Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Iconoclasta el Sáb Ene 29, 2011 2:37 am

Erazmo escribió:Que manera de enojarse en este hilo, ahora eso de "socialismo bien aplicado" huele al apartado de TABERNA ¿porque no lo cambian allí?

Respecto de "Iconoclasta" y "Disidente del capitalismo" y su postura antisoviética ¿que es lo que queriaís? ellos son hijos de la derrota del pueblo chileno el 11-9-1973, el lumpen burgues le dió una paliza catastrófica al pueblo de chile, a tal punto que lo castró mentalmente, es cosa de seguir el derrotero del pueblo chileno a partir del 11-9-1973, un solo m.c.d. tuvo chile ¡la derrota-el fracaso-la hipocresía-el conformismo! chile es hoy el país más arribista-desclazado e ignorante de latinoamérica ¿de que extrañaís y en razón de que enojaís?


Estos dos estudiantes chilenos son una muestra de lo que tiene hoy chile ¡nada! y no lo digo en sentido peyorativo para los camaradas Disidente del Capitalismo e Iconoclasta, es que ellos son producto de una historia nefasta y grotesca la que orígen dió al chileno, que hoy por hoy ya no es pueblo y solo conglomerado humano.

La encomienda prohijó al pueblo de chile, la grotesca felación entre mujeres del neolítico, las yanaconas y jamás los mapuches, y el lumpen peninsular. Ignorancia + Ignorancia, después chile estuvo plagado de sumisión hasta la propia independencia fue una farsa.

Después una larga época liberal y sumisión y más sumisión, lo que destacó a chile fué una pequeña pero muy destacada intelectualidad y eso fue un espejismo porque en el mundo se vió a chile como lo que justamente nunca fué, un país de intelecto cuándo en verdad solo la mediocridad era el supuesto espíriutu del supuesto pueblo de chile.

Y después el 11-9-1973 para rematar lo que nunca pudo haber sido y que ciertamente jamás será.


Dejad que los camaradas de chile escriban, debatirles es sencillo hay que atisbarles a través de los insterticios gigantescos de la mediagua que es chile, aún cuándo la falsimedia los tilde de "jaguar" pese a que ese noble animalito jamás fué parte de la fauna de chile, hasta para eso son ignorantes y por eso tienen como regente a un ladrón.



Saludos Revolucionarios

ya gracias por tu recuento de la historia de este puto país... te estamos llamando eh!

que es lo que pretendes decir... que porque vivimos en un pais de mierda, DdC y yo somos gente de mierda? habemos gente en este país que pensamos de forma distinta, que no nos tragamos el bichito del capitalismo como los camaradas del foro pretenden (esa tonteria de que el capitalismo se te mete en la cabeza sin darte cuenta)... si criticamos la experiencia del socialismo real no es porque seamos subdesarrollados de un pais subdesarrollado... me huele a nacionalismo rancio... el criticar lo que paso en la historia pasa porque es necesario hacer una critica profunda y sustancial de las "tradiciones" (en este caso del M-L) para poder hacer politica efectiva
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Iconoclasta el Sáb Ene 29, 2011 2:47 am

Dzerjinskii escribió:La reivindicación del húngaro Igme Nagy, líder de la contrarrevolución húngara de 1956 que mediante las radios del imperialismo llamaba a asesinar a los soldados soviéticos y del yugoslavo Milovan Đilas que hasta el mismo Tito tuvo que encarcelar por su apología del liberalismo y la democracia burguesa es sistemática en “Dicidente”.
Estamos ante un tipo de revisionismo que ni los mismos revisionistas pudieron soportar.
Hasta el mismo Tito entrego a Igme Nagy a los agentes de Jruschov y lo asilaron en Rumania. Nagy y Đilas eran demasiado evidentes al promocionar el liberalismo y ponían en evidencia incluso a los descarados como Tito y Jruschov.
Este tipo de personajes son los que rescata “dicidente” con la complicidad de “iconoclasta” para difamar a la URSS mediante la trillada falacia de la burocracia.
Toda la argumentación de esta facción chilena de intelectualoides de universidad descansa sobre supuestos falsos y reciclando las criticas liberales al socialismo.

Asumen que hay una continuidad entre el periodo de Stalin y el de Kruschev-Breznev. Niegan u omiten las bases materiales de la persistencia de la lucha de clases en la URSS y sus consecuencias en la superestructura, entre las que se cuenta el burocratismo como expresión política, como partido político, de determinadas clases que todavía estando en armonía con el desarrollo de las fuerzas productivas siguen siendo clases potencialmente dominantes.

Reducen la explicación de la burocracia a la “maldad”, la “ambición” y el “egoísmo” de los personajes históricos, al estilo de las explicaciones liberales que asumen que estos vicios son innatos en el hombre por lo que el comunismo es imposible. Se dicen marxistas e invocan a Marx continuamente (aunque no lo citan) pero trafican tesis liberales, hacen la típica historia elitista de héroes y villanos, de los grandes personajes mientras que hipócritamente se rasgan las vestiduras por el pueblo y exageran sus virtudes innatas de autogobierno, autodeterminación, autogestión etc. supuestamente avasalladas por la dictadura comunista.

Se burlan de las teorías conspirativas y la tesis de “los traidores revisionistas” que intentan explicar los suceso luego de la muerte de Stalin, pero apelan a las mismas teorías conspirativas y putchistas para explicar, no solo el hecho de que Stalin llegara a secretario general del partido, sino la revolución de octubre misma, haciéndose eco de la propaganda burguesa, y por supuesto terminan acusando a Stalin de traidor… ¿Como es entonces? ¿Las teorías conspirativas y los traidores sirven para explicar algunas cosas pero las otras no?

Las teorías conspirativas, la historia de “héroes y traidores” entre “revolucionarios y burócratas” entre “intelectuales y tecnócratas” son fruto del idealismo histórico, de la sobre estimación de la importancia del sujeto en la historia, de no entender los infinitos y mayoritariamente imperceptibles determinantes estructurales de la época, que dan forma a la moral y las ideas de las personas que expresan mejor esa época y se impone como dirigentes. Estos idealistas históricos son los mismos que descaradamente se ofuscan y denuncian el “culto a la personalidad”

