¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

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    NSV Liit
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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por NSV Liit el Dom Ene 09, 2011 12:18 am

    verdadyreconciliacion escribió:NO entiendo el ejemplo del régimen zarista camarada, yo estoy hablando de las formas que toma la explotación feudal, una de forma individual, vasallaje y siervos, y otra de explotación estatal, la que ocurría en las sociedades despóticas, una fundada en la explotación individual y otra en la colectiva, pero sin dejar de ser ambas formas de un mismo contenido, la explotación feudal.

    Simplemente quería decir que puede haber elementos de otros sistemas en uno dado, sin que eso signifique que podamos calificar la economía en concreto como aquella en la que predominan esos elementos.


    Que haya competencia entre empresas, evidencia la existencia de mercado, y sin abolir el mercado es imposible el socialismo, o no?, esa es una prueba importante.

    No tiene por qué evidenciar la existencia de un mercado. La competencia entre empresas se podía dar en numerosos ámbitos no necesariamente vinculados a un mercado, por ejemplo en ofrecer prestaciones a los trabajadores, o competencia para recibir financiación estatal (cuestión importante dado que en la URSS era el estado quien financiaba todo) o materias primas. Por ejemplo en la URSS las empresas tendían a asegurarse las materias necesarias para poder producir lo estipulado por el plan cuanto antes, para que cualquier imprevisto no impidiera la realización del plan. Hay que tener en cuenta que la no realización del plan conllevaba responsabilidades y problemas para las empresas. Así que tenían su interés en cumplirlo. Una empresa que cumplía bien con los planes conseguía recibía fondos del estado con más facilidad así como las materias primas necesarias.


    Respecto al texto:


    Incluso en el derecho común y en la economía financiera es fácil demostrar que propiedad y usufructo coinciden: el hecho real es el segundo, y se vuelve a llegar al primero con un simple proceso cuantitativo.

    No exactamente. El hecho es que si por ejemplo no existe la propiedad privada del suelo, un campesino rico no puede aumentar sus tierras de cultivo y por lo tanto su aumento de riqueza tiene un límite. Por supuesto que hay otros elementos que intervienen y hay otros métodos que puede usar, pero el hecho es que para él es fundamental adquirir más tierras y eso no puede hacerlo legalmente. La propia experiencia soviética de la NEP lo demuestra mucho más que cualquier teoría o libro teórico. La cuestión es que en la URSS no existía la propiedad privada de la tierra y ésta no se podía vender ni comprar y eso impuso un límite importante al poder de los campesinos ricos. Y no hablamos de cuando la agricultura estaba dominada por sovjoses y koljoses, en los que no era un campesino individual el que recibía la tierra. Igual que un director de empresa no era el dueño de la empresa, sino un mero administrador. Por supuesto, en la medida en que a ese administrador se le da independencia y libertad para tomar decisiones por sí mismo, su poder aumenta y podría llegar a convertirse en un dueño "de facto", sin embargo "dueño de facto" no es lo mismo que ser el dueño legal, ya que en cualquier momento puede perder su puesto o puede recibir otra tarea diferente. Y otro elemento importante es que no es su familia quien hereda la propiedad.


    Quitar la propiedad y distribuir el usufructo es burlarse del socialismo.

    pues no estoy de acuerdo por las razones que he indicado anteriormente. Por lo demás esas medidas en la URSS no se implantaron por gusto, sino porque las alternativas habían fracasado (hablo de cuando se contrató a dirigentes de empresas para dirigir las empresas soviéticas, ya que la dirección obrera había resultado un fracaso a comienzos de los años 20, o, globalmente, de la NEP)



    Salud, compañero.

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por AsturcOn el Dom Ene 09, 2011 12:21 am

    verdadyreconciliacion escribió:No, yo no quiero deformar nada, es más estoy atento al debate, cosas de sabado viste.

    Ya tienes demasiado deformada tu cabeza con la empanada mental que te estas haciendo sin tener la mas minima idea de lo que estas diciendo.

    verdadyreconciliacion escribió:Solo nuestro camarada asturcOn con su defensa acrítica, y sus desviaciones del tema, no nos lleven a pensar en troskismo una vez más, por no llevar la posición que el tiene.

    Intenta comprender esto; tu y yo como mucho y muy forzados por las circustancias, solo somos compañeros de comunidad, pero no camaradas de partido o de ideologia, yo a ejemplares como tu no los dejo acercarse a menos de lo que mide mi brazo.

    Eres tan tremendamente marrullero, que estas empeñado en hacernos creer a estas alturas, que eres camarada nuestro y comunista. Muy bien, puedes decir lo que quieras, pero para la mayoría de nosotros solo eres un pelele del capitalismo y no será por que me falten argumentos, pues al mismo tiempo que digo lo que pienso de ti, te daré argumentos para que no llores y mames tanto.

    Ahora resulta que un tipo (William Bland) que dice que existía una clase capitalista en la época de Stalin y Kruschov es para ti un marxista. Esto demuestra que te agarras como puedes a clavos candentes con tal de hacernos perder el tiempo con tus monumentales chorradas. Y para defender una estupidez como esta, hay que ser un grandísimo anti-comunista. El debate ya comenzó desde el primer post, lo que pasa esque no lees los comentarios de mis camaradas y así te va.

