Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

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Disidente_del_Capitalismo
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Ene 25, 2011 10:11 pm

GKK18 escribió:Haber el estado es un herramienta de opresión de una clase sobre otra, por lo tanto mientras alla clases es necesario el estado y asta que no desaparezcan las clases no puede abolirse el estado.Joder tio que eso es básico y te vas por las ramas con Marx para llegar a tu propias conclusiones.Mira te aconsejo una cosa deja de leer tanto a Marx y sal a la calle para conseguir la revolución porque desde la biblioteca o desde ordenador de tu casa nunca conseguiras nada, la teoría es importante pero la práctica más ya que con esta es cuando realmente se consiguen las cosas.

saludos revolucionarios

No es por nada, pero "mis propias conclusiones" no son tan "mías" como tú quisieras. Ahora si habemos muchos contra los dogmas estalinistas, que cuestionamos DESDE Marx la tradición del Marxismo-Leninismo y todos sus derivados ideológicos es por algo. Se nota que o no has leído bien a Marx y Engels o simplemente no quieres aceptar lo contrario. Ya desarrollé una explicación que es un resumen de tesis desarrolladas por múltiples autores y de las que yo creo que son más correctas que el imaginario estalinista. Y la práctica nos demostró los riegos de algunos de los dogmas que deienden.
Déjense de bobadas, y hagan algo útil: Lean a Marx. Si los marxistas no diferenciamos de otros grupos políticos es porque partimos de una base sólida, los acontecimientos históricos han demostrado que la base es muy correcta, no por nada hasta los burgueses han vuelto a mirar a Marx. Pero Ustedes lo despecian ¡Vaya marxistas!
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m-l Power
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por m-l Power el Mar Ene 25, 2011 10:12 pm

Disidente, ¿Tú militas en algún Partido?

Lo digo porque de hacerlo conocerías su funcionamiento interno (centralismo democrático) y abandonarías expresiones tan bestiales y fuertes como "dictaduras de Partido único e incuestionable" y demás perlas.

Hablas mucho, no te ofendas, y tu exceso de apego literal a muchas de las obras de Marx me hace pensar que pecas bastante de dogmatismo, ese que tanto achacas a SS-18 (comprendo su mala ostia).

Todavía no me he enterado de cual es tú problema. Los valores socialistas fueron aplicados a las circunstancias del momento en el que se desenvolvió la revolución de Octubre, la guerra civil, la estructura económica feudal y otros muchos factores quizás contribuyeron a la aparición de un Estado demasiado militarizado o con cierto exceso de burocracia. ¿Pero renegar por ello de una experiencia como la de la URSS? ¿Renegar de un líder tan importante para el movimiento comunista internacional como Stalin?

Y lo de abolir el Estado mejor me lo callo, vaya bobada anarquistoide te has sacado de la manga.

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Ene 25, 2011 10:16 pm

verdadyreconciliacion escribió:Tanto hablar de teoría marxista, de esto de lo otro, y nos termina echando todo ese tocho anticomunista.

Por cierto, disidente del comunismo, ¿Te has dado cuenta que hacer a la burocracia una "nueva clase", niega la concepcion materialista de la historia según Marx?.

Y eso como nos lo vendes?, yo creo que ya es suficiente de charlatanería.

¿Cuál es el socialismo bien aplicado según ud?, no nos desvíe el tema hacia Stalin, revisionista de cuarta.
A ver Mentira y Reconciliación, Usted afirma que la burocracia niega la concepción materialista de Marx: Demuéstrelo. Yo ya dí los argumentos, ahora quizás me falte pulir más, pero para eso hay autores que lo han desarrollado mejor que yo léalos.
Y demuestre que niego la concepción materialista de Marx.
¿Revisionista de cuarta? Gracias, lo peor que podrían decirme es que soy ortodoxo o que sigo al chanta del Presidente Gonzalo.
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por m-l Power el Mar Ene 25, 2011 10:19 pm

No es por nada, pero "mis propias conclusiones" no son tan "mías" como tú quisieras. Ahora si habemos muchos contra los dogmas estalinistas, que cuestionamos DESDE Marx la tradición del Marxismo-Leninismo y todos sus derivados ideológicos es por algo. Se nota que o no has leído bien a Marx y Engels o simplemente no quieres aceptar lo contrario. Ya desarrollé una explicación que es un resumen de tesis desarrolladas por múltiples autores y de las que yo creo que son más correctas que el imaginario estalinista. Y la práctica nos demostró los riegos de algunos de los dogmas que deienden.
Déjense de bobadas, y hagan algo útil: Lean a Marx. Si los marxistas no diferenciamos de otros grupos políticos es porque partimos de una base sólida, los acontecimientos históricos han demostrado que la base es muy correcta, no por nada hasta los burgueses han vuelto a mirar a Marx. Pero Ustedes lo despecian ¡Vaya marxistas!

Disidente, me mareas.

Hablas mucho y no te entiendo. Eres abstracto, te explicas de una manera muy difusa que quizás no colabore a que la gente de pie se identifique con tus sesudas tesis, exclusivas a las mentes más clarividentes. Stalin sabía hablar a los obreros, ¿Sabes?

¿Qué dogmas han demostrado ser un riesgo?
¿A qué te refieres con que la abolición del Estado no es un planteamiento propio? ¿Ahora nos vas a decir que Marx estaba a favor de la destrucción del Estado (y eso que él no vivió el imperialismo)?
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por SS-18 el Mar Ene 25, 2011 10:22 pm

Disidente_del_Capitalismo escribió:
GKK18 escribió:Haber el estado es un herramienta de opresión de una clase sobre otra, por lo tanto mientras alla clases es necesario el estado y asta que no desaparezcan las clases no puede abolirse el estado.Joder tio que eso es básico y te vas por las ramas con Marx para llegar a tu propias conclusiones.Mira te aconsejo una cosa deja de leer tanto a Marx y sal a la calle para conseguir la revolución porque desde la biblioteca o desde ordenador de tu casa nunca conseguiras nada, la teoría es importante pero la práctica más ya que con esta es cuando realmente se consiguen las cosas.

saludos revolucionarios

No es por nada, pero "mis propias conclusiones" no son tan "mías" como tú quisieras. Ahora si habemos muchos contra los dogmas estalinistas, que cuestionamos DESDE Marx la tradición del Marxismo-Leninismo y todos sus derivados ideológicos es por algo. Se nota que o no has leído bien a Marx y Engels o simplemente no quieres aceptar lo contrario. Ya desarrollé una explicación que es un resumen de tesis desarrolladas por múltiples autores y de las que yo creo que son más correctas que el imaginario estalinista. Y la práctica nos demostró los riegos de algunos de los dogmas que deienden.
Déjense de bobadas, y hagan algo útil: Lean a Marx. Si los marxistas no diferenciamos de otros grupos políticos es porque partimos de una base sólida, los acontecimientos históricos han demostrado que la base es muy correcta, no por nada hasta los burgueses han vuelto a mirar a Marx. Pero Ustedes lo despecian ¡Vaya marxistas!

¿ Decente ? Mira , hasta un niño de familia lumpenproletaria tiene un puto minimo d emas idea qeu tu sobre lo que es el fascismo, el imperialismo y a lo que llega al buerguesia pro conservar sus privilegios.

Es lo que pasa con los monaguillos de escuela de monjas, que los sacas del recital aprendido dogmaticamente y se pierden. Lo peor de todo es que se lo cree la cantidad de burradas de tamaña magnitud que dice el tipo.

Que el fascismo y el Imperialismo son gilipolleces, ! madre de dios hermoso ! Pues si igual no apareciesen los fascistas y imperialistas campando a sus anchas como le da la gana con izquierdistas como tu, igual te enterabas un poco mejor de que va ese rollo y esas gilipolleces. Pero claro para eso tienes que empezar a luchar por la revolución. Logicamente a ti te parecera una gilipollez por que un fascista a ti, te da palmas chaval.


------------------------------
Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por verdadyreconciliacion el Mar Ene 25, 2011 10:27 pm

Pues tanta teoría marxista, tanto dogma con lo que decía Marx, y te olvidas de que la clase obrera es la última clase de la historia, y que no puede existir otra más luego de ella. Tiras al bote, el materialismo histórico.

La burocracia no es una clase, esto lo dice Marx y tb, Engels, puedes comenzar leyendo un famoso y pequeñito libro de Marx, sobre Bonaparte.

Eres solamente un charlatán.

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Ene 25, 2011 10:33 pm

m-l Power escribió:Disidente, ¿Tú militas en algún Partido?

Lo digo porque de hacerlo conocerías su funcionamiento interno (centralismo democrático) y abandonarías expresiones tan bestiales y fuertes como "dictaduras de Partido único e incuestionable" y demás perlas.

Hablas mucho, no te ofendas, y tu exceso de apego literal a muchas de las obras de Marx me hace pensar que pecas bastante de dogmatismo, ese que tanto achacas a SS-18 (comprendo su mala ostia).

Todavía no me he enterado de cual es tú problema. Los valores socialistas fueron aplicados a las circunstancias del momento en el que se desenvolvió la revolución de Octubre, la guerra civil, la estructura económica feudal y otros muchos factores quizás contribuyeron a la aparición de un Estado demasiado militarizado o con cierto exceso de burocracia. ¿Pero renegar por ello de una experiencia como la de la URSS? ¿Renegar de un líder tan importante para el movimiento comunista internacional como Stalin?

Y lo de abolir el Estado mejor me lo callo, vaya bobada anarquistoide te has sacado de la manga.
Vamos a ver.
Estudiar bien a Marx ¿es dogmatismo? No es por nada, pero la experiencia histórica del socialismo del siglo XX NOS MOSTRÓ, no sólo a mí, sino a muchos marxistas más que lo que dijo Marx estaba en su gran parte correcto. ¿Es eso ser dogmático? Si Marx le acertó en su tiempo y nos advirtió de muchas cosas que se volvieron a repetir ¿por qué negarlo? ¿por qué no darlo a conocer? Además yo sigo a Marx y Engels, NO SOY LENINISTA, NI MENOS AÚN ESTALINISTA y me hallo más cerca teoricamente del HUMANISMO SOCIALISTA MARXISTA.
No milito en ningún partido, pero soy muy cercano al PC de Chile y a las Juventudes Comunistas de Chile (JJ.CC, más conocida como "la Jota"). Y por eso he defendido al PC de Chile de los ataques de los gonzalistas peruanos, de los estalinistas del PC(AP) y de los maoístas chilenos (o mejor dicho, del maoísta Chileno del foro, aunque a ese que se cree Chuck Norris ya ni le hago caso).
Ustedes hablan muchas estupideces, y dicen muchas cosas, pero ¿cuántos se han dedicado a LEER y ENTENDER a Marx y Engels? Pocos, por lo que veo, prefieren leer historia soviética, pasquines estalinistas, e incluso a Stalin pues "es más claro que Marx". Pufff, con marxistas así no llegaremos a ninguna parte.
Sobre SS-18 repite y copia/pega como loro lo que ya sabemos, pero en su cerebro no cae una crítica a su amada URSS, su chovinismo gran ruso de expatriado no le deja ver, con tipos así no se puede discutir.

Para un socialismo que quiera superar el capitalismo y el socialismo del siglo XX es necesaria la crítica a las experiencias socialistas del siglo XX, las que tuvieron sus lados buenos y malos, pero que ahora ya no existen. LEISTE BIEN: YA NO EXISTEN. ¿Qué ganan con defender muchas veces lo indefendible? Nada. De la nostalgia no viven los revolucionarios, y si alguna nostalgia tienen es de un futuro nostálgico.
Además ¿Pará que voy a colgar algunos textos si se los despacharan con el epíteto de "revisionistas"? Muchos de los mejores temas del foro se convierten en aburridas luchas gracias a los que no pueden aceptar las cosas obvias, tan obvias como que la URSS YA NO EXISTE.
Y yo sí reniego de Stalin, SU "socialismo" no es el socialismo que muchos queremos, su figura y su "obra" no nos representa en NADA. Y en esto no estoy solo, les guste o no les guste. Stalin para mí es MIERDA. Así de simple. Si Ustedes lo recogen, bueno, pero yo no, yo y muchos más. Lo siento, pero esa es la verdad.

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Ene 25, 2011 10:37 pm

verdadyreconciliacion escribió:Pues tanta teoría marxista, tanto dogma con lo que decía Marx, y te olvidas de que la clase obrera es la última clase de la historia, y que no puede existir otra más luego de ella. Tiras al bote, el materialismo histórico.

La burocracia no es una clase, esto lo dice Marx y tb, Engels, puedes comenzar leyendo un famoso y pequeñito libro de Marx, sobre Bonaparte.

Eres solamente un charlatán.
¡Plop! Eso fue la gran demostración de Mentira y Reconciliación Rolling Eyes .

Creo que tendré que colocar algunos textos de otros charlatanes que sostienen las mismas charlatanerías que yo.
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por verdadyreconciliacion el Mar Ene 25, 2011 10:52 pm

Pero de quienes me vas a enseñar energumeno! de Mandel y su pandilla!, de los lorchos y revisionistas anticomunistas como tu, de los análisis basura del partido perestroiko chileno?, de los lamebolas de moscu?.

O quieres que te haga un cuadrito para que entiendas que la dialéctica de las formas sociales, y la antitesis burguesía proletariado, capital trabajo, para Marx, no ocupan espacio para charlatanes como tu, y sus rídiculas tesis sobre nuevas clases explotadoras, y pseudoteorias contrarevolucionarias, payaso.

Tu no has leído a Marx, y si lo has leído, ha sido a medias, por intermedio de otros charlatanes como tu.