Figuras como Stalin, Khruschev etc. llegan a ser referentes de su época porque expresan y sintetizan las ideas, y el estado de animo de millones, reflejo conciente o no de la base material de la sociedad del momento. Y no porque sean simples burócratas, como suelen decir los historiadores burgueses desde una mirada elitista que desprecia, al tiempo que victimiza al pueblo y a la clase obrera y tal cual hacen “Dicidente” e “iconoclasta”
Los relevantes personajes históricos son ellos mismos, producto de las condiciones objetivas en que se foguearon las generaciones de personas de una época dada, con sus conflictos y contradicciones propias.
Tanto Stalin como Khruschev, los revolucionarios y los burocratas, son tanto causa como consecuencia del periodo histórico en el que actuaron.
La diferencia esta en que si Stalin era la síntesis mas clara de la lucha contra el zarismo, la reacción, los residuos feudales y el fascismo; Krhuschev fue el referente de los millones de koljosianos que seguían sin aceptar otra forma de relación con el poder soviético que no fuera el intercambio mercantil y la propiedad concreta, independientemente de la forma jurídica, de la tierra.
Como marxistas no podemos obviar la ley de la correspondencia entre las fuerzas productivas y las relaciones de propiedad, distribución y en fin con todas las nociones de moral, estética, política etc. no podemos ignorar las contradicciones que se desprenden de esta ley histórica fundamental. Ni la determinación en última instancia de la estructura en esta contradicción. Por esto no podemos ignorar la lucha de clases como motor de la historia tampoco en el socialismo y en el contexto del atraso estructural de la URSS y el papel todavía vigente que los millones de productores mercantiles tenían en ese marco histórico.
Si no le damos bases materiales al “burocratismo” al “revisionismo” hacemos un análisis idealista de la historia, nada más alejado del marxismo que esto.
Al no apreciar las raíces profundas de determinada superestructura política, jurídica e ideológica, parece que la historia esta condenada a los caprichos ó a la buena o mala voluntad de unos cuantos personajes ó burócratas. Esta es la forma más reaccionaria y elitista de entender el desarrollo histórico. Esta es la forma que nos propone Milovan Đilas y su vocero “dicidente” lo que sumado al virus liberal de Igme Nagy, que detrás de todo su maquillaje marxista termina en la ya conocida explicación de que solo el egoísmo individual es el motor del progreso, que la competencia y la libertad de acción eliminan el burocratismo porque convierte a cada individuo en gestor de su propio destino y guardian de sus intereses. Es decir, la conocida filosofía utilitarista e individualista de los liberales.

personajes?? así como de colección?? jajaja no sé yo, pero los primeros que disfrutan personalizando la historia son los marxistas-leninistas... atribuyen a stalin superpoderes a través de los cuales llevó a la URSS a una epoca de esplendor... cual es el rigor ahi?? la burocracia es una clase social, por tanto todo lo que hace o haría es SOCIAL, el puzzle de la sociedad es mucho mas complejo... de la misma manera que la burguesía se mueve de manera social y impregna culturalmente el tejido social

los personajes son mera consecuencia de un momento historico determinado
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Erazmo el Sáb Ene 29, 2011 2:58 am

Camarada Iconoclasta, no soís gente de mierda, solo soís hijos de una historia, mucho creo que vuestras críticas siempre están en el otro lado de la cerca y no en el propio.
La URSS cayó y no hay dudas, ¿porqué? las razones son muchas y variadas, pero curiosamente los pueblos que bajo esa unión vivieron con sus pro y sus contras nunca estuvieron mejor, que no prendiese finalmente la revolución en las generaciones posteriores es otro cantar, pero y sí quizá los dirigentes soviéticos hubiésen cometido la mitad de los errores ometidos el desenlace se producía igual ¿quién lo sabe? nadie, ¿realmente interesa debatir un supuesto? pués a mi no ¿para que?, ¡se logra algo?


Respecto de chile, nunca leí una aproximación vuestra a lo que en chile pasa y pasó en estos últimos 37 años, 4 meses y 18 días, desde el nefasto 11-9-1973.

Es casi cómico que el ladrón argentino menem, díjese en 1995 al visitar al tarado de regente de ese emtonces el tal frei r.t. que "argentina hizo las mismas transformaciones de chile pero en libertad y sin necesidad de transformar al pueblo en esclavo porque los argentinos no lo habrían permitido", así es como se ve a chile hoy.

Un país de esclavos, que trabajan 16 horas diarias y producen el equivalente a 5 horas, con una educación mediocre, plagados de universidades privadas que venden títulos universitarios a ingenieros que no saben calcular, abogados que escriben mal, médicos que operan la rodilla derecha cuándo era la izquierda, etcétera.


¿creeís que eso llamado chile tiene hoy mismo viabilidad?, no lo creo, no observando una patética historia y no es nacionalismo rancio, es simplemente observar.




Saludos Revolucionarios

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Sáb Ene 29, 2011 3:07 am

Compañero Erazmo, cree un tema para criticar a Chile, y se dará cuenta que los chilenos, a pesar del chovinismo que nos intentan meter los medios somos más críticos de nuestro país que nadie. Iconoclasta y yo somos perfectamente concientes de la mierda que es nuestro país, ahora ¿qué tiene que ver eso con todo lo que supuestamente debatimos? Nada, sólo una explicación psicologista acerca del porqué criticamos la URSS.
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Iconoclasta el Sáb Ene 29, 2011 4:28 am

Disidente_del_Capitalismo escribió:Compañero Erazmo, cree un tema para criticar a Chile, y se dará cuenta que los chilenos, a pesar del chovinismo que nos intentan meter los medios somos más críticos de nuestro país que nadie. Iconoclasta y yo somos perfectamente concientes de la mierda que es nuestro país, ahora ¿qué tiene que ver eso con todo lo que supuestamente debatimos? Nada, sólo una explicación psicologista acerca del porqué criticamos la URSS.

en chile la gente se indigna facilmente pero se resigna de la misma manera
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por NSV Liit el Sáb Ene 29, 2011 7:11 am

Saludos Disidente del Capitalismo, continuo Smile aunque a estas horas veremos cómo me responde la cabeza...

Respecto a las cifras, tienes razón, no lo explican todo, más bien todo lo contrario, son fácilmente manipulables. Pero pueden tener su importancia. Vamos que no es lo mismo asesinar a 100 millones de personas, que luego se demuestre que solo han sido 100 mil (me estoy inventando los datos).


Disidente_del_Capitalismo escribió:


Es cierto, que la URSS se vio en durante 1918 a 1948 en circunstancias muy especiales, aislada, pero decir que siempre estuvo acosada me perece falso,

Pero la URSS siempre estuvo acosada (y sus aliados) por los países capitalistas. Eso es un hecho indudable. Otra cosa es que evidentemente la situación de la URSS en 1960 (por ejemplo) no era la misma que en 1937. Pero no hay que olvidar cómo salió la URSS de la Segunda Guerra Mundial (como una superpotencia, sí, pero también salió completamente destrozada), y tampoco hay que olvidar en qué situación estaban los países que se convirtieron en parte del bloque soviético.

los países capitalistas también estuvieron acosados por el “fantasma del comunismo”, Francia, Italia, San Marino son buenas muestras del increíble poder alcanzado por sus PCs, también Indonesia y Japón.

pero son completamente diferentes. No hubo una presión soviética tan directa en estos países como la que ejerció Occidente contra la URSS o sus aliados. Tampoco estos países estuvieron aislados económicamente durante tanto tiempo como la URSS, ni sufrieron guerras tan devastadoras (y mucho menos por culpa de los comunistas). Todo esto son cosas que influyen. En muchos casos "el fantasma del comunismo" era fuerte por las condiciones internas de estos países, no es comparable con las cuestiones que he mencionado, y que afectaron a la URSS, que son externas y poco tienen que ver con el desarrollo de la sociedad de la que se trata.

Así que creo que eso no es una verdadera excusa para mantener que la dictadura del todopoderoso CC del PCUS lo hacía por las “circunstancias especiales”, al menos a mí no me huele a una interesante excusa, pero nada más.

Más que como excusa lo usaba como explicación de ciertas cosas (aunque quizás sonara a excusa). Evidentemente una sociedad acorralada y amenazada desde sus princios, difícilmente va a ser totalmente sana. Y claro que la URSS en 1978 se podía permitir muchas más cosas que en 1933, pero también es verdad que esta URSS de 1978 era tal y como era, entre otras cosas, por las circunstancias que tuvo que vivir en 1933 (y antes y después, claro está).