    La colectivización en la Unión Soviética, esta basada en la confiscación de la propiedad privada abolida por el derecho constitucional y entregada sin indennizacion alguna al estado, el cual la administra y la distribuye formando los famosos koljoses y otras muchas cooperativas agrícolas de carácter socialista que trabajan las tierras y cuyos beneficios iban a parar al estado y un pequeño margen se administraba para la creación de viviendas gratuitas, pequeñas haciendas personales, guarderías para los hijos de los trabajadores y campesinos y todo tipo de servicios sociales que ni en sueños podemos encontrar en una sociedad capitalista y mucho menos, eso podría tener nada que ver con la propiedad privada burguesa o capitalista.

    verdadyreconciliacion escribió:Planteemos la cuestión así, existía "trabajo asalariado" en la URSS?. Yo creo que sí, existía el valor también, el dinero, la moneda rublo, y si existía eso es que existía mercancía, cierto?. Estamos de acuerdo o no¿?.

    Se nota que no tienes mucha idea de lo que estas diciendo. Las diferencias entre salarios en la Unión Soviética impedían que existieran desigualdades y se crearan nuevas clases sociales en las enormes e insalvables diferentas salariales que existían y existen en las sociedades capitalistas.

    Así por ejemplo, en la Unión Soviética ya no sucedía igual que en los Países capitalistas, donde las diferencias salariales crean distintas capas sociales que van desde la mendicidad, hasta el sueldo multimillonario de un capitalista empresario que explota a los trabajadores.

    Los salarios en la Unión Soviética eran tan parejos que la diferencia difícilmente podía fomentar nuevos ricos y dado que el sistema de la empresa privada ya no existe y no hay posibilidad de crearlo, dudo mucho que alguien, aunque solo fuera una sola persona, haya podido amasar grandes fortunas de dinero. Y a eso se le llama comunismo.

    constitución Soviética de 1936 escribió:ARTICULO 4 de la constitución Soviética de 1936

    Lavase económica de la URSS son el sistema socialista de economía y la propiedad socialista de los instrumentos y medios de producción, afirmados como resultado de la supresión del sistema capitalista de economía, de la abolición de la propiedad privada de los instrumentos y medios de producción y de la anulación de la explotación de l hombre por el hombre.

    Sino te ha quedado claro sigamos por si tuvieras alguna duda:

    constitución Soviética de 1936 escribió:ARTICULO 5 de la constitución Soviética de 1936

    La propiedad socialista tiene en la URSS dos formas: propiedad del Estado (patrimonio de todo el pueblo) y propiedad cooperativo-koljosiana (Propiedad de cada koljos, propiedad de las asociaciones cooperativas)

    Usando los medios de producción como propiedad estatal, las cooperativas tenían la obligación de rendir cuentas al estado soviético aportando una parte importante del beneficio sin que pudieran quedar posibilidades de enriquecimiento personal. Pero sigamos:

    constitución Soviética de 1936 escribió:ARTICULO 6 de la constitución Soviética de 1936

    Son propiedad del estado, es decir, patrimonio de todo el pueblo, la tierra, el subsuelo, las aguas, los bosques, las fabricas, las minas, el transporte ferroviario, acuatico y aereo, los bancos, los medios de comunicación, y las grandes empresas agropecuarias organizadas por el estado (sovjoses, estaciones de maquinas y tractores, ect.) asi como las empresas de servicios municipales y el fondo fundamental de viviendas en las ciudades y localidades industriales.

    ¿Sigues pensando que en la Unión Soviética de Stalin existía una clase social capitalista o te lo tengo que decir en arameo?

    constitución Soviética de 1936 escribió:ARTICULO 7 de la constitución Soviética de 1936

    La propiedad social, socialista, de los koljoses y de las organizaciones cooperativas esta constituida por sus empresas colectivas, sus bienes muebles, inmuebles y semovientes, la producción que obtienen y sus edificios colectivos.

    Además del ingreso fundamental de la hacienda koljosiana colectiva, cada hogar koljosiano tiene en usufructo individual, de acuerdo con los Estatutos del Artel Agrícola, una pequeña parcela y posee en ella en propiedad personal una hacienda auxiliar, casa de vivienda, ganado de renta, aves de corral y pequeños aperos.

    ¿Te quedo claro ahora o vas a seguir volviéndote loco buscando mas propaganda anti-comunista?

    Sigamos:

    constitución Soviética de 1936 escribió:ARTICULO 8 de la constitución Soviética de 1936

    La tierra que ocupan los koljoses les queda adscrita en usufructo gratuito y por tiempo, es decir a perpetuidad.

