"Socialismo de mercado"

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Dzerjinskii
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Re: "Socialismo de mercado"

Mensaje por Dzerjinskii el Dom Feb 06, 2011 5:48 pm

Erazmo escribió:Camarada Ñangara, jamás los ordenadores podrán substituir al humano, el texto que insertasteís es simplemente que las máquinas lleven el conteo técnico y estadístico del plan, pero el lineamiento sociológico-psicológico-ideológico inmerso en una planificación y los "ajustes" que se puedan concebir solo los pueden llevar los humanos.

Los ordenadores no han hecho más poderoso a yanquilandia, de hecho hace 20 años los yanquis y japoneses tenían el monopolio y hoy es de China, eso significa que una técnica puede ser muy rápidamente copiada sí hay voluntad política y estratégica para proceder.

Justamente los planes quinquenales soviéticos adolecieron, algunos de ellos, de no tener una concepción elástica y de repensar críticamente los procesos y por eso fracasaron.

Los planes quinquenales permitieron la formación académica de los mejores matemáticos estadísticos y probabilistas del mundo, según el economista yanqui paul samuelson.

Pero los soviéticos no tenían economistas capaces de traducir la información técnica y ponerla en perspectiva de las personas y sobretodo adaptándola a situaciones particulares, y sobretodo teniéndo en consideración condiciones de las personas que de una región a otra iban variando.


El mejor ejemplo fué la desviación de los ríos que desembocaban en el mar de aral, no se tuvo en consideración que privar a ese particular mar interior de sus ríos era condenarle a muerte y transformar en desierto todos los valles y territorios aledaños.

Las máquinas son construídas para ser herramientas, de precisión o demolición pero herramientas todas ellas y donde dirigir la labor de las herramientas, siempre será labor de humanos.


Saludos Revolucionarios

Desconozco las obras de esto tipos W. Paul Cockshott y Allin Cottrell, pero no se equivoca al querer buscar soluciones a los problemas de la planificación en el desarrollo del software y los sistemas computarizados. Es más que obvio que una economía cada vez más compleja ya no se puede planificar con un lápiz y un papel. Tendré que investigar más sobre sus planteos pero sería ridículo que exageren a tal punto de dejar todo en manos de las computadoras, creo que la acostumbrada confianza en si mismo que tiene nuestro amigo “erazmo” le vuelve a jugar una mala pasada.
No se cuantos textos haya leído él de estos autores pero está claro que si puedes hacer notar una obviedad como esta:

“Las máquinas son construidas para ser herramientas, de precisión o demolición pero herramientas todas ellas y donde dirigir la labor de las herramientas, siempre será labor de humanos.”

Es porque has tergiversado al objeto de tu crítica y lo has amoldado para que puedas criticarlo a tu antojo.

Me niego a creer que alguien en su sano juicio pueda plantear que todo será obra de las computadoras…
Creo que hay que ser más cuidadoso al lanzar críticas.


saludos

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Erazmo
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Re: "Socialismo de mercado"

Mensaje por Erazmo el Dom Feb 06, 2011 6:30 pm

Camarada Dzerjinskii, para hacer cualesquier "cosa" es obvio que debeís tener confianza en sí mismo sino la "cosa" no funcionará y en algún momento fallará. Por tanto no grafieís "creo que la acostumbrada confianza en si mismo que tiene nuestro amigo “erazmo” le vuelve a jugar una mala pasada.", tener confianza en sí mismo es el principio de todo.

El artículo es absolutamente tecnócrata y sobrevalora la técnica por sobre la ciencia y el discernimiento humano, insertemos unos párrafos:

"En teoría debido a que el GOSPLAN (plan estatal) controlaba toda la industria, debió haber podido balancear con precisión las necesidades y requerimientos de las diferentes industrias. Si conocía cuantas computadoras personales y cuantos meinfran tenían que ser solicitados de los fabricantes de computadoras, entonces conocería exactamente cuántos micro circuitos de memoria iban a ser necesarios para ello. Podría ordenar a las fabricas de semiconductores que entregaran justo ese número de micro circuitos según las especificaciones correctas.
Teóricamente esto seria mejor porque la situación en occidente donde los planes separados de los fabricantes de computadoras y micro circuitos llevaron a sequías de los microcircuitos de memoria.
La teoría parecía correcta hasta aproximadamente mediados de los años 60 hasta ese entonces los Rusos estaban muy por encima de occidente en términos de crecimiento económico.
Luego la escala de la economía simplemente se volvió demasiado grande para que puedieran manejarla los planificadores. Habían demasiados diferentes productos a los cuales de hacer el seguimiento y estaba más allá de la capacidad de una burocracia humana del balancear los planes. Los faltantes de algunos productos estaban combinados con la sobre producción de otros.
En los años 60 los cibernéticos de la economía habían señalado que los requerimientos matemáticos para la planificación de una economía estaban bien comprendidos. Si estaban más allá de la capacidad humana uno simplemente necesitaba programar los computadores para que lo hacieran.
Los resultados de tratar de hacer esto fueron desalentadores. Por supuesto no fue solamente la URSS la que se beneficio de la computarización sino que se vendió demasiado en los años 60 aquí también, la gente intentó cosas que estaban mucho más allá de sus tantas ilimitadas habilidades de las computadoras disponibles en ese entonces pero debido a que la velocidad de crecimiento en las computadoras había sido astronómica, una súper computadora moderna es aproximadamente cien mil veces más rápida que su contra parte de los años 1960.
".

Pura y simple tecnocracia sobrevalorada, es obvio que el GOSPLAN iba con los tiempos, no habían computadoras pero habían matemáticos, para planificar la producción, en teoría coordinar la producción de miles de empresas es una tarea difícil pero es obvio que esa era la finalidad del plan quinquenal, se hacía una matriz y se desagregaban en columnas que llamaban los recursos de otra programación. Sistemas gráficos de asignación de recursos como el diagrama PERT o planificaciones gráficas para definir temporalmente la producción como Tiempo-Camino eran muy usadas y al llegar la computación fueron herramientas técnicas superadas.

Sin embargo se elude en estos párrafos expuestos lo principal y lo básico de la economía, ¿que producir?, ¿como producir?, ¿para quién producir?, y ¿en que momento adecuado producir? estas preguntas no pueden ser respondidas por máquinas porque requieren análisis sociales que no pueden ser puestos en ecuaciones diferenciales.

La colosal planificación soviética se hizo compleja pero no porque hubiésen miles de fabricas o hubiese exploración espacial, se hizo compleja porque los requerimientos iban variando; ¿industria pesada o liviana?, ¡bienes de producción o industriales?, ¿planificación centralizada desde moscú o asignación a las repúblicas?, se podía desde el punto de vista técnico tomar decisiones con las ecuaciones pero donde está el yerro es que en las necesidades humanas no siempre 2+2=4.

Por tanto nada de tergiversaciones del insertó para hacer una crítica a gusto personal, es leer lo que expresa el escrito y cruzarlo con la historia del Gosplan soviético.


Y reiterar la computación, los semiconductores, el láser son todas herramientas de la técnica se les usa, mejora y deshecha por otras técnicas mejores, nada más que eso es solo técnica.




