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por verdadyreconciliacion el Miér Ene 26, 2011 7:27 pm

Iconoclasta escribió:
verdadyreconciliacion escribió:En primer lugar, leete el libro de Marx sobre el bonapartismo, y no alardees sobre Marx.

En segundo lugar, leete el libro de Engels del Socialismo Utopico al socialismo cientifico.

En tercer lugar, y como no los vas a leer, te lo explico mas facil. No puede existir otro modo de producción distinto al capitalismo en la época actual, que no sea el socialismo, y por lo tanto hablar de engendros de nuevas clases explotadoras distintas al proceso capitalista y engendradas de ella, económicamente hablando, y de nuevas formas de explotacion, es un arroz con mango teorico. Y más si le sumamos el hecho de querer anotarselo a la burocracia, como si Marx no hubiera dejado claro, que ella es sólo una capa que representa al interes de una clase específica.

Eso es negar el materialismo histórico.


Menuda pregunta estúpida la que me haces, Corvalan seguro se esta retorciendo en su tumba de alegria, lo que nunca hubo fue socialismo, o modo de produccion comunista, dictadura del proletariado existió en China, durante la revolucion cultural, existio en Rusia, en la URSS, en la Comuna.

Todas fueron derrotadas, sí, Y?. Luxemburgo, decía, que la revolución socialista, solamente llegaría de un cumulo de derrotas.


pero te veo exaltado, quizá hasta enojado... no eres el de los textos calidos de hace unos días... si hay algo que he aprendido de esta perra vida es que el enojo esconde enajenación

Mao decia, hay que saber distinguir entre las contradicciones en el seno del pueblo, y las contradicciones fuera de él.

Por lo mismo, como marxistas podemos hablar critica y constructivamente, esto es, cuando lo hacemos entre marxistas y con argumentos marxistas.... los revisionistas son otro tema aparte, ¿tu no lo crees?.

Con el revisionismo no se debate, hay que combatirlo. Esto es importante, aunque te pueda sonar gracioso. Personalmente no tengo una buena semana en el trabajo, capaz influye.


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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Miér Ene 26, 2011 7:41 pm

m-l Power escribió:
Estudiar "bien" (esa expresión lleva implícito el mensaje subliminal de que nosotros lo hemos estudiado mal) el marxismo NO es dogmatismo.

Lo que SI es dogmanismo es remitirse y escudarse constantemente en los escritos de Marx para dar con la fórmula literal que nos libre del actual "embrollo estalinista". Por eso te llaman monaguillo, por eso yo digo que pecas de dogmático. Tú no puedes recurrir a las obras de Marx, como si se tratasen de la Biblia y buscar allí las respuesta exacta, inmaculada, libre de cualquier "contaminación estalinista.

Las obras de Marx que mencionas fueron realizadas al respecto de un tema, en una época y en un contexto determinados. No se trata de trasladar la tesis de Marx tal y como este la formuló a nuestro tiempo o a nuestra discusión. Se trata de ser capaz de extraer los principios y valores de Marx y de saber aplicarlos a nuestra situación y al tema que estamos tratando (eso es ser dialéctico), porque para empezar nuestra época difiere mucho de la que Marx vivió. Nosotros nos encontramos en una fase distinta del capitalismo, en el imperialismo. Pretender referirse a los textos de marx como un salmo sagrado hoy en día en una puta locura.

Lo del "humanismo socialista marxista" me ha dejado a cuadros, aunque pude que explique varias cosas, como tu dogmatismo, la interpretación literal y acientífica de Marx y tu crítica a Stalin.

Para empezar, el leninismo es el marxismo de la época del imperislismo, no hay más. Marx vivió y trabajó en la etapa pre-imperialista, fue Lenin el que adaptó y enriqueció la teoría (a través de su acertadísima práctica revolucionaria) marxista a la etapa imperialita, la actual.

Así que no es extraño que si reniegas del leninismo, des esa impresión de aislado del mundo, un intelectual encerrado en su atalalla, repleta de viejos manuscritos sin valor práctico alguno. Te has quedado en la interpertación marxista de una realidad que ya ha cambiado, que se ha transformado (porque para el marxismo, todo cambia y fluye). Por eso, tus estudios, tus conocimientos y tu marxismo están podridos y carentes de cualquier sentido práctico y útil.

¿Con lo de que "Marx nos advirtió en su tiempo de cosas que se cumplieron" a qué viene?
No sé, conociéndote igual pretendes hacernos creer que Marx dijo textualmente: "Va ha haber un hombre super-super malo que creará a conciencia un burocracia enorme que se transformará en nueva clase social y arrebatará el poder al proletariado mientras el hombre, con el terrible alias de Stalin, deborara niños que anteriormente habrá hervido en un caldero".
La verdad es que no capto lo que intentas dar a entender.

Además, tal y como has hablado de él, parece que concibes a Marx como una especie de adivino o oráculo, diciendo cosas como "él nos advirtió" o "lo que él dijo resultó ser cierto".
Estás siendo demasiado personalista (osea, que piensas como la burguesía, que la historia la hacen los hombres grandes) cuando lo primero que deberías de saber, como marxista que dices que eres, es que los que hacen la historia no son las personas aisladas, sino las clases sociales. Marx fue un gran teórico que aporto a la clase del proletariado una serie de herramientas (principios) que les ha servido para desarrollar su lucha contra la clase opresora.

No es un iluminado, un semi-Dios, tú interpretación del marxismo me recuerda a la que los Testigos de Jehová realizan de los textos sagrados.
Ustedes tienen un problema serio, parece que la caída de la URSS los dejó muy mal, porque ven conspiraciones en todas partes, ¡hasta mensajes subliminales! lol!
El estudiar bien ¿desde cuando lleva implícito necesariamente el estudiar mal?
Veamos lo que dice el Diccionario de la RAE (puede que su contenido de revisionismo e imperialismo sea mucho para los verdaderos marxistas-leninistas):

bien.

(Del lat. bene, bien).

1. m. Aquello que en sí mismo tiene el complemento de la perfección en su propio género, o lo que es objeto de la voluntad, la cual ni se mueve ni puede moverse sino por el bien, sea verdadero o aprehendido falsamente como tal.

2. m. Utilidad, beneficio. El bien de la familia.

3. m. Patrimonio, hacienda, caudal. U. m. en pl.

4. m. Econ. Todo aquello que es apto para satisfacer, directa o indirectamente, una necesidad humana.

5. m. Fil. En la teoría de los valores, la realidad que posee un valor positivo y por ello es estimable.

6. m. pl. Der. Cosas materiales o inmateriales en cuanto objetos de derecho.

7. adv. ponder. Antepuesto a un adjetivo o adverbio, muy. Bien tarde. Bien rico. Bien malo.

8. adv. m. Según es debido, con razón, perfecta o acertadamente, de buena manera. Juan se conduce siempre bien. Pedro lo hace todo bien.

9. adv. m. Con buena salud, sano. Juan no se encuentra bien. ¿Cómo está Vd.? —Bien.

10. adv. m. Según se apetece o requiere, felizmente, de manera propia o adecuada para algún fin.

11. adv. m. Con gusto, de buena gana. Yo bien accedería a tu súplica, pero no puedo.

12. adv. m. Sin inconveniente o dificultad. Bien puedes creerlo. Bien se puede hacer esta labor.

13. adv. m. U. con algunos participios, casi a manera de prefijo, llegando a veces a formar con ellos una sola palabra. Bien criado. Bien hablado.

14. adv. m. Seguramente, aproximadamente. Bien andaríamos cinco leguas.

15. adv. m. de acuerdo (‖ manifestando asentimiento o conformidad). ¿Iremos al teatro esta noche? —Bien.

16. adv. c. mucho (‖ con abundancia). Hoy ha llovido bien. Bien te has equivocado.

17. conj. distrib. ahora. Se te enviará el diploma, bien por el correo de hoy, bien por el de mañana.
La nº 10 es la acepción con que utilicé el ADVERBIO bien.
Cuidado con las conspiraciones, es que como yo soy agente de la TIA, y me pagan por hacer guerra psicológica en el foro, ya que estoy versado en las artes del espionaje anticomunista, todo lo que digo es para distaerlos y hacerlos pasar al campo del imperialismo, y para ello me valgo de prácticas subliminales.
Como dicen en España: Joder, Tío, si es flipante.
En Chile diríamos: chucha, no pueden ser tan weones.clown
¿Así que estudiar a Marx y tratar de sacar las consecuencias de su teoría para el futuro no sólo es dogmático sino una puta locura (sic)?
Y repites el catecismo estalinista del leninismo como la segunda fase del marxismo como quien demuestra el teorema de Pitagóras. cyclops

El leninismo es el marxismo de la época del imperialismo y de la revolución proletaria. O más exactamente: el leninismo es la teoría y la táctica de la revolución proletaria en general, la teoría y la táctica de la dictadura del proletariado en particular. Marx y Engels actuaron en el período prerrevolucionario (nos referimos a la revolución proletaria) cuando aún no había un imperialismo desarrollado, en un período de preparación de los proletarios para la revolución, en el período en que la revolución proletaria no era aún directa y prácticamente inevitable. En cambio, Lenin, discípulo de Marx y de Engels, actuó en el período del imperialismo desarrollado, en el período en que se despliega la revolución proletaria, cuando la revolución proletaria ha triunfado ya en un país, ha destruido la democracia burguesa y ha inaugurado la era de la democracia proletaria, la era de los Soviets.

Por eso el leninismo es el desarrollo ulterior del marxismo.

(Desde Iosif Stalin, LOS FUNDAMENTOS DEL LENINISMO)
Esa imbecilidad que dijo Stalin ustedes la repiten como padrenuestro, y de alguna manera es su padrenuestro. Salvo Stalin, no conozco a otro autor que haya afirmado eso, pero Stalin y sus esbirros lo afirmaban una y otra vez. Simplemente brutal. Y luego yo soy dogmático por ¡Referirme directamente a Marx! Es decir, Marx ya no sirve, SÓLO LENIN CONTIENE LA VERDAD, pues aún estamos en la "Etapa Imperialista" y Marx sólo servía para la etapa pre-imperialista. Joder coño, este chaval se trae.
Creo que voy a botar a la basura mis textos de Marx, y voy a emperzar de nuevo a leer los que tengo de Lenin, y me los aprenderé de memoria, pues soy un dogmático monaguillo, y comenzaré el culto, perdón, respeto a la figurra del Líder de la URSS Stalin. ¡Sieg Heil zum Tovarischtsch Stalin! Unser Vater und Führer der UdSSR.

jajajaja, no me hagas reir. Menuda estupidez.
Bueno, es que soy tan dogmático que hasta alemán he aprendido para leer a Marx... y a Kant, Herder, Hamann, Fichte, Goethe, Schiller, Schelling, Hegel, Bauer (Bruno)...