Pero bueno, en cualquier caso me parece más interesante la parte siguiente del debate, lo de la burocracia.

La teoría de la burocracia en cuanto clase dominante parte del marxismo, y reconoce la existencia de lucha de clases en las sociedades del socialismo estatalista del siglo XX, así que no es ninguna clase de análisis “antimarxista” o “idealista” (con lo qué quiera que signifique este término).

Sí, esto lo acepto. De hecho ya comenté que lo que sé del tema es por el trotskismo (no he tenido tiempo aún de leer los textos que me recomendaste, a ver si este fin de semana ...), y por cierto para mí el trotskismo es una corriente del marxismo, que no comparto o acepto, pero no tengo dudas de que es parte de la ideología marxista.

Respecto a los privilegios de la burocracia es cierto. Creo que Brezhnev tenía los dos tipos de coches que mencionas y algunos más. Aunque también es cierto que no eran de su propiedad, sino que pertenecían al Estado Soviético. No lo digo como justificación, no veo por qué razón el estado soviético debía tenerlos. Pero estamos hablando de Brezhnev, que pertenece al último periodo de la URSS, en el que quizás se alcanzó el mayor nivel de vida de los ciudadanos soviéticos, y donde también se acumularon una serie de problemas que causaron lo que vino después. Stalin no tenía esos coches occidentales, tenía un Zhil soviético. Por cierto, también es verdad que esos coches, al morir Brezhnev no pasaron a su familia, si no que se quedaron donde estaban, en poder del Estado Soviético. Si en vez de morir, Brezhnev hubiera sido apartado, tampoco podría haber disfrutado de esos coches (vale que en la URSS no era algo tan habitual eso de ser apartado del poder). Me imagino que esa será una de las razones por las que la burocracia después se inclinaría por el capitalismo. Pero si no lo hizo antes, es porque su posición no era tan fuerte. O al menos es la lógica que yo le veo.


Es cierto, la burocracia no era dueña de los medios de producción, pero los dominaba

Sin embargo esta es una diferencia fundamental.


la burocracia tenía una serie de lujos con que el proletariado no contaba, desde la limusinas, a las grandes Dachas totalmente equipadas hasta con sirvientes, pasando por tiendas especiales al margen de las que utilizaba el proletariado

En esto discrepo. Yo no creo que la burocracia como tal tuviera estos lujos. Los tenían algunos altos funcionarios de alto nivel. Pero no la burocracia como tal.

en la RDA la burocracia utilizaba automóviles Volvo para movilizarse, el proletariado utilizaba el Trabant o el Warzburg.

No sabía lo de los Volvo, pero en cualquier caso serían los altos funcionarios del partido (o como mucho de la administración), no cualquier burócrata. También había gente que tenía Škoda, Ladas, e incluso coches occidentales (si trabajaba en el extranjero, o en empresas que tuvieran actividad en el extranjero, o tuviera un familiar allí). La diferencia es que esos Volvos pertenecían al estado, mientras que el Trabant, el Lada, etc, pertenecía a su propietario individual.


Esos ejemplos burdos demuestran algo, había una división social,

Claro que la había, relativamente pequeña, pero la había. Solo que esto no quiere decir que la burocracia fuera una clase dominante.

Un hecho interesante es que la distribución de la riqueza en la URSS se asemejaba a la de otros países capitalistas avanzados, e incluso algunos países capitalistas tenían ¡mejor distribución de la riqueza! (Samuelson, en su conocido manual de economía muestra los gráficos).

Esto me cuesta creerlo. Entre otras cosas porque en los países en los que he vivido (Hungría, Eslovaquia) no he visto una diferencia tan brutal como la que he visto en Occidente (en España, vamos). La estratificación social es mucho menor. Cierto que son observaciones personales, así que bueno, son discutibles. Respecto a Samuelson no he leído el libro, así que no sé que dice.

De todas formas de Hungría tengo datos. En los años 60 los sueldos más bajos eran de 1000 forint mensuales. Los sueldos más altos de la élite eran de 10 mil. Una diferencia de 1 a 10 (claro, a eso habría que contar otros privilegios, pero tampoco nos olvidemos que los obreros también recibían otros servicios además del sueldo). A ver si mañana tengo tiempo y puedo escanear el gráfico (porque viene una división completa de la sociedad húngara de la época). Además las diferencias entre los sueldos más altos y los más bajos se iban reduciendo (con el mayor aumento de los sueldos más bajos sobre todo). Al menos hasta comienzos de los ochenta (Según Ignác Romsics, en su Historia de Hungría en el siglo XX). Según este autor las diferencias en el sueldo del 10% de la población de ingresos más altos y el 10% de la población con ingresos más bajos se redujo de 5,8 veces (1962) a 3,8 veces (1982). Según el mismo libro las diferencias en los países capitalistas avanzados eran mayores, de entre 6 y 12 veces dependiendo del país. Y en los países atrasados, claro está, eran mucho más grandes. En Hungría solo empezó a subir la diferencia por las distintas reformas de los años 80, y en 1990 era de 6 veces.


Como no tengo datos concretos de otro país en la misma época, pues es difícil de comparar, aunque en la Hungría actual las diferencias son mucho mayores. Pero por poner algo, he buscado datos sobre España sin mucha suerte, pero si he encontrado una noticia que dice que un alto directivo de telefónica cobra 103 veces más que un trabajador de la misma empresa (http://blogs.lainformacion.com/a-base-de-datos/2010/11/22/un-alto-directivo-de-telefonica-cobra-103-veces-mas-que-un-trabajador-de-su-empresa/). Noticia es del 2010. Esto frente a las 10 veces más que cobraba un burócrata húngaro en los años 60, pues no parece indicar que al menos en el caso de Hungría podamos hablar de que la desigualdad era mayor que en Occidente.


Otra muestra que había lucha de clases son el hecho que había huelgas, no sé desde cuándo, pero las habían, Polonia y la RDA son países en que las huelgas se repetían, y por cierto, en ninguna de las huelgas se pedía la caída del socialismo, sino aumento del salario, y otros beneficios,

Efectivamente huelgas había, y no solo en estos dos países, pero fueron casos minoritarios o relativamente puntuales. Y como bien dices, ni siquiera se pedía la caída del socialismo (del sistema de poder de la burocracia, siguiendo tu lógica), sino solo cuestiones que a lo mejor ni siquiera dependían de los dirigentes. Por cierto, en los países del Este, los sueldos eran elevados en relación con los precios y con los bienes que se podían conseguir. De hecho muchos mencionan precisamente ese cómo uno de los problemas, que los sueldos eran demasiado altos. Cierto que esto no fue en todos las épocas, más bien en las últimas dos décadas. La población tenía dinero, lo que no tenía era suficientes artículos para gastarlo.

Así que el conflicto social existía, así que en el socialismo sí existía lucha de clases antagónica, pero las clases en lucha eran el proletariado con la burocracia, cuando ya el socialismo había avanzado, es obvio que en etapas tempranas las luchas eran contra las clases en desaparición.