Saludos Revolucionarios

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Re: "Socialismo de mercado"

Mensaje por Dzerjinskii el Dom Feb 06, 2011 6:59 pm

Como decía antes hace un tiempo ya dije que pienso que el desarrollo de las fuerzas productivas es lo que dará las respuestas a los problemas del socialismo y que los indiciaos de esto ya se pueden buscar en el capitalismo.

Esto es lo que contestaba a “Mecagoendios” y “neweconomic” aquí: http://www.forocomunista.com/t4414-es-bueno-la-competencia-empresarial-cooperativista-no-privado-en-el-socialismo

“En segundo lugar, con respecto a la calidad, el mismo desarrollo de las fuerzas productivas hoy nos ofrece posibilidades que no conocieron la URSS ni China, ni Albania. Solo el sistema de lectura de códigos de barras por láser ó las centrales telefónicas unidas por fibra óptica, de quejas y consultas tipo Call Centers, -que se pueden operar desde cualquier parte del planeta y a un reducido costo- permitiría un seguimiento del producto y recibir las quejas de los usuarios de bienes y servicios, donde, comprobada la falta, se puede multar a la empresa particular que genero el producto ó el servicio defectuoso (hasta la línea de montaje ó la cuadrilla que fue la culpable). Y si recordamos que la retribución de los trabajadores esta fijada por la productividad del empresa, por sus “beneficios” (descontados los insumos e impuestos para el sostén social) esto atentará contra sus ingresos motivando evitar las fallas y los defectos. Si esto se acompaña de asambleas en las mismas empresas para analizar las fallas, para hacer autocríticas y buscar soluciones el problema se puede controlar.”

Aquí yo ponía un ejemplo de cómo le tecnología ayudaba a resolver el problema del control de calidad mientras la emulación socialista todavía no se hace conciencia en las mayorías. ¿Se imaginan como solucionaría muchos de los problemas de la planificación los sistemas computarizados actuales? Solo con pensar que cada vez que un producto con su código de barras al pasar por el haz láser de la caja del supermercado,esta información podría cargarse en una tabla de calculo general vía Internet, donde estuvieran ya tabulado el uso de materia prima, el tiempo de trabajo y el consumo de energía que consume ese producto etc. etc. creo que haría tener un orgasmo a los viejos planificadores de la URSS que recibían toneladas de planillas de papel de todo los rincones de país.
Es obvio que seria una planilla o más bien una ramificación de planillas de calculo que estarían continuamente sometidas a ajustes pero sin duda semejante herramienta al servicio de la política económica es importantísima.

Y lejos está de ser ciencia ficción como lo plantean los liberales, en ese mismo hilo me refería a esto:

“¿Acaso la producción de bienes de consumo no se puede guiar por encuestas y estudios de “mercadeo”? ¿Acaso los mismos burgueses no lo hacen? ¿Acaso esta “planificación”
que hacen los monopolios con edificios enteros llenos de sociólogos, psicólogos y especialistas en estadísticas no puede ser homologada por el socialismo? ¿Por qué confiar en los residuos del capitalismo para estimular la “innovación” como lo es el mercado y ley del valor, y no confiar en lo nuevo, científico y racional que nos va a heredar?
Además es hipócrita como todo discurso burgués eso de que el socialismo fracaso porque no hay posibilidad de elegir en función de los gustos personales. ¿Acaso los consumidores del capitalismo no terminan siendo una manga de hordas consumistas que se matan por comprar lo que la publicidad les metió en la cabeza? ¡Vaya libertad de elección!”


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Re: "Socialismo de mercado"

Mensaje por Dzerjinskii el Dom Feb 06, 2011 7:39 pm

Erazmo escribió:Camarada Dzerjinskii, para hacer cualesquier "cosa" es obvio que debeís tener confianza en sí mismo sino la "cosa" no funcionará y en algún momento fallará. Por tanto no grafieís "creo que la acostumbrada confianza en si mismo que tiene nuestro amigo “erazmo” le vuelve a jugar una mala pasada.", tener confianza en sí mismo es el principio de todo.

Pues yo prefiero mantener la duda, investigar y poner a prueba las afirmaciones que hago. La confianza en si mismo no es más que sobervia. Para llegar a sentenciar a un autor hay que conocerlo, contextuializarlo. No se puede hacer con un parrafo. Sospecho que estos tipos no me van a simpatizar y no por eso adelanto una critica. Tu has llegado a concluciones que en realidad no se desprenden de ese parrafo. Ademas le pides cuestiones que el autor no intenta abordar en este escrito. Esa no es forma de criticar. ¿de donde sacas que el autor niega el lugar del hombre en la planificación? ¿por que asumes que no responde a las preguntas basicas de la economia? ¿por que asumes que las deciciones politicas no estan implicitas en la construcción de la planilla de calculo, de las encuestas y la formulación de la estadistica? Todo lo planteas tal cual un curso de microeconomia de los neoclasicos, hasta las preguntas: "¿que producir?, ¿como producir?, ¿para quién producir?, y ¿en que momento adecuado producir?"
Todas tus criticas esconden el prejuicio liberal de que "la planificación es opuesta a los deceos del consumidor" sigues rumiando la teoría subjetiva del valor y ni te das cuenta. Valvuceas "cuestiones psiquicas" tal cual los estudiantes de marcketing y no usas los conceptos de la economia politica marxista menos aun sometes a critica tus supuestos. Como dijo Shenin haces un trolleo de lujo pero trolleo al fin.
Cuando seas más concreto, no te vallas por las ramas y no te inventes objetos de cirtica a tu gusto seguiré respondientode. Por lo pronto me voy a investigar que dicen estos tipos antes de abrir la voca, como corresponde.

Saludos
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Re: "Socialismo de mercado"

Mensaje por Erazmo el Dom Feb 06, 2011 9:37 pm

Camarada Dzerjinskii, ¿que os pasa?, ¿como podeís grafiar esto?;
"¿Acaso la producción de bienes de consumo no se puede guiar por encuestas y estudios de “mercadeo”? ¿Acaso los mismos burgueses no lo hacen? ¿Acaso esta “planificación” que hacen los monopolios con edificios enteros llenos de sociólogos, psicólogos y especialistas en estadísticas no puede ser homologada por el socialismo? ¿Por qué confiar en los residuos del capitalismo para estimular la “innovación” como lo es el mercado y ley del valor, y no confiar en lo nuevo, científico y racional que nos va a heredar?".

Tantas letras de la dialéctica de la producción y del Diamat, para terminar haciendo un reconocimiento del mercado, precisamente lo que hizo el obeso kruschev, ¿ahora soís revisionista Dzerjinskii?, eso de las encuestas y el mercadeo lo hace el megamercado del consumo wal-mart en argentina, la venta de basura apoyado en la publicidad que hace presa fácil en los consumistas, eso es lo que hay que deshechar Dzerjinskii, ¿quereís construir el socialismo sobre la remodelación del edificio capitalista? es inaudito leer lo que insertasteís, estaís muy mal Dzerjinskii, muy mal.