    Sigue leyendo un poco para que comprendas cual era el sentido de la revolución y hasta donde se llevaron esos principios contra los que tanto lucho el capitalismo.

    constitución Soviética de 1936 escribió:ARTICULO 9 de la constitución Soviética de 1936

    A la par con el sistema económico socialista, forma dominante de economía en la URSS, la ley permite la pequeña hacienda privada de los campesinos y artesanos individuales, basada en el trabajo personal y que excluye la explotación del trabajo ajeno.

    constitución Soviética de 1936 escribió:ARTICULO 10 de la constitución Soviética de 1936

    La ley protege el derecho de los ciudadanos a la propiedad personal de los ingresos y ahorros procedentes de su trabajo, la vivienda y la hacienda domestica auxiliar, los objetos de uso domestico, de consumo y de comodidad personal, así como el derecho de herencia de la propiedad de los ciudadanos.

    constitución Soviética de 1936 escribió:ARTICULO 11 de la constitución Soviética de 1936

    La vida económica de la URSS es determinada y dirigida por el plan estatal de economía nacional, cuyos fines son: aumentar la riqueza social, elevar continuamente el nivel material y cultural de los trabajadores, fortalecer la independencia de la URSS y acrecentar su capacidad defensiva.

    constitución Soviética de 1936 escribió:ARTICULO 12 de la constitución Soviética de 1936

    El trabajo es en la URSS una obligación de una causa de honor de cada ciudadano apto para el mismo, de acuerdo con el principio de “El que no trabaja no come”

    En la URSS se cumple el principio del socialismo “De cada uno, según su capacidad; a cada uno, según su trabajo”

    Espero que en este punto ya te hayas dado cuenta de que todo lo que has dicho no tiene ningún fundamente ni marxista, ni comunista, ni sovietico y menos para aplicarlo en una sociedad que persiguió acosando como nunca todas las formas de producción y explotación capitalistas.

    Ningún ciudadano soviético habría permitido que uno de sus vecinos gozara de privilegios explotando a los demás para su beneficio personal o adquiriendo propiedades y acumulándolas sin que nadie se diera cuenta de ello.











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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Dom Ene 09, 2011 2:49 am

    Oye, mi estimado AsturcOn te has leído mis argumentos? Very Happy O tu dogma, y tu culto religioso te nublan la comprensión lectora?.

    En que momento he mencionado que existía un estado capitalista en la época de Stalin?, sólo para cerciorarme que tu no lees nada, sino que ni siquiera tienes idea de lo que estamos discutiendo aquí, hermano. Así, que aunque no me consideres un camarada, yo te pediria que al menos revisaras una vez mas el hilo del debate.

    Sobre la constitución... pues así a primeras niego que los koljoses sean propiedad socialista, porque no lo eran, eran propiedad cooperativa, y los productos eran de apropiación privada, es cierto pagaban un impuesto, pero eso no quita todavía del todo el meollo del asunto.

    Los sovjoses de acuerdo, si que eran propiedad socialista en aquella época.

    Este tema d la constitución da para un tema aparte,ya q tengo un par d textos interesantes sobre aquella, haber si mañana los cuelgo.

    Por cierto, para tu conocimiento ese tal sujeto "William Brad", es uno de los q yo llamaría seguidores del camino de Stalin.



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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por Iconoclasta el Dom Ene 09, 2011 3:12 am

    el compañero asturicon debe pensar inocentemente que lo que aparece en el "papel" ES lo que aparece en la realidad...

    es claro que las capas medias son los que cortan el queque al final, los que siempre se mandan las cagadas más grandes, los que cambian todo para no cambiar nada... el parasitismo de una nueva capa media en la URSS previo a su caída fue la incubación necesaria del capitalismo de nuevo cuño que se iba a instalar felizmente en Rusia y los demás países ex-socialistas

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por AsturcOn el Dom Ene 09, 2011 4:35 am

    verdadyreconciliacion escribió:En que momento he mencionado que existía un estado capitalista en la época de Stalin?,

    Vuelves a mentir nuevamente y lo haces manipulando a tu antojo. Se ve que tienes mala memoria y el que no lee eres tu. Yo he leído hasta la ultima palabra de este tema, deberías hacer tu lo mismo.

    verdadyreconciliacion escribió:No solo existía una clase media, sino tb una burguesía originaria de una burocracia estatalista, desde la época kruscheviana, y originada de la época de Stalin en el poder, que se apoderaba del sobreproducto estatal, y mantenía explotados a los obreros con trabajo a destajo, y categorías salariales exageradas.

    Se supone que si alegas que el estalinismo ha creado una clase media y también una “burguesía originaria de una burocratización estalinista” debemos suponer que jamás ha existido el comunismo en el mundo. Esa es tu apreciación, no la mía.

    Dices que existía una burguesía y con eso ya lo dejas todo bien claro. Incluso añades mas con perlas como esta:

    verdadyreconciliacion escribió:Además los miembros de la nomenklatura, de la burguesía facha, en el poder, recibían bonos y subsidios, tenían preferencias respecto al conjunto de la clase, y conjugaban con sindicatos, y soviets adoptados bajo su poder, que ejercían un control político policiaco sobre las masas.