Pero te pongo al barbudo

...no me cabe el mérito de haber descubierto la existencia de las clases en la sociedad moderna ni la lucha entre ellas. Mucho antes que yo, algunos historiadores burgueses habían expuesto ya el desarrollo histórico de esta lucha de clases y algunos economistas burgueses la anatomía económica de éstas. Lo que yo he aportado de nuevo ha sido demostrar: 1) que la existencia de las clases sólo va unida a determinadas fases históricas de desarrollo de la producción; 2) que la lucha de clases conduce, necesariamente, a la dictadura del proletariado; 3) que esta misma dictadura no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases...









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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Ene 25, 2011 11:01 pm

Buen texrto pero ¿dónde dice Marx que el proletariado es la "Última Clase"? Habla de la dictadura del proletariado ¿y? ¿Se puede colegir de ello que no hayan más clases que la burguesa y la proletaria?
Y obvio que yo no te podría enseñar nada, si el presidente Gonzalo ya lo enseñó todo, su luminoso camino es la recta senda a la verdad y la revolución. Y obvio, los revisionistas como yo, agentes a sueldo del capitalismo, no podemos agregar nada.
Te pongo a otro "barbudo":
"Toda la concepción de Marx no es una doctrina, sino un método. No ofrece dogmas hechos, sino puntos de partida para la ulterior investigación y el método para dicha investigación". (Friedrich Engels, Carta a Werner Sombart, 11/3/1895)

Y te hago una pregunta más: si realmente hubo dictadura del proletariado, por ejemplo, en China ¿por qué hoy podemos ver burguesía y proletariado? ¿No será que nunca hubo "dictadura del proletariado"?
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por GKK18 el Mar Ene 25, 2011 11:02 pm

Disidente_del_Capitalismo escribió:
m-l Power escribió:Disidente, ¿Tú militas en algún Partido?

Lo digo porque de hacerlo conocerías su funcionamiento interno (centralismo democrático) y abandonarías expresiones tan bestiales y fuertes como "dictaduras de Partido único e incuestionable" y demás perlas.

Hablas mucho, no te ofendas, y tu exceso de apego literal a muchas de las obras de Marx me hace pensar que pecas bastante de dogmatismo, ese que tanto achacas a SS-18 (comprendo su mala ostia).

Todavía no me he enterado de cual es tú problema. Los valores socialistas fueron aplicados a las circunstancias del momento en el que se desenvolvió la revolución de Octubre, la guerra civil, la estructura económica feudal y otros muchos factores quizás contribuyeron a la aparición de un Estado demasiado militarizado o con cierto exceso de burocracia. ¿Pero renegar por ello de una experiencia como la de la URSS? ¿Renegar de un líder tan importante para el movimiento comunista internacional como Stalin?

Y lo de abolir el Estado mejor me lo callo, vaya bobada anarquistoide te has sacado de la manga.
Vamos a ver.
Estudiar bien a Marx ¿es dogmatismo? No es por nada, pero la experiencia histórica del socialismo del siglo XX NOS MOSTRÓ, no sólo a mí, sino a muchos marxistas más que lo que dijo Marx estaba en su gran parte correcto. ¿Es eso ser dogmático? Si Marx le acertó en su tiempo y nos advirtió de muchas cosas que se volvieron a repetir ¿por qué negarlo? ¿por qué no darlo a conocer? Además yo sigo a Marx y Engels, NO SOY LENINISTA, NI MENOS AÚN ESTALINISTA y me hallo más cerca teoricamente del HUMANISMO SOCIALISTA MARXISTA.
No milito en ningún partido, pero soy muy cercano al PC de Chile y a las Juventudes Comunistas de Chile (JJ.CC, más conocida como "la Jota"). Y por eso he defendido al PC de Chile de los ataques de los gonzalistas peruanos, de los estalinistas del PC(AP) y de los maoístas chilenos (o mejor dicho, del maoísta Chileno del foro, aunque a ese que se cree Chuck Norris ya ni le hago caso).
Ustedes hablan muchas estupideces, y dicen muchas cosas, pero ¿cuántos se han dedicado a LEER y ENTENDER a Marx y Engels? Pocos, por lo que veo, prefieren leer historia soviética, pasquines estalinistas, e incluso a Stalin pues "es más claro que Marx". Pufff, con marxistas así no llegaremos a ninguna parte.
Sobre SS-18 repite y copia/pega como loro lo que ya sabemos, pero en su cerebro no cae una crítica a su amada URSS, su chovinismo gran ruso de expatriado no le deja ver, con tipos así no se puede discutir.

Para un socialismo que quiera superar el capitalismo y el socialismo del siglo XX es necesaria la crítica a las experiencias socialistas del siglo XX, las que tuvieron sus lados buenos y malos, pero que ahora ya no existen. LEISTE BIEN: YA NO EXISTEN. ¿Qué ganan con defender muchas veces lo indefendible? Nada. De la nostalgia no viven los revolucionarios, y si alguna nostalgia tienen es de un futuro nostálgico.
Además ¿Pará que voy a colgar algunos textos si se los despacharan con el epíteto de "revisionistas"? Muchos de los mejores temas del foro se convierten en aburridas luchas gracias a los que no pueden aceptar las cosas obvias, tan obvias como que la URSS YA NO EXISTE.
Y yo sí reniego de Stalin, SU "socialismo" no es el socialismo que muchos queremos, su figura y su "obra" no nos representa en NADA. Y en esto no estoy solo, les guste o no les guste. Stalin para mí es MIERDA. Así de simple. Si Ustedes lo recogen, bueno, pero yo no, yo y muchos más. Lo siento, pero esa es la verdad.

?????????????????????? Suspect Suspect Suspect Suspect

¿Que Stalin es más claro que Marx?¿Quien ha dicho eso? Haber la gente defendemos a este dirigente sovietico por progresos y acontecimientos históricos que hicieron a la URSS una potencia mundial en parte gracias a su liderazgo, pero cualquiera del foro que defiende a Stalin defendera igual o mejor a Lenin, en cuanto lo de "estalanismo" ya esta debatido en otros temas...Yo no he dicho que no haya que leer Marx cuidado!!! yo he dicho que leer a Marx es muy importante pero tambien la practica es el llevar la lucha a la calle que es para mi más importante.




saludos

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Ene 25, 2011 11:11 pm

GKK18 escribió:

?????????????????????? Suspect Suspect Suspect Suspect

¿Que Stalin es más claro que Marx?¿Quien ha dicho eso? Haber la gente defendemos a este dirigente sovietico por progresos y acontecimientos históricos que hicieron a la URSS una potencia mundial en parte gracias a su liderazgo, pero cualquiera del foro que defiende a Stalin defendera igual o mejor a Lenin, en cuanto lo de "estalanismo" ya esta debatido en otros temas...Yo no he dicho que no haya que leer Marx cuidado!!! yo he dicho que leer a Marx es muy importante pero tambien la practica es el llevar la lucha a la calle que es para mi más importante.

saludos
Sí, hay gente que ha dicho que prefiere leer a Stalin y de ahí estudiar marxismo porque Marx es muy complicado. No lo estoy inventando. Buscalo en el foro, para que así yo no cause más polémica.
Lo del estalinismo para mí no es un tema cerrado, las argumentaciones dentro de ese tema dejan mucho que desear.
Ahora algo que es verdad, pero en este foro es feo recordarlo: Stalin =/= Lenin =/= Marx.
Y obvio que hay que llevar lo aprendido a la calle, yo no le he negado jamás, pero en los debates que he tenido me he llevado multiples sorpresas, de gente que dice ser marxista.

En todo caso este tema se animó bastante, pero lo que espero es la respuesta de NSV Liit, pues lo demás ha sido puro relleno.
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por verdadyreconciliacion el Mar Ene 25, 2011 11:29 pm

En primer lugar, leete el libro de Marx sobre el bonapartismo, y no alardees sobre Marx.

En segundo lugar, leete el libro de Engels del Socialismo Utopico al socialismo cientifico.

En tercer lugar, y como no los vas a leer, te lo explico mas facil. No puede existir otro modo de producción distinto al capitalismo en la época actual, que no sea el socialismo, y por lo tanto hablar de engendros de nuevas clases explotadoras distintas al proceso capitalista y engendradas de ella, económicamente hablando, y de nuevas formas de explotacion, es un arroz con mango teorico. Y más si le sumamos el hecho de querer anotarselo a la burocracia, como si Marx no hubiera dejado claro, que ella es sólo una capa que representa al interes de una clase específica.

Eso es negar el materialismo histórico.


Menuda pregunta estúpida la que me haces, Corvalan seguro se esta retorciendo en su tumba de alegria, lo que nunca hubo fue socialismo, o modo de produccion comunista, dictadura del proletariado existió en China, durante la revolucion cultural, existio en Rusia, en la URSS, en la Comuna.

Todas fueron derrotadas, sí, Y?. Luxemburgo, decía, que la revolución socialista, solamente llegaría de un cumulo de derrotas.

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por javicho II el Miér Ene 26, 2011 12:28 am

En su mensaje nº 57 de este hilo Disidente dice :
"Vamos a ver.
Estudiar bien a Marx ¿es dogmatismo?"

Es decir Disidente es el único que ha estudiado bien a Marx en este foro; nosotros sólo hemos leído "a la mierda de Stalin".
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Iconoclasta el Miér Ene 26, 2011 3:15 am

verdadyreconciliacion escribió:En primer lugar, leete el libro de Marx sobre el bonapartismo, y no alardees sobre Marx.

En segundo lugar, leete el libro de Engels del Socialismo Utopico al socialismo cientifico.

En tercer lugar, y como no los vas a leer, te lo explico mas facil. No puede existir otro modo de producción distinto al capitalismo en la época actual, que no sea el socialismo, y por lo tanto hablar de engendros de nuevas clases explotadoras distintas al proceso capitalista y engendradas de ella, económicamente hablando, y de nuevas formas de explotacion, es un arroz con mango teorico. Y más si le sumamos el hecho de querer anotarselo a la burocracia, como si Marx no hubiera dejado claro, que ella es sólo una capa que representa al interes de una clase específica.

Eso es negar el materialismo histórico.


Menuda pregunta estúpida la que me haces, Corvalan seguro se esta retorciendo en su tumba de alegria, lo que nunca hubo fue socialismo, o modo de produccion comunista, dictadura del proletariado existió en China, durante la revolucion cultural, existio en Rusia, en la URSS, en la Comuna.

Todas fueron derrotadas, sí, Y?. Luxemburgo, decía, que la revolución socialista, solamente llegaría de un cumulo de derrotas.


pero te veo exaltado, quizá hasta enojado... no eres el de los textos calidos de hace unos días... si hay algo que he aprendido de esta perra vida es que el enojo esconde enajenación
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por SS-18 el Miér Ene 26, 2011 4:54 am

"Toda la concepción de Marx no es una doctrina, sino un método. No ofrece dogmas hechos, sino puntos de partida para la ulterior investigación y el método para dicha investigación". (Friedrich Engels, Carta a Werner Sombart, 11/3/1895)

Es que es alucinante lo de estos...

Lo que se deduce que aqui el tipo no tiene ni pajolera idea de usar el "metodo" , la "heramienta" para conseguir la liberacion del proletariado. Asi le aparecen genialidades como que una revolucón y un socialismo puede sobrevivir sin estado frente a la voragine del imperialismo. Desestima el personaje la Guerra de Quita Generación y lña Guerra asimetrica. Dice el mendrugo que el imperialismo, el fascismo, nazismo y la lucha ejercida por la burguesia por recuperar su supremacia de explotacion sometiendo al proletariado, son tonterias , dice este tipo. Le enseñas las doctrinas imperantes en el capitalismo respecto al comunismo y este sigue por aqui pululnado diciendo pero sin decir nada, llamando a todos dogmaticos, cuando el es incapaz de salirse de las sagradas escritudas cual monaguillo de catequesis. Le preguntas algo tan simple de como coño pretende destruir al capitalismo y luchar contra su agresión por esclavizar de nuevo al proletariado y este tipo te salta con chorradas de la comuna de paris.

Debeis de quemar el garito donde os forman a vosotros dos, en mi vida he visto unos argumentos tan carentes de toda seriedad.

Asi el tipo dice, que escudarse en que el socialismo no triunfe en el hecho de la propaganda, es una escusa debil. normal, el tipo este esta formado en la propaganda, opiniones de opiniones de opiniones, osease, charlatanes que se dan de comer a otros charlatanes y asi engordan la bola y al final estos se creen que estaán diciendo algo cuando mi primo de 5 años se reiria de ellos y sus argumentos en cuanto meten la pezuña en el socialismo llevado a la practica.

Es que este personaje tiene las pelotas tan cuadradas de llamar a los demás , DOGMATICOS, y que el hace opiniones y analisis, esto es brutal, la capacidad de uno para autoconvencerse de todo lo contrario. Es alucinante la soberbia y la desfachatez y poca seriedad consigo mismo de ciertos elementos.

Asi es como lo único que saben estos dos es angordar sus argumentaciones con recreaciones literarias por que es que los personajes son incapaces de crear argumentos desde hechos empiricos. Solo lo que les ha parecido escuchar por ahi o leer la opinion de algun autor. Asi es como se gestan estos , despues de decadas de formación propagandistica en la mente de las masas.

Y repite y una y otra y otra y otra, guilipolleces. Despues llama al otro gilipollas por repetirle las chorradas que suelta el mismo.


Normal que se crea que el fascismo NO ES NADA, total , con "comunistas" asi, jajjajajajaj ellos mismos le aplauden a estos tipos. Vaya personajes. Flipante.

Eso si, no pierde ni un segundo en llamar a todos dogmaticos, y soltar todo tipo de sandeces con tal de desviar la atención de su ignorancia absoluta. Mira el monaguillo como ha salido.