Por estas líneas vuestras;
"Pues yo prefiero mantener la duda, investigar y poner a prueba las afirmaciones que hago. La confianza en si mismo no es más que sobervia. Para llegar a sentenciar a un autor hay que conocerlo, contextuializarlo. No se puede hacer con un parrafo.". Es una forma proceder así como lo planteaís, pero lo que hago no es invalidante, esto es un foro y no un libro de críticas sobre un autor, puedo leer un párrafo y hacer una crítica, no veo porqué no, sobretodo porque lo insertado es un artículo y no un libro.

Pero estas líneas sí son espectrales, las enumeraré y replicaré una a una;

1) Tu has llegado a concluciones que en realidad no se desprenden de ese parrafo.
2) Ademas le pides cuestiones que el autor no intenta abordar en este escrito. Esa no es forma de criticar.
3) ¿de donde sacas que el autor niega el lugar del hombre en la planificación?
4) ¿por que asumes que no responde a las preguntas basicas de la economia?
5) ¿por que asumes que las deciciones politicas no estan implicitas en la construcción de la planilla de calculo, de las encuestas y la formulación de la estadistica?
6) Todo lo planteas tal cual un curso de microeconomia de los neoclasicos, hasta las preguntas: "¿que producir?, ¿como producir?, ¿para quién producir?, y ¿en que momento adecuado producir?"
7) Todas tus criticas esconden el prejuicio liberal de que "la planificación es opuesta a los deceos del consumidor" sigues rumiando la teoría subjetiva del valor y ni te das cuenta. Valvuceas "cuestiones psiquicas" tal cual los estudiantes de marcketing y no usas los conceptos de la economia politica marxista menos aun sometes a critica tus supuestos.

Réplicas;
1) Luego la escala de la economía simplemente se volvió demasiado grande para que puedieran manejarla los planificadores. Habían demasiados diferentes productos a los cuales de hacer el seguimiento y estaba más allá de la capacidad de una burocracia humana del balancear los planes., ¿la economía se volvió demasiado grande para ser manejada por los planificadores? y no da pruebas ni argumentación, eso significa que en un punto determinado una economía debe ser entregada a las máquinas porque los planificadores no pueden, podría haber redactado que la automatización y los computadores son una ayuda eficaz para el planificador pero no lo escribe así, es taxativo o las máquinas o las máquinas, simple tecnocracia así proceden en yanquilandia, mantengo mi conclusión tecnocracia sobrevalorada.

2) El artículo es para mostrar las bondades de la computación, que incluso substituye el trabajo humano (conclusión de réplica N°1), es obvio que una máquina será más rápida que un humano procesando datos o cotejándolos, entonces la argumentación debe ser respecto de la génesis de la planificación. Sí se decidió optar por un método y tasa de producción el articulista o demuestra o expone del porque la computadora podría discernir mejor que un humano respecto del tema, pero no hay nada de eso en el artículo ¿porqué?, simple, según yo, porque es la perspectiva de la tecnocracia las cosas son mejores así y porque sí, y no las cosas son mejores así por estas razones.

3) Remitirse a réplica N°1.

4) El artículo pretende demostrar las bondades de la planificación administrada por computadores, la finalidad de la planificación de la economía es ordenar la producción y todo lo que de ella se desprende, ya sea alimentación, vialidad, industria; entonces debe argumentar respecto de lo básico de la economía dando ejemplos concretos y no quedandose sin letras. Luego puedo señalar o que no sabe que lugar darle al humano en todo eso, o simplemente se calla porque su presentación es tecnocrática y el aspecto social y de las personas no es el objeto de su exposición, típico de técnicos de la administración.

5)"El enfoque estándar para esto es tratar el problema como una programación lineal y resolverlo usando el método simplex ( ver blands). El problema con esto es el tiempo para correr un algoritmo basado en el método simplex, el cual crecerá con el cubo del número de industrias consideradas. Supongamos que existen diez millones de productos distintos que se elaboran en una economía continental. Entonces estamos hablando de unas diez a la 21 potencia destrucciones del computador para resolver el problema. Esto es demasiado incluso para la computadora más rápida. Lo que los planificadores de la economía soviética utilizaron fue hacer correr hojas de calculo más pequeñas ellos manejaron solamente varios miles de productos claves y los hacían correr a través de los computadores main frames como programas lineales. Con estos las ecuaciones pueden ser resueltas.".
Acá está la prueba de lo extraño del artículo, como buenos tecnócratas van a la administración del producto y no responden porque es ese producto en sí, que es la decisión política respecto del producto.

Luego sí hay un gran volúmen de datos reconoce que ni la computadora más rápida puede cotejarlos es obvio que entonces la planillas de cálculo quedarán incompletas, lo reconoce al señalar que los planificadores soviéticos usaban planillas de unos miles de datos y no de datos de potencia 21, eso resulta en una estadística incompleta y al señalar los errores en la producción soviética así lo confirma. Es decir no asume decisiones políticas y explica fragmentariamente planillas y estadísticas, por encuestas ni las nombra ¿porque vos aludes a eso?

6) Las interrogantes básicas de economía no son neoclásicas, son la aritmética de la economía, algo que marx o lenin ni se preocupaban porque su formulación es demasiado obvia ¿teneís argumentación en contrario que exponer?

7) Dzerjinskii, no he mencionado deseos del consumidor ¿que os pasa?, por cuestiones "psíquicas" me refiero a las conclusiones sociales de plantear la planificación de la economía todo depende de la intención política.

Por ejémplo wal-mart pretende obtener maximización de utilidades a bajo coste, aún entregando productos chatarra pero cubiertos por controles de calidad hechos por ellos mismos esa es la trampa del sistema son "jueces y parte".
Los tecnócratas no pueden con esas trampas, harán las pruebas de control de rigor y aprobarán el producto pero toda la antropología social y el real beneficio social y humano implícito no pueden evaluarlo, ahí es donde la tecnocracia falla y ahí donde debe entrar a tallar la ciencia y la política, ahí los ordenadores no sirven.
Lo anterior no son perjuicios liberales ¿cuales?, es una crítica social desde la izquierda y desde la visión científica.


Lo más lamentable es la calificación de troll que me daís, tal cuál hizo shenin, sin embargo he puesto fundamentos y análisis del texto y de vuestras propias letras, sí eso no os gusta es otro cantar y sí vuestra réplica es calificar de troll eso es reconocer que argumentos no teneís para dar, tan simple como eso.

Y nunca voy por las ramas, siempre puedo replicar y fundamentar.


Saludos Revolucionarios
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Re: "Socialismo de mercado"

Mensaje por picachuystalin el Mar Feb 08, 2011 5:52 pm

el futuro son las grandes inteligencias artificiales palnificando la economia y la politica de forma racional sin los problemas irracionales del ser humano o sus calculos imperfectos. Hoy la economoia planificada es mas facil y eficiente gracias a la inteligencia artificial.
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Re: "Socialismo de mercado"

Mensaje por Dzerjinskii el Miér Feb 09, 2011 4:56 pm

Erazmo escribió:Camarada Dzerjinskii, ¿que os pasa?, ¿como podeís grafiar esto?;
"¿Acaso la producción de bienes de consumo no se puede guiar por encuestas y estudios de “mercadeo”? ¿Acaso los mismos burgueses no lo hacen? ¿Acaso esta “planificación” que hacen los monopolios con edificios enteros llenos de sociólogos, psicólogos y especialistas en estadísticas no puede ser homologada por el socialismo? ¿Por qué confiar en los residuos del capitalismo para estimular la “innovación” como lo es el mercado y ley del valor, y no confiar en lo nuevo, científico y racional que nos va a heredar?".