    A esto ya te han contestado los camaradas, pero sigues sin caer de la burra.

    verdadyreconciliacion escribió:Los obreros fueron parte del movimiento que impulso la disgregación de la URSS, pues estaban siendo explotados, y les habían vendido la moto de la "libertad burguesa".

    Cuando dices que los obreros estaban siendo explotados, te olvidas de muchas cosas y vuelves a mentir nuevamente relacionando a los obreros con el movimiento aperturista contra el que el pueblo lucho votando en mayoría en contra de la disolución de la URSS.

    ¿No te dice nada eso?

    Analiza lo que dices y sobre todo no te olvides de tus palabras. Ya no es la primera vez que te sorprendemos con frases que dejan bien claro que clase de persona eres haciéndole el trabajo sucio al capitalismo y luego tienes la cara de decir que eres comunista.

    Otra cosa mas, ¿Donde has visto que yo haya escrito en este tema el nombre de Trotsky?

    Te tengo mal acostumbrado y ya ves visiones.

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Dom Ene 09, 2011 5:11 am

    No tiene por qué evidenciar la existencia de un mercado. La competencia entre empresas se podía dar en numerosos ámbitos no necesariamente vinculados a un mercado, por ejemplo en ofrecer prestaciones a los trabajadores, o competencia para recibir financiación estatal (cuestión importante dado que en la URSS era el estado quien financiaba todo) o materias primas. Por ejemplo en la URSS las empresas tendían a asegurarse las materias necesarias para poder producir lo estipulado por el plan cuanto antes, para que cualquier imprevisto no impidiera la realización del plan. Hay que tener en cuenta que la no realización del plan conllevaba responsabilidades y problemas para las empresas. Así que tenían su interés en cumplirlo. Una empresa que cumplía bien con los planes conseguía recibía fondos del estado con más facilidad así como las materias primas necesarias.

    Y agregaría tb los bonos, repartidos como ya lo explique anteriormente. Pero hablemos más claro, y básico, aún, ¿Existia el dinero?, y asímismo el dinero no es una especie de mercancía?, ¿acaso esa competencia por asignaciones, no es una competencia por bonos, y por apropiación mayor?, ¿seguía existiendo sistema asalariado?.

    La respuesta a todo eso, es un si. Hay que decir que todas estas categorías mercantiles y capitalistas estaban presentes, no en una posición mayoritaria ciertamente al principio, pero se iban a ir profundizando con el pasar del tiempo, e iban a tornar en un cambio jurídico tb con las reformas económicas y políticas hechas en el periodo de Kruschev.

    La potestad d compra y venta de medios de produccion, por ejemplo.

    La posesión jurídica real sobre los aparatchnik, y los directores de fábrica.

    La economía de mercado en la producción agrícola.

    La productividad, basada en la cantidad de productos vendidos.

    (G. Kosiachenko: "The Plan and Cost Accounting", in: "Finansy SSSR" (USSR Finances), No. 12, 1964, in: M.E. Sharpe (Ed.): "Planning, ProfIt and Incentives in the USSR", Volume 1; New York; 1966; p. 245).

    La propia aceptacion filistea de los revisionistas.

    "Market demands... are a major factor in determining proportions in the national economy....

    Ruble control by the customer... is an effective economic lever in the struggle for better consumption properties and efficient inexpensive output....

    The market is characterised at each given point in time by a definite correlation between demand and supply....

    Under socialism, since commodity production exists, the objective economic law of demand and supply (of their mutual conformity) operates....Disregard for the law of demand and supply exerts a negative effect on the economy".

    (L. Gatovsky: ibid.; p. 85, 88, 89;

    "Without utilising the mechanism of the socialist market and such of its categories as the current business situation,... supply and demand, it is impossible to ensure the operation of enterprises on the basis of complete khozraschot"

    (B. Rakitsky; ibid.; p. 129).

    "Today it is generally acknowledged that the problem of marketing and of market fluctuations continues even in the planned socialist economy".

    (L. Konnik: ibid.; p. 25).


    Es cierto que algunas políticas en el campo se han originado, por necesidades políticas, y de alianza, pero ello no hace propiedad socialista a los koljoses, por más que la tierra sea del estado, ya que la apropiación del producto, seguía estando en la cooperativa,

    Además agreguemos que a todo esto se comercializaba con moneda, pues...


    Se supone que si alegas que el estalinismo ha creado una clase media y también una “burguesía originaria de una burocratización estalinista” debemos suponer que jamás ha existido el comunismo en el mundo. Esa es tu apreciación, no la mía.

    ??, yo no he dicho que el "estalinismo" haya creado una clase media, ni que haya nacido una burguesía originaria de una burocratizacion estalinista y blablalba.

    A que no lees no?. He dicho que una burguesía burocrática, se ha originado, de la burocratización existente en el partido durante la época de Stalin, que lamentablemente fue incubando su desarrollo en su periodo. No que Stalin haya sido parte de la burguesia, ni que Stalin haya sido un "estalinista". Stalin era marxista leninista, es cierto, con errores, pero marxista.

    Los estalinistas, no tienen nada de marxistas. Ese término para mí, corresponde a los apologetas acríticos de la experiencia de Stalin en el poder. Allí si te puedo incluir.