Haz un favor a tu proletariado y deja de llamarte comunista o hacer representar algo del socialismo contigo. igual asi , dejan de reirse el fascismo , la burguesia y el imperialismo de elementos como tu.

Después el tipo pregunta, que que propaganda le infuluye a el. Hay que joderse. Si aparecen elementos predispuestos a dinamitar cualquier revolucion !!!, si minimiza la propaganda!!! minimiza y llama GILIPOLLEZ al fascismo y al imperialismo!!, normal, como es imposible que sea capaz de enfrentarlo pues asi estamos con estos, " opinadores " profesionales gestados en la más absoluta propaganda burguesa anticomunista.

Ahora, llamanos dogmaticos personaje y sal corriendo a buscar algun texto de marx, para despues decir, que no hay que seguir el dogma , si no usar la herrameinta, pero despues vuelve otra vez y dice que es un error no haber disuelto el estado enfrentando al capitalismo y al imperialismo y al fascismo y para sustentar su opinion, TE MANDA LEER A MARX de nuevo. Despues dice que el es un libre pensador y demas tonterias. ¿ por que todos estos que se llaman libre pensadores son despues los que mas se creen que estan sin influenciar por al proapganda y despues se da el caso de que son los mas ignorantes del lugar con los recursos argumentativos más debiles que pueden haber.

EN fin, un portento de las opiniones es este tipo. J.O.D.E.R. EN serio que yo voy a implosionar un dia. No se si alguien del foro ha itnervenido tanto como yo con estos elementos, pero en serio que yo no se que hacer ya. Estoy condensando tanta materia alrededor mio qu eun dia aqui hay una distorsion espacio temporal manifestada en un agujero negro super masivo.

Estos casos escapan a todo entendimiento que puedo tener.

En serio, no sabia yo que esto del marxismo debia de ser algo tan complicado para que lo entendiesen ciertos individuos. Es que yo creo que incluso el ULTIMO LUMPENPROLETARIO RESIDUAL DE LAS SOCIEDADES CAPITALISTAS pude entender algo tan simple. Pero es que lo de este, es brutal.

Es que no lo entiendo como es posible. Para que despues alguien diga lo que es la propaganda....y a que tipo de PROGRAMACIÓN LLEGA.


Última edición por SS-18 el Miér Ene 26, 2011 5:17 am, editado 1 vez


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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por SS-18 el Miér Ene 26, 2011 5:10 am

para el portento:

La propaganda consiste en el lanzamiento de una serie de mensajes que busca influir en el sistema de valores del ciudadano y en su conducta.

"De forma neutral la propaganda es definida como una forma intencional y sistemática de persuasión con fines ideológicos, políticos o comerciales, con el intento de influir en las emociones, actitudes, opiniones y acciones de los grupos de destinatarios específicos a través de la transmisión controlada de información parcial (que puede o no basarse en hechos) a través de los medios de comunicación masiva y directa."



—Richard Alan Nelson, A Chronology and Glossary of Propaganda in the United States, 1996



La meta de la propaganda es aumentar el apoyo (o el rechazo) a una cierta posición, antes que presentarla simplemente en sus pros y sus contras. El objetivo de la propaganda no es hablar de la verdad, sino convencer a la gente: pretende inclinar la opinión general, no informarla. Debido a esto, la información transmitida es a menudo presentada con una alta carga emocional, apelando comúnmente a la afectividad, en especial a sentimientos patrióticos, y apela a argumentos emocionales más que racionales.
En inglés, la palabra "propaganda" tiene connotaciones negativas. No es necesariamente así en otras lenguas, y el uso del término puede llevar a malentendidos con gente de otros idiomas. Por ejemplo, en Brasil y algunos países de habla hispana, especialmente en Sudamérica, "propaganda" usualmente se emplea como sinónimo de publicidad ( YA LO ENTIENDO TODO ). En realidad la propaganda intenta modificar la voluntad con intención política mientras que la publicidad abarca unos objetivos, tono y estética diferentes.
La propaganda, cuando es utilizada de forma no ética, es en realidad un modo de desinformación y censura y usa la metodología de la retórica para convencer a los destinatarios de la misma( a alguien le suena esto ). En el sentido político del término se desarrolló fundamentalmente en el siglo XX con la Sociología moderna y la consolidación de la sociedad de masas. El ministro de propaganda de Adolf Hitler, Joseph Goebbels, sociólogo, lo primero que hizo para llegar al poder fue apoderarse de los medios de comunicación de masas para adoctrinar al pueblo con propaganda política. La famosa frase de "Una mentira repetida mil veces se transforma en una verdad" refleja ese modo de proceder.

Asi es de donde salen estos personajes. DE la gestacion de la propaganda mas burda. Asi es como los tienes convencidos de la no necesidad de usar datos y su cerebritos de periquito les dicen que ellos son tan especiales y tan individuales que por ellos mismos se montan por generacione spontanea opiniones. Como se puede ser tán estipido.


Sin embargo, no es hasta la Primera Guerra Mundial cuando se institucionaliza la propaganda moderna con métodos científicos. El periodista Walter Lippmann y el relacionista público Edward Bernays (sobrino de Sigmund Freud) fueron los responsables de orquestar la primera campaña anti-alemana en Estados Unidos para que el pueblo estadounidense diese su visto bueno a la entrada de este país en la contienda.
El éxito demostró el potencial de esta herramienta como medio de control de la opinión pública, una experiencia que volvieron a poner en práctica los siguientes gobiernos estadounidenses y de la que aprendieron otros países durante la Segunda Guerra Mundial. En esta ocasión, la propaganda se convierte en la principal arma de guerra en el terreno de batalla tanto para la Alemania nazi como para Gran Bretaña.

Pues asi es como la CIA, el imperialismo y el fascismo se ha paseado como pedro por su casa por delante de este, y asi es como el tipo infravalora a lo que es eso.


En fin, saca tu cabeza de los textos de Marx que se ve que no sabes ni siquiera como usarlos y aprende un poco del resto de las cosas que es lo unico que te hace falta para entender las cosas de forma más global.

Flipante lo de este tipo.



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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Miér Ene 26, 2011 5:11 am