Sobre el humanismo socialista, te iluminaré un poco:
Podríamos a grandes rasgos considerar que existen 2 humanismos socialistas:
1. El que no es marxista y está representado, por ejemplo, por Bertrand Russell y Olof Palme.
2. El marxista, que no constituye en sí una corriente, sino más bien un conjunto de autores con intereses y temas comunes, entre esos autores están el grupo Práxis (Gajo Petrović, Mihailo Marković, Svetozar Stojanović, et alii), Erich Fromm, Herbert Marcuse, Karel Kosík, entre otros.
Y por supuesto: NO SON LENINISTAS. Espero que te haya quedado claro, pero si no consulta la Wikipedia.

¿Qué cosas de Marx se han complido? Pues muchas, y una de ellas era sobre el Estado y la burocracia, las cuales Marx criticó. Ahora, es cierto que Marx no clasificó a la burocracia ni la concibió como clase, pero advirtió de sus peligros.

A Riazanov le criticaban lo mismo: su admiración a Marx. Y fue Riazanov quien dijo algo que les resultará odioso: No soy bolchevique, no soy menchevique, no soy leninista. Soy marxista y como marxista soy comunista.

Así que los leninistas no son los únicos que pueden acaparar ni menos registrar como Marca Registrada el "comunista".
Y sí, prefiero ser llamado dogmático por leer a Marx que abierto por leer a Lenin o a Stalin.
A mí me da que ni siquiera has leído a Marx.
Y por favor no saques conclusiones imbéciles (aún más de las que ya has sacado): No sé, conociéndote igual pretendes hacernos creer que Marx dijo textualmente: "Va ha haber un hombre super-super malo que creará a conciencia un burocracia enorme que se transformará en nueva clase social y arrebatará el poder al proletariado mientras el hombre, con el terrible alias de Stalin, deborara niños que anteriormente habrá hervido en un caldero".
La verdad es que no capto lo que intentas dar a entender.

Son tan adorables por su inocencia que rayan en la paranoia.

Así que no es extraño que si reniegas del leninismo, des esa impresión de aislado del mundo, un intelectual encerrado en su atalalla, repleta de viejos manuscritos sin valor práctico alguno. Te has quedado en la interpertación marxista de una realidad que ya ha cambiado, que se ha transformado (porque para el marxismo, todo cambia y fluye). Por eso, tus estudios, tus conocimientos y tu marxismo están podridos y carentes de cualquier sentido práctico y útil.

¡Plop! Sí sí sí, lo que tu digas, es que cuando con Iconoclasta hablamos del Capitalismo Post-Fordista, de la tercerización, de los flujos de información, de la burocracia capitalista, de las nuevas formas de dominación, del autoritarismo de la ciencia y tantos otras cosas, estamos en el pasado lejano, muy lejano, y es que desde mi AtalaYa no veo nada, estoy en una torre de márfil. No me hagas reir, apuesto que todavía concibes el capitalismo en los términos de la fábrica, y los obreros como los descritos por Lenin. Jajajajajaja.

m-l Power escribió:Será mejor que no entremos al trapo de quien dice más estupideces. Porque no es por nada pero si tu postura aquí, en este foro, se encuentra en clara minoría, quizás es porque no estés del todo acertada. Pero claro, seguro que tú, como para ti Marx, eres el único sabio e iluminado que nos va a reconducir a los malos y corrompidos estalinistas por la senda de bien. No jodamos.
Sí, y es que siempre las mayorías tienen razón, será por eso que en Portugal ahora gobierna la Derecha al igual que en mi país, y en España su rey de pacotilla tiene un gran apoyo. Debe ser que eso demuestra que su postura no es del todo acertada.
Y ahora caemos en falacias. El humanismo socialista marxista siempre fue una minoría, mientras las mayorías marxistas admiraban a la URSS y seguían todos sus dictados, los otros estaban en minoría.
Argumentum ad populum, ¿después qué, saldrá SS-18 con el argumentum ad baculum?

m-l Power escribió:Me llama la antención que depares la historia soviética de la historia de Marx, porque por mucho que te pese (y si lo niegas ya es que no tienes remedio) la historia de la URSS forma y seguirá formando la historia del marxismo.
Vale que con marxistas como nosotros no se llegué a ninguna parte, y lo que tú quieras. Lo que la práctica ha demostrado (y la práctica es lo que predomina y moldea la teoría de tu querido marxismo, por cierto) es que mientras los leninistas hemos alcanzado a conquistas medio planeta, los "humanistas socialistas marxistas" no habéis hecho más que... esto... colo habéis... ¿¿Qué ostias habéis hecho?? ¡Es que joder, acabo de enterarme de que existís y tal!
Tú lo llamas humanismo (comprendo que quede guay y tal) pero a mi y a otros tantos nos huele a revisionismo, que quieres que te diga.
Los estalinistas, perdón, marxistas-leninistas, ya no dominan ni la ni la décima parte del mundo. Hoy casi no dominan nada, con suerte Cuba, Vietnam y laos, y de los 3, los últimos 2 ni siquiera me parecen muy "leninistas" ni menos marxistas.
En que año vives ¿1970? ¿Dónde está la tercera parte del mundo? ¿No será que cayó en 1989?

Y el Humanismo socialista marxista sí es revisionista, es que todo lo que no es estalinismo es revisionista, ¡Si hasta Marx es revisionista por querer extinguir el Estado!
No dije que con el epíteto mágico (perdón materialista dialéctico) "revisionismo/revisionista" se las sacan todas. Jajajajjajaja. Dan Pena y risa a la vez. Así que no sé si es triste o jocoso. Me inclino más por la segunda.

m-l Power escribió:¿Qué SS-18 copia y pega?
Bueno, a parte de la movida de los mapas no veo que haya hecho ningún copia-pega más, es más, el resto han sido argumentaciones de su cosecha, producto de sus conocimientos.
Mientras tanto, tú ya has colgado tres o cuatro artículos de autores (que a mí al menos ni me suenan) que supones que debemos de dar por válidos o ciertos, cuando en realidad das una patada al suelo y salen 1000 charlanes por debajo de las piedras. También puede cotarte actuales autores "stalinistas" pero imagino que esos no te interesan, porque están "equivocados" no como esos nombres que has puesto, esos tienen la pinta de ser los nuevos mesías.

Quizás, si leyeses más clásicos, como hacemos el resto y te dejases de polladas post-modernas complendería mejor el marxismo-leninismo, su práctica, su historia, sus luchas...
Pufff, claro, yo soy el que hace más Copy/Paste. Y si cuelgo algunos textos sobre los autores que leo es para que no digan que me invento las cosas.
Por supuesto, a punta de insultos SS-18 logró rebatir a Pérez Soto, pero como apuesto que no le pega al inglés, si con suerte habla castellano y Gran Ruso, no se pusó a disparar en contra de Olin Wright. Y eso que me faltaron varios otros autores, pero después de la gran argumentación ad hominem del desquisiado de SS-18 creo que no los colocaré, total, son unos mugrosos revisionistas agentes del imperialismo. affraid

m-l Power escribió:
¿Críticas?
Resulta que los marxistas-leninistas hemos desarrollado una crítica integra a lo que fue la URSS. Resulta que los marxistas-leninistas hemos identificado y comprendido el peligro del "revisionismo" (que es algo más de lo que te llaman a ti), entre otras muchas cuestiones.
Por cierto, ¿Te has dado cuenta de que en una sola frase te contradices?
Primero dices que son imprescindibles las críticas hacia lo que fue la URSS y después pasas a decir que lo que fue la URSS es indefendible. ¿Criticamos o desechamos por completo el ejemplo de la URSS?
Ya sé que es lo que tú quieres. ¿Pero que crees que sería mejor para los revolucionarios?
Oh sí, el revisionismo, la URSS era el paraiso, pero llegó el gordo Khrushchov y la llevó al capitalismo. Sí sí, el catecismo de Martens-Kilev. Me lo sé de memoria de tanto que lo han repetido, una y otra vez.
¿A esa mierda le llaman "crítica íntegra"? Suspect
Hostia, Joder tío, si es que esos chavales le dieron en el clavo.

m-l Power escribió:¿Nostálgico? Hablas como los putos burgueses y los comidos de coco. ¿Quienes son los "nostálgicos"? ¿Quienes y hacia qué es a lo que sentimos nostalgia?

¿Hacia la URSS?
No sé tú ni mis camaradas, pero yo al menos no siento ninguna nostalgia hacia la URSS de Jruchev, Gorbachov y esa camarilla de traidores que inició el desmembramiento de la URSS.


Oh, sí, la URSS del tío José, esa sí era la URSS de verdad. ¿Por qué chucha yo no nací allí para leer el Pravda y adorar al Gran Dirigente?
¿Revolucionario Tú? jajajaja, ya me he reído bastante.
Contestarte fue una perdida completa de tiempo, ya dije, aún espero la replica con gente con más cerebro que el tuyo, me refiero a NSV Liit, uno de los pocos que salvan del foro. Ya dije, lo demás es relleno en este tema.


Y a SS-18: no tienes remedio. Sí, sí, sí, con insultos lograste demostrar todo lo que querías, quizás sea un mejor método ¿Dónde lo aprendiste? ¿En tu amada URSS? Ups, pero si ya no existe, creo que no voy a poder ir para que me enseñen como a tí.

Como dicen, cada loco con su tema.
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por verdadyreconciliacion el Miér Ene 26, 2011 8:12 pm

Que tal tocho anticomunista, ¿donde estan los argumentos?. Pura chachara, pero que podemos esperar, compadre, de un revisionista como tu.

El señor Perez Soto, habla de un modo de produccion distinto, donde el poder burocrático es una nueva clase, negando a Marx, muy al estilo de los Mandel, o Shachtman, o sease nada nuevo. "Colectivismo burócratico", le llamaban algunos, sociedad de transicion otros, y no vamos a incidir en las actitudes provocadas por estas teorias en la practica, porque no viene al caso.

Ni siquiera Trotsky hablaba de algo por el estilo, aunque tuviera algun desliz, que fue oportunistamente agarrado por estos troskistas.

Yendo al caso, viene a ser, por lo visto la fuente de la que se nutre nuestro disidente del socialismo, y nada nuevo más.

Entonces la respuesta de los marxistas debe ser la misma, para Marx y para la teoría marxista, el proletariado es la ultima clase de la historia de la lucha de clases, y de su revolucion saldra una transicion hacia la sociedad sin clases.

Hablar de un nuevo modo de produccion, distinto al capitalismo, en la época actual que no sea el socialismo, niega todas las observaciones de Marx, respecto, al progreso social en el capitalismo.

Y todo ello deriva, de una mala idea del capitalismo, ¿Alguien le puede avisar al señor que la propiedad privada siempre existio en la URSS?. Es cierto, durante las reformas agrarias, se supero bastante, pero no del todo, seguía existiendo una clase pequeñoburguesa, que se apropiaba del producto de manera individual.




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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por SS-18 el Miér Ene 26, 2011 9:01 pm

Y este es la contrargumentación de este subdesarrollado.

Mira payaso charlatan , ahora contraargumentas las argumentaciones sobre la mierda de tus escritos monaguillo o al proximo mensaje de charlatan subdesarrollado vas a ser sancionado.