Que existían conflictos sociales está claro, pero eso no convierte la situación en una lucha de clases, en mi opinión. Por otro lado la caída de los países comunistas es muchas veces producto de la actuación de las élites, no de la presión de la sociedad (caso típico es el de Hungría en el que la oposición democrática se queja de que la propia población no les hace mucho caso, y antes de que haya una presión en la calle los reformistas toman el partido y negocian con la oposición). Cierto que otros casos parecen diferentes, como el de Polonia, aunque en este caso habría que analizar también otras variables (por ejemplo la rusofobia casi enfermiza de la sociedad polaca).

Mientras el mundo capitalista estaba viviendo una nueva “revolución industrial”

Pero la URSS vivió una revolución industrial casi continua entre los años 30 y finales de los 60 (con excepción de la guerra mundial, claro). La explicación de la tecnología a mí no me convence ya que desde ese punto de vista, hasta entonces la URSS avanzó en buena dirección, aunque estuviera atrasada. La cuestión es ¿por qué cambia la tendencia? (Y cambia a principios-mediados de los 70, cuando el crecimiento soviético empieza a ralentizarse de manera evidente).


Con la crisis del sistema la burocracia encontró la oportunidad de poder consolidar su dominio completo: se necesitaban reformas, el pueblo pedía reformas e hicieron las reformas, no por nada comenzaron las privatizaciones, verdadera forma en que la burocracia puede convertir los medios de producción en su propiedad, mediante el saqueo del Estado convirtiéndose en la burguesía-cleptocracia.

Esto es lo que me parece forzado fundamentalmente en toda la cuestión. O sea, la burocracia, que tenía el poder absoluto, resulta que en realidad no tenía un poder tan absoluto y por eso necesita consolidarlo. O dicho de otro modo, que el régimen soviético no era del todo favorable a la consolidación de su poder. Por eso empiezan las reformas y se introduce el capitalismo.

A ver, lo que has comentado, como tendencia lo acepto perfectamente, yo creo que en los años 80 fue eso lo que sucedió, lo que has contado. Lo que no me creo es que la burocracia tuviera ya el dominio completo de la situación antes. En mi opinión no lo tenía, fue entonces cuando lo consiguió y para reforzarlo acabó con el sistema soviético que perjudicaba sus intereses. El régimen soviético era perjudicial para sus intereses y por eso acabó con él. Por eso no me cuadra la idea de que dominara durante décadas la URSS para que de repente en los ochenta se diera cuenta de que tenía que consolidar su poder acabando con el régimen soviético.


eso es a grandes rasgos lo que explica que fuera en los ’80 y no en los’60 o ’70,

pero es lo que no me convence, ya que si la burocracia necesitaba acabar con la URSS, lo necesitaba también en los 60. Y si en los 60 no pudo hacerlo, fue porque era demasiado débil para ello y las circunstancias no eran las apropiadas. Por ejemplo porque la sociedad soviética no habría permitido la vuelta al capitalismo y habría defendido su sistema o profundizado en él. Y es que desde el punto de vista de la burocracia no se trataba de si la URSS funcionaba bien o mal, se trataba de que no podía ser la dueña de los medios de producción. Y esto era evidente en los años 30, en los 50 y en los 80. No sé si se entiende lo que quiero decir, camarada Disidente. Y todavía en los años 80, el proceso era reversible.


Lo que dice sobre la debilidad económica es cierto, pero el hecho es que sí existía comercio con los países capitalistas, llegaban productos soviéticos a los mercados occidentales, una buena muestra son los LADA y los Škoda, además de otros productos.

Comercio existía, claro, en ocasiones incluso la URSS llegó a comprar trigo a los EEUU, por ejemplo (aunque los EEUU luego hicieron un uso político de la cuestión). No se trata de eso, se trata de que ese comercio estaba reducido al mínimo, igual que los contactos entre estos países, y sobre todo, lo fundamental, que en cuestiones tecnológicas había un bloqueo total sobre los países comunistas.


Sobre quiénes son los nuevos ricos de Rusia, tendría que investigar más, muchos de los nuevos ricos eran efectivamente miembros del PCUS, y más aún del KOMSOMOL.

Ser miembro del Komsomol no significa nada en esta cuestión, ya que era algo casi folclórico y casi todos los niños lo eran. Más importante es lo del PCUS (aunque para los años ochenta había un montón de arribistas). Yo solo he mirado la lista de los 10 más ricos de Rusia. Pero en realidad solo una minoría pertenecía a la nomenclatura comunista. La mayoría son jóvenes que han hecho carrera o en los últimos años del comunismo o más bien después. Ya sé que la teoría aceptada es otra, pero es muy discutible, y cuando uno se pone a investigar salen cosas curiosas. Alguno de los actuales gerarcas económicos no es que no haya salido del PCUS, sino que incluso lo ha hecho de los bajos fondos de la época soviética(lo comentaba una vez el bloguero Asier en su blog sobre Letonia hablando de uno de los tipos más ricos de Letonia). En Hungría he mirado los cuatro más ricos y la situación es un poco diferente, aunque ninguno parece vinculado al partido, alguno de ellos sí tuvo algún papel destacado en la Hungría comunista (burócrata sería, pero no del partido).

En cambio si uno mira la lista de los ricos de otros países, estos suelen ser gente de mucho más edad.

Si hablamos de los oligarcas y los más ricos del antiguo bloque comunista, no es frecuente encontrarse con la figura de un dirigente excomunista relativamente importante que hiciera carrera destacada en la época comunista, al menos entre los más ricos. Lo que sorprende es la cantidad de jóvenes que hay, sin mucha relación con el movimiento comunista (más allá de su pertenecencia a las juventudes comunistas, en una época en la que funciona casi como una organización de boy-scouts).

Bueno, ya paro aquí que me he extendido mucho...


Por cierto ¿usted es el autor de “Crónicas Húngaras”?

Sí, soy yo Smile, aunque lo tengo muy abandonado ultimamente, a ver si encuentro tiempo y trabajo en él, porque temas de los que hablar los hay y muchos. También tengo "Vientos del Este", eso sí, este lleva más tiempo aún abandonado.

Por lo demás, respecto a la cuestión de la burocracia reconozco que tengo que reflexionar aún bastante y por supuesto mi opinión al respecto puede cambiar según vaya adquiriendo más información. Ahora estoy leyendo las notas sobre el Diario de Moscú del escritor húngaro de Yugoslavia, Ervin Sinkó, uno de los fundadores del partido comunista húngaro y me están gustando mucho, aunque da una visión muy crítica de lo que vio en la URSS (la visitó en 1935-37 gracias a la mediación de Romaind Rolland, entre otros, el Diario es de esa época, aunque sus notas son de 1955 y están escritas en la Yugoslavia de Tito), él por ejemplo tiene una visión sobre la cuestión de la URSS parecida a la tuya, aunque en su opinión es entonces cuando la burocracia está imponiendo su poder. Te agradezco las explicaciones sobre la cuestión (muchas cosas las comparto, sobre todo si nos centramos en los años 80).

Salud y Revolución.
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m-l Power
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por m-l Power el Sáb Ene 29, 2011 3:12 pm

Habiendo transcurrido varios días desde mi última conexión, vuelvo a incorporarme a la lucha ideológica (que no debate) con estos mutantes marxianos.