Voy a Colgar algunos largos textos sobre el tema, ojalá los más "críticos" los lean.
2. El socialismo real
A pesar de todo, ¡cómo no!, es necesario decir aún algo sobre el estalinismo, ya que, como marxistas, hemos caído en la trampa liberal de aceptar como demostrado que todo marxismo posible conducirá a un régimen totalitario.
Aunque a estas alturas sea obvio, aún es necesario reiterar que la esencia del estalinismo no puede estar en un hombre, ni en una doctrina, ni en un sistema de gestión - como el sistema de "orden y mando"-, ni en un conjunto de errores políticos o ideológicos. No puede ser ya interpretado como una locura de Stalin o una desviación de la jerarquía partidaria de esa época. No puede sostenerse ya una explicación que se mueva en el marco de las voluntades y de las conciencias, en el marco do responsabilidades personales que, aunque sea legítimo desde un punto de vista jurídico, no es riguroso invocar como explicaciones históricas. Los análisis centrados en estos factores son todos, aunque describan la situación con fidelidad, premarxistas. Vara el marxismo el estalinismo debe ser explicado materialmente, es decir, desde las relaciones sociales que lo hicieron posible y efectivo.
Desde luego es extraña una lógica para la cual el estalinismo fue un error. Eso significaría que la realidad se equivoca, mientras la teoría permanece intacta, a pesar de haber sido distorsionada en la práctica por la grosería de actores políticos poco hábiles. Aun en el caso de que quisiéramos presentarlo como un error lo interesante sería qué explicaciones damos acerca de por qué eso error fue posible, más que el hecho mismo de que lo sea.
Sostengo que la esencia del estalinismo es ser la conciencia y la práctica política de un proceso de industrialización forzada dirigido por una vanguardia burocrática revolucionaria. El totalitarismo político, dirigido especialmente en contra del voluntarismo utopista de los viejos bolcheviques, estuvo relacionado con el intento de obtener la disciplina social necesaria para la industrialización forzosa.
El totalitarismo ideológico correspondiente estuvo relacionado con el esfuerzo de modernizar la conciencia de un pueblo campesino.
En la mayor parte de los países que llegaron al socialismo, que provenían de sociedades atrasadas o dependientes, la lógica de la revolución industrial se impuso con extraordinaria violencia. El peso equivalente a 300 años de desgracias en el capitalismo se dejó caer, por la imposición del voluntarismo revolucionario, sobre un par de generaciones. En realidad la violencia que implica una revolución industrial forzada tiene un componente físico de exterminio, destrucción de medios de producción, miseria general, como lo que se vivió en la colectivización forzada del campo en la URSS entre 1929 y 1932. Sin embargo, un proceso de esta especie sólo es posible en el marco, además, de una enorme violencia política e ideológica. En la historia del capitalismo nunca se resalta suficientemente la violencia de lo que con cierta elegancia maligna se llama «acumulación primitiva del capital», que no es sino el brutal exterminio de la población prehispánica en América, la miseria obrera europea de los siglos 18 y 19, la violencia política de las guerras en que se expresan las crisis mundiales del capital.
La lejanía, en el espacio o en el tiempo, la abundancia presente, que permite mirar con buena voluntad el pasado, o la simple mala fe teórica, contribuyen eficientemente a ocultar los profundos dramas que TODO proceso de industrialización implica en la conciencia y la vida cotidiana de la gente común. En la construcción del socialismo esa violencia se llamó estalinismo.
Este fue el modo en que se logró llevar gigantescos contingentes humanos desde el atraso semifeudal a la modernidad. La violencia política, ejercida, como lo muestra la reconstrucción histórica, en su mayor parte contra el propio Partido dirigente, buscó y logró apartar a la vanguardia bolchevique del utopismo consejista que predicó la construcción inmediata de la democracia y las libertades comunistas, para concentrarla en las tareas inmediatas y eminentemente pragmáticas del desarrollo de las fuerzas productivas y la defensa ante la amenaza exterior. Las purgas masivas en la URSS en los años 30 y las censuras masivas en los años 50 tienen en este contenido una similitud extraordinaria con las largas y fatigosas luchas que la burocracia pragmática del estilo de Deng Tsiao Ping sostuvo en China contra el consejismo maoísta, y se repiten con diversas variantes, por los mismos motivos, en la mayor parte de los países que vivieron el socialismo.
La violencia extrema del proceso de industrialización estalinista es simplemente análoga a la violencia extrema de los procesos de industrialización en general, en Inglaterra, en Francia, en Japón, pero comprimiendo explícita y racionalmente en cincuenta años lo que la burguesía hizo al azar en trescientos años.
El sujeto revolucionario de esto proceso fue la vanguardia burocrática, no el conjunto del pueblo, que padeció más bien como objeto, como actor empujado, víctima y beneficiario a la vez.
Considerado históricamente, y de manera más cercana, en el principal de esos procesos, el de la URSS, es necesario reconocer que el carácter «forzado» del proceso de industrialización obedeció a una necesidad estructural. La sociedad rusa de 1917muestra ya todos los signos de lo que en América Latina hemos aprendido a reconocer como dependencia. La situación rusa muestra estos signos no sólo en la estructura de la producción interna, en el atraso tecnológico, en el modo en que se inserta en el mercado mundial, en la importancia del capital extranjero y de los pequeños productores. La dependencia se expresa también en la falta de una ética generalizada de la productividad, en la falta de los niveles culturales adecuados a la gran producción moderna, en el gran sistema de pequeños privilegios que caracterizan la vida cotidiana de una sociedad dependiente, en la multitud de reivindicaciones locales que dificultan la racionalidad del conjunto.
Es necesario reconocer que las políticas de la NEP fracasaron por problemas internos, no sólo por el desvío de la voluntad. Los pequeños productores se opusieron a la racionalidad del plan central. Los productores agrícolas se opusieron al privilegio de la industrialización, a la primacía de la ciudad sobre el campo.
Fue extraordinariamente difícil regular simultáneamente el crecimiento de las ciudades, los nuevos patrones de consumo, la industrialización del campo. Los grupos locales de presión reaccionaron de formas muy diferentes a las iniciativas de la centralización.
Es necesario reconocer también que la totalización de la vida política y cultural empezó en 1918, no en 1930; con Lenin, no con Stalin. La totalización afectó directamente no a la derecha, ya derrotada durante la guerra civil, y que, por lo demás, nunca tuvo un desarrollo realmente amplio en una sociedad que empezó a tener una vida política activa sólo unos 12 años antes de la revolución. Afectó, más bien, a la izquierda. A los eseristas y anarquistas, en primer lugar, a los bolcheviques de izquierda luego y, por último, al grueso del mismo Partido bolchevique.
En los primeros años el Proletkult, denigrado hoy, por unos y por otros, tuvo un programa consistente y ambicioso de creación de una cultura nueva, de creación del «hombre nuevo», de ruptura revolucionaria con el pasado. La «oposición obrera», dentro del mismo Partido bolchevique defendió un programa de efectiva democratización de la gestión económica, política y cultural. En contra de estas tendencias, en contra de su falta de realismo, se impuso el pragmatismo de los grandes constructores de la revolución real: Lenin, Bujarín, Stalin. Es contra ese utopismo, y sobre la base del fracaso efectivo de las políticas de la NEP, que el conjunto de la dirección partidaria que realmente estaba al frente de la producción empezó el giro hacia la marcha forzada en lo económico y hacia la totalización en lo político. En este giro la industrialización tuvo el sentido de buscar la base material sin la que cualquier sueño revolucionario era imposible.
La colectivización forzada fue vista como manera de garantizar la eficacia que la base cultural y los intereses locales dificultaban. La centralización fue vista como la manera de asegurar el crecimiento racional del conjunto. La totalización política tuvo el significado de asegurar una dirección «de confianza» para cada aspecto del proceso. La imposición totalitaria del materialismo dialéctico a través de la educación, los medios de comunicación, la vida partidaria, ha tenido el significado de llevar a la conciencia campesina a la lógica de la modernidad. El materialismo dialéctico fue el medio por el cual la racionalidad científica fue implantada en el curso de unas pocas generaciones en cerca de un tercio de la población mundial: una revolución cultural sin paralelo en la historia humana.
El estalinismo triunfó. Ganó la guerra civil, industrializó el país, ganó la Segunda Guerra \4undial, reconstruyó e incrementó la industrialización, convirtió a la URSS, en unas pocas décadas en una potencia mundial. Fue un camino de desarrollo dramático, como todos, pero consistente. Operó sobre el nacionalismo ideológico, (que muy pronto reemplazó a los temas clásicos de la cultura revolucionaria de los bolcheviques), operó sobre el materialismo dialéctico como ideología cienticista y modernizante, sobre el centralismo democrático como mecanismo de legitimación interna del poder, sobre la identificación Estado-Partido y la totalización de la vida política, cultural, económica y civil. Operó sobre la centralización económica forzada y extrema: Y TRIUNFÓ. Toda crítica al estalinismo debe hacerse cargo de esta doble verdad; su éxito y su arraigo en las necesidades estructurales de la construcción del socialismo.
Aunque políticamente pueda parecer preferible, no es un buen criterio teórico juzgar al estalinismo desde el marco de un ideal que no se habría cumplido. Esta crítica puede y debe aplicarse como un motor de la voluntad política hacia el futuro, pero no contribuye a entender el pasado. En lugar de facilitar el estudio de la realidad lo llena de nuestras frustraciones, y tendemos a buscar responsables personales en quienes descargar nuestro ánimo crítico, nuestro deseo de rectificar, olvidando los procesos estructurales que podrían permitirnos conocer mejor para transformar con mayor eficacia. En el estalinismo no hay una esencia traicionada, ese es simplemente el socialismo, el que realmente existió, el único que la humanidad ha sido capaz de construir.
Si consideramos la línea general del razonamiento de Marx el capitalismo, al universalizar auténticamente la producción y al llevar al grado extremo la contradicción entre explotados y explotadores se convierte, potencialmente, en la última sociedad de clases en la historia humana. Marx diagnostica que bajo el capitalismo se logrará la completa articulación del mercado mundial, la total interdependencia, en la abundancia, entre los productores, que hará insoportable la contradicción entre los que ejercen el trabajo y los que los dominan y usufructúan de él. Es desde esta completa articulación, y desde la abundancia que Marx considera posible la revolución que traerá el comunismo.
Hoy estas condiciones que el análisis original de Marx pone para el comunismo son extraordinariamente relevantes. El punto es que justamente NO son esas las condiciones que han formado el marco de la construcción del socialismo.
Es en esa diferencia donde, contra la idea del propio Marx de que el socialismo es una simple etapa previa de crecimiento de las fuerzas productivas, es posible empezar a pensar en el verdadero carácter de las sociedades que se han construido en su nombre. Es perfectamente pensable que la «prehistoria» de la humanidad conozca un par de vueltas más antes de conseguir terminar con las contradicciones de clase. Este es un hecho que debe verificarse en la realidad. La simple voluntad revolucionaria no es suficiente para garantizarlo.
Por eso es necesario, para volver a ponernos en contacto con la realidad, distinguir entre socialismo y socialización.
Socialismo es un concepto lleno de valores: igualdad, justicia, gobierno del pueblo, vanguardia obrera. Socialización es el proceso objetivo, independiente de la voluntad revolucionaria, por el que la Sociedad Industrial deviene en Sociedad Burocrática, ya sea por la vía del desarrollo interior del capitalismo avanzado, o por la vía de la enajenación de la voluntad bolchevique.
El socialismo real siempre fue una sociedad de clases: la burocracia dominó y usufructuó de la División Social del Trabajo. La propiedad social, el centralismo democrático, el materialismo dialéctico son expresiones (no causas) legitimadoras y homogeneizadoras (y también encubridoras) de ose dominio, en los planos jurídico, político e ideológico.
Hoy no hay, nunca hubo, sociedades socialistas. Sí hay, en cambio, socialización y poder burocrático. Esto sólo puede llamarse enajenación: creíamos que podíamos inaugurar la época de construcción de la libertad; lo que se ha conseguido, en cambio, es construir de manera eficaz una nueva forma de dominio. Se ha conseguido de manera eficaz y brutal lo que la sociedad burguesa ha conseguido de manera aún más brutal pero difusa.
El estalinismo fue un camino de desarrollo completamente exitoso en su propia lógica. Este éxito es muy visible hasta mediados de los años 60. Pero en los años 60 y 70 en los países capitalistas ocurre un gran salto en la base técnica del capital que los países socialistas son incapaces de reproducir Es respecto de ese salto que el socialismo entra en crisis, la que, por cierto, es agravada por los costos internos acumulados.
La crisis del socialismo real obedece y sigue las mismas características que las grandes crisis capitalistas. Es necesario, sin embargo, distinguir entre «crisis cíclicas» y «crisis históricas». Las crisis cíclicas descritas por Marx sólo se cumplen en el capitalismo industrial ideal, al que la sociedad capitalista se aproximó en el siglo XIX. Antes la protección, y después la regulación, estatales, pudieron compensarlas, y hacer viable la gestión social en general. Las crisis históricas tienen que ver con los procesos de recambio global en la base técnica del capital, y su mecanismo tiene que ver con la relación entre la dinámica económica del capital y las formas políticas e ideológicas en que se institucionaliza. No ocurren en la «base económica», como las primeras, sino en el conjunto de la formación social.
Son, en el sentido del Prólogo de 1859, revoluciones estructurales.
La caída del socialismo real fue una crisis histórica, una revolución, en este último sentido. Y el que lo sea muestra hasta que punto las sociedades socializadas y las sociedades capitalistas obedecieron siempre a una lógica global común.
Hay una razón filosófica profunda para llamar «históricas» a estas crisis.
Es el hecho de que en ellas aparece el carácter de la burguesía como sujeto histórico.
Es decir, los modos y razones de fondo por las que ocurren no son expresión de leyes naturales de ningún tipo, no son expresión de alguna forma natural de la condición humana. Las leyes que rigen estas revoluciones son leyes históricas en el sentido de que expresan un modo de la subjetividad humana, que es expresión de un modo peculiar de producir la vida. En la realidad y modalidad de sus revoluciones la burguesía aparece como sujeto histórico, por mucho que la enajenación la haga aparecer como objeto de ciertas leyes naturales.
Esto es importante porque el mecanismo de la contradicción entre el desarrollo de las fuerzas productivas y las relaciones sociales de producción, descrito por Marx en 1859, puede ser relativizado históricamente. Resulta característico de las formas del trabajo humano que se dan en la sociedad moderna. En las sociedades tradicionales el desarrollo «ciego» y espontáneo de las fuerzas productivas «arrastró» lenta y penosamente a la forma de las relaciones sociales. En la sociedad burocrática asistimos a los primeros intentos explícitos en la historia humana de «arrastrar» el desarrollo de las fuerzas productivas desde un impulso conciente en las formas de relación social. En la sociedad moderna capitalista clásica, en cambio, asistimos a la contradicción «ciega», espontánea, entre la conciencia ya ganada para las fuerzas productivas y la espontaneidad de las relaciones sociales, que se ven aún como dominadas por la naturaleza.
En el «salvajismo» naturalista de la libertad burguesa, y en el «terror» totalitario de la regulación burocrática, dos sujetos históricos expresan sus características, que no son sino las de sus respectivos modos de autoproducirse. El catastrofismo llamativo y estridente del desarrollo económico burgués, y la eficacia asfixiante del desarrollismo burocrático, son también dos modos de esta diferencia.
El «socialismo real», un intento burocrático ligado a formas de industrialización hoy superadas, ha caído bajo la ofensiva del dinamismo burgués. La ironía de estos tiempos, sin embargo, es que este salto revolucionario al viejo estilo burgués está internamente marcado por su derrota ante la regulación burocrática de nuevo tipo. Para decirlo clara y llanamente: no sólo los rusos han sido derrotados por los norteamericanos, también los norteamericanos han sido derrotados por los japoneses.
Agreguemos, sin embargo, que estas identificaciones nacionales son cada vez más extemporáneas. La globalización creciente de la regulación, y sus largas raíces históricas, hacen necesario que hablemos más bien de un estilo soviético de industrialización, que fue derrotado dentro y fuera de la Unión Soviética, cuestión que puede verse en la larga crisis de la industria inglesa, o en la quiebra masiva de las industrias tradicionales en USA. Frente a esto es cada vez más claro que puede hablarse de un estilo japonés de industrialización, que triunfa hoy dentro y fuera de Japón, como puede verse en las industrias de alta tecnología en USA, o en Alemania o, también, en las formas de industrialización periférica, dependiente y parasitaria, que ha aparecido en los nuevos «tigres» económicos del Tercer Mundo.
Cuando se quiere hacer una evaluación de las perspectivas de los socialismos, tal como se han dado realmente, o las de las posibles políticas socialistas que intenten de una u otra forma rescatarlos, es importante reconsiderar el significado de sus triunfos aparentes. Este siglo, que empieza liberal, y supone que termina liberal es, en realidad, el siglo del socialismo. Resulta cada vez más notorio que los estatismos estalinistas y los estatismos keynesianos tienen mucho más en común, que lo que sus diferencias de estilo político podrían indicar. En uno y torcí lado, el factor común hay que buscarlo, de manera ortodoxamente marxista, en las formas en que es dominada la división social del trabajo. La base común de ambos sistemas no es sino el poder burocrático, en su momento industrializador.
Desde un punto de vista político, las diferencias entre los socialismos marxistas y los socialismos socialdemócratas tampoco es decisiva. Bajo la fórmula de la propiedad social, o bajo las variadas fórmulas de limitación social de la propiedad, lo que se juega es un mismo objetivo, disputar el arbitrio de la propiedad burguesa. La existencia de un suelo común de ambas políticas queda evidenciada en la facilidad con que es pensable, en ese esquema, un camino de transición pacífica al socialismo, que parte de las premisas socialdemócratas para irlas radicalizando progresivamente hasta lograr una hegemonía de los intereses sociales por sobre los intereses privados. Las diferencias entre las iniciativas puramente democráticas y las iniciativas armadas, dictadas más bien por la resistencia burguesa, o por el atraso relativo de la situación social que se trataba de enfrentar eran, consideradas a la distancia, menores, en comparación con esa perspectiva común. No hay ningún auténtico leninista que no aceptara hacer por la vía socialdemócrata lo que prometía el camino de las armas si las condiciones parecían favorables. La combinación oportunista entre una y otra vía formó parte central de la política leninista a lo largo de todo el siglo.
Frente a esta política profundamente común, las vanguardias estético políticas siempre sospecharon del principio de totalización que contenían. Pero, sin lograr nunca articular realmente una política, fueron reducidas una y otra vez, como antes lo habían sido los romanticismos, de los que provienen, al sacrificio heroico, testimonial, pero improductivo, o a la enajenación puramente testimonial, meramente estética, de la marginación individual, plenamente reeducable.
Esta enajenación, sin embargo, con su sospecha permanente de un más allá radical, que rompe el continuo de la homogeneidad industrializadora, es la que ha conservado mejor el espíritu y la voluntad comunista, que ahora es necesario reinventar.
Pero hoy el fundamento productivo de todas estas alternativas ha sido radicalmente alterado por la capacidad tecnológica de producir y dominar las diferencias. En un sistema que ya no necesita homogeneizar para dominar, tanto la utopía de la homogeneidad consumada, como la porfía de la diferencia simple pierden sentido. Se hace posible, por un lado, un rostro más humano para la dominación, bajo formas más sofisticadas de enajenación, desde las cuales los ideales igualitaristas de los socialismos aparecen como totalitarios. Se hace posible, por otro lado, una vasta administración de las diferencias, ante la cual las rupturas que se protagonizan en el contexto testimonial de experiencias estético-políticas, o incluso las que provienen de la violencia política o estética fragmentadora, están siempre al borde de no ser más que partes de la industria del espectáculo.
Tal como el poder burgués no es contradictorio con economías estatales fuertes, en las que, de hecho, siempre se apoyó, así también, el poder burocrático no es contradictorio con la existencia y reproducción permanente de la diferencia.
Que el capitalismo es pura propiedad privada, y que el burocratismo os pura inercia funcionarla, son dos ideologismos falsos y nocivos, que impiden captar las complejidades reales de los procesos reales.
El poder burocrático no sólo ha promovido y encabezado la revolución de las nuevas formas de la producción a nivel mundial, sino que se siente plenamente cómodo en ellas, ya sea manteniendo los ideologismos socialistas, o irrumpiendo con los nuevos ideologismos neoliberales. No es, una vez más, en el discurso de los mismos actores de un proceso histórico donde se puede encontrar su coherencia profunda y su verdad. Tanto el neoliberalismo, que nos habla de iniciativa privada, de desarrollo del individúen, de reducir el poder del listado, como los nuevos socialismos, liberalizantes, neokeynesianos, hablan en nombre de un poder común, cuyas diferencias tienen que ver más con el folclore local en que se desarrollan las nuevas formas de la producción, que con el contenido de su acción histórica.
Frente al poder burocrático de nuevo tipo las viejas perspectivas socialistas no sólo son administrables sino que llegan a ser perfectamente funcionales. El discurso de la equidad, se cumpla o no, el del desarrollo sustentable, se cumpla o no, el de la responsabilidad social de la empresa, el de la importancia de la capacitación educativa para integrarse al mundo del trabajo, se cumplan o no, son todos perfectamente funcionales al poder de una administración más o menos paternalista, que tiene la capacidad tecnológica para llevar adelante un dominio interactivo, en que puede haber una situación de interdependencia respecto de los dominados, siempre que se mantenga un diferencial de poder sobre los poderes que le permita administrarlos.
No basta pues con reformar las perspectivas socialistas, democráticas o armadas, keynesianas o estalinianas, para ir más allá de este nuevo dominio. Tal como la oposición obrera incipiente, en la revolución francesa, en las revoluciones democrático burguesas de 1848, no hizo sino vehiculizar el dominio político emergente de la burguesía, hoy la integración de los nuevos trabajadores a las políticas socialistas no hará sino vehiculizar la emergencia del poder burocrático.
Tal como el revolucionarismo de los artesanos de 1848, que contribuyó a promover el dominio justamente del poder que los barrió completamente, hoy la integración de los sectores obreros de antiguo tipo a las políticas socialistas no hará sino promover el tipo de dominio que, justamente, los está barriendo del mundo.
(Carlos Pérez Soto. Para Una Crítica del Poder Burocrático - Comunistas Otra Vez. Páginas 59 a 67.LOM Editores, Primera edición, 2001. Santiago de Chile.)