    Y eso que me tildas d mentiroso, y manipulador, te recomiendo leer d enuevo mejor asi no te confundes.

    Yo he puesto unos textos aquí, bueno no textos sino fragmentos, y publicado un enlace con la obra completa, para la discusion, he tratado de explicarlo con propias palabras, en especial sobre la repartición de los bonos y plusvalias entre los directores, y la nomenklatura.

    Pero, no te parece más facil, que leas el libro por ti mismo, a mi no me gusta el corta pega, entiende.

    Luego posteare sobre las categorias salariales en la URSS, y ahí si puede que te sorprendas Surprised.

    El pueblo voto por la no disentegración de la URSS; claro, es cierto, pero no de la misma URSS, sino de una nueva, así q no nos hagamos los que no sabemos nada. Es más cuando se intento el golpe de estado burocrático, contra el pelele de Gorbachev, la gente salió a las calles tb, no te dice eso nada?.

    No te dice nada que el mafioso y borracho de Yeltsin, alcanzase el gobierno.

    Por cierto, yo no le doy tanta importancia a las votaciones, no tanto como al movimiento de masas.

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por AsturcOn el Dom Ene 09, 2011 7:54 am

    verdadyreconciliacion escribió:Y agregaría tb los bonos, repartidos como ya lo explique anteriormente. Pero hablemos más claro, y básico, aún, ¿Existia el dinero?, y asímismo el dinero no es una especie de mercancía?, ¿acaso esa competencia por asignaciones, no es una competencia por bonos, y por apropiación mayor?, ¿seguía existiendo sistema asalariado?.

    Métete a político rápido, no pierdas mas tiempo, porque como demagogo no tienes precio, le das vueltas a la tortilla, mareas la perdiz, no sabes ni tu mismo lo que dices. Menuda empanada mental que tienes.

    Plantéate lo que estas diciendo, que ya veo que no entiendes ni lo que dices, ni sabes lo que preguntas.

    Estas preguntando cosas como:

    ¿Existía el dinero?

    ¿Seguía existiendo sistema asalariado?

    Ahora te pregunto yo:

    ¿que tienen que ver las naranjas con los con los aviones?

    Tratas de justificar a las cagadas que vas metiendo y que ahora ya forman parte de una colección de innumerables meteduras de pata que hasta el momento has recolectando. Lo haces usando la demagogia falsificándote a ti mismo, intentando morderte la cola como un perro dando vueltas a lo tonto.

    Ya sabia yo que no te ibas a quedar con los brazos cruzados resignándote a perder el debate que ya has perdido en tu primera participación con los camaradas.

    Además ya lo adelante en su momento después de tu primera burrada.

    En todo momento estas tratando de justificar que Stalin es el origen del problema y que Kruschov solo fue una victima de la burocratización estalinista, que la disolución de la URSS también es culpa de Stalin, pero esto ya no es nuevo, lo estas trasladando a todos los debates machaconamente demostrando que eres tan sucio como tu camarada Trotsky.

    Aquí tenemos un ejemplo mas:

    verdadyreconciliacion escribió:La respuesta a todo eso, es un si. Hay que decir que todas estas categorías mercantiles y capitalistas estaban presentes, no en una posición mayoritaria ciertamente al principio, pero se iban a ir profundizando con el pasar del tiempo, e iban a tornar en un cambio jurídico tb con las reformas económicas y políticas hechas en el periodo de Kruschev.

    Te has vuelto loco

    verdadyreconciliacion escribió:Es cierto que algunas políticas en el campo se han originado, por necesidades políticas, y de alianza, pero ello no hace propiedad socialista a los koljoses, por más que la tierra sea del estado, ya que la apropiación del producto, seguía estando en la cooperativa.

    Además agreguemos que a todo esto se comercializaba con moneda, pues...

    ¿Y con que quieres que funcione el mercado estatal soviético?

    ¿Con chapas de botellas?

    ¿Con cromos de la revolución?

    verdadyreconciliacion escribió: ??, yo no he dicho que el "estalinismo" haya creado una clase media, ni que haya nacido una burguesía originaria de una burocratizacion estalinista y blablalba.

    Tu entonces estas como una puta cabra, como un rebaño. Llevas todo el tema cambiando tu postura, mintiendo, manipulando lo que decimos y encima ahora te vuelves a manipular a ti mismo.

    ¿Pretendes que tomemos en serio todas las tonterías que estas diciendo?

    verdadyreconciliacion escribió:A que no lees no?. He dicho que una burguesía burocrática, se ha originado, de la burocratización existente en el partido durante la época de Stalin, que lamentablemente fue incubando su desarrollo en su periodo. No que Stalin haya sido parte de la burguesia, ni que Stalin haya sido un "estalinista". Stalin era marxista leninista, es cierto, con errores, pero marxista.

    Jajajaja, yo no he dicho eso, vuelves una vez mas a manipular y mentir como una loca.