Eres un jodido retrasado mental y no lo digo de broma. Tienes la polla de USA tan metida por el culo que te cuesta respirar, mono recien bajado de un arbol. Nos pega una mierda de texto de una rata de biblioteca que no atina ni un puto argumento concluyente basado en hechos reales , EN EL AÑO 2001 , ALUCINA CON EL PERSONAJE, y este retrasado NO ES CAPAZ DE DEFENDER LOS PUNTOS EXPUESTOS POR SU CHARLATÁN y va corriendo a buscar a otro.



Vaya personaje sacado de una telenovela Mexicana. Es que fijemonos como se retuerce una y otra vez como una lagartija del monte, sin afrontar los puntos que exponemos. Esto es el "debate" de estos charlatanes, soltarla y salir corriendo llamando a todos dogmaticos, vaya monaguillo qeu estas hecho.

Que defiendas a la rata de biblioteca subdesarrollada como tu de la que tanto mamas mierda y opiniones. Desarrolla los puntos y las acusaciones de esa basura, demuestra lo que él dice , monaguillo.

Al proximo mensaje tuyo en este foro sin abordar los temas que se exponen , solo para soltar tu berborrea de telenovela par lumpenproletarios, VAS A SER SANCIONADO.



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Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por SS-18 el Miér Ene 26, 2011 9:29 pm

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por NSV Liit el Jue Ene 27, 2011 11:04 pm

Bueno, en primer lugar, disculpas a los compañeros porque no he podido responder antes. Aunque mientras, he estado reflexionando un poco sobre el tema. Veo que se ha avanzado mucho. Intento responder sobre todo a los camaradas Gazte y Disidente del Capitalismo.

Gazte escribió:

he entendido en tu comentario anterior, si es asi corrigeme, que no habia clases (lo deduzco del "no habia proletariado", aunque es interpretable). si no hay clases, siendo el estado un organo de represion de una clase sobre otra, su labor es desaparecer paulatinamente y no fortalecerse cada vez mas.

No, no me refería a eso. Claro que había clases, lo que quería decir era que la clase obrera como tal practicamente había desaparecido. Las fábricas estaban paradas casi en su totalidad. Los obreros se habían convertido en soldados del Ejército Rojo y en otros casos habían vuelto al campo para poder sobrevivir y se habían vuelto en campesinos, toda vez que en el campo se les daba tierra aunque fuera pequeña y en la ciudad no había pan. El proceso de desaparición de la población urbana en la época es brutal y no solo en Rusia sino también en otros lugares, por ejemplo Letonia u otras zonas. Es cierto que en algunos casos es un proceso difícil de cuantificar ya que se mezcla con la expulsión de los rusos de esas regiones que se convertirían en países, o simplemente con su exclusión de la lista de ciudadanos (aunque siguieran viviendo en la misma ciudad).

Por lo demás estoy de acuerdo con el argumento que planteas, si no hay clases el estado desaparecerá de manera natural y paulatina, se extinguirá por sí mismo. Solo que en la URSS todavía había clases (aunque sus diferencias fueran mucho menores que en los países capitalistas), y la desaparición de las clases es un proceso lento (me refiero a que desaparezca una clase y su conciencia, me explico, es muy fácil que un campesino, por ejemplo se convierta en clase obrera, con que trabaje en una fábrica ya lo es, pero no lo es que su conciencia deje de estar influída en gran parte por su conciencia campesina. En mi opinión en la URSS se inició el proceso (proletarización de la sociedad) pero fue perdiendo intensidad y al final acabó retrocediendo.
Gazte escribió:
cuando se considera excepcion y cuando norma? en mi opinion unos principios rigidos y basicos no deberian violarse nunca.


Claro, ese es el problema, que lo que consideramos un principio básico inamovible es diferente para los dos.

De todas formas haciendo una reflexión un poco más general, en el marximo hay cuestiones fundamentales que no se pueden cambiar o eliminar, por ejemplo la teoría de la lucha de clases. Cambiar eso es cambiar la esencia del marxismo y que éste deje de ser lo que es (como han hecho los socialdemócratas, por ejemplo). Pero hay que tener en cuenta que Marx elabora su teoría estudiando sobre todo la evolución histórica de los países occidentales y el capitalismo que el conoció. Y esto plantea ciertos límites a su propia teoría, aunque básicamente sea correcta. De hecho, si no recuerdo mal, aunque quizás el camarada Disidente pueda explicárnoslo mejor, el propio Marx se dió cuenta de esto, al final de su vida y en su último periodo empezó a preocuparse mucho más por la evolución de países periféricos. Posteriormente incluso tuvo que introducirse el concepto de "modo de producción asiático", para explicar la estructura de otras sociedades que no seguían el esquema tradicional europeo. Perdón por la charla, lo que quería decir con ella es que incluso hay cuestiones fundamentales de teoría que pueden ser alterados sin que suponga ninguna tragedia o ningún debilitamiento del marxismo, por una razón muy simple, nuestro conocimiento de la realidad es cada vez mayor en muchas materias y conocemos mejor las sociedades antiguas, por ejemplo, que en la época de Marx (aunque a veces me da por pensar que no, viendo el panorama). Y lo mismo con cuestiones más prácticas o políticas. Bueno, aunque me parece que me estoy yendo ya un poco por las ramas.

Saludos Revolucionarios.

Ahora contesto al camarada Disidente del Capitalismo.


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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por NSV Liit el Vie Ene 28, 2011 1:00 am

Bueno, saludos, camarada Disidente del Capitalismo, continuo con el tema que estábamos tratando, aunque sea con algo de retraso.

Hay que tener en cuenta que para Marx la "dictadura del proletariado" estaba contrapuesta a la "dictadura de la burguesía", y por tanto no era una forma de gobierno particular como lo sería la monarquía o la democracia, por poner unos ejemplos de formas de gobierno.

La verdad es que enlazando con este tema, siempre he pensado que si la dictadura de la burguesía puede tener diversas maneras de expresión política, lo mismo puede pasarle a la dictadura del proletariado, que puede tener formas más democráticas y otras más dictatoriales, ya que lo fundamental y lo que determina realmente el grado de democracia de una sociedad es la estructura económica. De hecho, partiendo de este punto, creo que una dictadura del proletariado puede tener formas más democráticas y otras más dictatoriales, y yo metería a la URSS en este último grupo (por eso lo de "dictadura en nombre del proletariado" que mencioné antes).

Entiendo que esto pueda parecer extraño e incluso incongruente (por eso de que la dictadura del proletariado solo pueda ser ejercida en un sistema plenamente democrático para la mayoría).

Democracia había, pero era muy poca y en niveles que no comprometían el poder de la burocracia convertida en nueva clase dominante, claro que había elecciones, pero no pasaban de ser meramente formales, y la existencia de un PC o de un Frente (como en la RDA, China Roja y Norcorea por ejemplo) tampoco era garantía de nada, gracias al uso del "Centralismo Democrático" que se prestaba para todo tipo de arbitrariedades.

Que había problemas en cuanto a la democracia, en muchos casos graves, es cierto. El problema principal era que las estructuras democráticas que existían no se encargaban de gobernar el país, sino que las cuestiones fundamentales las decidía el CC del partido y esas estructuras se dedicaban a cuestiones menores (cuestiones locales). Esto fue un error, herencia de las difíciles situaciones que tuvo que afrontar la URSS en su nacimiento y de las condiciones internacionales. Cierto que cuando estas condiciones mejoraron el problema no se solucionó, aunque también es cierto que, bien mirado, en toda la historia de la URSS el país se encuentró en una situación bastante complicada, incluso cuando era considerada superpotencia. Por el contrario, lo que sí se hizo fue abrir el PCUS a las masas. Y el resultado fue bastante negativo, la llegada de arribistas que en cuanto pudieron tomaron la dirección de los partidos y acabaron con el sistema. Evidentemente no se trata de las personas, el que pudieran hacerlo refleja una crísis interna grave, pero las consecuencias de esto solo se observan en las últimos años. Por lo demás, si tratamos de otros países y no de la URSS, hay que tener en cuenta otras muchas cosas. Como situación del país al llegar al poder los comunistas, influencia de la propaganda capitalista y/o fascista (en algunos países esa propaganda y no solo propaganda, sino presión real, fue muy grande, véase el caso de Hungría), estos elementos distorsionaban completamente la posible democracia en estos países. Claro, la situación en cada uno es diferente y en algunos puede variar mucho.

Respecto a la cuestión de la burocracia como clase dominante, no la comparto y me parece algo superficial, pero bueno, es una cuestión que ahora tengo menos clara que antes, así que si me puedes recomendar algo que leer sobre el tema te lo agradecería (pero que no sea Trotski, porque ya lo he leído). De todas formas sigo pensando que el carácter general de la URSS y del socialismo era un estado de la dictadura del proletariado, y por eso hay que esperar hasta finales de los 80 para el desmantelamiento del socialismo en estos países, cuando empieza a llegar al poder la generación de arribistas. Me estoy centrando en la URSS, claro, porque en el resto de los países la situación se complica porque las circunstancias, 2 Guerra Mundial, presencia soviética, presión occidental, etc.

En cualquier caso te hago unas preguntas al respecto. Si aceptamos la teoría de la Burocracia como nueva clase social dominante.

- ¿cómo se explica la caída de la URSS? ¿y sobre todo que esta sucediera cuando sucedió?

he leído varias explicaciones a esta cuestión, pero no me han convencido para nada (eran visiones trotskistas).

Es así como el Estado se transformó en lo que Marx siempre había denunciado: en un instrumento de oopresión de una clase contra otra,

Pero es que el estado es siempre un instrumento de opresión de una clase por otra y creo que los marxistas de principios de siglo lo tenían muy claro, y también Marx cuando hablaba de la dictadura del proletariado. Es decir, no es un problema que el Estado se transformara en eso, en todo caso que se transformara en opresor de la clase trabajadora (como comentas después). Pero yo no creo que el estado fuera opresor de la clase trabajadora en general, más bien todo lo contrario. No creo que el estado soviético por principio fuera opresor de la clase trabajadora. Y me parece que es precisamente este punto el que diferencia nuestras concepciones de lo que pasó en la URSS.

Es así que aunque el mundo socialista ya estaba más o menos estabilizado, aún así no hubo una democratización efectiva hasta que fue demasiado tarde.

Pero esa estabilización era falsa y descansaba en débiles pilares. Primero porque el mundo socialista era por principio más pobre e inestable que los países capitalistas (quizás el único ejemplo que se sale un poco de este esquema es la parte checa de Checoslovaquia, pero el atraso eslovaco consumía esa ventaja checa), segundo porque el gasto en armamento les suponía una carga que países pobres como ellos no podían sostener. Hay que tener en cuenta que existía un bloqueo total en cuanto a tecnología entre los países occidentales y estos países, y aunque el crecimiento científico soviético fue espectacular, y en muchas cuestiones sobrepasó a Occidente, precisamente en las cuestiones más rentables no fue así (quizás porque los propios soviéticos no se preocuparon mucho de esas cuestiones). No nos olvidemos de que el bando socialista siempre fue el más débil económicamente hablando y no precisamente por culpa del socialismo, sino del legado del capitalismo.

el Estado fue tan reforzado, se hizo tan poderoso, tuvo tantos funcionarios a sus servicios, y fue tan omnipotente que absorvió a la Sociedad Civil.