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Miér Ene 26, 2011 5:19 am

Y por si las moscas
Respuesta al compañero Nicolás Miranda

Carlos Pérez Soto - Profesor de Estado en Física

(Comentario sobre el texto de Nicolás Miranda : “Marxismo del s. XXI o marxismo clásico. Una crítica al profesor Carlos Pérez”, Las Armas de la Crítica, Año 1, Nº 1, Otoño 2001, pág. 20 - 28)

1. En primer lugar quiero agradecer a Armas de la Crítica, y en particular al compañero Nicolás Miranda, la oportunidad de debatir las ideas que he arriesgado en el texto “Para una crítica del poder burocrático”. Tengo la profunda convicción de que discutir con la derecha siempre es más útil y más político que discutir con la izquierda. No cabe duda, sin embargo, que en muchos sentidos estas eternas discusiones al interior de la izquierda son necesarias e inevitables. Yo creo que son necesarias porque son una manera de promover la fraternidad y el espíritu común en una izquierda que se reconozca como diversa, y que reconozca que su enemigo principal son las clases dominantes, no los profesores universitarios. Son necesarias porque ayudan a desarrollar las ideas, aunque, en la hora de la práctica, el movimiento popular recoja sólo las que le resulten útiles, y todo el resto quede como vanos testimonios de papel, inseparables de la vanidad de los intelectuales. Y son inevitables también, desde luego, porque cuando la política real escasea las auto proclamadas vanguardias no encuentran mejor ocupación y oficio que devorarse mutuamente, en medio de retóricas espectaculares, y espectacularmente inofensivas.
La principal dificultad que encuentro al tratar de responder las críticas del compañero Miranda es que no logro seguir la lógica de sus razonamientos. Sería muy fatigoso para el lector, y para el que escribe, describir cada uno de sus saltos lógicos, de sus conclusiones sin premisas, de sus premisas sin conclusiones. Y sería perfectamente inútil. Por eso, en ese plano, voy a limitarme a dar algunos ejemplos, los más visibles, y luego voy a responder directamente sus conclusiones, dejando simplemente atrás el problema de cómo se las arregló para llegar a ellas.
En esta primera línea, es decir, en cuanto a la forma en que argumenta, lo primero que me llama la atención, aunque no me sorprende en absoluto, es el uso ritual que hace de los textos de los clásicos del marxismo, o de los autores que considera como autoridades. Cita a Marx, a Engels, a Mandel, como si las citas tuvieran un carácter probatorio, el tan tradicional “Marx lo dijo..., Lenin lo dijo...”, etc. Frente a esas citas impresionantes el tono general de todo su texto, muy poco fraternal (quizás porque es eso lo que entiende por “combativo”), es algo así como “qué se cree este Carlos Pérez, quién es, a quién le ha ganado...”. Una manera curiosa de argumentar. Supongo que al compañero Miranda no le parecerá una herejía la idea de que Marx, o Lenin, o Mandel, pudieron equivocarse, incluso en cuestiones de fondo y trascendentes. Supongo que, aunque le cueste, podrá imaginar que, al menos en principio, este mínimo Carlos Pérez podría tener razón frente al mismísimo Marx (que nos proteja y nos guarde desde el cielo). La verosimilitud o la verdad de un argumento nunca depende de quien lo formula. Siempre depende de la adecuación que tenga respecto de cierto conjunto de hechos, o de las opciones políticas que expresa. Sin embargo, esto, que es lógica elemental, parece estar completamente más allá de sus razones. Escribe de manera ritual, condena de manera ritual, ironiza de manera ritual, los padres fundadores del marxismo lo protegen. Bueno, lo lamento, será prepotencia o lo que quiera, pero creo que argumentando de esa manera no sólo estamos condenados a seguir dividiendo eternamente la poca izquierda que tenemos, sino que, simplemente nunca vamos a poder llevar una discusión que no sea un puro intercambio de argumentos de autoridad.
En este mismo plano, en segundo lugar, me cuesta entender cómo llega a ciertas conclusiones, al menos a partir de las premisas que enuncia. Voy a dar dos o tres ejemplos.
De la premisa de que siempre han existido burócratas llega a la conclusión de que no es posible pensar a la burocracia como una clase social. A pesar de que insiste, en el curso de otros argumentos, que hay que remitir cada forma de la lucha de clases a las formas históricamente determinadas en que se da, no tiene el menor reparo en tratar a todas las funciones burocráticas de la historia como si fueran de la misma clase y como si tuvieran el mismo contenido. Para negar que la burocracia sea una clase en la sociedad actual pone como ejemplo a los burócratas del Imperio Romano. ¿No podría ocurrir que la función burocrática pueda constituirse en clase bajo unas condiciones sociales y no en otras?. Al parecer al compañero Miranda no se le ocurrió una combinación tan simple como esta. ¿Creerá que los comerciantes que había en el Imperio Romano eran capitalistas (notar, por ejemplo, que pagaban salario a un sector de sus trabajadores)?. ¿Creerá que el estado quechua era socialista (notar que tenían sistemas de beneficencia social)?.
Por otro lado, de la constatación de que ha habido función burocrática en “toda sociedad de clases” (que no es lo que yo afirmaría), llega a la conclusión de que “para el profesor Carlos Pérez la burocratización es el Espíritu o la Idea que recorre La Historia contemporánea, no un proceso que está en el curso del desarrollo histórico”. Sinceramente no logro entender cómo habrá llegado a una conclusión tan espectacular. Reviso una y otra vez su texto y no encuentro relación alguna entre el antecedente y la conclusión. ¿Cómo, a partir de mi afirmación de que “(el poder burocrático) es un “proceso central global en la sociedad contemporánea” pudo llegar a la conclusión de que lo que estoy haciendo es atribuirle el origen de este proceso a “La Historia”(!?), y separándolo de “el desarrollo histórico de toda sociedad dividida en clases”?. ¿En qué lugar de mi texto he negado que la función burocrática sea un proceso que está en “el curso del desarrollo histórico”?. ¿En qué lugar de mi texto he hablado de “La Historia” como entidad causal, como origen de los conflictos, o siquiera con las notorias mayúsculas con que me atribuye el concepto?. ¿En qué lugar he hablado de Espíritus que recorren La Historia, o de la Idea que la sobrevuela?. ¿Dónde he afirmado una separación entre la función burocrática y la sociedad de clases, o el capitalismo?. ¿Sabrá el compañero Miranda que ni siquiera Hegel creía que “el Espíritu sobrevuela la Historia”?. ¿Sabrá que ni siquiera Hegel creía que la Idea la dirige o es exterior a los conflictos que la determinan?.
En fin, ¿cómo, a partir de la idea de que la consciencia revolucionaria puede ser una consciencia enajenada, habrá llegado a la conclusión de que lo que quiero es justificar, u omitir, o salvar, a los culpables de “traiciones”, “desviaciones” y “errores”?. ¿Cómo habrá llegado a la conclusión de que lo que hago (peor, lo que quiero hacer) es “eximir a Stalin y a sus herederos de su traición a la revolución mundial”?. (Si detenerme, por cierto, en esta curiosa personalización de los procesos históricos en que resulta que Stalin debe ser señalado como causa de los rumbos que toma toda la revolución rusa). ¿Si he descrito la enajenación como un proceso objetivo cuya expresión por excelencia se da en el ámbito de la subjetividad, cómo habrá llegado a la conclusión de que lo que hago es “liquidar el factor subjetivo” en la historia?. Después que en mi texto he insistido una y otra vez que los trabajadores son de hecho y deben convertirse políticamente en el sujeto de la revolución comunista, ¿cómo habrá llegado a la conclusión de que “elimina de un plumazo al sujeto revolucionario?. ¿Cómo habrá llegado, a partir de la premisa de que, en cuanto a la auto consciencia de las relaciones sociales el marxismo no es la única expresión histórica, a la conclusión de que identifico el marxismo con el nazismo, y que desconozco el carácter de clase de cada uno de estos movimientos?.
Me resulta muy difícil sostener o responder a este tipo de argumentación moralizante, que a cada paso atribuye intenciones al autor que critica, que pasa de los argumentos a intenciones supuestas y después ¡usa las intensiones que ha supuesto como premisas para nuevas argumentaciones!. No, lo lamento, no tengo que dar explicaciones ni demostraciones de “consecuencia revolucionaria” a nadie. Aún en el caso de que yo sea un agente de la CIA o un reaccionario encubierto podría ocurrir que las cosas que digo tengan sentido, sean útiles para las luchas políticas de la izquierda, y aporten razones válidas para los que quieran participar en esas luchas. Dirigir los mejores argumentos de la izquierda contra la izquierda, y convertirlos en una serie de descalificaciones, en una especie de carrera por la “consecuencia” es uno de los vicios intelectuales que mantiene a la izquierda en el marasmo teórico y práctico. Siempre tenemos mejores argumentos contra nosotros mismos que contra el enemigo. Ya es suficiente de todo esto.
Me he detenido demasiado en este punto. Lo lamento. Voy a pasar a argumentar de manera sustantiva. Sin hacerme cargo en lo que sigue ni de las sospechas que se tienden sobre las intenciones de mis argumentos, ni de las premisas a partir de los cuales se llega a criticarlos. Simplemente voy a abordar las conclusiones críticas a que llega el compañero Miranda y voy a pronunciarme en torno a ellas.
2. ¿Creo que la historia está determinada desde algún “Espíritu”, o desde alguna “Idea”?. Para hacer más amplio y razonable este punto: ¿creo que los procesos históricos están determinados por “mentalidades”, “predisposiciones culturales”, “rasgos éticos”?. No, no creo en ninguna de estas cosas. No las menciono en mi texto, no razono a partir de ellas, no cumplen ninguna función en mis argumentos. Y, como lo he afirmado más arriba, es bueno que el compañero Miranda sepa que ni siquiera Hegel creía ninguna de esas ridiculeces. Por supuesto que uno llega a enterarse de este detalle leyendo a Hegel ... no a Engels.
3. Que el estado sea “burocrático” es una evidente perogrullada. El asunto que he planteado no es ese, sino el que la función burocrática puede haberse convertido, bajo condiciones históricas muy determinadas, en una forma de usufructo del producto social de tal profundidad y relevancia que sea necesario considerar a la burocracia, que tradicionalmente ha sido sólo un sector social, como ese tipo de grupo que los marxistas llamarían una clase social. Lo que trato de hacer no es separar la función burocrática de su contenido de clases sino ¡justamente al revés!, estoy postulando que tiene un contenido de clase propio, específico, que es necesario entender de manera diferencial, como un fenómeno nuevo.
Por supuesto el asunto que está en juego aquí es cuándo un grupo social puede ser llamado “clase” desde un punto de vista marxista, y cuándo, en virtud de qué razones materiales, puede ser llamado “clase dominante”. Este problema, tal como lo plantea el compañero Miranda, no es separable de un pronunciamiento previo acerca del contenido de clase de la relación social “propiedad privada”.
Que la propiedad privada es una relación jurídica es, ciertamente, una perogrullada. Marx, que no en vano estudió leyes, lo sabía de sobra y lo repite una y otra vez a lo largo de toda su obra. Lo relevante es el contenido de clase de esta relación jurídica, y la función que cumple, como relación jurídica, en la relación social de explotación, en particular en el proceso de extracción de plusvalía, que es lo que caracteriza al capitalismo. Una y otra vez Marx trata al ámbito jurídico como “ideología”, es decir, una y otra vez lo denuncia como un espacio de legitimaciones de lo que realmente determina a los procesos sociales, que no es sino la explotación y la lucha de clases. Muy bien, el asunto directamente dicho, es este: ¿es esta relación jurídica la causa de la explotación capitalista?, ¿bastaría con eliminar esta relación jurídica para eliminar la explotación?.
Por supuesto se puede formular la siguiente perogrullada: si eliminamos las formas jurídicas que legitiman la explotación capitalista (la propiedad privada, el contrato de trabajo asalariado) habremos eliminado... el capitalismo. Pero lo que he planteado no es esa trivialidad, lo que he planteado es que podría haber formas de explotación que, aunque usufructúen de la plusvalía, no sean capitalistas. Antes del capitalismo industrial las había, después del capitalismo puede haberlas también. El asunto es, justamente, la especificidad histórica de las formas de la explotación. Justamente porque el capitalismo es una forma histórica específica es que debemos distinguirla de otras formas específicas. ¿Creerá el compañero Miranda que la apropiación de plusvalía a través del mecanismo del trabajo asalariado, protegido por la propiedad privada, es la forma universal de la explotación?, ¿creerá que es la forma última?, ¿creerá que es la forma perfecta?, ¿creerá que es la única forma histórica posible?. Estoy seguro que él respondería negativamente a todas estas preguntas ¿por qué entonces se niega a aceptar que podría haber aparecido una forma de apropiación de la plusvalía que no tenga esta especificidad histórica, sino que recurra a modos propios, que tenemos que analizar y combatir de manera independiente, enfrentado a lo nuevo como nuevo, en lugar de asimilarlo a lo que tenemos ya sabido y consagrado como nuestras verdades doctrinales?.
4. Dos cuestiones deben agregarse para que la idea que propongo resulte verosímil. Una ¿es necesario proponerla, no bastará con asimilar los fenómenos nuevos a las formas del capitalismo?. Otra ¿qué ganamos, políticamente, con proponer otra clase dominante, no bastará ya con la que tenemos?.
Creo que el concepto de clase burocrática es necesario porque hay fenómenos actuales que no son fáciles de asimilar en la lógica de la explotación capitalista. Uno es el de las AFP, y otros fondos similares. Otro fenómeno es la limitación progresiva del arbitrio sobre la propiedad privada en nombre de intereses no capitalistas. Hay más: el progresivo distanciamiento de los propietarios privados respecto del control de los procesos productivos, la necesidad creciente del capital de someterse a regulaciones globales para no derrumbarse ante las crisis generales de sobre producción, la difusión de la propiedad en sociedades accionarias cada vez más grandes, que quedan en manos de sus gestores, más que bajo el control de sus propietarios, la necesidad estructural de crear empleo improductivo para mantener la capacidad de compra. Todavía hay más. No voy a detallar cada uno de estos fenómenos, sólo voy a ejemplificar con los dos primeros.