Tantas letras de la dialéctica de la producción y del Diamat, para terminar haciendo un reconocimiento del mercado, precisamente lo que hizo el obeso kruschev, ¿ahora soís revisionista Dzerjinskii?, eso de las encuestas y el mercadeo lo hace el megamercado del consumo wal-mart en argentina, la venta de basura apoyado en la publicidad que hace presa fácil en los consumistas, eso es lo que hay que deshechar Dzerjinskii, ¿quereís construir el socialismo sobre la remodelación del edificio capitalista? es inaudito leer lo que insertasteís, estaís muy mal Dzerjinskii, muy mal.


"El socialismo es inconcebible sin la gran técnica capitalista basada en la última palabra de la ciencia moderna"

"(...) el socialismo es imposible sin aprovechar las conquistas de la técnica y de la cultura alcanzadas por el gran capitalismo".

"Sólo son dignos de llamarse comunistas quienes comprenden que es imposible crear o implantar el socialismo sin aprender de los organizadores de los trusts. Porque el socialismo no es una invención, sino la asimilación y la aplicación por la vanguardia proletaria, después de conquistar el Poder, de todo lo creado por los trusts. Nosotros, el Partido del proletariado no podemos sacar de ningún sitio la pericia para organizar la gran producción del tipo de los trusts, como los trusts; no podemos sacarla de ningún sitio como no sea de los mejores especialistas del capitalismo."


V.I. Lenin "Acerca del infantilismo izquierdista y del espíritu pequeño burgués" Obras escogidas TII
Editorial Progreso Moscu 1971 pags. 381 y 385.


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Re: "Socialismo de mercado"

Mensaje por Dzerjinskii el Miér Feb 09, 2011 5:01 pm

Erazmo escribió:Camarada Dzerjinskii, ¿que os pasa?, ¿como podeís grafiar esto?;
"¿Acaso la producción de bienes de consumo no se puede guiar por encuestas y estudios de “mercadeo”? ¿Acaso los mismos burgueses no lo hacen? ¿Acaso esta “planificación” que hacen los monopolios con edificios enteros llenos de sociólogos, psicólogos y especialistas en estadísticas no puede ser homologada por el socialismo? ¿Por qué confiar en los residuos del capitalismo para estimular la “innovación” como lo es el mercado y ley del valor, y no confiar en lo nuevo, científico y racional que nos va a heredar?".

Tantas letras de la dialéctica de la producción y del Diamat, para terminar haciendo un reconocimiento del mercado, precisamente lo que hizo el obeso kruschev, ¿ahora soís revisionista Dzerjinskii?, eso de las encuestas y el mercadeo lo hace el megamercado del consumo wal-mart en argentina, la venta de basura apoyado en la publicidad que hace presa fácil en los consumistas, eso es lo que hay que deshechar Dzerjinskii, ¿quereís construir el socialismo sobre la remodelación del edificio capitalista? es inaudito leer lo que insertasteís, estaís muy mal Dzerjinskii, muy mal.


"Sin la dirección de los especialistas de las diversas ramas de la ciencia, de la técnica, de la experiencia, es imposible la transición hacia el socialismo, porque el socialismo exige un movimiento de avance consciente y de masas hacia una productividad del trabajo superior en comparación con la del capitalismo y sobre la base de lo alcanzado por éste".

V. I. Lenin "Las tareas inmediatas del poder soviético" Obras escogidas TII Editotrial Progreso, Moscu 1971
Página 359
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Re: "Socialismo de mercado"

Mensaje por Erazmo el Vie Feb 11, 2011 1:33 am

Camarada Dzerjinskii (Réplica a post N°32), Lenin escribió "Acerca del infantilismo izquierdista y del espíritu pequeño burgués" en 1920, un recuento histórico para desenmascarar a los "sinverguenzas vestidos de revolucionarios cuándo su ropaje de verdad es la zapa"; Lenin en la página 129 escribe lo siguiente "Mientras la burguesia no sea derribada y, después de su derrocamiento, mientras no haya desaparecido por completo la pequeña explotación y la pequeña producción mercantil, el
ambiente burgués, los hábitos de propietario, las tradiciones pequeñoburguesas corromperán la labor del proletariado no sólo desde fuera, sino en el seno mismo del movimiento obrero, no sólo en la esfera de acción parlamentaria, sino inevitablemente en todos y cada uno de los aspectos de la actividad pública, en todos los aspectos, sin excepción, de la actividad cultural y politica. Constituye un error profundisimo, que inevitablemente se pagará más tarde, el tratar de desembarazarse, de preservarse de uno de los problemas "desagradables" o de las dificultades que se presentan en una de las esferas del trabajo. Hay que estudiar y aprender a dominar todos los aspectos de actividad y trabajo sin excepción, a vencer todas las dificultades, costumbres, tradiciones y rutinas burguesas siempre y en todas partes. Cualquier otra manera de plantear la cuestión no es seria; no es más que una puerilidad
".

No requiero escribir todo de lo que venga de la burguesía hay que transformarlo tan completamente que sea irreconocible y algo totalmente nuevo.


Camarada Dzerjinskii, (réplica al post N°33), Lenin escribió "Las tareas inmediatas del poder soviético" en 1918, antes del atentado del 18 de julio que casi le cuesta la vida, en un momento que se "respiraba la revolución mundial" por tanto ese texto, que ni siquiera era un libro se debe leer dentro de ese momento histórico en el que justamente se escribió.

Lenin ya escribe diferente en el texto “Acerca de un plan económico único” (1921) y era el momento de la NEP, la revolución mundial abrogada y que a los trust no se les debe copiar sino todo lo contrario, "se debe destruir hasta los cimientos de su poder para crear una sociedad total y diametralmente diferente", una cosa es la técnica, la máquina para sumar y el ordenador después; el horno de fundición, el motor a combustión y el motor nuclear, etcétera esas son técnicas, pero ¿técnicas de mercadeo?, ¿técnicas para vender productos?, ¿técnicas para maximizar ganancias y abaratar costes? esas técnicas eran despreciadas por Lenin por cuánto ya se aplicaban profusamente en su época y muchas cuándo marx vivía.

La idea es crear una sociedad nueva, lejos de la alienacción capitalista, kruschev señalaba en 1959 al visitar yanquilandia "el jóven potro socialista superará a la cansada yegua capitalista" y brezhnev le señaló a nixon en 1972 que el siglo XXI sería el siglo de la URSS, esa basura señalada por ese par de atorrantes es lo que no se debe ni puede crear, hacerlo no solo significa traicionar todo por lo que se ha luchado sino que además significa fracasar tal cuál le ocurrió a la URSS al final.


PD. Ha pasado mucha agua bajo el puente, los textos históricos de Lenin deber ser recreados a la luz de estos casi 100 años.


Saludos Revolucionarios

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Re: "Socialismo de mercado"

Mensaje por verdadyreconciliacion el Vie Feb 11, 2011 8:19 pm

Yo soy mas vehemente en este tema, cualquier tesis sobre socialismo con mercado, con intercambio de productos, de produccion mercantil, es una tesis revisionista.