El problema es que en las condiciones de guerra y aislamiento tiene su lógica fortalecer el estado. Los bolcheviques no fortalecieron el estado en la URSS por gusto, sino porque no tenían otra alternativa para sobrevivir. ¿por qué se centralizó tanto el sistema soviético? porque en la guerra civil estuvo aislado, porque hubo un tiempo en que los soviet hacían lo que les venía en gana y eso solo trajo caos y la extensión de la contrarrevolución. Claro, fue la época de la Guerra Civil, pero no olvidemos que la URSS fue un país en estado de sitio casi toda su historia. Y después de la Guerra Civil tenemos sus consecuencias que duran casi una década, y luego enseguida llega la Segunda Guerra Mundial, más luego la Guerra Fría. Ya sé que suena mucho a excusa, pero a mí me parece algo lógico. En esas condiciones no podía esperarse nada más, otra cosa es que hubiera triunfado la revolución en media Europa .... solo que eso no sucedió.

un culto al Estado,


Pero culto al Estado lo hay porque por el momento es el único método que conocemos para debilitar el poder de la burguesia y por lo tanto del capitalismo... que es nacionalizar la economía y cuanto más mejor (claro que eso no es socialismo sí solo se queda en eso). Al menos es el primer paso, pero que yo sepa, no conocemos otro (bueno, los anarquistas sí, pero ese ha dado todavía menos resultados, y además yo no soy anarquista).

Al menos yo, no estoy para defender esos aspectos que me parecen simplemente ignominiosos.

Ni yo. Pero es que en general no se trata de eso, sino de defensa de la URSS en general, y yo a la URSS sí la voy a defender, siendo consciente de sus errores, naturalmente, pero la voy a defender porque creo que fue un paso adelante, que su historia es un éxito, a pesar de muchos puntos oscuros; además gracias a la experiencia soviética hoy sabemos muchas más cosas y la próxima vez no cometeremos (espero) los mismos errores.

Es que a pesar de ser el país más "libertario", sus libertades seguían siendo reducidas, pero eran más amplias que en la URSS. Ahora el yugolavismo está resurguiendo, pero hay que ver el desembolvimiento de aquello.

Mi pregunta iba porque la situación actual en la ex-Yugoslavia no es mejor que en otros países del Este, y lo mismo digo de la situación de los movimientos comunistas. Y si hubo más libertad, por lógica debría de ser mejor, pero no lo es. No veo que los movimientos comunistas sean más fuertes. Por cierto, una cosa curiosa, es que uno de los países donde menos nostalgia hay por la época comunista, es justo uno donde el partido comunista es más fuerte (Chequia). Lo digo en comparación con países claramente nostálgicos, como la ex-Yugoslavia, Hungría, Eslovaquia, etc.



La misma pregunta le podría hacer sobre los demás países del antiguo socialismo del siglo XX: Si el socialismo era tan bueno ¿por qué no han habido revoluciones? ¿Por qué los partidos que luchan por el socialismo son tan débiles?
Creo que lo de la propaganda es una explicación simplona para explicar esto.

Pero aquí nadie dice que el socialismo fuera perfecto, y creo que todos, más o menos aceptamos sus errores (al menos algunos de ellos, en otros quizás discutamos). Hay muchas formas de explicar eso, y me imagino que cada una de ellas tiene parte de verdad. Pero la propaganda es un elemento muy importante. Yo he conocido gente que tenía miedo de reconocer en público que el comunismo era un buen sistema económico (lo he visto entre polacos, entre húngaros y entre eslovacos). También es cierto que en otros sitios no he visto miedo, sino todo lo contrario, orgullo y respeto por esa época (por ejemplo en Rusia o Ucrania). Yo vivo en Hungría desde hace ya unos 7 años (no seguidos), más otros 3 en Eslovaquia (tampoco seguidos) y sinceramente, lo que he visto aquí es un peso brutal de la propaganda. Por supuesto eso no lo explica todo. Hay otras cosas, como que para muchos los partidos socialistas que han gobernado después estos países sean "descendientes" del partido comunista, o que las "revoluciones" que acabaron con el socialismo salieron desde dentro, desde estos partidos, además la debilidad estructural de los partidos comunistas, pobres, desunidos, a veces incluso pohibidos, sin medios para aparecer ante el público y contrarrestar al menos en una parte las mentiras de la propaganda. Además es que la gente joven realmente solo tiene la idea negativa del comunismo, no la positiva (por la propaganda). Se me ocurren otras muchas cosas, pero me estoy extendiendo demasiado así que no sigo con este tema.

(sigo, pero como esto es muy largo lo envío ahora)
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por NSV Liit el Vie Ene 28, 2011 1:48 am

Disidente del Capitalismo escribió:Esto lo estuvimos discutiendo Iconoclasta, yo y Shenin

Lo buscaré para leerlo. ¿No recuerdas en que lugar está?

y eso porque las formas de propiedad y dominación habían alcanzado sus límites, pues la burocracia no podía adueñarse de nada, por el contrario, la propiedad estatal era un freno a su dominio de clase, y por ello tuvieron que destruirla, es decir, privatizarla, es decir, destruir el sistema socialista estatalista para instaurar un capitalismo bastante peculiar en sus comienzos, pero que hoy más se va pareciendo al capitalismo post-fordista.

Sobre esto pregunté antes, no me dí cuenta de que venía más abajo.

Precisamente este argumento a mí me parece bastante débil (ya lo conocía porque la teoría trotskista sobre la cuestión la conozco, de hecho es la única que conozco, aunque me imagino que habrá más).

¿porqué vieron que era un freno a su dominio de clase a mediados de los 80 y no en 1934 o en 1964?

Se me ocurre una argumentación, que para entonces la economía soviética estaba exangüe, sin embargo la situación económica de la URSS antes de las "reformas" no era tan mala. Y por lo demás si la situación de la economía estaba así era por la influencia de la burocracia. Entonces ¿por qué esa situación no se dió dos décadas antes, por ejemplo?

Como explicación de lo que pasó en 1985-1990 me vale. Pero no antes. Entonces ¿cómo explicamos lo que sucedió antes? No veo que con esta teoría se pueda explicar.

la burocracia restauró el capitalismo.

Y a la vez se destruyó a sí misma como clase, transformándose en clase burguesa (o más exactamente mafiosos), bueno, una minoría que lo hizo, porque la mayoría se convirtieron en pobres de solemnidad ...y acabaron siendo partidarios de Ziugánov y su Partido Comunista. (me imagino que esa es la consecuencia lógica de todo esto).

A mí esta explicación no me convence para nada. Primero porque la gran mayoría de los ricachones de Rusia son jóvenes que o no hicieron carrera en el PCUS o la hicieron solo a partir del 1985. En algún hilo del foro miré la bibliografía de los 10 tipos más ricos y la mayoría eran eso. La burocracia solo dió la élite intelectual y política del capitalismo (Yeltsin, Gaidar y gentuza similar), pero la élite económica no. Segundo porque tuvo tiempo de restaurar el capitalismo muchísimas veces, se supone que desde la época de Stalin. Pero no lo hizo. No sé, a lo mejor no te parecen pruebas suficientes para tener una postura clara, pero a mí al menos me indican que hay algo más detrás, que esta teoría simplifica demasiado las cosas.

Pero hubo nacionalismo, el internacionalismo era más bien nominal. Al menos no lograron sobrepasar los límites del Estado Nacional Moderno ni superarlo.

Aquí discrepo totalmente. En la URSS siempre fue más importante el internacionalismo que el nacionalismo. De hecho, no es casual que el anticomunismo más virulento en Rusia está relaccionado, como en todas partes, con el movimiento nacionalista. Cierto que también los comunistas son en cierta manera nacionalistas en la actualidad, pero eso tiene su explicación en el papel de las multinacionales y del comportamiento de Occidente respecto a Rusia. ¿en cuantas películas soviéticas los malos son los occidentales? (me refiero a películas tipo Rambo, James Bond, y cosas por el estilo. ¿Cuántos libros soviéticos de evasión presentan a países occidentales con rasgos negativos y exaltan a Rusia? No hay (con la excepción de Alemania en algunos periodos). Se puede criticar al capitalismo occidental, pero no nos vamos a encontrar con "los malos" al estilo de una novela occidental. A mí me gusta leer ciencia ficción y no he leído libros soviéticos que se puedan considerar nacionalistas, muchas veces ni siquiera son rusos los protagonistas y se eligen nombres neutrales u occidentales para los protagonistas. Y eso en la URSS, porque si hablamos de otros países, muchas veces no encontramos ni críticas al capitalismo siquiera. Podemos ver también cómo escribía un nacionalista ruso antes y como escribió después de la caída de la URSS (por ejemplo Valentín Rasputin, un escritor, por lo demás genial), la diferencia es abismal.

Faltó la otra parte de la liberación de la humanidad.

Pero esto ni es culpa ni responsabilidad de la URSS, bastante hicieron en este sentido.

"libertades y derechos polítocos

De esto ya he explicado antes las razones por las que, en mi opinión, sucedió.

los estalinistas como justificación

El problema es que los stalinistas, si es que se puede usar esta denominación, se limitan a defender la figura de Stalin y la URSS que él creó, de los ataques, en general, infundados y exagerados, llenos de manipulaciones y falsedades. No sé cuál es tu caso, camarada Disidente, pero en la época en que cobré conciencia política para todo el mundo era indiscutible en España (o para casi todos), que Stalin había matado a tropecientos millones de personas, etc,etc,etc. Ahora resulta que esos crímenes no existen o si existen lo son en mucha menor cantidad. Y vemos que continuamente se ensucia de cualquier manera la imagen de la URSS y en general con mentiras, manipulaciones, etc. A mí me gustaría que no pasara eso, me gustaría poder decir, aquí tenemos material objetivo y neutral para analizar lo que pasó en la URSS y poder analizar de verdad los errores y las cosas que no hay que repetir. Pero uno se encuentra que antes de eso hay que hacer una criba increíble, porque la mayoría de la información no sirve de nada, no es más que propaganda sin valor. No creo que se pueda hablar de "justificación" en general (aunque pueda haber casos), sino de intentar limpiar toda la basura que se echa sobre el fenómeno soviético.

Por el momento lo dejo aquí, aunque me queda todavía por revisar bastantes páginas del tema...

Salud y Revolución, camarada Disidente

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Vie Ene 28, 2011 4:15 am

Compañero NSV Liit, mañana intentaré desarrollar parte de la contrargumentación, aunque eso signifique que sonará la trompeta del juicio final y la sentencia de expulsión del foro firmada.