En el caso de las AFP ocurre la anomalía de que los dueños del capital, cuestión reconocida por la propia legislación burguesa, son los trabajadores, y los “asalariados” son esos esforzados señores que se desviven usufructuando de nuestra propiedad privada, sin ser los dueños, para terminar dándonos pensiones miserables. De manera clara y flagrante hay aquí un usufructo sobre el capital por parte de agentes sociales que no son sus propietarios. Creo que hasta hoy no tenemos categorías marxistas para situaciones como estas. Y hay que notar que las AFP se han convertido en las principales fuentes de capital en nuestro país. Propongo que para entender esto es necesario distinguir el “salario burocrático”, o de administración, del “salario de los productores directos”, y que es necesario reconocer la enorme proporción de este usufructo en el movimiento de capital a nivel global. Por cierto, toda la plusvalía proviene del trabajo productivo de los productores directos, la cuestión es reconocer las formas históricas específicas en que esa plusvalía es apropiada, el contenido de clase de esa apropiación, y las formas en que es legitimada y vehiculizada a nivel ideológico y jurídico.
El otro fenómeno es toda esa dimensión de la lucha de clases, al interior del bloque de clases dominantes, en la que lo que está en juego es el libre arbitrio sobre la propiedad privada, que es uno de los componentes que definen la apropiación capitalista. La regulaciones ecológicas, las conquistas del movimiento obrero en torno al salario (como los beneficios sociales), las enormes cuotas de la plusvalía a nivel social que se consumen en la tarea de hacer viable y estable el movimiento del capital (a través de los estados, de los grandes reguladores transnacionales), las cuotas de plusvalía que el capital (y los trabajadores) pierden a manos de lo que, por falta de una categoría material y histórica, llamamos “corrupción”, las enormes cuotas de plusvalía que son apropiadas por los gestores de la producción (cuyas funciones productivas reales son cada vez más evanescentes) en el nivel de la división técnica del trabajo.
Es curioso que a nivel empírico, y enmarcado en estudios perfectamente reaccionarios, la intelectualidad burguesa haya estudiado y documentado ampliamente todos estos fenómenos, sin que los marxistas se hayan hecho cargo de las consecuencias que podrían tener para su propia manera de analizar la dominación y la explotación. Si Marx estudió, usó los resultados y criticó a Adam Smith y a David Ricardo, ¿porqué no podemos hacer lo mismo con Galbraith, o Darendorff, o incluso Soros?. Podemos hacerlo, y de manera marxista, a no ser, claro, que los satanisemos por definición y de antemano.
Pero el punto más importante, al menos para un marxista, es cual sería el sentido político de hacer estas distinciones. Por muy buena que sea la idea, si no aporta algo directo a la lucha política podría carecer de interés. Lo que sostengo, al respecto, es que una categorización marxista del dominio burocrático como dominio de clase no sólo nos permitiría entender las dictaduras estalinistas de una manera más objetiva, con menos moralina de monja “consecuente revolucionaria”, y un poco más de materialismo histórico, sino que nos permitiría analizar las contradicciones al interior del bloque dominante de manera más material, sin las ingenuidad de asociarlas a rivalidades “nacionales”, o culturales, o a egoísmos de tipo chovinista o psicológico.
Podríamos hacer un análisis de clase más detallado, más complejo, y tener una visión de las alianzas de clase que apuntan hacia la revolución comunista y las que no, sin tener que usar como base de la distinción nuestras sospechas sobre unos y otros, sino una caracterización de las maneras en que cada sector de clase usufructúa del producto social, y de los intereses sociales que se forman alrededor de ese usufructo.
5. Una cuestión más profunda, desde un punto de vista teórico, es especificar qué condiciones materiales están en la base de la explotación, haciendo posible que una clase social se convierta en clase dominante.
Una manera trivial de resolver este problema es establecer por definición que las clases dominantes lo son en virtud de las relaciones de propiedad que han construido. Por cierto, si consideramos esto como una definición... no puede ser falso. Las definiciones son verdaderas por definición. La cuestión es si hemos resuelto algo enunciando un simple criterio de clasificación. Mi opinión es que no hemos resuelto nada, ni hemos avanzado en absoluto en la comprensión del fenómeno material que queremos describir. Lo que queremos no es simplemente reconocer quién está en la clase dominante y quién no, lo que queremos es comprender cómo ha sido posible que haya llegado a esa posición social e histórica objetiva. Y lo que queremos no es una explicación genérica, del orden “se dio por ciertas circunstancias históricas específicas”, lo que es en buenas cuentas una vaguedad. Queremos un mecanismo material que de cuenta de lo que ocurre.
Es por esto que he distinguido entre la causa material de la relación de explotación, es decir, las condiciones materiales que la hacen posible, y la forma, históricamente condicionada, en que se vehiculiza y legitima, en que se consolida como hegemonía histórica determinada. He distinguido entre el dominio de la división del trabajo, como causa material, y las relaciones jurídicas que la expresan como forma, como efecto necesario para su legitimación. Por supuesto que en la práctica efectiva ambas cosas coinciden y son estrictamente correspondientes, hasta el punto que uno puede afirmar, de manera muy general, que “división del trabajo y propiedad privada (¡bajo el capitalismo!) son idénticas”.
Vale la pena decir, sin embargo, que a pesar de su apego a los textos, el compañero Miranda deja su cita de la Ideología Alemana (pág. 33) sospechosamente inconclusa. Él cita: “Por lo demás, división del trabajo y propiedad privada son idénticos”, interrumpe aquí la cita, y se salta lo siguiente, que está inmediatamente después que lo anterior: “uno de ellos dice, referido a la esclavitud, lo mismo que el otro, referido al producto de esta”. Es decir, Marx no está diciendo que sean la misma cosa, está diciendo que están estrechamente relacionadas, que son análogas, que están referidas a cuestiones distintas. O, dicho más claro, Marx está diciendo lo contrario de lo que el compañero Miranda lo hace decir citándolo de manera trunca.
Más allá de esta cuestión algo escolástica la cuestión es ésta: la propiedad privada, que es por cierto una relación social, llena de contenido de clase, no es la causa de la explotación. Ninguna relación jurídica determina las relaciones sociales fundantes. Justamente eso es lo que Marx le critica a Hegel, la creencia de que el ámbito del derecho es el que determina las relaciones sociales. Frente a eso lo que Marx hace es poner a las relaciones de producción como fundamento, y el lado material de esas relaciones es justamente el dominio del desarrollo de las fuerzas productivas que se hace posible con el dominio de la división del trabajo. Este dominio es inseparable de las formas jurídicas que lo expresan y protegen, pero no coincide ni procede de ellas. Creer lo contrario, poner la propiedad por delante, es simplemente volver a poner la forma jurídica por sobre su contenido de clase, que proviene de las relaciones de producción (es decir, de las relaciones de explotación) que expresa y legitima.
Sólo poniendo el mecanismo efectivo de la dominación como fundamento que, dicho de manera precisa, no es sino la posesión efectiva y material de los medios que permiten controlar la coordinación de la división social del trabajo, se puede comprender de manera explicativa, y no meramente descriptiva y clasificatoria, en qué consiste el dominio de clase, o cuál es el fundamento material desde el que surge la división de la sociedad en clases.
6. A pesar de lo que el compañero Miranda cree, lo que sostengo es que el único aspecto en la base material de la posibilidad del comunismo que es políticamente relevante es la voluntad revolucionaria. No entiendo como a partir de esto, que digo expresamente en mi libro, él llega a la conclusión de que he “liquidado el factor subjetivo en la historia”. Lo que he sostenido es que el comunismo es la única sociedad en la historia humana que los hombres construirán sabiendo expresa y explícitamente que es eso lo que están haciendo. Lo que ocurre es que su crítica está imbuida de una noción ilustrada de la palabra “consciencia” que lo hace confundir el saber explícito con la consciencia en general. Por este camino es comprensible que se llegue a una visión a la vez moralizante y maniquea en que los actores sociales traman a sabiendas sus confrontaciones de clase, en una suerte de conspiración universal contra los explotados.
Lo que entiendo por “consciencia” no es un conjunto de ideas o de representaciones, y menos aún lo que los actores sociales explícitamente dicen de sí mismos. Consciencia es más bien un conjunto de actos, de relaciones sociales determinadas, que se expresan en formas ideológicas que las hacen visibles como discursos. Pero la consciencia no es ese conjunto de discursos sino las relaciones sociales efectivas desde las cuales surgen. La burguesía no pensó, ni siquiera supo, que lo que estaba haciendo era una revolución burguesa. Buscó la extracción de plusvalía, buscó la maximización de la ganancia, experimentó la necesidad imperiosa de competir o ser ahogado por otros sectores burgueses, convirtió todo esto en un modo de vida, lo consagró como una cultura y un aparato jurídico, e hizo todo esto antes de explicitar sus intereses de clase, cuestión que en realidad sólo ocurrió cuando se vio confrontada al poder feudal, a las monarquías absolutas que ella misma había promovido, o al discurso revolucionario que surgió de los artesanos y las primeras asociaciones obreras. Lo que niego no es la subjetividad en la historia, lo que niego es la tendencia a fundar el análisis histórico sobre la base de lo que los actores sociales dicen explícitamente de sí mismos. No necesito citar a Marx para afirmar esto, ya es algo que cualquier historiador contemporáneo acepta, sea marxista o no.
7. A pesar de lo que el compañero Miranda cree, sin que yo logre comprender cómo llegó a la idea contraria, lo que he sostenido es que los únicos que pueden hacer la revolución son los trabajadores. Sinceramente no sé de donde habrá sacado la idea de que lo que planteo tiene que ver con los “ciudadanos” en cuanto tales, en cuanto personificaciones de la política socialdemócrata o liberal. No, lo que sostengo es que la clave de la historia humana hasta hoy se encuentra en la lucha de clases, y que la revolución comunista es aquella que puede terminar con la lucha de clases, y que los que pueden llevarla a cabo son los trabajadores, no por una cuestión meramente ideológica o sentimental sino por una cuestión material: son los trabajadores los que, por su vinculación con la producción, están en posición de dominar la división del trabajo, reapropiar la producción social, poner fin al trabajo explotado, reducir la necesidad del trabajo dividido y humanizarla, liberar, en fin, el trabajo y hacerlo trabajo humano libre.
La cuestión polémica que me interesa destacar en este punto es que no son los pobres, en cuanto pobres, los que pueden convertirse en sujeto de la revolución comunista. Son los trabajadores, en cuanto trabajadores, sean pobres o no. Y esto es particularmente relevante porque es empíricamente constatable que los trabajadores no son, actualmente, los más pobres de la sociedad. Como es también constatable la tentación de la izquierda radical a hacer política más bien hacia los pobres en cuanto tales, que hacia los que están en posición de dominar el desarrollo de las fuerzas productivas.
8. Si tengo que explicitar las contradicciones de clase que constituyen los conflictos centrales en la situación imperante tendría que distinguir, porque sostengo que estamos ante un bloque de clase dominante compuesto, los frentes de esa lucha. Por un lado la confrontación central entre la burguesía como clase y los asalariados como clase. Por otro lado la confrontación, tan central como la primera, entre el poder burocrático como clase y los productores directos como clase. Las complejidades que surgen de esta situación de confrontaciones cruzadas son muchas, pero sostengo que sólo si las miramos a la cara podremos orientarnos en la política de clase contra clase de una manera más realista y eficaz.
Una complejidad primera es la que surge al considerar las contradicciones en el bloque dominante. Las contradicciones inter capitalistas, las que hay entre los sectores burocráticos y los sectores capitalistas, las que hay entre capital financiero, capital productivo e interés burocrático de manera triangular. Una complejidad segunda es la que surge de considerar la contradicción entre “salario burocrático” (que no es sino un mal nombre para la ganancia que surge de la apropiación de plusvalía por los sectores burocráticos) y el “salario de los productores directos”, que es lo que queda a los trabajadores después del doble despojo que implica la explotación en su forma imperante.
9. Por cierto, una complejidad adicional, y de otro orden, es la que surge de hacer un análisis de estratificación en cada una de las clases en juego en estas contradicciones. El compañero Miranda confunde completamente análisis de clase y análisis de estratificación o, peor, no imagina ni por un momento que haya una diferencia entre uno y otro.
Es una indudable perogrullada sostener que hay capitalistas de distintos tamaños


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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Miér Ene 26, 2011 5:30 am

Un texto interesante sobre la cuestión de las clases en el socialismo estatalista:
Erik Olin Wright - Classes, Chapter 3 (1985)
No pude encontrar el libro en castellano, pero ahí está el capítulo del libro en inglés.
En castellano lo editó Siglo XXI.
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por SS-18 el Miér Ene 26, 2011 5:56 am

Brutal, brutal brutal, una animalada sin precedentes, esto se supone que son comunistas. ALUCINATE.