Que revisa la teoría marxista sobre el socialismo, que revisa lo que ha dicho Marx sobre ello, y sin importar quién la diga, debe ser rechazada y combatida. Además es una teoría confirmada en la práctica, con la restauración del capitalismo en los países socialistas.
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Dzerjinskii
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Re: "Socialismo de mercado"

Mensaje por Dzerjinskii el Dom Feb 20, 2011 5:06 am

Erazmo escribió:Camarada Dzerjinskii (Réplica a post N°32), Lenin escribió "Acerca del infantilismo izquierdista y del espíritu pequeño burgués" en 1920, un recuento histórico para desenmascarar a los "sinverguenzas vestidos de revolucionarios cuándo su ropaje de verdad es la zapa"; Lenin en la página 129 escribe lo siguiente "Mientras la burguesia no sea derribada y, después de su derrocamiento, mientras no haya desaparecido por completo la pequeña explotación y la pequeña producción mercantil, el
ambiente burgués, los hábitos de propietario, las tradiciones pequeñoburguesas corromperán la labor del proletariado no sólo desde fuera, sino en el seno mismo del movimiento obrero, no sólo en la esfera de acción parlamentaria, sino inevitablemente en todos y cada uno de los aspectos de la actividad pública, en todos los aspectos, sin excepción, de la actividad cultural y politica. Constituye un error profundisimo, que inevitablemente se pagará más tarde, el tratar de desembarazarse, de preservarse de uno de los problemas "desagradables" o de las dificultades que se presentan en una de las esferas del trabajo. Hay que estudiar y aprender a dominar todos los aspectos de actividad y trabajo sin excepción, a vencer todas las dificultades, costumbres, tradiciones y rutinas burguesas siempre y en todas partes. Cualquier otra manera de plantear la cuestión no es seria; no es más que una puerilidad
".

No requiero escribir todo de lo que venga de la burguesía hay que transformarlo tan completamente que sea irreconocible y algo totalmente nuevo.

Camarada Dzerjinskii, (réplica al post N°33), Lenin escribió "Las tareas inmediatas del poder soviético" en 1918, antes del atentado del 18 de julio que casi le cuesta la vida, en un momento que se "respiraba la revolución mundial" por tanto ese texto, que ni siquiera era un libro se debe leer dentro de ese momento histórico en el que justamente se escribió.

Lenin ya escribe diferente en el texto “Acerca de un plan económico único” (1921) y era el momento de la NEP, la revolución mundial abrogada y que a los trust no se les debe copiar sino todo lo contrario, "se debe destruir hasta los cimientos de su poder para crear una sociedad total y diametralmente diferente", una cosa es la técnica, la máquina para sumar y el ordenador después; el horno de fundición, el motor a combustión y el motor nuclear, etcétera esas son técnicas, pero ¿técnicas de mercadeo?, ¿técnicas para vender productos?, ¿técnicas para maximizar ganancias y abaratar costes? esas técnicas eran despreciadas por Lenin por cuánto ya se aplicaban profusamente en su época y muchas cuándo marx vivía.

La idea es crear una sociedad nueva, lejos de la alienacción capitalista, kruschev señalaba en 1959 al visitar yanquilandia "el jóven potro socialista superará a la cansada yegua capitalista" y brezhnev le señaló a nixon en 1972 que el siglo XXI sería el siglo de la URSS, esa basura señalada por ese par de atorrantes es lo que no se debe ni puede crear, hacerlo no solo significa traicionar todo por lo que se ha luchado sino que además significa fracasar tal cuál le ocurrió a la URSS al final.

Saludos Revolucionarios

Amigo "erazmo" es envidiable tu meticuloso esfuerzo por salir del cerco, eres un artista en esto de no querer "perder" discusiones. Pero no hay trauma psicológico por el atentado que le haya hecho cambiar de parecer a Lenin y menos aun sus tesis por esto dejan de ser correctas.
Nada se construye sobre una tabla raza, ni el cerebro del recién nacido es una tabla raza. Tu tendencia a polarizar las cuestiones es simplismo y no sirve para entender. No se trata de repetir lo que hacen los burgueses o hacer algo completamente distinto y nuevo. Se trata de aprender y asimilar los que sirve para adaptarlo y ponerlo al servicio de la construcción del socialismo. Que los revisionistas rusos y chinos hayan hecho de esto su coartada para no avanzar sobre la ley del valor y la producción mercantil es otro tema.

Te dejo otra cita para que se comprenda mejor como se deben aprovechar los avances del capitalismo para construir el socialismo.

"En comparación con las naciones adelantadas, el ruso es un mal trabajador. Y no podía ser de otro modo bajo el régimen zarista y con la vitalidad de las supervivencias del sistema feudal. Aprender a trabajar, he aquí la tarea que el Poder soviético debe plantear en toda su envergadura ante el pueblo. La última palabra del capitalismo en este terreno -el sistema Taylor-, al igual que todos los progresos del capitalismo, reúne en sí toda la refinada ferocidad de la explotación burguesa y muchas valiosísimas conquistas científicas concernientes al estudio de los movimientos mecánicos durante el trabajo, la supresión de movimientos superfluos y torpes, la elaboración de los métodos de trabajo más racionales, la implantación de los mejores sistemas de contabilidad y control, etc. La República Soviética debe adoptar, a toda costa, las conquistas más valiosas de la ciencia y de la técnica en este dominio. La posibilidad de realizar el socialismo quedará precisamente determinada por el grado en que logremos combinar el Poder soviético y la forma soviética de administración con los últimos progresos del capitalismo. Hay que organizar en Rusia el estudio y la enseñanza del sistema Taylor, su experimentación y adaptación sistemáticas. Al mismo tiempo, y planteándose como objetivo la elevación de la productividad del trabajo, hay que tener presentes las peculiaridades del período de transición del capitalismo al socialismo que reclaman, por un lado, el establecimiento de las bases de la organización socialista de la emulación y, por otro, la aplicación de medidas de constreñimiento, para que la consigna de la dictadura del proletariado no quede empañada por una blandura excesiva del Poder proletario en la práctica."

V.I. Lenin "Acerca del infantilismo izquierdista y del espíritu pequeño burgués" Obras escogidas TII
Editorial Progreso Moscu 1971. Página 364.

Erazmo escribió: PD. Ha pasado mucha agua bajo el puente, los textos históricos de Lenin deber ser recreados a la luz de estos casi 100 años.

Que pasa "erazmo" ya estas mandando a Lenin al museo como hace "iconoclasta"... Para “ganar” una discusión de foro no es honesto llegar a tanto.
Vamos “erazmo” deja de ser un intelectual y empieza a ser un militante, en la trinchera no hay lugar para “disidencias”.

Saludos



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Re: "Socialismo de mercado"

Mensaje por Erazmo el Dom Feb 20, 2011 8:09 pm

Camarada Dzerjinskii, ninguna intención me aníma de "ganar una discusión en un foro" eso sería ser infantil y obnubilado, además de una total pérdida de tiempo, sí prefiero agotar los argumentos pero sin pretender otra cosa y aprendiendo los conocimientos que entrega mi interlocutor solo eso y nada más.