Sobre la cuestión de porqué la burocracia puede ser considerada como clase he colgado 2 textos: uno de Pérez (y el otro también que es una contraargumentación que él hace a un trotskista chileno sobre lo que plantea) y el otro es de Erik Olin Wright, en inglés, pero no pude encontrar la versión en castellano.
Milovan Đilas escribió un libro llamado "La Nueva Clase" y ahí también desarrolla la misma idea. Veljko Korać también desarrolla esa idea de pasada. En general hay una basta literatura sobre el tema.
Ahora hay una gran diferencia entre la proposición de considerar a la burocracia como una clase, pues los trotskistas no sostienen esto, sino que la burocracia era una capa y por tanto si bien las explicaciones se parecen, no son iguales.
Pero para tratar de aclarar un poco el asunto, nos podemos hacer la pregunta:
¿Qué factores hacen que una clase sea una clase?
Y la respuesta a esa pregunta es que Marx no ha tomado factores totalmente empíricos, es decir, a diferencia de la sociología de corte positivista que llama "clase" a lo que podemos llamar capas en razón a su nivel de ingreso, a su posición social, a los lugares donde vive, a su comportamiento observable, etcétera. Sino que Marx parte su análisis de qué es una clase basado en:
1. Cuál es la posición que ocupa en relación a los factores económicos, es decir, en relación a los medios de producción, es decir, la propiedad de ellos, quien los maneja, etcétera.
2. Las relaciones sociales que crean el modo de producción y los medios de producción, las relaciones de explotación y el reparto del producto del trabajo social, es decir el mecanismo de explotación a grandes rasgos.
3. La existencia de un conflicto objetivo que va más allá de la conciencia de los particulares
No está demás recordar que para Marx las clases no son meros grupos humanos que son una mera sumatoria de individuos, sino verdaderos sujetos transindividuales y por ello le resulta tan fácil hablar de la "conciencia de clase" y del hecho en que los particulares libres que las componen pueden pasarse a la otra e incluso pueden renegar de su clase sin afectar a la clase misma, y por tanto el hecho de las "excepciones" tan usadas para "refutar" a Marx son perfectamente explicables, pues los individuos son libres y pueden ir más allá de la condición que le impone su propia clase.
En base a eso es que los autores consideran que la burocracia es una clase, y una muy especial, que impuso una forma de dominio muy especial. Pues Marx creía que una vez que triunfara el proletariado comenzaría la extinción de las clases, pero ese no es un argumento para desautorizar la proposición de una "nueva clase". Ese no es el espíritu del marxismo, pues Marx y Engels, como él mismo decía, sólo pusieron las bases para una ulterior investigación y el método.
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por NSV Liit el Vie Ene 28, 2011 4:45 am

Disidente_del_Capitalismo escribió: aunque eso signifique que sonará la trompeta del juicio final y la sentencia de expulsión del foro firmada.

Hombre, camarada, esperemos que no.

A estas horas yo ya no estoy para entender textos de ningún tipo, pero en cuanto pueda busco leeré los textos que has mencionado y leo tu intervención.

Salud y Revolución.
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por SS-18 el Vie Ene 28, 2011 5:22 am

Mientras que no se vulneren los putos antes expuestos por repetido, ( no se incida otra vez en acusaciones que no se pretende demostrar ) , y por la mediación y intervención del Camarada NSV Litt , todo queda en el aviso oficial.

Lo repito y aclaro que este post NO es otro aviso.

4.12.- No se recomienda la publicación de mensajes con contenidos absurdos, que contradigan informes técnicos o históricos, sin el apoyo de fuentes documentales o gráficas, que sean posteados con el ánimo de crear polémica para hundir el foro. Dicha actividad podrá ser considerada como labor de "troll o trolling"

5.5.- No se permiten los insultos a creencias, ideologías, instituciones, países, jefes de estado o de gobierno en funciones, se permiten criticas educadas.

5.15.- No se permite la agitación política contraria a la que aquí se trata.

5.16. -No se permite la labor de "troll o trolling". Los mensajes absurdos posteados con el ánimo de crear polémica para hundir el foro, podrán ser borrados sin previo aviso y sus autores suspendidos si continuan en su actitud.

Y claramente, intentemos desarrollar un analisis cientifico que para algo algunos presumen tanto de ello , en vez de mandar a leer textos que uno no puede siquiera defender para después llamar a otros dogmaticos.


Este mensaje es una aclaración para el Camarada NSV Litt al respecto , no es parte de ningun debate ni pretende serlo.

Gracias.


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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Iconoclasta el Vie Ene 28, 2011 4:30 pm

verdadyreconciliacion escribió:Que tal tocho anticomunista, ¿donde estan los argumentos?. Pura chachara, pero que podemos esperar, compadre, de un revisionista como tu.

El señor Perez Soto, habla de un modo de produccion distinto, donde el poder burocrático es una nueva clase, negando a Marx, muy al estilo de los Mandel, o Shachtman, o sease nada nuevo. "Colectivismo burócratico", le llamaban algunos, sociedad de transicion otros, y no vamos a incidir en las actitudes provocadas por estas teorias en la practica, porque no viene al caso.

Ni siquiera Trotsky hablaba de algo por el estilo, aunque tuviera algun desliz, que fue oportunistamente agarrado por estos troskistas.

Yendo al caso, viene a ser, por lo visto la fuente de la que se nutre nuestro disidente del socialismo, y nada nuevo más.

Entonces la respuesta de los marxistas debe ser la misma, para Marx y para la teoría marxista, el proletariado es la ultima clase de la historia de la lucha de clases, y de su revolucion saldra una transicion hacia la sociedad sin clases.

Hablar de un nuevo modo de produccion, distinto al capitalismo, en la época actual que no sea el socialismo, niega todas las observaciones de Marx, respecto, al progreso social en el capitalismo.

Y todo ello deriva, de una mala idea del capitalismo, ¿Alguien le puede avisar al señor que la propiedad privada siempre existio en la URSS?. Es cierto, durante las reformas agrarias, se supero bastante, pero no del todo, seguía existiendo una clase pequeñoburguesa, que se apropiaba del producto de manera individual.





hablar de una clase burocrática desde el marxismo es un paso duro para muchos... quizá por eso trotsky ni pensó en eso... son pocos los que se atreven

si marx no pudo hablar de una clase burocrática y tecnócrata es porque sencillamente MARX SE MURIÓ HACE MUCHO TIEMPO... si alguien tiene una maquinita del tiempo, que la suelte... marx tampoco tenía una maquina del tiempo en su cabeza para prever absolutamente todo lo que se avecinaba en 2 siglos más... si quieres ser teleológico respecto de la historia, allá tú... si te quieres basar más en textos que en la realidad para su análisis, allá tu... acaso afirmar que hay una clase burocrática va a provocar que el todopoderoso marx se abra entre las nubes y te lance un rayo??... puede haber una revolución, pero tiene que ser la nuestra? hay que analizarlo

alguien puede avisarle al camarada V&R que la creación de un tipo de propiedad es una consecuencia del dominio de una clase sobre la división del trabajo, y no al revés... ESO SI QUE SALE EN MARX... el dominio de la clase burocrática se basa en la revolución técnica que pueda hacer en la producción. Su efecto se vio en la forma de propiedad estatal... por eso por muchos años desde un punto de vista del modo de producción, la URSS pareció aventajar a los gringos
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Iconoclasta el Vie Ene 28, 2011 4:47 pm

SS-18 escribió:jajaja, mirad al autor en un video



En el minuto 6:36, la contrareplica a este de un tipo es : " No he escuchado , NI UN SOLO DATO, NI UNA SOLA CIFRA , QUE TENGA QUE VER CON LA REALIDAD , es más , esto a mi me prueba, y os pido a todos que no sonrian por que es un tema serio- Aqui esta la prueba, de por que Carlos Perez Soto es intelectualmente irrelevante, y el por qué, en la comunidad de pares, nadie lo lee."
Es por eso que yo insisto, estamos hablando en niveles y lenguaje completamente distintos, AQUI NO HAY POSIBILIDADES DE UNA CONVERSACIÓN RACIONAL"

Con una izquierda asi, a ver quien construye una izquierda radical en vuestro pais. Porfavor.

jajajajajajajk yo estaba en ese debate... hubieras visto la cara del puto reformista de Joignant... como sudaba, como quería agarrar a puteadas al pelado perez... viste el debate entero o te quedaste con una declaración de reformista cagon??

puede que ya no sea un fan de perez como lo era el año pasado, pero ese debate estuvo brutal... Y NO NECESITÓ PRUEBAS DE NINGUN TIPO PARA HACER SUDAR LA CARA DE ESE CAGON...

ahora, el año pasado fui bastantes veces a las clases del señor perez y tambien era costumbre ver que cuando un leninista levantaba la mano tratando de atacar los argumentos del perez, el se los rebatia y los leninistas quedaban helados... Twisted Evil

lo siento, los antidogmaticos tambien tenemos nuestros momentos de nostalgia
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por SS-18 el Vie Ene 28, 2011 5:02 pm

Te voy a explicar las cosas muy simplemente. Me da igual la religion que profeseis. Esa rata de biblioteca dice sandeces que he abordado en sus escritos y no puedo desarrollar por que me ha entrado muchisimo trabajo estos últimos dias que tengo que terminar para la semana que viene.

EL que tu me hables de un leninista de ahi es lo mismo que tu me digas que vosotros osis comunistas o algo semejante, por que de boca de individios que dicen desfachateces a todos los niveles acientificos y antimeterialistas dialecticos, el ejemplo de lo que tu veas ahi o no, vale una absoluta mierda.


Se ha abordado temas en especifico a los que os negais defender o entrar en debate demostrativo, es muy simple. SI vuelvo a ver, algun tipo de charlataneria más sin su correspondiente demostración y argumentación cientifica, y teniendo la sobrebia desfachatez , mandado a todos a leer sagradas escrituras cual monaguillos fanaticos recién cristianizados cuando se les pide la defensa de esa palabreria , empiezan las sanciones. Encima se llenan la boca llamando a los demas dogmaticos cuando te mandan leer las sagradas escrituras y son incapaces de defender lo que dicen o dicen sus poetas de biblioteca.

A ver si os enterais que poesia de roedores de biblioteca sin ningun valor academico o historico sin estar basado en un analisis cientifico, no sirven absolutamente de nada.

Una cosa es la filosofia y la charlataneria. Otra cosa es un analisis cientifico de los acontecimientos historicos. Cada tema tiene su apartado ESPECIFICO en el foro. Que uno no pretenda filosofar y balbucear cuando uno NO SABE USAR EL MARXISMO para analizar un acontecimiento historico. Es simple.


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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Ene 28, 2011 5:07 pm

Los distintos modos de produccion son otras tantas formas de relaciones de produccion.

En la URSS seguía existiendo apropiacion privada del producto, apropiacion capitalista, produccion de plusvalia, relaciones mercantiles, competencia, todas las leyes que rigen el capitalismo. Todo ello, bajo distintas formas de propiedad privada capitalista. Ni la propiedad estatal es propiedad social, y esto lo debería analizar cualquier marxista, y es por esto que Trotsky nunca considero a la URSS socialista, solamente una dictadura del proletariado, y este le sumaba su tesis equivocada, "degenerado".