Es bien posible que, tal y como se ha comentado anteriormente, la realidad social de su país y su historiografía reciente, haya terminado por producir la fermenración de ese cúmulo de heces y tesis inconexas y tan científicas como la asexualidad de los ángeles que tienen por ideología.

Por supuesto, responder taxativamente a sus inclinaciones claramente burguesas mediante hechos prácticos, empíricamente, supone ser un "fanático", un stalinista y abrazar una especie de credo, un padrenuestro mecánico. Este parecer suyo no es de extrañar entre unos pseudo-revolucionarios que desconocen la dialéctica o el materialismo. Leer y releer El Capital hasta que el cerebro se te seque sin saber aplicar el pensamiento marxista, dinámico y fluido, hace que elementos como "Disidente del Comunismo" se "defienda" como puede de auténticos argumentos arrojando frases provenientes de los estrechos marcos de la obra maestra de Marx y, de relleno, el empleo de frases anti-comunistas de toda la vida, para que la tradición no se extinga y tal.

El empleo de la dialectica y la puesta en manifiesto de las contradicciones existentes en las argumentaciones del contrario, producen en esta curiosa subespecia la más violenta de las reacciones.

Antes el Disidente del Comunismo nos hacía vomitar del asco con textos exageradamente pomposos adornados con párrafos de autores modernetes a los que debíamos de creer porque, al contrario del malo de Stalin, siempre dicen la verdad. Ahora, y tras quedar en evidencia, el tal Disidente del Comunismo sustituye su repugnante ataque verborreico por una "respuesta" (me imagino que para los "marxistas socialistas humanistas" será un riguroso análisis que desvela la verdad y nada más que la verdad que los malvados e hiper-mega dogmaticos m-l siempre han intentado ocultar) plagada de emoticonos (para llenar), sobradas del estilo de copiar y pegar a la RAE y una rabieta infantil camuflada de ironía extrema que no dice nada salvo que le jode que le hayan calado.

Ustedes tienen un problema serio, parece que la caída de la URSS los dejó muy mal, porque ven conspiraciones en todas partes, ¡hasta mensajes subliminales! lol!
El estudiar bien ¿desde cuando lleva implícito necesariamente el estudiar mal?
Veamos lo que dice el Diccionario de la RAE (puede que su contenido de revisionismo e imperialismo sea mucho para los verdaderos marxistas-leninistas)

El resumen de este texto viene a ser que todos los comunistas estamos paranoicos y arrastramos un trauma desde la caída de la URSS. La coincidencia entre este particular alegato y la propaganda burguesa, me imagino, se deberá a la casulidad.

Por supuesto, el autor fundamenta esta afirmación en la nada. A lo sumo, en que rechazar sus postulados sustentados en cimientos "fantasma", en idealismo puro y duro, sin una sola aportación de pruebas que corroboren sus horripilantes tesis, signifique estar loco, paranoíco.

Quiere así ofrecer una iagen sectaria del marxismo leninismo, de intransigencia, no como ellos, que son mucho más "abiertos de mente", porque ellos no creen en la guerra ideológica (el materialismo histórico les suena a chino) y piensan que los revolucionarios nos podemos permitir extensas charlas (que es lo que es gusta a estos, menear la lengua) en las que, cómodamente, acerquemos posiciones a las ideas burguesas con una copita de vino y todos a casa. Estos seres amorfos no comprenden que esto trata sobre una guerra sin cuartel contra el ideario burgués.

No se trata de tirar piedras en una manifa contra la policía (que estos ni de coña) y después sentarte civilizadamente frente a tu ordenador para charlar tranquila y pacificamente con alguien que porta la filosofía de tu enemigo, las ideas de quien te explota.

Por supuesto, ante la falta de argumentación se recurre a una torpe vuelta de tortilla, o como se quiera llamar. Evidentemente, la movida trata sobre defender lo indefendible haciendo quedar al otro como tonto, como un "loco", como paranoico. Así pues el notas en cuestión prodece a dar a entender que yo he dicho que "estudiar bien a Marx lleva implicito el estudiarlo mal" o algo así. Luego se toma la molestia de copiar y pegar (di que si chabal, luego los del copy-past somos los otros, venga campeón) un tochazo de la RAE. Qué salao.

Vamos a ver si nos aclaramos y entendemos las cosas como son, no como tú quieres que la gente las entienda, manipulador de tres al cuarto. Tú te has referido a tu estudio sobre Marx como "bueno". Luego dices que tú has estudiado bien a Marx. Luego si nuestro debate nace a partir de la contradicción de nuestras cocepciones sobre el propio marxismo, lógicamente y si despejamos factores si tú has estudido, en tus propias palabras, "bien" a Marx, nosotros, que disentimos en absoluto de tu posicionamiento, será que lo habremos estudiado "mal", es así como se entiende la cuestión, ¿Digo yo no?

La nº 10 es la acepción con que utilicé el ADVERBIO bien.
Cuidado con las conspiraciones, es que como yo soy agente de la TIA, y me pagan por hacer guerra psicológica en el foro, ya que estoy versado en las artes del espionaje anticomunista, todo lo que digo es para distaerlos y hacerlos pasar al campo del imperialismo, y para ello me valgo de prácticas subliminales.
Como dicen en España: Joder, Tío, si es flipante.
En Chile diríamos: chucha, no pueden ser tan weones.clown
¿Así que estudiar a Marx y tratar de sacar las consecuencias de su teoría para el futuro no sólo es dogmático sino una puta locura (sic)?
Y repites el catecismo estalinista del leninismo como la segunda fase del marxismo como quien demuestra el teorema de Pitagóras. cyclops


Como podemos ver, el humor de esta cosa es una putísima mierda. Su ironía ya huele a meado de cabra, putrefacto, caduco e inútil como su ideología del humanismo marxistas socialista, muy exótica ella.

Hay que agradecerle que nos de clases de Lenguaje, verdaderamente desconocía lo que era un advervio, afortunadamente este grandioso intelectual de culo caliente nos ha enseñado algo inédito, desde su silla, como viene siendo habitual.

Esta cosa, bajo los efectos de algún tipo de alucinógeno, confunde términos y significado. Sostiene que intenta "sacar" las consecuencias de la teoría marxista (de su práctica, imagino) para el futuro. No obstante, la estracción de las consecuencias, las críticas a los supuestos fallos del socialismo de la URSS (y en general el de todas las experiencias) esto lo hace sin ningún rigor científico, sin ninguna base material y desechando por completo el modelo soviético, no criticándolo para después superarlo, que es la metodología marxista por antonomasia. A este pseudo-marxista, se le han atragantado las lecturas. Esto nos demuestra que es inútil estudiar a Marx si no se hace desde un pensamiento marxista (dialéctico y no metafísico o estático, como el de este).

Esa imbecilidad que dijo Stalin ustedes la repiten como padrenuestro, y de alguna manera es su padrenuestro. Salvo Stalin, no conozco a otro autor que haya afirmado eso, pero Stalin y sus esbirros lo afirmaban una y otra vez. Simplemente brutal. Y luego yo soy dogmático por ¡Referirme directamente a Marx! Es decir, Marx ya no sirve, SÓLO LENIN CONTIENE LA VERDAD, pues aún estamos en la "Etapa Imperialista" y Marx sólo servía para la etapa pre-imperialista. Joder coño, este chaval se trae.