Pero creo hemos debatido sin hacer una dicotomía de la cuestión, permitídme hacer una separación:

1) No pongo en duda que los adelantos técnicos y académicos deben ser aprendidos y puestos en práctica, pero el tema es ¿como hacerlo?, ¿con que recursos y donde?, ¿y que lograr en el corto-mediano-largo plazo?

Rusia debía aprender como construir tractores-camiones-máquinas para hormigonar, y debía crear centros de enseñanza técnica pero eso es parte del desarrollismo que debía impulsar a las naciones soviéticas, una cosa es la NEP en 1921, otra los planes quinquenales en 1939 y otra los planes de desarrollo de 1970.

La pregunta es ¿todo lo que desarrollo la URSS realmente lo necesitaba? por ejémplo el gigantismo de la industria pesada era ¿para vender y copar los mercados? es decir competir con la industria capitalista ¿era esa la finalidad?, el problema creo que es resolver ¿que país queremos construir de acá a 75 años? no sé si eso se plantearon Lenin y los demás bolcheviques en 1921, la URSS no era un estado capitalista más otra debía ser la finalidad de hacer un país nuevo.

El desarrollismo es correcto pero en una 1° fase para resolver los temas de autoabastecimiento de productos de 1° necesidad, además de la industria de armamentos que debía ser autosustentable, pero después hay que ir a una 2° fase ya que si seguís en lo mismo marchaís al capitalismo, ya que soís un competidor del mercado de ahí a perder la revolución hay un pequeño paso.

Sin duda la historia es el mejor juez, la URSS esa encrucijada ideológica-filosófica no pudo resolverla.

Vuelvo a preguntar ¿un país donde triunfa la revolución, donde debe ir?

Sin pretender conocer la respuesta creo que debe marchar allí donde el capitalismo jamás ha estado y nunca estará.


Respecto de Lenin, creo que hay que recrearlo Lenin era genial pero también se equivocaba, creyó en la revolución mundial y erró, creyó en la dictadura del proletariado pero no supo educar a los cuadros respecto de que la dictadura del proletariado es la máxima expresión de democracia y los cuadros entendieron la expresión de manera literal.

Adaptemos a Lenin en lo que deba ser adaptado y dejemos las lecturas atemporales y eternas.

Y sí siguen in crescendo los acontecimientos mundiales, y así lo espero, tendremos la oportunidad de estar en las trincheras, por ahora se debe militar y participar.



Saludos Revolucionarios
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Re: "Socialismo de mercado"

Mensaje por Dzerjinskii el Dom Feb 20, 2011 10:26 pm

Erazmo escribió:Camarada Dzerjinskii, ninguna intención me aníma de "ganar una discusión en un foro" eso sería ser infantil y obnubilado, además de una total pérdida de tiempo, sí prefiero agotar los argumentos pero sin pretender otra cosa y aprendiendo los conocimientos que entrega mi interlocutor solo eso y nada más.

Muy amable mi lord.

Erazmo escribió:creo hemos debatido sin hacer una dicotomía de la cuestión, permitídme hacer una separación


Mi lord, ¿dice que no hace dicotomias y luego hace una separación?

Erazmo escribió: 1) No pongo en duda que los adelantos técnicos y académicos deben ser aprendidos y puestos en práctica, pero el tema es ¿como hacerlo?, ¿con que recursos y donde?, ¿y que lograr en el corto-mediano-largo plazo?

Mi lord si estas cuestiones lo inquietaban ¿porque no empezo preguntando esto antes de querer demostrar que la planificación socialista no puede apelar a los estudios de mercado...? Mi lord, no me confunda. No se puede negar que la pala sirve para hacer posos preguntando que profundidad debe tener el pozo.

Erazmo escribió: Rusia debía aprender como construir tractores-camiones-máquinas para hormigonar, y debía crear centros de enseñanza técnica pero eso es parte del desarrollismo que debía impulsar a las naciones soviéticas, una cosa es la NEP en 1921, otra los planes quinquenales en 1939 y otra los planes de desarrollo de 1970.
¿Quien lo ha negado mi lord? ¿Algún autor que solo usted conoce? y ¿a qué viene esto? ¿En que se relaciona con lo que estamos debatiendo fraternalmente?
Erazmo escribió: La pregunta es ¿todo lo que desarrollo la URSS realmente lo necesitaba? por ejémplo el gigantismo de la industria pesada era ¿para vender y copar los mercados? es decir competir con la industria capitalista ¿era esa la finalidad?, el problema creo que es resolver ¿que país queremos construir de acá a 75 años? no sé si eso se plantearon Lenin y los demás bolcheviques en 1921, la URSS no era un estado capitalista más otra debía ser la finalidad de hacer un país nuevo.
El desarrollismo es correcto pero en una 1° fase para resolver los temas de autoabastecimiento de productos de 1° necesidad, además de la industria de armamentos que debía ser autosustentable, pero después hay que ir a una 2° fase ya que si seguís en lo mismo marchaís al capitalismo, ya que soís un competidor del mercado de ahí a perder la revolución hay un pequeño paso.

Mi lord, calculo que usted dice "desarrollismo" refiriéndose a "desarrollo de las fuerzas productivas", ya que el desarrollismo es una doctrina económica teorizada por los intelectuales de las burguesías nacionales latinoamericanas en la segunda mitad del siglo XX. Y nada tiene que ver con lo que estamos discutiendo fraternalmente.
Otra cuestión mi lord, ¿por que parte del supuesto de que el desarrollo de las fuerzas productivas conduce al capitalismo? ¿Que otra etapa en la construcción del capitalismo implicaría no desarrollar las fuerzas productivas?
Mi lord, yo os pregunto: ¿como pretende minimizar el tiempo socialmente necesario acumulado en las mercancías para superar la ley del valor y su forma de manifestarse que es el mercado, si no desarrolla la industria pesada, si no se asegura los medios de producción que permiten desarrollar las fuerzas productivas para la industria ligera y en fin, para la producción de los bienes de consumo que son la mayoría de las mercancías, de las que solo su abundancia permite minimizar su valor, es decir, el tiempo socialmente necesario?

Erazmo escribió: Sin duda la historia es el mejor juez, la URSS esa encrucijada ideológica-filosófica no pudo resolverla.

No será mi lord que usted ni siquiera entendió las preguntas y esta dando respuestas...

Erazmo escribió: Vuelvo a preguntar ¿un país donde triunfa la revolución, donde debe ir? Sin pretender conocer la respuesta creo que debe marchar allí donde el capitalismo jamás ha estado y nunca estará.

A ver, el marxismo dice que las contradicciones en el conjunto “A” generan, por acumulación cuantitativa y salto cualitativo, un nuevo conjunto “B” que surge de “A” pero no es “A” sino que contiene a “A” y algo superador que lo niega al tiempo que lo preserva y supera.
Pero nuestro amable camarada “erazmo” ha descubierto que “A” desaparece, que “B” no tiene nada de “A” porque “B” es algo donde nunca ha estado “A” y donde “A” nunca pondrá estar.