¿De que tipo de propiedad nueva, o mejor dicho que tipo de relacion de produccion nueva me estas hablando?

Aquí no se trata de que Marx tuviera maquina del tiempo, ni las ideas de Perez Soto que quieren revisar el análisis materialista histórico, y la dialéctica de la lucha de clases, de eso yo creo que los marxistas deberiamos estar curados.

El problema es que toda idea, toda posicion respecto a la lucha de clases, y a las relaciones de produccion, y mucho más en la URSS tienen una consecuencia política, que o bien es revolucionaria, o reaccionaria. ¿Te das cuenta de las consecuencias políticas de hablar de un nuevo modo de producción? ¿De que para los marxistas los modos de produccion son uno superior al otro y se suceden, en la continuidad de la historia?.

Sabes que eso significa decir que la URSS inclusive con Kruschev, o Brezhnev, e incluso la idea Juche, y la Republica de Corea, son "sociedades progresistas", y caes en el oportunismo histórico de los troskistas?. No te das cuenta que eso le queda bien a revisionistas properestroika como el PC Chile, y su pupilo aquí. Será que no hay que combatir esa mentira?. ¿Será que el revisionismo no es una influencia burguesa como decia Engels?


Eso es lo que importa, no si Marx esta vivo o no.

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Iconoclasta el Vie Ene 28, 2011 5:39 pm

SS-18 escribió: Te voy a explicar las cosas muy simplemente. Me da igual la religion que profeseis. Esa rata de biblioteca dice sandeces que he abordado en sus escritos y no puedo desarrollar por que me ha entrado muchisimo trabajo estos últimos dias que tengo que terminar para la semana que viene.

EL que tu me hables de un leninista de ahi es lo mismo que tu me digas que vosotros osis comunistas o algo semejante, por que de boca de individios que dicen desfachateces a todos los niveles acientificos y antimeterialistas dialecticos, el ejemplo de lo que tu veas ahi o no, vale una absoluta mierda.


Se ha abordado temas en especifico a los que os negais defender o entrar en debate demostrativo, es muy simple. SI vuelvo a ver, algun tipo de charlataneria más sin su correspondiente demostración y argumentación cientifica, y teniendo la sobrebia desfachatez , mandado a todos a leer sagradas escrituras cual monaguillos fanaticos recién cristianizados cuando se les pide la defensa de esa palabreria , empiezan las sanciones. Encima se llenan la boca llamando a los demas dogmaticos cuando te mandan leer las sagradas escrituras y son incapaces de defender lo que dicen o dicen sus poetas de biblioteca.

A ver si os enterais que poesia de roedores de biblioteca sin ningun valor academico o historico sin estar basado en un analisis cientifico, no sirven absolutamente de nada.

Una cosa es la filosofia y la charlataneria. Otra cosa es un analisis cientifico de los acontecimientos historicos. Cada tema tiene su apartado ESPECIFICO en el foro. Que uno no pretenda filosofar y balbucear cuando uno NO SABE USAR EL MARXISMO para analizar un acontecimiento historico. Es simple.

esto iba para mi?? o para disidente? si iba para mi, tengo que decirte que bajo los preceptos de este foro tu deberias estar expulsado porque no puedes mantener la compostura y empiezas a soltar groserias a diestra y siniestra

te has leido un texto de perez? o es demasiada la asquerosidad anticomunista del texto como para leerlo? si tu estas cansado de DsC y de mi, yo estoy cansado de tu adoracion a los datos, de la veneracion a la inducción y tu estupida separacion entre expertos (aquellos que hacen analisis cientificos) y legos (aquellos que son analizados) y tu desprecio por el sentido comun y la realidad
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por SS-18 el Vie Ene 28, 2011 7:46 pm

¿ Te parece que me importa una mierda de lo que estes cansado tu ?

Vamos a ver charlatan, Tienes 7 paginas aqui y en el otro lado de discusiones estupidas y balbuceos y sin haber afronatado ni un solo hecho historico desde LOS CUALES DESPUES DESARROLLAIS OPINIONES. Te lo voy a explicar claramente para que tu cerebro lo entienda. Una sola vez infringes el punto 4.12 del foro y seras sancionado. Deja de charlatanear ya que ya vemos que te gusta mucho la poesia. ANALISIS CIENTIFICOS , ¿ ENTEDISTES LO QUE ES ESTO ?.

Y no pretendas contestar a esto por que estas en inferioridad asi que UNICAMENTE remitete a defender los hechos sobre los que creas tu charlataneria y la charlataneria de otros que usas como fuentes como hace en este foro TODO DIOS. EL que seas un vago y no sepas más allá que la chachara , no me interesa. Aqui lo que interesa es la información, no los balbuceos y si no eres capaz de demostrar tus balbuceos, ya sabes. Punto 4.12.

...y tu desprecio por el sentido comun y la realidad

Lo de estos subdesarrollados es que no tiene fin, no se cansan. Es que lo que más toca las pelotas es cuando se ponen a despreciar los argumentos de todos cuando pretendes que te demuestren su chachara. Y como no tienen un minimo de capacidad, proyectan su invalidez dialectica sobre los demas. De lo que ellos carecen y les sobra, acusan a los demas de ello.



Uno que balbucea tonterias de extinguir el estado enfrentando al fascismo, este que dice otras tantas mamonadas del tipo entre otras muchas cosas, y aqui quien desprecia el sentido comun y la realidad somos nosotros.

Vamos a ver charlatan profesional. Yo no se ya como explicarte las cosas. QUE DEJES DE BALBUCEAR gilipolleces, que me da igual tu opinion sobre lo que somos o no somos QUE DEFIENDAS tus exposiciones con un analisis cientifico dialectico , personaje.

Y no intentes volver a provocarme con un texto igual por que no me va a temblar la mano en banearte. Tanta chachara y chachara y encima provocando acusando a los demas de lo que hace el gala con honores el personaje este.

Yo te juro que es que no se si es algo normal esto. LAS COSAS SE DEMUESTRAN subdesarrollado, el llamar dogmaticos a los demas cuando todos usan el analisis cientifico y tu lo unico que haces es correr a pegar textos y argumentar de opiniones que has oido por ahi, no obedece en absoluto a un analisis dialectico. Es que no sabeis ni usar el marxismo siquiera corriendo a por Marx como si fuese la biblia cada vez que NO PODEIS DESARROLLAR UN ANALISIS CIENTIFICO DE UNA REALIDAD.


Esta es la ultima vez que te respondo a tu chachareo. A la proxima vez la contestación nosera de este tipo. Tatuate el punto 4.12 y cuentaselo a tus amigos de tu secta de monaguillos, que la chachara no sirve de nada, menos si no esta basado en un analisis cientifico de un hecho que sirve despues para chacharear tanto.


Y si h eleido a tu rata de biblioteca y usa mas la Poesia literaria para rellenar su chachreo que un nalisis cientifico de un hecho. Por eso ante absurdos como ese y los que repiten como dogmas sus chachareos sin critica alguna , no pueden establecer ni las minimas bases para un debate serio. Asi que ponte las pilas y evoluciona. Tanta chachara colega. Debe de ser algo insoportable esta peña. Normal que gane la extrema derecha en tu pais y os aplaudan a estos "revolucionarios" de trompetita. ¿ Reinvindicar la destruccion del estado ? negar la lucha de clases en elsocialismo o el riesgo de la burguesia en busca de destruir el ssitema que les extingue ? Todos unos expertos en el analisis cientifico vaya, se ve que una conciencia sobre la realidad tienen y sentido común envidiable. Despues no tienen ni una minima capacidad de defender su balbuceo. Y llaman a los demas dogmaticos cuando su unica capacidad defensiva es pegar textos de la biblia y negar cualquier debate cientifico,




Última edición por SS-18 el Vie Ene 28, 2011 8:11 pm, editado 2 veces


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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Mecagoendios el Vie Ene 28, 2011 8:08 pm

¿Sentido común? ¿Y tú dices estar en contra de la naturaleza humana y ser marxista? Cada vez quedo más convencido de que eres un charlatán.

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Vie Ene 28, 2011 8:40 pm

Compañero NSV Liit, si tengo que saltarme las reglas del dichoso “debate demostrativo” impuesto por el dictador del foro, lo haré, creo que es más importante debatir de manera abierta que escudarse en las “objetivas cifras” que a veces nos dicen bastante menos que lo que a primera vista parece. Como buen dogmático que soy ya nuestro admirado Karl Marx en 1844 había hecho una contundente crítica al exceso de las cifras y a los mecanismos deshumanizadores de ellas. Esa misma crítica, crítica semejante a la que Goethe hacía a la “ciencia cuantitativa” por sobre la ciencia cualitativa, y de la que Hegel y Marx particpaban.

Es cierto, que la URSS se vio en durante 1918 a 1948 en circunstancias muy especiales, aislada, pero decir que siempre estuvo acosada me perece falso, los países capitalistas también estuvieron acosados por el “fantasma del comunismo”, Francia, Italia, San Marino son buenas muestras del increíble poder alcanzado por sus PCs, también Indonesia y Japón. Mi país es un buen ejemplo de ello. Pero aún así en todos estos países, con la excepción de Indonesia, se logró avanzar en la democracia formal y en otros elementos. Así que creo que eso no es una verdadera excusa para mantener que la dictadura del todopoderoso CC del PCUS lo hacía por las “circunstancias especiales”, al menos a mí no me huele a una interesante excusa, pero nada más. Es más, en mi país los miembros del PC de Chile usaban el mismo argumento en los ’60 y ’70 para excusar a la URSS.