Bueno, esto ya sin comentarios. Tú no lo entiendes porque no das para más, pero yo te digo que te has dejado en evidencia ante el 90% del foro.

Fíjate que ni es una imbecidad ni es una teoría, ni es una tesis mantenida tan solo por Stalin. No es una teoría porque parte de los hechos objetivos, de la realidad objetiva (luego dipone de fundamentos científicos a diferencia de toda tu morralla humanista de los cojones). La tesis se apoya en las nuevas contradicciones que tienen orígen en un capitalismo ya putrefacto a cuya etapa la denominamos como "imperialismo" (para más información lea a los clásicos y aparque a los gafapastas para sus pajas mentales varias, gracias). Luego aclarar que no solo es que esa afirmación lógica haya sido mantenida por otros autores ajenos a Stalin, es que es una postura mantenida por toda la III. Internacional, todos sus órganos, sus herederos, sus Partidos y los militantes de estos. Millones de comunistas del mundo apoyan esta flagrante evidencia.

Como este sujeto no domina la dialéctica, que se basa en arrastrar lo anterior para complementarlo con lo actual y desenvolverlo a las circunstancias del momento, se cree que porque Marx estudiase un capitalismo pre-imperialista, yo he dicho (eso quiere creer, porque lo dicho, la retórica de esta gentuza se basa en dejar a los demás como locos para que ellos no parezcan tan putamente raros) que, ojito, Marx ya no sirve. ¡Manda huevos!

Vamos a ver, humanista, Marx asento la base crítica del capitalismo, Marx analizó la base de su morfología y sus contradicciones principales, pero estas han evolucionado hasta la fase de la revolución socialista. Fase con la que Marx, por desgracia, apenas pudo soñar. ¿De qué nos íbamos a llamar marxistas-leninistas si hubiesemos renunciado a Marx, chalatán?
Lo dicho, lo de este pavo es para flipar.

Creo que voy a botar a la basura mis textos de Marx, y voy a emperzar de nuevo a leer los que tengo de Lenin, y me los aprenderé de memoria, pues soy un dogmático monaguillo, y comenzaré el culto, perdón, respeto a la figurra del Líder de la URSS Stalin. ¡Sieg Heil zum Tovarischtsch Stalin! Unser Vater und Führer der UdSSR.

Pues podrías. Total, es lo que ya has hecho con Marx, memorizar unas cuantas ideas sacadas del contexto de la época (porque total, como el imperialismo no existe y es un padre nuestro stalinista...) y repetirlas como un lorito sin tener ni puta idea. El culto a la personalidad hacia Marx ya lo practicas. Por lo demás ya te lo he dicho, el marxismo no es personal sino clasista. El bulo del culto a la personalidad fue una estratagema revisionista jruchoviana, hay multitud de fuentes para confirmarlo. Pero me imagino que este notas ni sabrá lo que fue el célebre "informe secreto", así que para qué...

jajajaja, no me hagas reir. Menuda estupidez.
Bueno, es que soy tan dogmático que hasta alemán he aprendido para leer a Marx... y a Kant, Herder, Hamann, Fichte, Goethe, Schiller, Schelling, Hegel, Bauer (Bruno)...

Jajaja, pero bueno, ¿Qué cojones tendrá que ver el ser dogmático con haber estudiado o no a todos esos?

A ver, me temo que ahora seré yo el que te copie y pegue algo de la RAE, parlanchín de sillón:

dogmático, ca.

(Del lat. dogmatĭcus, y este del gr. δογματικός).

1. adj. Perteneciente o relativo a los dogmas de la religión.

2. adj. Dicho de un autor: Que trata de los dogmas.

3. adj. Que profesa el dogmatismo. U. t. c. s.

4. adj. Inflexible, que mantiene sus opiniones como verdades inconcusas.

5. adj. Der. Dicho de un método expositivo: En las obras jurídicas, que se atiene a principios doctrinales y no al orden y estructura de los códigos. Se usa en contraposición a exegético.

6. f. Conjunto de dogmas o principios de una doctrina.


dogma.

(Del lat. dogma, y este del gr. δόγμα).

1. m. Proposición que se asienta por firme y cierta y como principio innegable de una ciencia.

2. m. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.

3. m. Fundamento o puntos capitales de todo sistema, ciencia, doctrina o religión.

¿Donde está pues la interrelación, la conexión entre ambos conceptos?

¿Te marco los advervios también, pequeño?

¿Qué cosas de Marx se han complido? Pues muchas, y una de ellas era sobre el Estado y la burocracia, las cuales Marx criticó. Ahora, es cierto que Marx no clasificó a la burocracia ni la concibió como clase, pero advirtió de sus peligros.

Ya, ¿Y?

Lenin también criticó sus peligros, y Stalin, y el Ché...

Al menos reconoces que no calificó a la burocracia como clase (lo cual es perfectamente normal porque los marxistas contemplamos la clase conforme a su relación con los medios productivos, y si la burocracia no es dueña de estos dificilmente va a conformarse como tal). Aunque creo que eso no es lo que tus colegas (e incluso tú) habéis dicho siempre.

A Riazanov le criticaban lo mismo: su admiración a Marx. Y fue Riazanov quien dijo algo que les resultará odioso: No soy bolchevique, no soy menchevique, no soy leninista. Soy marxista y como marxista soy comunista.

Pues chico, ¿Eso no te parece acaso personalismo, eso no te parece acaso culto al líder?

A mí me da que ni siquiera has leído a Marx.

Por favor, que postura tan científica y respaldada...

¡Plop! Sí sí sí, lo que tu digas, es que cuando con Iconoclasta hablamos del Capitalismo Post-Fordista, de la tercerización, de los flujos de información, de la burocracia capitalista, de las nuevas formas de dominación, del autoritarismo de la ciencia y tantos otras cosas, estamos en el pasado lejano, muy lejano, y es que desde mi AtalaYa no veo nada, estoy en una torre de márfil. No me hagas reir, apuesto que todavía concibes el capitalismo en los términos de la fábrica, y los obreros como los descritos por Lenin. Jajajajajaja.


Jajaja. ¿Esa te ha jodido, eh? Lo que tienen las verdades.
Tu amiguito y compatriota Iconoclasta, otro que tal baila.

Po favor ilústrame. Los m-l hemos señalado en multitud de obras las nuevas contradicciones que hacen posible la caracterización de la fase agonizante capitalista, más conocida como imperialismo, y la inevitabilidad de la revolución socialista bajo esta. ¿Qué nuevas circunstancias cintíficas y materiales se ciernen ahora sobre el modelo rpoductivo capitalista para sostener ideas tales como el capitalismo Post-fordista?

No me hagas reír.

Sí, y es que siempre las mayorías tienen razón, será por eso que en Portugal ahora gobierna la Derecha al igual que en mi país, y en España su rey de pacotilla tiene un gran apoyo. Debe ser que eso demuestra que su postura no es del todo acertada.
Y ahora caemos en falacias. El humanismo socialista marxista siempre fue una minoría, mientras las mayorías marxistas admiraban a la URSS y seguían todos sus dictados, los otros estaban en minoría.

Joder, pero qué demagogia más barata, Portugal dice, cada día te coronas más.