¡Mi lord! ¡que razonamiento más complejo! ¡Me ha iluminado! ¡Cuantas posibilidades! quizás la revolución pueda ir al esclavismo, o al feudalismo o a ningún lado, o a un lugar misterioso, o mejor aun: ¡al infinito y más allá! Basta con que valla a donde nunca ha estado el capitalismo y donde nunca estará…

Erazmo escribió: Respecto de Lenin, creo que hay que recrearlo Lenin era genial pero también se equivocaba, creyó en la revolución mundial y erró, creyó en la dictadura del proletariado pero no supo educar a los cuadros respecto de que la dictadura del proletariado es la máxima expresión de democracia y los cuadros entendieron la expresión de manera literal.

Demuéstrelo mi lord. Niegue que hoy el desarrollo del capitalismo, su globalización, no genera los determinantes estructurales que producen crisis globales y procesos insurrecciónales de regiones completas. ¿No se verifica hoy esta tendencia, que el marxismo descubrió analizando la oleada de revoluciones burguesas? Si usted y su ignorancia le puso una definición propia al concepto de "revolución mundial" es problema suyo, no de Lenin. Si usted es tan simple y lineal que no entiende la dialéctica de los periodos de acumulación y los de cambios cualitativos, de los avances y retrocesos de los procesos contradictorios, es por su ignorancia multiplicada por su soberbia. Si no ha superado el formalismo y el mecanicismo positivista no se atreva a querer encontrar los errores de Lenin. Si todavía balbucea la historia aristocratizante y elitista de los “grandes hombres” de los “héroes y villanos” que predico el positivismo y entiende que Lenin tenia que "educar a los cuadros" en ves de que Lenin, los cuadros y el proletariado en su conjunto debían hacer su experiencia, su praxis, en la construcción del socialismo y el sostenimiento de la dictadura del proletariado, por favor dedique se a estudiar marxismo y déjese de hacer el ridículo.

Rodeado reconoces que es correcto lo que dice Lenin sobre la utilización de las fuerzas productivas heredadas por el capitalismo, pero típico del soberbio que está herido en el orgullo apela a la difamación de quien lo ha denostado. Así empiezan los gritos de “recreemos a Lenin” “Lenin se ha equivocado” ¡Ho si mi lord! ahora los errores de Lenin han quedado al descubierto ¡ha salvado el honor!

Erazmo escribió: Adaptemos a Lenin en lo que deba ser adaptado y dejemos las lecturas atemporales y eternas.

Si, si, adaptémoslo, pongamos en boca de Lenin las grandes tesis de “erazmo” si Lenin ha denostado a “erazmo” al menos adaptémoslo para que no se note. Que no se note que nunca mi lord ha leído a Lenin. Nada de lecturas atemporales y eternas, mejor aun, nada de lecturas, así creamos un leninismo desde nuestro ombligo y nadie nos puede rebatir…
Planteas descaradamente que hay que “adaptar” un autor y luego exhortas a entender a Lenin en su contexto… ¿Cómo se hace para “adaptar” un autor y respetar sus palabras en tiempo y espacio? A un autor o se lo refuta o se los complementa demostrando coherencia, pero adaptarlo es una infamia, es lo que ha hecho el revisionismo, solo que los revisionistas habían leído a Lenin antes de manipularlo, y lo hicieron tan bien que engañaron a muchos, pero tu haces el ridículo.

Erazmo escribió: Y sí siguen in crescendo los acontecimientos mundiales, y así lo espero, tendremos la oportunidad de estar en las trincheras, por ahora se debe militar y participar. Saludos Revolucionarios

Bueno ya me cansé, quédate en tu sillón mientras van "in crescendo" los acontecimientos mundiales y sigue falsificando la experiencia soviética y a Lenin con preguntitas amables surgidas de supuestos falsos. ¡Valla forma de militar y participar! ¡Gran colaboración! ¡digamosle a todos que los burgueses tiene razon, que Lenin se equivoco! total no hace falta demostrarlo ya que todos los medios de la burguesia dicen lo mismo...
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Re: "Socialismo de mercado"

Mensaje por Tovaritx el Dom Feb 20, 2011 10:59 pm

En las tesis sobre el socialismo del KKE he encontrado lo siguiente:

El desarrollo del modo de producción comunista en su primera etapa, el
socialismo, es un proceso durante el cual la distribución del producto social en
forma monetaria se va aboliendo. La producción comunista – incluso en su etapa
inmadura – es directamente producción social: la división del trabajo no se
somete al intercambio, no se efectúa a través del mercado, y los productos del
trabajo que se consumen individualmente no son mercancía.

Pero anteriormeente el KKE dice que en la fase inmadura del comunismo (esto es, socialismo), se desarrollan los modos de producción comunistas, pero qeu no son los únicos. Ergo existe mercado en el socialismo.

POr tanto laa etiqueta "socialismo de mercado" sería incorrecta, ya que el mercado es inherente a la fase inferior del comunismo. ¿Es eso cierto?

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Re: "Socialismo de mercado"

Mensaje por Erazmo el Lun Feb 21, 2011 12:13 am

Camarada Dzerjinskii, es inaudito como os planteaís enojado y con una ironía infantil que no viene al caso.

Repliquemos y sí quereís no respondaís hasta que el enojo sectario pase.

Esto descartémoslo por ser escrito bajo la ira que impide pensar y articular correctamente, "Bueno ya me cansé, quédate en tu sillón mientras van "in crescendo" los acontecimientos mundiales y sigue falsificando la experiencia soviética y a Lenin con preguntitas amables surgidas de supuestos falsos. ¡Valla forma de militar y participar! ¡Gran colaboración! ¡digamosle a todos que los burgueses tiene razon, que Lenin se equivoco! total no hace falta demostrarlo ya que todos los medios de la burguesia dicen lo mismo", los burgueses nada saben le direís a los ignorantes que tienen razón, pero antes lo señalé obviemos estas letras bajo el efecto del enojo irracional.

Esto es pueril, "¿Cómo se hace para “adaptar” un autor y respetar sus palabras en tiempo y espacio? A un autor o se lo refuta o se los complementa demostrando coherencia, pero adaptarlo es una infamia, es lo que ha hecho el revisionismo, solo que los revisionistas habían leído a Lenin antes de manipularlo, y lo hicieron tan bien que engañaron a muchos, pero tu haces el ridículo", dad un solo ejemplo de revisionista manipulador de Lenin, lanzar enojos es fácil pero fundamentar es otra cosa, espero no mencioneís a kruschev que era un tarado, y fue formado por stalin.
Respecto de "adaptarlo" ¿que tiene de malo?, acaso Lenin no adaptó a marx, y este a hegel; lo usual es que los autores más antiguos sean adaptados por los más modernos, así es la historia del intelecto humano.