Sostengo que la esencia del estalinismo es ser la conciencia y la práctica política de un proceso de industrialización forzada dirigido por una vanguardia burocrática revolucionaria. El totalitarismo político, dirigido especialmente en contra del voluntarismo utopista de los viejos bolcheviques, estuvo relacionado con el intento de obtener la disciplina social necesaria para la industrialización forzosa.
El totalitarismo ideológico correspondiente estuvo relacionado con el esfuerzo de modernizar la conciencia de un pueblo campesino.

Mirad aqui como el besugo del autor, pasa de puntillas, ni siquiera nombra las condiciones objetivas que rodeaban la historia de la URSS en aquel momento y UNICAMENTE su analisis es un acaricatura de la propaganda más rancia. El argumento de este tipo UNICAMENTE Y SOLAMENTE GIRA, en decir que como el pueblo ruso era atrasado, asi es por lo que se pusieron a realizar una industrialización forzosa. Esa es, el supuesto analisis objetivo de este tipo para algo como esto.

Aqui vemos de donde este primate, saca después su argumentaciónes. Opiniones de opiniones de opiniones.

Para estos izquierdistas, MAGICAMENTE, NO EXISTE imperialismo, NI existe, fascismo en ascenso, NI EXISTE BURGUESIA DEDICADA en cuerpo y alma en extinguir el estado socialista , NI EXISTE UNA Guerra mundialde proporciones gigantescas destandose por el camino.

Es algo brutal, como desde las filas "propias" se manda este discurso A TODAS LUCES, completamente propagandistico y anticomunista, intentado esconder las actividades de la parte "propia" en base de acusar las acciones que hicieron en la URSS en base a sus propias locuras. Fijaos en la letra de estos personajes. Apestan a Kilometros.




En la mayor parte de los países que llegaron al socialismo, que provenían de sociedades atrasadas o dependientes, la lógica de la revolución industrial se impuso con extraordinaria violencia.

Shocked Flipante. Ahora , le preguntas a un monaguillo de catequesis, exactamente, de donde se saca esta gilipollez, y te llama dogmatico a ti. Como vosotros sois los voceros de esta basura quiero que me demostreis aqui, ya que defendeis esta porqueria. Donde esta esa mayor parte de paises que llegaron al socialismo, imponiendo la industrialización con EXTRAORDINARIA VIOLENCIA. Antentos a los recursos literarios, asi, por su sonrisa bonita de telediario.

El peso equivalente a 300 años de desgracias en el capitalismo se dejó caer, por la imposición del voluntarismo revolucionario, sobre un par de generaciones.

Mirad con atención, como desvia el motivo de la Industrialización, " al peso equivalente a 300 años de desgracias en el capitalismo ". Aqui , no existe la agresividad con la que intervino el capitalismo en la URSS para destruirla, su constante intencionalidad por destruirla, y promover el aislacionismo internacional ya que no podian destruirla fisicamente ante las protestas de su propio pueblo , financiando y motivando el fascismo y al monstruo mas grande jamas creado por la humanidad, el NAZISMO, con premisas claras de destruir el comunismo de la faz de la tierra.

Fijaos en la vulgaridad de tales exposiciónes , ocultando conscientemente el real motivo de la industrialización.


Segumimos con esta barbaridad de magnitudes inconcebibles:

En realidad la violencia que implica una revolución industrial forzada tiene un componente físico de exterminio,

Shocked , algo brutal, algo sin precedentes, ni en la literatura anticomunista más clara uno es capaz de encontrar algo semejante...

Un componente FISICO DE EXTERMINIO, ojo al dato. Como no. Preunta a estos monaguillos retrasados de donde se lo saca este payaso de autor, y claramente, ni ellos lo saben ni el mismo, por que es, farandula proapgandistica, osease, sus propias opiniones gestadas del anticomunismo clramente. ¿ Donde esta ese componente fisico de exterminio ? Pues muy facil, en Archipielago Gulag, propaganda de la Guerra Fria anticomunista. Asi es como estos mamenucos haces su exposiciones con tanto rigor cientifico. Puros charlatanes, asi les convencen de no usar datos, para no cagarles claro esta.

Seguimos:

...destrucción de medios de producción, miseria general, como lo que se vivió en la colectivización forzada del campo en la URSS entre 1929 y 1932.

¿ Destrucción de medios de producción ? ¿ miseria general ? Ah, claro, como la que se vivio en la colectivización forzada del campo. ¿ Alguien sabe de que coño habla este payaso ? miseria general, ¿la cual, la de la época zarista ? ¿ la propiciada por la intervención extanjera y el destrozo de un país entero ? Ahora, la miseria general, se dá, por la industrialización y la colectivización........ ¿ Ahora es cuando viene el ejemplo de postear una foto de un campesino que viene de haber sido expoliado durante siglos, arrasado en un aguerra civil brutal, y su imagen, se achaca derrepente, a la colectivización y la industrialización...


Sin embargo, un proceso de esta especie sólo es posible en el marco, además, de una enorme violencia política e ideológica.

¿ que es enorme violencia politica y ideologica exactamente ? a que se refiere, en que se basa ? ¿ de donde saca exactamente esto ?


Y tenemos aqui el ejemplo , de que tipo de fuentes maman la pobre pandilla esta. Puros textos del anticomunismo más rancio y estupido, que claramente, si a uno le convences de no usar datos y fiarte de lo que balbucea uno, asi tienes a individuos como estos dos, que si algo se peude decir de ellos, es que son de lo más panfilo que me he podido encontrar en mi vida.

Fijaos como da por valido y argumenta dando por hecho, la propaganda francesa capitalista sobre la industrialización, sobre la colectivización, todo en el mismo tono y discurso que la maquinaria de Goebbels. Es algo brutal.

Vaya forma de engañar a tontos. lo que me parece de libro, es que estos dos esten tan metidos en esto...

No quiero faltar el respeto a nadie, pero o es que sois tontos y os creeis vuestras propias bobadas sobre el uso de datos y balbucear lo que uno se cree que son opiniones , o sois una panda de orcazos de tres pares de narices. No existe intelecto medianamente serio que despues de todo lo hablado , explicado y argumentado, siga diciendo las sandeces que dicen algunos.

Asi es, como cuando le dices a uno de estos, demuestralo, te llama dogmatico y corre a enseñarte escrituras sagrdas que ni el mismo sabe usar.


Pegadme un tiro porfavor. por que no me creo lo que leo.


Se ve que estos dos aprenden de otros charlatanes y se dan bola, asi es como experimentan en decir mamonadas llenandolo de recursos literarios sin ningun valor didactico. Esa es la estrategia. Negar toda demostración, para ocultar el fallo de esta mierda anticomunista de primer orden.



la pregunta que desmonta ya en totalidad a todo el extracto rescatado del texto de Disi. Desde el analisis cientifico marxista.

La aristocracia y las elites europeas buscaban extender las posesiones economicas en America


En la historia del capitalismo nunca se resalta suficientemente la violencia de lo que con cierta elegancia maligna se llama «acumulación primitiva del capital», que no es sino el brutal exterminio de la población prehispánica en América, la miseria obrera europea de los siglos 18 y 19, la violencia política de las guerras en que se expresan las crisis mundiales del capital.

Fijaos como el miserable del autor, primero acusa de exterminio la industrialización, y despues hace una comparativa del exterminio de los indios de America, hace un intento por comparar o ahcer un simil de la URSS con la "miseria" obrera europea del siglo 18 y 19. Es algo brutal la enagenación, de este animal. Exactamente, que puede sostener estos argumentos, SOLAMENTE LA PROPAGANDA ANTICOMUNISTA VERTIDA POR EL CAPITAL. No hay otra. No existe ni un solo dato empirico que pueda hacer comparar la situacion de la URSS en la industrialización, con el exterminio de indios en america, y tampoco hay algo comparable a aseverar la miseria de la URSS , VENIDA DE X CONDICIONES OBJETIVAS, que ni con esas, el ciudadano estaba peor que antes de la revolución bolchevique.

Esto solo reseña, que esta pandilla se gesta en las entrañas del anticomunismo más ferreo. Tienen ya un metodo de adoctinamiento, rehuir los datos y las fuentes objetivas. vaya por dios, hermoso. vaya panda de monaguillos de secta.


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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por SS-18 el Miér Ene 26, 2011 6:40 am

La lejanía, en el espacio o en el tiempo, la abundancia presente, que permite mirar con buena voluntad el pasado, o la simple mala fe teórica, contribuyen eficientemente a ocultar los profundos dramas que TODO proceso de industrialización implica en la conciencia y la vida cotidiana de la gente común. En la construcción del socialismo esa violencia se llamó estalinismo.

Es que es flipante!!!! jajjjjaja, Ya me explico todo , de donde salen estos dos y su mierda de argumentos y toda esa charlataneria que balbucean, jajjajaj es que los dos leen los mismos textos y los mismos utores por lo que deduzco. Fijaos cuanta charlataneria expuesta, diciendo sin decir nada, con el unico motivo de trasmitir una opinion totalmente sesgada y falaz. Esto es lo que se llama clases principales de manipulación.
Aqui es como traslada , la causa y efecto de la industrialización, es una inventada y falaz miseria del trabajador, de un exterminio sacado del culo de la puta de su madre , y mirad como el manipulador, le falta colocar una foto de un niño africano llorando, para reseñar lo que hizo el hijo de perra de Stalin por industrializar la URSS.


Considerado históricamente, y de manera más cercana, en el principal de esos procesos, el de la URSS, es necesario reconocer que el carácter «forzado» del proceso de industrialización obedeció a una necesidad estructural. La sociedad rusa de 1917muestra ya todos los signos de lo que en América Latina hemos aprendido a reconocer como dependencia.

Anda la puta hostia, jajaj, que el autor es sudamericano, pues lo que he explicado en anteriores intervenciones. Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Ahi el comunista, es una excepción dentro de la izquierda. El resto esta infestado de pura propaganda sacada del capital. Seguro que ahi es donde os enseñan a no usar datos y a decir gilipolleces y charlataneria de telenovela.

Es necesario reconocer que las políticas de la NEP fracasaron por problemas internos, no sólo por el desvío de la voluntad. Los pequeños productores se opusieron a la racionalidad del plan central. Los productores agrícolas se opusieron al privilegio de la industrialización, a la primacía de la ciudad sobre el campo.

De que coño habla este tipo exactamente..... ¿¿¿Reconocer==??? Pero el medrugo este acaso sabe de lo que habla? ¿¿¿Que la NEP fue un fracaso???


Del foro de la URSS, la nep de lenin dejo un comentario de NSV Litt



A ver, durante la NEP en la URSS se aplicaron en parte medidas capitalistas para reactivar la economía, destrozada por la guerra. No fue algo que los comunistas hicieran con gusto, sino porque el país estaba destrozado. Y tiene lógica, si el comunismo es una fase superior al capitalismo, si la economía de un país es destrozada durante la guerra y se asemeja más a un país medieval que a un país capitalista, es un poco difícil construir así el socialismo y alcanzar luego el comunismo. Así que se aprovaron unas medidas que suponían "algo" de capitalismo, por ejemplo en el campo y en ciertos aspectos de la vida. De todas formas eso que dices me parece que es exagerar un poco. Por ejemplo no se abrió la bolsa. Respecto a la propiedad privada, a ver, los comunistas no están en contra de la propiedad privada. Están en contra de la propiedad privada DE LOS MEDIOS DE PRODUCCIÓN, que es algo muy diferente. Pero durante la NEP no se permitió la propiedad privada de los medios de producción (aunque habia alguna excepción, a los campesinos sí se les permitía hasta cierto punto la posesión de animales y de instrumentos de trabajo, máquinas, etc).

Respecto a la inversión extranjera, pues a medias. Se intentó, porque de algún lugar hay que sacar los recursos si se quiere construir algo, que las cosas no surgen del cielo o de la nada. Sin embargo los países capitalistas no estaban muy por la labor. Se consiguió la colaboración de algunos países, eso sí, pagándoles a muy buen precio, así como el trabajo de ingenieros extranjeros que tenían también sueldos altos.

Bancos había, pero estaban en manos estatales, igual que la industria pesada.

Por supuesto a muchos miembros del partido esas medidas no les parecieron buenas, pero sí a la mayoría. Fue adoptada en marzo de 1921 en el X Congreso del Partido. Y mucho tuvo que ver en que fuera aceptada el levantamiento en Kronshtadt.