Y no has pensado que si la mayoría marxista admiraba y apoyaba a la URSS, al m-l en definitva, era porque demostró la veracidad de sus teoría a través de la praxis?
Todo lo contrario que los humanistas, que no habéis conseguido nada, no es esa una lección diga para revisar vuestros propios errores para el uturo, para ejercer una crítica como la destructiva que tu planteas contra la URSS.
Ahora va a resulta que el m-l ha fracasado (que modelo social se ha impuesto de una estacada en el curso de la historia? Ni uno, pero la dialéctica histórica a este tío le chupa la polla) y el humanismo marxista está en su edad de oro, nos ha jodido.

Los estalinistas, perdón, marxistas-leninistas, ya no dominan ni la ni la décima parte del mundo. Hoy casi no dominan nada, con suerte Cuba, Vietnam y laos, y de los 3, los últimos 2 ni siquiera me parecen muy "leninistas" ni menos marxistas.
En que año vives ¿1970? ¿Dónde está la tercera parte del mundo? ¿No será que cayó en 1989?



Ya, y tú contento de que callese (con qué regocijo lo sueltas) y los sabes, y lo sabemos todos.

Y te vuelvo a repetir que a pesar del actual reflujo histórico del socialismo, los m-l hemos hecho y conquistado más de lo que vosotros habéis conseguido y conseguiréis en vuestras putas vidas.

Por lo demás, te cito la dialética histórica. De todos es sabido que el capitalismo y als relaciones burguesas de producción no se impusieron de golpe en la historia, sino que terminó erigiendose a trabes de una serie de avances, retrocesos, guerras y luchas de clase encarnizadas. 20 años tan solo de la vuelta al capitalismo en Rusia y los movimientos revolucionarios vulven poco a poco a cobrar fuerza, las guerras populares, los procesos de américa latina, la crisis capitalista...

Y el Humanismo socialista marxista sí es revisionista, es que todo lo que no es estalinismo es revisionista, ¡Si hasta Marx es revisionista por querer extinguir el Estado!
No dije que con el epíteto mágico (perdón materialista dialéctico) "revisionismo/revisionista" se las sacan todas. Jajajajjajaja. Dan Pena y risa a la vez. Así que no sé si es triste o jocoso. Me inclino más por la segunda.

Jijijiji. Y luego todos son dogmáticos menos tú. Cállate anda.

Oh sí, el revisionismo, la URSS era el paraiso, pero llegó el gordo Khrushchov y la llevó al capitalismo. Sí sí, el catecismo de Martens-Kilev. Me lo sé de memoria de tanto que lo han repetido, una y otra vez.
¿A esa mierda le llaman "crítica íntegra"? Suspect

Ni catecismo ni ostias chico. Cuenta con una amplia gama de trabajos y obras que corroboran las transformaciones reales que contecieron en la URSS las la toma del poder del Partido por lo revisionistas y agentes del imperislimo. "Jruchov y la disgregación de la URSS" por ejemplo, es un libro que me lo leí hace poco y lo puedes encontrar por internet. Allí aporta evidencias históricas y datos objetivos de la transformación de la estructura y el viraje en la política soviética.
Lo que pasa que tú lees lo que te interesa.
La crítica es mucho más extensa y cuenta con una serie de factores tanto externos como internos. Si realmente fueses alguien cultivado y marxista lo sabrías. Acabas de demostrar tu ignorancia en la materia. ¿Qué mejor para un marxista que estudiar su paradigma práctico, a la URSS?
Sigue encerrado bajo los estrechos margenes de las obras de tus filósofos favoritos, en ellos no encontrarás la fórmula de acción verdadera, ni muchísimo menos.

Menos hablar, más hacer.
Menos idealismo en tus argumento, charlatán, y más exposición de hechos objetivos.

Oh, sí, la URSS del tío José, esa sí era la URSS de verdad. ¿Por qué chucha yo no nací allí para leer el Pravda y adorar al Gran Dirigente?
¿Revolucionario Tú? jajajaja, ya me he reído bastante.
Contestarte fue una perdida completa de tiempo, ya dije, aún espero la replica con gente con más cerebro que el tuyo, me refiero a NSV Liit, uno de los pocos que salvan del foro. Ya dije, lo demás es relleno en este tema.

Di que si chabal, que lo has entendido todo perfectamente.

NSV Liit, no sé porque das coba a estos notas. Esto es una guerra ideológica en la que hay que destruir al contrario, no acercar posiciones, y lo sabes.

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por NSV Liit el Dom Ene 30, 2011 7:26 pm

La tabla que prometí sobre el nivel de ingreso en la Hungría comunista, allá por los años 60 (ojo, luego, con el paso de los años, esas desigualdades se redujeron, al menos hasta comienzos de los 80, luego volvieron a subir):

Leyenda:

I. Profesiones intelectuales - 23% de la población


I.1. Dirigentes e intelectuales

I.1.A. Dirigentes de la administración, el partido, diregentes de la economía - 1,6%
I.1.B. Intelligentsia técnica y élite cultural - 1,9%
I.1.C. Profesores, médicos y otro tipo de intelectuales - 3,1%

I.2. Otras actividades intelectuales

I.2.A. Técnicos y expertos de nivel medio - 7,9%
I.2.B. Otros trabajadores de oficina - 8,5%

II. Trabajos físicos no vinculados a la agricultura
- 51,0%

II.1. Obreros especializados - 17,5%
II.2. Obreros no especializados - 18.8%
II.3. Obreros auxiliares - 11,9%
II.4. Auxiliares de oficina- 2,8%

III. Trabajos físicos agrícolas - 26% de la población

(incluye miembros de cooperativas agrarias, de empresas estatales, campesinos individuales y trabajadores ocasionales)

________________

En el gráfico, la escala vertical indica el sueldo mensual, desde un mínimo de 1000 Ft hasta un máximo de 10 mil.




Fuente: Romsics Ignác: Magyarország története a XX. században (Historia de Hungría en el siglo XX). Osiris Kiadó, 2001. Budapest. Página 490. (por cierto, Romsics es quizás el historiador húngaro maś destacado en la actualidad y este libro es el libro de referencia sobre la hitoria de Hungría en el siglo XX).

En el libro se mencionan como fuentes del gráfico las siguientes:

Andorka Rudolf: A munkások és alkalmazottak keresete (Sueldo de los obreros y empleados). Valóság, 1966/9. 71-72.
Ferge Sándorné: Társadalmi rétegződés Magyarországon (Estratificación social en Hungría). Valóság, 1966/10. 23-36
Peter A. Toma - Iván Völgyes: Politics in Hungary. San Francisco, 1977. W. H. Freeman, 134.

Perdón por la calidad de la foto, es que la he hecho con una cámara, porque no tengo escaner...
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por SS-18 el Dom Ene 30, 2011 8:30 pm

Muy interesantes las intervenciónes. Gracias a esos datos tan interesantes y precisos camarada NSV Litt.

Este tema acabara como acaban todos, en lo mismo.

Da lo mismo que le postees datos por que a ellos se la sopla literalmente y te lo van a despreciar. Lo suyo es creerse que fabrican opiniones propias y evitar el debate cientifico y demostrativo.

Ahora les cierras la boca con esto, pero no lo van a admitir.

Yo sigo expectante aunque veo que no se ataca por los argumentos más sensibles que muestran estos tipos claramente infundados en decadas de ametrallamiento y inyeccion de propaganda anticomunista a todos los niveles.