    Yo no he puesto en tu boca una cosa así, eso también lo estas deduciendo tu. Vuelve a leer, porque ya es la segunda vez que te equivocas.

    verdadyreconciliacion escribió:Los estalinistas, no tienen nada de marxistas. Ese término para mí, corresponde a los apologetas acríticos de la experiencia de Stalin en el poder. Allí si te puedo incluir.

    Jajajaja, sigue, sigue, adelante, comete el mundo.

    verdadyreconciliacion escribió:Yo he puesto unos textos aquí, bueno no textos sino fragmentos, y publicado un enlace con la obra completa, para la discusion, he tratado de explicarlo con propias palabras, en especial sobre la repartición de los bonos y plusvalias entre los directores, y la nomenklatura.

    Venga muchacho, relájate un poco, no sigas intentando salir por ese camino, cuanto mas hablas mas porquería sueltas.

    verdadyreconciliacion escribió:Pero, no te parece más facil, que leas el libro por ti mismo, a mi no me gusta el corta pega, entiende.

    Si lo voy a leer, para ver como lo descontextualizas todo a tu gusto.

    te lo vuelvo a repetir:

    ¿Cuantos multimillonarios conoces tu de la época de Stalin?

    ¿Y de la época de Kruschov?

    Los únicos millonarios que yo conozco engordaron sus cuentas bancarias después de la apertura al capitalismo y no es casualidad que algunos de ellos sean los hombres mas ricos de la tierra.

    Deja de decir sandeces Mentira&fustracion

    verdadyreconciliacion escribió:El pueblo voto por la no disentegración de la URSS; claro, es cierto, pero no de la misma URSS, sino de una nueva, así q no nos hagamos los que no sabemos nada. Es más cuando se intento el golpe de estado burocrático, contra el pelele de Gorbachev, la gente salió a las calles tb, no te dice eso nada?.

    Pero muchacho, sigues machaconamente cambiándolo todo

    vuelves a tergiversar la historia, y con cada frase te superas.

    verdadyreconciliacion escribió:No te dice nada que el mafioso y borracho de Yeltsin, alcanzase el gobierno.

    Por cierto, yo no le doy tanta importancia a las votaciones, no tanto como al movimiento de masas.


    Claro, todo va segun te conviene. Lo tuyo ya es de campeonato.

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por F-Yeah el Dom Ene 09, 2011 10:36 am

    Una cosa no he entendido. ¿Por qué abolir el mercado en un país socialista?
    Se supone que lo que hay que hacer es no dejar que el mercado tome decisiones por sí solo, pero no destruirlo.

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por gazte el Dom Ene 09, 2011 12:16 pm

    asturcon:

    Se supone que si alegas que el estalinismo ha creado una clase media y también una “burguesía originaria de una burocratización estalinista” debemos suponer que jamás ha existido el comunismo en el mundo. Esa es tu apreciación, no la mía.

    efectivamente lumbreras, el comunismo nunca ha existido en el mundo. o que estado socialista ha ido progresivamente disolviendo su parte armada monopolizadora de la violencia organizada?


    Última edición por gazte el Dom Ene 09, 2011 1:48 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Dom Ene 09, 2011 1:46 pm

    F-Yeah escribió:Una cosa no he entendido. ¿Por qué abolir el mercado en un país socialista?
    Se supone que lo que hay que hacer es no dejar que el mercado tome decisiones por sí solo, pero no destruirlo.


    Porque como decía Marx:

    "Formas semejantes constituyen precisamente las categorías de la economía burguesa. Se trata de formas del pensar socialmente válidas, y por tanto objetivas, para las relaciones de producción que caracterizan ese modo de producción social históricamente determinado: la producción de mercancías. Todo el misticismo del mundo de las mercancías, toda la magia y la fantasmagoría que nimban los productos del trabajo fundados en la producción de mercancías, se esfuma de inmediato cuando emprendemos camino hacia otras formas de producción."

    Precisamente la tarea de la dictadura del proletariado, es ir acabando progresivamente con esto, centralizando todo el capital en el estado, absolutamente todo, de modo que toda la apropiación del producto, emane como un producto social real, y no de productores aislados y mediado por cosas, y peor, en competencia entre ellos.

    Los revisionistas lo que hacen es dar un golpe de estado, y poner las reformas mercantiles, renunciando a transformar las categorías capitalistas, y aún más, promoviendolas.



    Very Happy Por cierto me esta gustando mucho la soberana demostración de nuestro camarada AsturcOn,que el SI! es un capo del debate demostrativo!. Laughing Argumenta camarada, que no cuesta nada, así aprendemos todos.

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por Iconoclasta el Dom Ene 09, 2011 2:55 pm

    F-Yeah escribió:Una cosa no he entendido. ¿Por qué abolir el mercado en un país socialista?
    Se supone que lo que hay que hacer es no dejar que el mercado tome decisiones por sí solo, pero no destruirlo.

    una cosa es abolir el mercado y otra intentar abolir el intercambio, necesario en cualquier sociedad, con o sin clases

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Dom Ene 09, 2011 3:00 pm

    Iconoclasta escribió:
    F-Yeah escribió:Una cosa no he entendido. ¿Por qué abolir el mercado en un país socialista?
    Se supone que lo que hay que hacer es no dejar que el mercado tome decisiones por sí solo, pero no destruirlo.

    una cosa es abolir el mercado y otra intentar abolir el intercambio, necesario en cualquier sociedad, con o sin clases

    El intercambio de que? de mercancías? , de que hablas?. La pregunta del día sería.