La teoría de la burocracia en cuanto clase dominante parte del marxismo, y reconoce la existencia de lucha de clases en las sociedades del socialismo estatalista del siglo XX, así que no es ninguna clase de análisis “antimarxista” o “idealista” (con lo qué quiera que signifique este término).
La burocracia basaba su poder en la posición dirigente de la propiedad estatal, la existencia de una cierta “propiedad privada” como el koljós la podemos obviar perfectamente. Mediante esa posición que ocupaba en la sociedad la burocracia tenía el poder dirigente sobre el proletariado, al cual dominaba mediante diversos mecanismos, desde los más groseros como la KGB o la Securitate hasta mecanismos más sofisticados. Es cierto, la burocracia no era dueña de los medios de producción, pero los dominaba, su poder se encuentra en ese dominio, ya sea mediante el conocimiento, ya sea mediante el “papel dirigente” en el CC del Partido-Estado y en otras esferas. El hecho que la propiedad fuera estatal, es decir, imposible de apropiación privada, pero sí de usufructo social mediante el reparto del producto social, el cual la burocracia usufructuaba con ventaja por sobre el proletariado, es decir, había explotación, pues la burocracia tenía una serie de lujos con que el proletariado no contaba, desde la limusinas, a las grandes Dachas totalmente equipadas hasta con sirvientes, pasando por tiendas especiales al margen de las que utilizaba el proletariado, etcétera. Por ejemplo, en la RDA la burocracia utilizaba automóviles Volvo para movilizarse, el proletariado utilizaba el Trabant o el Warzburg. Brezhnev tenía un Maserati (o un Ferrari, ya no recuerdo qué auto era). Esos ejemplos burdos demuestran algo, había una división social, habían privilegios. Una de las características de la burocracia es que a pesar de todo ese dominio y privilegios ella siempre pendía de un hilo, es decir, si alguno caía en desgracia perdía todos los privilegios, así le pasó por ejemplo a Khrushchov quien terminó viviendo en un pequeño apartamento común y corriente de los que utilizaba el proletariado, vigilado a todas horas por la KGB. Así este gran dominio no era completo.
Es por eso que cualquiera podía acceder a la clase burocrática, pero así también podía salir. Un hecho interesante es que la distribución de la riqueza en la URSS se asemejaba a la de otros países capitalistas avanzados, e incluso algunos países capitalistas tenían ¡mejor distribución de la riqueza! (Samuelson, en su conocido manual de economía muestra los gráficos).
Otra muestra que había lucha de clases son el hecho que había huelgas, no sé desde cuándo, pero las habían, Polonia y la RDA son países en que las huelgas se repetían, y por cierto, en ninguna de las huelgas se pedía la caída del socialismo, sino aumento del salario, y otros beneficios, ¡Hasta luchas por bajar la jornada de trabajo! Creo que esas son muestras de los problemas que enfrentaba el proletariado que no podía organizarse, porque todas las organizaciones fuera de las oficiales estaban prohibidas y proscritas y sus miembros eran encarcelados. Todo en directa consonancia con la doctrina leninista de los sindicatos. Así que el conflicto social existía, así que en el socialismo sí existía lucha de clases antagónica, pero las clases en lucha eran el proletariado con la burocracia, cuando ya el socialismo había avanzado, es obvio que en etapas tempranas las luchas eran contra las clases en desaparición.
Ahora por qué cayó la URSS cuando cayó. Hay varios factores, desde la compra de parte de la burocracia por el capitalismo, hasta un problema que enfrentaba la URSS: el recambio tecnológico.
Mientras el mundo capitalista estaba viviendo una nueva “revolución industrial” la URSS tenía problemas con la tecnología, a pesar de los grandes avances en el área militar, la URSS tuvo un problema: esos logros a penas los traspasó al área civil, a diferencia de la industria capitalista cuyos grandes avances en el área de los armamentos eran también pasados y adaptados al área civil. Además en la URSS y en los demás países existían problemas con la tecnología, así a principios varias industrias comenzaron a tener problemas, pues producían con tecnología absolutamente obsoleta o incluso con máquinas con poca mantención que a final terminaban por descomponerse. El mismo sistema del plan ya demostraba tener diferentes problemas, la mala calidad de los productos, etcétera. Son buenas muestras de ello. No por nada a principios de los ’80 la sociedad soviética iba cada vez, peor, a pesar de que la producción no disminuía, pero el desgaste era evidente, es cosa de leer los diferentes reportes de observadores de esa época, por lo que hacia 1985 en adelante todo esto haría crisis, y todos sabemos cómo terminó eso. Conste que sólo he hecho referencias a factores materiales.
Con la crisis del sistema la burocracia encontró la oportunidad de poder consolidar su dominio completo: se necesitaban reformas, el pueblo pedía reformas e hicieron las reformas, no por nada comenzaron las privatizaciones, verdadera forma en que la burocracia puede convertir los medios de producción en su propiedad, mediante el saqueo del Estado convirtiéndose en la burguesía-cleptocracia. El proceso fue lento, pero el hecho es que la burocracia era una clase con demasiadas limitaciones, por no ser dueña de los medios de producción. Es cierto, eso es a grandes rasgos lo que explica que fuera en los ’80 y no en los’60 o ’70, pues es en los ’80 donde el modo fordista de producción hace crisis y además comienza a ser reemplazado por otro y contra eso la URSS no pudo luchar, el gasto en armamento y otros factores son buenas muestras de ello, pero el hecho es que en producción la URSS se quedó muy atrás. El Che en su carta a Fidel ya le advierte los problemas de la burocratización, de la cuestión tecnológica y la calidad de la producción en la URSS.

Sobre la cuestión como opresor de la clase trabajadora en la URSS, el hecho es que éste era monopolizado por la burocracia que lo utilizaba para imponer su poder, mediante las organizaciones oficiales, los sindicatos oficiales, etcétera. Es decir, la burocracia monopolizaba los medios de organización, además del uso y abuso de la policía secreta y la utilización de las leyes especiales que hacían que los derechos consagrados en las constituciones fueran bellas declaraciones de papel. Se respetan, pero no se cumplen.
Ahora es cierto que el Estado Socialista efectivamente elevó el nivel de vida de la población, era un Estado Benefactor más social y más asistencial, pero eso no es problema para ver que no fue utilizado como medio de opresión de la burocracia contra la clase trabajadora. Es la misma defensa que utilizan los socialdemócratas sobre el Estado de Bienestar como no explotador ni opresor. Cuidado con eso.

Lo que dice sobre la debilidad económica es cierto, pero el hecho es que sí existía comercio con los países capitalistas, llegaban productos soviéticos a los mercados occidentales, una buena muestra son los LADA y los Škoda, además de otros productos. Y es cierto el gasto en armamento fue una de las principales causas económicas que causaron los problemas a la URSS, y que ahora le está pasando la cuenta a USA. Todo se paga en el capitalismo. Aún así la debilidad económica no justifica la falta de democratización. Mi país mucho más débil económicamente era más democrático que la URSS a principios de los ’70, creo que una cosa no lleva a la otra.

Sobre el poder del Estado y la totalización, sólo recordar el caso yugoslavo que estaba en peores condiciones que la URSS y que perfectamente se puede verificar que el Estado no era tan total, ni absorbió completamente a la sociedad civil, esto se puede ver en los movimientos artísticos desarrollados allí, algunos bastante contestatarios. No sólo eso, el Estado yugoslavo estaba menos concentrado y en muchos puntos funcionaba más ágilmente que el soviético, sin la necesidad de totalizarlo todo. Por eso me gusta tanto Yugoslavia, estuvo más cerca de la democracia que cualquiera, no fue totalitario a pesar del gran control estatal.

Sobre quiénes son los nuevos ricos de Rusia, tendría que investigar más, muchos de los nuevos ricos eran efectivamente miembros del PCUS, y más aún del KOMSOMOL.

Quizás se me quedan algunas cosas en el tintero, si no me expulsan del foro (más bien si no me expulsa, en singular, pues es uno de los moderadores quien desea mi salida inmediata, no los demás), le podré responder algunas de sus dudas compañeros NSV Liit. Por cierto ¿usted es el autor de “Crónicas Húngaras”?
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Dzerjinskii
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Dzerjinskii el Vie Ene 28, 2011 10:37 pm

La reivindicación del húngaro Igme Nagy, líder de la contrarrevolución húngara de 1956 que mediante las radios del imperialismo llamaba a asesinar a los soldados soviéticos y del yugoslavo Milovan Đilas que hasta el mismo Tito tuvo que encarcelar por su apología del liberalismo y la democracia burguesa es sistemática en “Dicidente”.
Estamos ante un tipo de revisionismo que ni los mismos revisionistas pudieron soportar.
Hasta el mismo Tito entrego a Igme Nagy a los agentes de Jruschov y lo asilaron en Rumania. Nagy y Đilas eran demasiado evidentes al promocionar el liberalismo y ponían en evidencia incluso a los descarados como Tito y Jruschov.
Este tipo de personajes son los que rescata “dicidente” con la complicidad de “iconoclasta” para difamar a la URSS mediante la trillada falacia de la burocracia.
Toda la argumentación de esta facción chilena de intelectualoides de universidad descansa sobre supuestos falsos y reciclando las criticas liberales al socialismo.

Asumen que hay una continuidad entre el periodo de Stalin y el de Kruschev-Breznev. Niegan u omiten las bases materiales de la persistencia de la lucha de clases en la URSS y sus consecuencias en la superestructura, entre las que se cuenta el burocratismo como expresión política, como partido político, de determinadas clases que todavía estando en armonía con el desarrollo de las fuerzas productivas siguen siendo clases potencialmente dominantes.

Reducen la explicación de la burocracia a la “maldad”, la “ambición” y el “egoísmo” de los personajes históricos, al estilo de las explicaciones liberales que asumen que estos vicios son innatos en el hombre por lo que el comunismo es imposible. Se dicen marxistas e invocan a Marx continuamente (aunque no lo citan) pero trafican tesis liberales, hacen la típica historia elitista de héroes y villanos, de los grandes personajes mientras que hipócritamente se rasgan las vestiduras por el pueblo y exageran sus virtudes innatas de autogobierno, autodeterminación, autogestión etc. supuestamente avasalladas por la dictadura comunista.

Se burlan de las teorías conspirativas y la tesis de “los traidores revisionistas” que intentan explicar los suceso luego de la muerte de Stalin, pero apelan a las mismas teorías conspirativas y putchistas para explicar, no solo el hecho de que Stalin llegara a secretario general del partido, sino la revolución de octubre misma, haciéndose eco de la propaganda burguesa, y por supuesto terminan acusando a Stalin de traidor… ¿Como es entonces? ¿Las teorías conspirativas y los traidores sirven para explicar algunas cosas pero las otras no?

Las teorías conspirativas, la historia de “héroes y traidores” entre “revolucionarios y burócratas” entre “intelectuales y tecnócratas” son fruto del idealismo histórico, de la sobre estimación de la importancia del sujeto en la historia, de no entender los infinitos y mayoritariamente imperceptibles determinantes estructurales de la época, que dan forma a la moral y las ideas de las personas que expresan mejor esa época y se impone como dirigentes. Estos idealistas históricos son los mismos que descaradamente se ofuscan y denuncian el “culto a la personalidad”

Figuras como Stalin, Khruschev etc. llegan a ser referentes de su época porque expresan y sintetizan las ideas, y el estado de animo de millones, reflejo conciente o no de la base material de la sociedad del momento. Y no porque sean simples burócratas, como suelen decir los historiadores burgueses desde una mirada elitista que desprecia, al tiempo que victimiza al pueblo y a la clase obrera y tal cual hacen “Dicidente” e “iconoclasta”
Los relevantes personajes históricos son ellos mismos, producto de las condiciones objetivas en que se foguearon las generaciones de personas de una época dada, con sus conflictos y contradicciones propias.
Tanto Stalin como Khruschev, los revolucionarios y los burocratas, son tanto causa como consecuencia del periodo histórico en el que actuaron.
La diferencia esta en que si Stalin era la síntesis mas clara de la lucha contra el zarismo, la reacción, los residuos feudales y el fascismo; Krhuschev fue el referente de los millones de koljosianos que seguían sin aceptar otra forma de relación con el poder soviético que no fuera el intercambio mercantil y la propiedad concreta, independientemente de la forma jurídica, de la tierra.
Como marxistas no podemos obviar la ley de la correspondencia entre las fuerzas productivas y las relaciones de propiedad, distribución y en fin con todas las nociones de moral, estética, política etc. no podemos ignorar las contradicciones que se desprenden de esta ley histórica fundamental. Ni la determinación en última instancia de la estructura en esta contradicción. Por esto no podemos ignorar la lucha de clases como motor de la historia tampoco en el socialismo y en el contexto del atraso estructural de la URSS y el papel todavía vigente que los millones de productores mercantiles tenían en ese marco histórico.
Si no le damos bases materiales al “burocratismo” al “revisionismo” hacemos un análisis idealista de la historia, nada más alejado del marxismo que esto.
Al no apreciar las raíces profundas de determinada superestructura política, jurídica e ideológica, parece que la historia esta condenada a los caprichos ó a la buena o mala voluntad de unos cuantos personajes ó burócratas. Esta es la forma más reaccionaria y elitista de entender el desarrollo histórico. Esta es la forma que nos propone Milovan Đilas y su vocero “dicidente” lo que sumado al virus liberal de Igme Nagy, que detrás de todo su maquillaje marxista termina en la ya conocida explicación de que solo el egoísmo individual es el motor del progreso, que la competencia y la libertad de acción eliminan el burocratismo porque convierte a cada individuo en gestor de su propio destino y guardian de sus intereses. Es decir, la conocida filosofía utilitarista e individualista de los liberales.