Lo que si que esta claro, es que no entienden el materialismo ni como usar el marxismo y ni saben de cerca lo que es un analisis cientifico . Los tenia demasiado sobrevalorados.

Aun están en la innopia y no entienden lo que significaron las revoluciones socialistas del silgo XX para toda la humanidad, tanto en progreso social, cientifico y humano, como en concesiones al proletariado en los paises capitalistas, para "competir" con los derechos de los trabajadores en los paises socialistas. Estos de materialismo saben lo mismo que MikeyMouse, se creen que vivirian igual ahora si no llega a ser por las revoluciones socialistas pasadas que hicieron contenenrse a los imperialistas durante decadas en su expolio al pueblo. Vemos como desde los 90, han empezado ha enseñar poco a poco su real cara y no apraran hasta volver a tener a niños trabajando desde los 7 años, bueno, en el primer mundo, por que en las "colonias" economicas, están así.

Este se cree que el que los proletarios del mundo capitalista en el primer mundo vivian "bien" en los años 60,70,80 era por que les dio por ser generosos a los capitalistas así por así, POR GENERACION ESPONTANEA, igual como se creen estos que les aparecen opiniones en la cabeza a ellos Laughing . Asi los tienes , diciendo que el fascismo o el imperialismo y la lucha de la burguesia por destruir el sistema que les pone en riesgo son "tonterias" y escusas dogmaticas de los "stalinistas". Eso si, para defenderse te mandan a leer una cita de Marx. Los dogmaticos somos nosotros despues. Normal que tengan esa percepcion del imperialismo y sus esbirros, que les van a hacer a ellos si trabajan en poner el culo del proletariado para ellos, normal que les hagan la ola los fascistas y los traten entre algodón.

Esto si que es un debate cientifico, madre mia. Lo que dice el camarada M-L Power, el materialismo esta gente se lo pasa por el forro. Se llenan la boca de el pero es que no saben ni lo que es eso. La frasecita que lo define aprendida por palabra, pero en cuanto a razonar sobre ello, ya digo, ni Mikey Mouse.

Sobre el riesgo que padecieo la URSS comparado a los movimientos comunistas en otros paises, lo siento pero no puedo aguantarme. Vaya gilipollez de comparación.

A este tipo da igual que le relates las decadas de la URSS antes de ser superpotencia, por que es que como no entiende de materialismo, no se va a enterar del POR QUE EN LA URS SE HACE UNA COLECTIVIZACION y UNA INDUSTRIALIZACIÓN, sabiendo desde hace años que iban a atacarla de forma mucho mas contundente que antes. EN la historia tienes la prueba. Y este que te dice que, no, que no hubo nada.... La mente carcomida de estos tipos por propaganda, les hace obviar cualquier condición estrategica y geopolitica de la construccion del socialismo en la URSS y aderezado con charlataneria sin ningun valor didactico exagerando y inventando una especie de condicion NEGATIVA para el ciudadano sovietico, hace entender que tales hechos , obedecian a que una especie de Burocracia se queria llenar los bolsillos como cualquier elite empresarial de un pais imperialista. ¿ Alguien es capaz de ver tales animaladas de argumentos ? Lo peor de todo es que de los que se nutren ellos, esa rata de biblioteca , es la que hace chacharas de ese tipo para que estos se lo tragen y encima, nieguen cualquier debate cientifico. Es bestial

Si leeis la chachara de esa rata de biblioteca, vereis la chachara sin ningun hecho analizado cientificamente, solo burda recreación literaria de telenovela para intentar dar más interés a lo que dice. Es otro que no tiene ni pajolera idea de dialectica, o por que simplemente la propaganda le ha hecho vivir y creer otra realidad. Pero si despues, niegan categoricamente cualquier debate cientifico, solo hace pensar o que es una especie de secta de absurdos y se creen sus tonterias, o son anticomunistas por lo alto.

Seguro que se cree que la Segunda Guerra Mundial fue salvar al soldado Ryan o algo asi.


M-L, define de forma clara esta situación:

Esta cosa, bajo los efectos de algún tipo de alucinógeno, confunde términos y significado. Sostiene que intenta "sacar" las consecuencias de la teoría marxista (de su práctica, imagino) para el futuro. No obstante, la estracción de las consecuencias, las críticas a los supuestos fallos del socialismo de la URSS (y en general el de todas las experiencias) esto [b]lo hace sin ningún rigor científico[/b], sin ninguna base material y desechando por completo el modelo soviético, no criticándolo para después superarlo, que es la metodología marxista por antonomasia. A este pseudo-marxista, se le han atragantado las lecturas. Esto nos demuestra que es inútil estudiar a Marx si no se hace desde un pensamiento marxista (dialéctico y no metafísico o estático, como el de este).

Vamos, lo que yo llevo diciendo todo el rato pero sin educación como hace M-L Power. La cuestion es que estos personajes llaman a la dialectica y al analisis cientifico, DOGMATISMO STALINISTA, asi tal cual y te mandan leer parrafos de Marx y sus ratas de biblioteca idolatradas por que hacen un uso de recreaciones poeticas y literearias de charlataneria barata que les hace creerse a estos que tiene algun tipo de seriedad didactica. Vamos, para llenarse la cabeza de paja y creerse que se sabe algo al sentir el llenazón.




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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Comandante en jefe el Lun Ene 31, 2011 1:40 am

lo del socialismo "bien aplicado" que segun dice ciertas personas que dicen ser de izquierda es parte del viejo discurso socialdemocrata que se convierte en el mas feroz capitalismo por que hay que recordar lo que advertia el che cuando dijo que "no podemos construir el socialismo con las armas melladas del capitalismo" por eso en mi criterio hay que construir el socialismo de manera radical
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por SS-18 el Lun Ene 31, 2011 4:04 am

Charlatan, baneado por un dia y borrado el mensaje.

A la próxima el baneo será para siempre. Wink

Tanta chachara de subdesarrollado de nuevo. Este de verdad que se cree que esta en una telenovela mexicana o algo asi.


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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por SS-18 el Miér Feb 09, 2011 1:02 am

Aqui dejo esto para los idiotas que se creen que el Imperialismo, el fascismo y la burguesia en lucha por restablecer sus poderes y destruir toda oposición y actividad que les suponga una amenaza a sus intereses y como clase son paranoias de los stalinistas.


A ver quien es el tonto que vuelve a decir que el Imperailismo el fascismo y la burguesia son "tonterias" o inventos. No hace falta decir la ignorancia tan extrema de una afirmación semejante.

















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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por SS-18 el Sáb Nov 02, 2013 10:04 am

refloto


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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por Zielona Gora el Mar Nov 19, 2013 11:21 pm

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por NSV Liit el Miér Nov 20, 2013 12:56 am

Denuncié el mensaje anterior, de Zeliona Gora, y ha sido borrado, por eso edito mi mensaje, para que no quede resto de su basura en el hilo.

Saludos.


Última edición por NSV Liit el Miér Nov 20, 2013 11:29 am, editado 1 vez
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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

Mensaje por ISoCiAliStAI el Miér Nov 20, 2013 5:53 am

nada de hechos historicos demuestran estos revisionistas.....

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Re: Sobre el dichoso socialismo "bien aplicado".

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