    ¿Podrá algún día Iconoclasta completar las 3 líneas?

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por Bostezos el Dom Ene 09, 2011 3:01 pm

    Entretanto escribió:Los marxistas no aceptan el término clase media ni en las sociedades capitalistas. La clase media, simplemente no existe. No es más que terminologia de la clase dominante para sembrar entre la sociedad la noción de que la lucha de clases ya es agua pasada pues las clases mismas ya no existen, sinó que las divisiones de la sociedad son realmente diferencias graduales y progresivas. Todo esto es basura.

    Gloria a la URSS!!

    Salut!

    Las clases medias si existen para el marxismo. El uso que haya dado la burguesia al termino( incluyendo muchos proletarios en esa llamada clase media) no invalida que los marxistas por clases medias entendemos aquellas clases que estan entre el proletariado y la burguesia como la pqueña burguesia o el semiproletariado. Clases que desaparecen paulatinamente con el desarrollo capitalista(justo al contrario de lo que dicen los burgueses). Recuperar el concepto original ayuda a destruir el mito de las clases medias

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por Iconoclasta el Dom Ene 09, 2011 3:25 pm

    verdadyreconciliacion escribió:
    Iconoclasta escribió:
    F-Yeah escribió:Una cosa no he entendido. ¿Por qué abolir el mercado en un país socialista?
    Se supone que lo que hay que hacer es no dejar que el mercado tome decisiones por sí solo, pero no destruirlo.

    una cosa es abolir el mercado y otra intentar abolir el intercambio, necesario en cualquier sociedad, con o sin clases

    El intercambio de que? de mercancías? , de que hablas?. La pregunta del día sería.

    ¿Podrá algún día Iconoclasta completar las 3 líneas?

    no puedo ahora, estoy leyendo lo tuyo de trotsky Smile

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por Shenin el Mar Ene 11, 2011 1:07 pm

    Ahora no dispongo de tiempo para involucrarme en el debate. Pero quisiera aportar mi grano de arena con este texto:

    ¿Es Capitalista la URSS?

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por Iconoclasta el Mar Ene 11, 2011 1:39 pm

    verdadyreconciliacion escribió:
    Iconoclasta escribió:
    F-Yeah escribió:Una cosa no he entendido. ¿Por qué abolir el mercado en un país socialista?
    Se supone que lo que hay que hacer es no dejar que el mercado tome decisiones por sí solo, pero no destruirlo.

    una cosa es abolir el mercado y otra intentar abolir el intercambio, necesario en cualquier sociedad, con o sin clases

    El intercambio de que? de mercancías? , de que hablas?. La pregunta del día sería.

    ¿Podrá algún día Iconoclasta completar las 3 líneas?

    ahora te respondo... sí, hablaba del intercambio de productos... el ser humano intercambia, genera sistemas de intercambio ... lamento no haber hecho más de 3 líneas Sad

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por NSV Liit el Mar Ene 11, 2011 2:09 pm

    Perdón por el retraso en contestar, no he tenido mucho tiempo estos últimos días...

    verdadyreconciliacion escribió:
    ¿Existia el dinero?

    Sí existía, el dinero también existe en sociedades que no son capitalistas. En el sistema soviético ese dinero tenía, en parte, funciones y características diferentes al dinero en una socidad capitalista. Por ejemplo no tenía inflacción (o al menos no lo tuvo durante mucho tiempo). Y no todo se medía por el dinero, como sucede en la sociedad capitalista donde el dinero es la medida básica. Muchas de las asignaciones de los obreros no eran en dinero sino en otra cosas, por ejemplo bonos de comida, facilidades para vacaciones, etc,etc,etc.


    y asímismo el dinero no es una especie de mercancía

    sí, ¿y? a esto te contesto (en parte) más abajo


    ?, ¿acaso esa competencia por asignaciones, no es una competencia por bonos, y por apropiación mayor?,

    por supuesto que es competencia, pero esa competencia no crea un mercado de compra-venta de bonos (por ejemplo). Simplemente se refiere a que el estado asigna más o menos a una empresa según sus resultados y sus objetivos.


    Hay que decir que todas estas categorías mercantiles y capitalistas estaban presentes, no en una posición mayoritaria ciertamente al principio, pero se iban a ir profundizando con el pasar del tiempo, e iban a tornar en un cambio jurídico tb con las reformas económicas y políticas hechas en el periodo de Kruschev.