Sigue el enojo, "Si todavía balbucea la historia aristocratizante y elitista de los “grandes hombres” de los “héroes y villanos” que predico el positivismo y entiende que Lenin tenia que "educar a los cuadros" en ves de que Lenin, los cuadros y el proletariado en su conjunto debían hacer su experiencia, su praxis, en la construcción del socialismo y el sostenimiento de la dictadura del proletariado, por favor dedique se a estudiar marxismo y déjese de hacer el ridículo", ¿balbucear historia aristocratizante?, ¿cuál? erazmo no a escrito de héroes y villanos ¿cuáles?, respecto de Lenin y la educación de los cuadros, pués la obligación de un escritor y líder revolucionario es educar y explicitar las formas, Marx lo hacía en la 1° internacional, y Lenin también lo hacía en sus tésis de abril y sobretodo cuándo exigió tomar el poder por asalto y zinoviev-kamenev se opusieron y lenin les explicó y terminó pidiéndo su expulsión cuándo el par de porfiados seguían oponiéndose. Lo de la praxis es un subterfugio para negar la educación y planificación de las tareas, la praxis socialista es fruto del razonamiento y no de acciones irracionales, justamente por no planificar las acciones más importantes a la URSS le fué como la historia consignó. Respecto de mandar a estudiar autores socialistas, no marxistas porque el propio marx refutaba aquello de "marxistas" es buena recomendación, siempre se deben leer y releer hay por ahí arrogantes que creen conocerlos bien y solo porque mucho se miran en el espejo.

Esto sí que es crepuscular del todo, "¡Mi lord! ¡que razonamiento más complejo! ¡Me ha iluminado! ¡Cuantas posibilidades! quizás la revolución pueda ir al esclavismo, o al feudalismo o a ningún lado, o a un lugar misterioso, o mejor aun: ¡al infinito y más allá! Basta con que valla a donde nunca ha estado el capitalismo y donde nunca estará…", una ironía huera ¿para que?, ejemplo de como no transitar por el socialismo es la URSS, ejemplo de como transitar por el socialismo pese a las colosales dificultades es Cuba, la URSS aplicó desarrollismo al final todo lo del "desarrollo de fuerzas productivas" fue un subterfugio, la URSS competía con el yanqui y no solo en los satélites y el armamento, competía en captar los mercados en producir bienes industriales, dejó que se desarrollara un mortal mercado negro, tenía el problema de los koljózes aún cuando fueran otro subterfugio más, al final cero "fuerzas productivas" y sí mucho desarrollismo, tanto que criticaron a bukharin para terminar aplicando todas sus recetas, y lo más extraño que sabiéndo al dedillo la historia la pretendeís negar.


Más ironías y despecho, "No será mi lord que usted ni siquiera entendió las preguntas y esta dando respuestas...", las preguntas las entiendo pero mis respuestas son las que no agradan, pero así son los debates lo más extraño es que toda vuestra fundamentación la encuentro correcta pero no cuadra con la URSS, la URSS no aplicó ninguna de las recetas que vos señalaís y eso es lo más extraño, de una URSS idílica vos grafiaís la que nunca fué y eso ocurre porque cambian ideología por idolatría los stalinistas autodefinidos como M-L.

Idolatría con ironía producen congestión estomacal, "Mi lord, calculo que usted dice "desarrollismo" refiriéndose a "desarrollo de las fuerzas productivas", ya que el desarrollismo es una doctrina económica teorizada por los intelectuales de las burguesías nacionales latinoamericanas en la segunda mitad del siglo XX. Y nada tiene que ver con lo que estamos discutiendo fraternalmente.", ¿quién desarrollo la doctrina económica del desarrollismo? eso de lanzar burgueses porque sí es infantil, nombres y apellidos camarada así se debate, sostengo y reitero la URSS del mal llamado ¿socialismo real? no desarrollo fuerzas productivas porque eso conlleva educación y conciencia, la URSS solo aplicó desarrollismo y por eso malenkov en el XIX Congreso del pcus en octubre de 1952 acusaba a los dirigentes de los complejos industriales de malversación y arbitrariedades (en el hilo "Kruschev y el XX congreso" shenin insertó un escrito de martens detallándolo, leedlo y desengañeís de una buena vez).


Acá solo infantilismo, "Mi lord, ¿dice que no hace dicotomias y luego hace una separación?", soís profesor no creo necesario explicaros redacción.


Camarada Dzerjinskii, os invito a hacer análisis basados en la realidad, la experiencia soviética nadie la desconoce pero una cosa es rescatar los positivo que allí hubo y otra diferente es idolatrárla eso al final es pernicioso.

Y las ironías se celebran, pero cuándo las guía el despecho son lamentables.



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Re: "Socialismo de mercado"

Mensaje por Chervonetz el Lun Feb 21, 2011 3:05 am

El socialismo se define como el sistema donde existe la socialización de los medios de producción. Esta socialización a su vez significa que los medios de producción están en manos de los trabajadores. Esto es, la distribución de los medios de producción y de vida entre los trabajadores es quitativa y se garantiza por lo tanto la igualdad de oportunidades y a la vez que la riqueza individual esté en función de su trabajo personal. De cada quien según su capacidad, a cada quien según su trabajo.

Los medios de producción y de vida (tierra, suelo, fábricas, minas, etc) nunca pueden enajenarse. Su propiedad debe ser pública en alguna de sus diferentes variantes: propiedad estatal, propiedad comunitaria o propiedad individual en usufructo equitativamente distribuida. Hay tipos de medios en los que por su naturaleza es más apropiada y eficiente la propiedad estatal, como por ejemplo las minas, las telecomunicacipnes, la energía, la salud, los canales de distribución, la industria, la banca, etc, y otras en las que es más eficiente y productivo la distribución equitativa en parcelas, como por ejemplo la agricultura (vease los koljoses soviéticos con las pequeñas parcelas personales en usufructo de las que disponía cada agricultor y cuyos productos podían vender en el mercado libre (y justo) denominado mercado koljosiano). Véanse en este punto las modificaciones que ha estado introduciento Cuba en la agricultura para hacerla más eficiente y productiva para luchar contra el encarecimiento (y pronto fin que ya ha comenzado) del petróleo y sus productos derivados como los fertilizantes y pesticidas que propiciaron en su dia la revolución verde. Se busca que la gente se produza sus propios alimentos localmente, disminuyendo de paso el transporte y se busca que tenga control directo del producto de su trabajo aumentando de ese modo el incentivo y aumentando la producción. Se permite incluso su venta directa a pie de parcela o en el mercado local o su venta a la distribuidora estatal.

Por lo tanto, lo importante en el socialismo es la propiedad pública, la planificación del uso y la distribución equitativa de los medios de producción. Lo que debe estar fuera del mercado son los medios de producción. Sin embargo los productos fruto exclusivo del trabajo personal (por ejemplo las patatas cultivadas en la parcela asiganada en usufructo a un agricultor), pueden perfectamente ser intercambiados en los mercados cuando sea eficiente y bueno que así se haga.
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Re: "Socialismo de mercado"

Mensaje por SS-18 el Sáb Nov 02, 2013 10:03 am

refloto


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Ningún hombre puede concluir una opinión sobre otro hombre, lo único aceptable es corregirlo.
Marx: “Nuestra tarea es la crítica despiadada, y mucho más contra aparentes amigos que contra enemigos abiertos“.
SE BUSCAN TEMAS IGUALES O PARECIDOS y SOLO EN EL CASO de NO existir, se abre un hilo nuevo . El desorden es motivo de sanción.
No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
http://www.forocomunista.com/t20128-aviso-a-la-comunidad-leer-antes-de-abrir-post-importante#245530
Obligatorio leerse las reglas del foro
http://www.forocomunista.com/comunicados-de-la-administracion-f19/reglamento-de-foro-comunista-t2214.htm

https://lamayoria.online/


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Re: "Socialismo de mercado"

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