VI Lenin
Nota a JV Stalin con un proyecto de Decisión para el Buró Político del CC del PC (b) sobre la cuestión de tratar monopolio de Relaciones Exteriores [1]
. "marxistas Internet Archive"
camarada Stalin,
En vista de esto, por favor obtener una directiva aprobada por el Buró Político de la recogida de los votos de los miembros que "El Comité de Coordinación reafirma el monopolio del comercio exterior, y resuelve que una parada de poner en todas partes a la constitución de trabajo de la cuestión de la fusión del Supremo Consejo Económico con el Comisariado de Comercio Exterior. Todos los Comisarios del Pueblo para firmar de forma confidencial "y devolverá el original a Stalin. No hay copias que se hicieron.

[1] Este documento fue escrito en relación con el debate de la cuestión del monopolio del comercio exterior que se llevaba a cabo en los principales círculos del Partido, al final de 1921 y durante 1922.
El monopolio del comercio exterior, establecido por el Decreto del Consejo de los Comisarios del Pueblo de 22 de abril de 1918, fue reafirmado repetidamente en las decisiones del gobierno soviético. La adopción de la nueva política económica y la expansión de las relaciones comerciales con países extranjeros necesario, modificaciones legislativas en el ámbito del comercio exterior. Las Tesis de Comercio Exterior, que AM Lezhava, Comisario del Pueblo Adjunto de Comercio Exterior, elaborado a petición de Lenin, hizo hincapié en la necesidad de fortalecer el monopolio del comercio exterior y determina las condiciones para la exportación e importación de mercancías en las nuevas condiciones. Lenin aprobó la Tesis, que fueron aceptadas el 4 de enero de 1922, por la Comisión Económica de la Suprema Sokólnikov CPCGY, NI Bujarin y Piatakov GL estaban en contra de mantener el monopolio del comercio exterior. Sokólnikov propuso que él suprimida y sustituida por un sistema de concesiones comerciales. JV Stalin, Zinóviev y Kámenev GY LB representaba una relajación del monopolio del comercio exterior. El Buró Político del CC del PCR, aprobó la Tesis 4 de marzo de 1922, con ciertas modificaciones. La versión final de la tesis fue aprobada el 10 de marzo. Sobre la base de estas tesis el Presidium de la de toda Rusia del Comité Ejecutivo Central el 13 de marzo de 1922, aprobó su decisión de "El Comercio Exterior" (publicado en Izvestia N º 60, 15 de marzo de 1922).
A pesar de la decisión del Buró Político, Sokólnikov siguió presionando su punto de vista y propuso un plan en virtud del cual las empresas estatales, cooperativas, etc fueron que les permite comprar alimentos en el extranjero; MI Frumkin, Comisario del Pueblo Adjunto de Comercio Exterior, También representaba una relajación del monopolio del comercio exterior y propuso dejando sólo 4 o 5 artículos de comercio al por mayor en manos del Estado sobre la base de un monopolio de la empresa.
Tras la recepción de documentos de NN Krestinski la RSFSR Embajador en Alemania, lo que demuestra la influencia negativa que la controversia Parte en el monopolio del comercio exterior estaba teniendo en las negociaciones comerciales con los capitalistas extranjeros, Lenin escribió el 15 de mayo el proyecto de decisión impresos aquí, junto con una carta a Stalin y Frumkin en el que señaló que "una prohibición formal debe ser puesto en toda la charla y las negociaciones y comisiones, etc, relativa a la relajación del monopolio del comercio exterior" (Obras completas, vol. 54, Quinta Edición de Rusia , p. 260). Stalin escribió en la carta de Lenin: "No tengo objeciones a una" prohibición formal "sobre las medidas para mitigar el monopolio del comercio exterior en la etapa actual. De todos modos, creo que la mitigación se está convirtiendo en imprescindible "(Lenin. Una Biografía, Moscú, 1966,
Lenin proyecto de decisión fue aprobado por el Buró Político el 22 de mayo. Véase también presente edición, vol. 33, p. 455-59; vol. 45, Quinta Edición de Rusia, pp 338-39.








En los primeros años el Proletkult, denigrado hoy, por unos y por otros, tuvo un programa consistente y ambicioso de creación de una cultura nueva, de creación del «hombre nuevo», de ruptura revolucionaria con el pasado. La «oposición obrera», dentro del mismo Partido bolchevique defendió un programa de efectiva democratización de la gestión económica, política y cultural. En contra de estas tendencias, en contra de su falta de realismo, se impuso el pragmatismo de los grandes constructores de la revolución real: Lenin, Bujarín, Stalin. Es contra ese utopismo, y sobre la base del fracaso efectivo de las políticas de la NEP, que el conjunto de la dirección partidaria que realmente estaba al frente de la producción empezó el giro hacia la marcha forzada en lo económico y hacia la totalización en lo político. En este giro la industrialización tuvo el sentido de buscar la base material sin la que cualquier sueño revolucionario era imposible.

Es para contestar luego.


La colectivización forzada fue vista como manera de garantizar la eficacia que la base cultural y los intereses locales dificultaban. La centralización fue vista como la manera de asegurar el crecimiento racional del conjunto. La totalización política tuvo el significado de asegurar una dirección «de confianza» para cada aspecto del proceso. La imposición totalitaria del materialismo dialéctico a través de la educación, los medios de comunicación, la vida partidaria, ha tenido el significado de llevar a la conciencia campesina a la lógica de la modernidad. El materialismo dialéctico fue el medio por el cual la racionalidad científica fue implantada en el curso de unas pocas generaciones en cerca de un tercio de la población mundial: una revolución cultural sin paralelo en la historia humana.

Exactamente, lo que le hace falta a esta rata de biblioteca es un poco de materialismo dialectico y racionalidad cientifica, por que no precisamente el llenarse la boca de ello y acusar al resto de dogmaticos obedece a una realidad objetiva. En brutal como obvia en todo momento los motivos por los cuales, todas las adaptaciones politicas de la URSS obedecian a influencias ajenas que obligaban a accionar de determiandas formas. Eso es lo que seria un analisis cientifico, y no balbucear mierda sin poner sobre la mesa todos los datos objetivos que marcan un acontencimiento historico. Claramente, que eso se desconoce, por una razón. PROPAGANDA. Por lo tanto toda esta mierda, no sirve absolutamente de nada por que carece de todo tipo de rigor.


El estalinismo triunfó. Ganó la guerra civil, industrializó el país, ganó la Segunda Guerra \4undial, reconstruyó e incrementó la industrialización, convirtió a la URSS, en unas pocas décadas en una potencia mundial. Fue un camino de desarrollo dramático, como todos, pero consistente.

¿ Como todos ? jajaj, creo que NO , sobre todo por que en cierta parte ne cierto sitio parece ser que no saben lo que es el fascismo, el imperialismo , y la lucha d ela burguesia por destruir el sistema que pone en jaque su existencia.


...Operó sobre el nacionalismo ideológico, ...

Lo dicho, escoria barata que no tiene ni puta idea de lo que dice. Asi es como argumenta despues Disi. Pobrecillo.

ya no habla de "algo parecido al nacionalismo", si no que suelta la burrada monumental de NACIONALISMO IDEOLOGICO, ojo al dato. Esta metiendo el NACIONALISMO COMO IDEOLOGIA en la URSS, que ya no se anda con medias tintas. Aqui no existe siquiera la "exaltación en la guerra de tipo nacionalista burgues" de Gazte. Aqui directamente el tonto del culo acusa de NACIONALISMO IDEOLOGICO.

Vaya pedazo de cagada.


Por eso es necesario, para volver a ponernos en contacto con la realidad, distinguir entre socialismo y socialización.
Socialismo es un concepto lleno de valores: igualdad, justicia, gobierno del pueblo, vanguardia obrera. Socialización es el proceso objetivo, independiente de la voluntad revolucionaria, por el que la Sociedad Industrial deviene en Sociedad Burocrática, ya sea por la vía del desarrollo interior del capitalismo avanzado, o por la vía de la enajenación de la voluntad bolchevique.
El socialismo real siempre fue una sociedad de clases: la burocracia dominó y usufructuó de la División Social del Trabajo. La propiedad social, el centralismo democrático, el materialismo dialéctico son expresiones (no causas) legitimadoras y homogeneizadoras (y también encubridoras) de ose dominio, en los planos jurídico, político e ideológico.
Hoy no hay, nunca hubo, sociedades socialistas. Sí hay, en cambio, socialización y poder burocrático. Esto sólo puede llamarse enajenación: creíamos que podíamos inaugurar la época de construcción de la libertad; lo que se ha conseguido, en cambio, es construir de manera eficaz una nueva forma de dominio. Se ha conseguido de manera eficaz y brutal lo que la sociedad burguesa ha conseguido de manera aún más brutal pero difusa.



La caída del socialismo real fue una crisis histórica, una revolución, en este último sentido. Y el que lo sea muestra hasta que punto las sociedades socializadas y las sociedades capitalistas obedecieron siempre a una lógica global común.

Shocked

Carlos Pérez Soto 2001. Santiago de Chile


Lo siento, pero es una pedazo de mierda de texto de tres pares de narices. Escucho cosas que me precen interesantes del tipo, pero como buen charlatan , mete muchas cagadas de campeonato influenciado por propaganda claramente.


Última edición por SS-18 el Miér Ene 26, 2011 7:14 am, editado 1 vez


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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por SS-18 el Miér Ene 26, 2011 6:44 am

jajaja, mirad al autor en un video



En el minuto 6:36, la contrareplica a este de un tipo es : " No he escuchado , NI UN SOLO DATO, NI UNA SOLA CIFRA , QUE TENGA QUE VER CON LA REALIDAD , es más , esto a mi me prueba, y os pido a todos que no sonrian por que es un tema serio- Aqui esta la prueba, de por que Carlos Perez Soto es intelectualmente irrelevante, y el por qué, en la comunidad de pares, nadie lo lee."
Es por eso que yo insisto, estamos hablando en niveles y lenguaje completamente distintos, AQUI NO HAY POSIBILIDADES DE UNA CONVERSACIÓN RACIONAL"

Con una izquierda asi, a ver quien construye una izquierda radical en vuestro pais. Porfavor.


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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por SS-18 el Miér Ene 26, 2011 7:50 am

A leer:


El 25 de noviembre de 1936, en el VIII Congreso de los Soviets, Stalin hace un informe sobre el proyecto de Constitución de la URSS.

"En cuanto a la afirmación de que la Constitución de la URSS es una supuesta promesa vana, un "pueblo Potemkin", etc., deseo invocar una serie de hechos establecidos, que hablan por sí solos. En 1917, los pueblos de la URSS derribaron a la burguesía e instauraron la dictadura del proletariado, instauraron el poder soviético. Es un hecho, y no una promesa. Luego, el poder soviético liquidó la clase de grandes terratenientes y devolvió a los campesinos más de 150 millones de hectáreas de tierras que habían pertenecido a los grandes terratenientes, al Estado y a los conventos; esto, además de las tierras que ya se encontraban en manos de los campesinos. Es un hecho, y no una promesa. Luego, el poder soviético expropió a la clase capitalista; le quitó los bancos, las fábricas, los ferrocarriles y otros instrumentos y medios de producción, proclamados propiedad socialista, y puso a la cabeza de estas empresas a la élite de la clase obrera. Es un hecho, y no una promesa. (Aplausos prolongados) Luego, habiendo organizado la industria y la agricultura según unos nuevos principios, socialistas, con una nueva base técnica, el poder de los Soviets llegó a que hoy la agricultura de la URSS abastece una producción una y media veces superior a la de antes de la guerra; la industria produce siete veces más que antes de la guerra y la renta nacional se ha cuadriplicado en comparación al periodo anterior a la guerra. Todo esto, son hechos, y no promesas.(Aplausos prolongados) Luego, el poder soviético suprimió el paro, cumplió el derecho al trabajo, el derecho al descanso, el derecho a la instrucción, aseguró las mejores condiciones materiales y culturales a los obreros, a los campesinos y a los intelectuales; aseguró a los ciudadanos la aplicación del sufragio universal, directo y legal, al voto secreto. Todo esto, son hechos, y no promesas. (Aplausos prolongados) En definitiva, la URSS ha dado el proyecto de una nueva Constitución, que no es una promesa, sino el registro y la consagración legislativa de estos hechos conocidos por todos, el registro y la consagración legislativa de lo que ya ha sido obtenido y conquistado." (Jose Stalin, Las cuestiones del leninismo, Tomo III, Edición numérica, pag.185.)

"En el pasado, no teníamos, ni podíamos tener patria. Pero ahora que hemos derribado el capitalismo y que nuestro poder es un poder obrero, tenemos una patria y defenderemos su independencia. ¿Quereis que nuestra patria socialista sea derrotada y pierda su independencia? Pero si no lo quereis, debeis liquidar su retraso en el plazo más breve, y desarrollar auténticos ritmos bolcheviques en la construcción de su economia socialista. No hay en absoluto otras vías. Es por eso que Lenin decía en el momento de octubre: "O la muerte, o alcanzar y sobrepasar a los paises capitalistas avanzados." Vamos retrasados de cincuenta a cien años sobre los paises avanzados. Debemos recorrer esta distancia en 10 años. O lo hacemos, o seremos molidos." (Jose Stalin, Las cuestiones del leninismo, Tomo III, Edición numérica, pag.57.)

Y que es lo que hizo el pueblo sovietico para preararse ante la inevitable invasion fascista que e gestaba en las entrañas de la burguesia mundial? INDUSTRIALIZACIÓN

Que más ahce falta entender a estos tipos sobre el espiritu revolucioanrio del pueblo y el milagro del socialismo cientifio y de sus ciudadanos. Que chorradas os meten por ahi en la mollera de charlatanes de biblioteca carcomida por la proapganda.





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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por SS-18 el Miér Ene 26, 2011 7:56 am

En serio, tenemos una MIERDA DE BUSCADOR en el foro, asi es imposible joder por que tenemos la información dispersa, es una mierda absoluta y imposible de tratar.


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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

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