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Sáb Ene 29, 2011 12:13 am

Dzerjinskii escribió:La reivindicación del húngaro Igme Nagy, líder de la contrarrevolución húngara de 1956 que mediante las radios del imperialismo llamaba a asesinar a los soldados soviéticos y del yugoslavo Milovan Đilas que hasta el mismo Tito tuvo que encarcelar por su apología del liberalismo y la democracia burguesa es sistemática en “Dicidente”.
Estamos ante un tipo de revisionismo que ni los mismos revisionistas pudieron soportar.
Hasta el mismo Tito entrego a Igme Nagy a los agentes de Jruschov y lo asilaron en Rumania. Nagy y Đilas eran demasiado evidentes al promocionar el liberalismo y ponían en evidencia incluso a los descarados como Tito y Jruschov.
Este tipo de personajes son los que rescata “dicidente” con la complicidad de “iconoclasta” para difamar a la URSS mediante la trillada falacia de la burocracia.
Toda la argumentación de esta facción chilena de intelectualoides de universidad descansa sobre supuestos falsos y reciclando las criticas liberales al socialismo.

Asumen que hay una continuidad entre el periodo de Stalin y el de Kruschev-Breznev. Niegan u omiten las bases materiales de la persistencia de la lucha de clases en la URSS y sus consecuencias en la superestructura, entre las que se cuenta el burocratismo como expresión política, como partido político, de determinadas clases que todavía estando en armonía con el desarrollo de las fuerzas productivas siguen siendo clases potencialmente dominantes.

Reducen la explicación de la burocracia a la “maldad”, la “ambición” y el “egoísmo” de los personajes históricos, al estilo de las explicaciones liberales que asumen que estos vicios son innatos en el hombre por lo que el comunismo es imposible. Se dicen marxistas e invocan a Marx continuamente (aunque no lo citan) pero trafican tesis liberales, hacen la típica historia elitista de héroes y villanos, de los grandes personajes mientras que hipócritamente se rasgan las vestiduras por el pueblo y exageran sus virtudes innatas de autogobierno, autodeterminación, autogestión etc. supuestamente avasalladas por la dictadura comunista.

Se burlan de las teorías conspirativas y la tesis de “los traidores revisionistas” que intentan explicar los suceso luego de la muerte de Stalin, pero apelan a las mismas teorías conspirativas y putchistas para explicar, no solo el hecho de que Stalin llegara a secretario general del partido, sino la revolución de octubre misma, haciéndose eco de la propaganda burguesa, y por supuesto terminan acusando a Stalin de traidor… ¿Como es entonces? ¿Las teorías conspirativas y los traidores sirven para explicar algunas cosas pero las otras no?

Las teorías conspirativas, la historia de “héroes y traidores” entre “revolucionarios y burócratas” entre “intelectuales y tecnócratas” son fruto del idealismo histórico, de la sobre estimación de la importancia del sujeto en la historia, de no entender los infinitos y mayoritariamente imperceptibles determinantes estructurales de la época, que dan forma a la moral y las ideas de las personas que expresan mejor esa época y se impone como dirigentes. Estos idealistas históricos son los mismos que descaradamente se ofuscan y denuncian el “culto a la personalidad”

Figuras como Stalin, Khruschev etc. llegan a ser referentes de su época porque expresan y sintetizan las ideas, y el estado de animo de millones, reflejo conciente o no de la base material de la sociedad del momento. Y no porque sean simples burócratas, como suelen decir los historiadores burgueses desde una mirada elitista que desprecia, al tiempo que victimiza al pueblo y a la clase obrera y tal cual hacen “Dicidente” e “iconoclasta”
Los relevantes personajes históricos son ellos mismos, producto de las condiciones objetivas en que se foguearon las generaciones de personas de una época dada, con sus conflictos y contradicciones propias.
Tanto Stalin como Khruschev, los revolucionarios y los burocratas, son tanto causa como consecuencia del periodo histórico en el que actuaron.
La diferencia esta en que si Stalin era la síntesis mas clara de la lucha contra el zarismo, la reacción, los residuos feudales y el fascismo; Krhuschev fue el referente de los millones de koljosianos que seguían sin aceptar otra forma de relación con el poder soviético que no fuera el intercambio mercantil y la propiedad concreta, independientemente de la forma jurídica, de la tierra.
Como marxistas no podemos obviar la ley de la correspondencia entre las fuerzas productivas y las relaciones de propiedad, distribución y en fin con todas las nociones de moral, estética, política etc. no podemos ignorar las contradicciones que se desprenden de esta ley histórica fundamental. Ni la determinación en última instancia de la estructura en esta contradicción. Por esto no podemos ignorar la lucha de clases como motor de la historia tampoco en el socialismo y en el contexto del atraso estructural de la URSS y el papel todavía vigente que los millones de productores mercantiles tenían en ese marco histórico.
Si no le damos bases materiales al “burocratismo” al “revisionismo” hacemos un análisis idealista de la historia, nada más alejado del marxismo que esto.
Al no apreciar las raíces profundas de determinada superestructura política, jurídica e ideológica, parece que la historia esta condenada a los caprichos ó a la buena o mala voluntad de unos cuantos personajes ó burócratas. Esta es la forma más reaccionaria y elitista de entender el desarrollo histórico. Esta es la forma que nos propone Milovan Đilas y su vocero “dicidente” lo que sumado al virus liberal de Igme Nagy, que detrás de todo su maquillaje marxista termina en la ya conocida explicación de que solo el egoísmo individual es el motor del progreso, que la competencia y la libertad de acción eliminan el burocratismo porque convierte a cada individuo en gestor de su propio destino y guardian de sus intereses. Es decir, la conocida filosofía utilitarista e individualista de los liberales.
oh, sí soy tan liberal... Pues yo no caigo en las estupideces de las teorías conspirativas.
¿Leíste lo que escribí? ¿dónde está la historia de los grandes hombres que me achacas?
Que tú seas un totalitario de pura cepa, no es óbice de tratarme de "liberal", puedo apostar a que no eres capaz de diferenciar el liberalismo del fascismo y de la socialdemocracia.
Y claro, ahí está la muy científica, materialista y altamente explicativ teoría del "revisionismo", que se supone que es muy marxista y explica muy bien el desarrollo, pues esa sí es una teoría "idealista" sazonada con algo de marxismo para que parezca aceptable.

No importa, me importa discutir con NSV Liit.
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Erazmo el Sáb Ene 29, 2011 1:37 am

Que manera de enojarse en este hilo, ahora eso de "socialismo bien aplicado" huele al apartado de TABERNA ¿porque no lo cambian allí?

Respecto de "Iconoclasta" y "Disidente del capitalismo" y su postura antisoviética ¿que es lo que queriaís? ellos son hijos de la derrota del pueblo chileno el 11-9-1973, el lumpen burgues le dió una paliza catastrófica al pueblo de chile, a tal punto que lo castró mentalmente, es cosa de seguir el derrotero del pueblo chileno a partir del 11-9-1973, un solo m.c.d. tuvo chile ¡la derrota-el fracaso-la hipocresía-el conformismo! chile es hoy el país más arribista-desclazado e ignorante de latinoamérica ¿de que extrañaís y en razón de que enojaís?


Estos dos estudiantes chilenos son una muestra de lo que tiene hoy chile ¡nada! y no lo digo en sentido peyorativo para los camaradas Disidente del Capitalismo e Iconoclasta, es que ellos son producto de una historia nefasta y grotesca la que orígen dió al chileno, que hoy por hoy ya no es pueblo y solo conglomerado humano.

La encomienda prohijó al pueblo de chile, la grotesca felación entre mujeres del neolítico, las yanaconas y jamás los mapuches, y el lumpen peninsular. Ignorancia + Ignorancia, después chile estuvo plagado de sumisión hasta la propia independencia fue una farsa.

Después una larga época liberal y sumisión y más sumisión, lo que destacó a chile fué una pequeña pero muy destacada intelectualidad y eso fue un espejismo porque en el mundo se vió a chile como lo que justamente nunca fué, un país de intelecto cuándo en verdad solo la mediocridad era el supuesto espíriutu del supuesto pueblo de chile.

Y después el 11-9-1973 para rematar lo que nunca pudo haber sido y que ciertamente jamás será.


Dejad que los camaradas de chile escriban, debatirles es sencillo hay que atisbarles a través de los insterticios gigantescos de la mediagua que es chile, aún cuándo la falsimedia los tilde de "jaguar" pese a que ese noble animalito jamás fué parte de la fauna de chile, hasta para eso son ignorantes y por eso tienen como regente a un ladrón.



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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Iconoclasta el Sáb Ene 29, 2011 2:26 am

Mecagoendios escribió:¿Sentido común? ¿Y tú dices estar en contra de la naturaleza humana y ser marxista? Cada vez quedo más convencido de que eres un charlatán.

PD ya que no tiene nada que ver con el tema en sí: si pues... los leninistas lo desprecian... la base de todo analisis político debe partir de las experiencias particulares que llevan a movimientos sociales (entiendase movimiento no como organizacion sino como dinamismo social)... uds juran que la cuestion parte de los datos, super objetivos... tienen todo un edificio preparado, pero aparece el sentido comun y el edificio se les cae a pedazos... AHORA, el sentido comun tiene un límite: en él no vas a encontrar la crítica a la naturaleza humana y el querer ser un comunista, no al menos de forma explícita... pero el sentido comun es un semillero de revolucion porque la critica basica que hace la gente del sistema está ahí, en el duro día a día... vas a despreciar las experiencias del conjunto del pueblo?

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

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