    Durante la época de Yeltsin, la situación de la economía era tan catastrófica y el dinero perdió tanto su valor que en realidad dejó de ser un medida y en muchos casos dejó de tener uso. Los obreros no cobraban en dinero (muchas veces no cobrabran nada), sino en especie, muchos servicios se daban sin dinero sino a cambio de otro servicio, incluso las empresas se pagaban unas a otras en especie. ¿Era eso una especie de camino al socialismo? Pues no, era simplemente reflejo de una economía en quiebra. Además una economía moderna no puede sostenerse así, (¿de qué le vale a un obrero textil tener 1000 bragas, si necesita pan? tiene que encontrar a alguien que le de dinero por esas bragas, o pan, o algún material que pueda cambiar con facilidad por él). Por cierto, tanto el mercado como el dinero son categorías anteriores al capitalismo. Estoy de acuerdo con que no tienen cabida en una sociedad comunista, pero si hablamos de una sociedad socialista de transición, no lo veo así. En cualquier caso una sociedad con mercado y con dinero, por ejemplo, no tiene porqué ser una sociedad capitalista. Por ejemplo también los había en sociedades antiguas o en el feudalismo.


    La potestad d compra y venta de medios de produccion, por ejemplo.


    Ya he mencionado por ejemplo que la tierra no se podía comprar ni vender. Y hablamos del medio de producción más importante en el campo.

    La posesión jurídica real sobre los aparatchnik, y los directores de fábrica.

    precisamente "posesión jurídica real" de estos elementos no existía en la URSS

    La economía de mercado en la producción agrícola.

    Eso lo había durante la NEP. Luego no.

    La productividad, basada en la cantidad de productos vendidos.

    ??

    en realidad, dice "la productividad basada en la cantidad de productos vendidos, no sobre la producción". Y me imagino que el texto lo cita Bland (al menos así lo he visto en internet), habrá que ver a qué se refiere realmente Kosiachenko, porque por ejemplo puede referirse a las empresas que producían productos invendibles, con lo cual tiene razón, y simplemente se trata de que se está sacando una cita suya de contexto (y ojo no digo que lo sea).


    Es cierto que algunas políticas en el campo se han originado, por necesidades políticas, y de alianza, pero ello no hace propiedad socialista a los koljoses, por más que la tierra sea del estado, ya que la apropiación del producto, seguía estando en la cooperativa,

    ya pero es que en el campo también había sovjoses. Y aunque los koljoses no sean propiedad socialista, tampoco son propiedad capitalista.

    Además agreguemos que a todo esto se comercializaba con moneda, pues...

    ¿y cómo quieres que lo comercializaran? ¿por nada? ¿a cambio de productos? ¿cómo se hacía durante la Guerra Civil Rusa?

    Aunque esto no iba por mí:



    No te dice nada que el mafioso y borracho de Yeltsin, alcanzase el gobierno.

    Yeltsin alcanzó el poder en 1991 (o bueno, quizás podamos considerar que lo consiguió unos años antes). 38 años después de la muerte de Stalin. Si la URSS era un país capitalista (desde la muerte de Stalin) ¿cómo es posible que se tardaran 38 años en instaurar totalmente el capitalismo y acabar con todos los restos de socialismo del país? ¿Si la URSS era en 1960 un páis capitalista? ¿por qué suecedió lo que todos sabemos que sucedió desde mediados de los 80? ¿No es eso una contradicción evidente? Para mí lo es.

    Saludos.

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Mar Ene 11, 2011 11:28 pm

    NSV litt, a ver, te comento.

    Cuando dije que en la URSS existía el dinero, lo hacía para hacerte notar, que siendo una mercancía, pues presupone un mercado.

    Lo del trueque, lo de la época de Yeltsin, pues no tiene mucho sentido. Porque lo que quería hacer notar es que sin mercado no hay dinero. Pero el mercado no necesita del dinero para existir.

    Ahora los revisionistas en la URSS lo dejaban clarísimo, que el mercado para ellos tenía una función económica en la producción de la URSS.

    "We must acknowledge that.. the market mechanism.. plays a regulating role in socialist production".

    (L. Konnik: "Planning and the Market", in: "Voprosy ekonomiki" (Problems of Economics), No. 5, 1966, in: "Problems Of Economics", Volume 9, No. 8; December 1966; p. 31).

    Y no sólo eso, con las reformas se preveía la competencia entre empresas.

    "An individual or a collective engages in emulation with other individuals or collectives...

    The economic reform and the introduction of the sectorial principle of managing industry have created favourable conditions for concrete emulation between enterprises in the same sector".

    Y con las reformas incluso medios de producción.

    "Under socialism the market is... a sphere for the marketing of products -- means of production and consumer goods manufactured by state and cooperative enterprises".

    Entonces queda claro que existia un mercado, incluso de compra venta de medios de producción, y especialmente por esto último, ¿Qué es eso si no, capitalismo?.

    Sobre asignaciones de distinta índole?¿, q sepa las bonificaciones eran en efectivo, además, aún así, si se bonificaba en vacaciones, vales de comida, etc. Eso no cambia nada, en un sistema mercantil.

    Los coljoses son propiedad cooperativa, entonces propiedad privada, apropiacion privada del producto, por lo tanto no son propiedad socialista (agreguemos a eso el error que incluso en la época de Stalin se hablaba del koljos como propiedad socialista).

    Propiedad sobre la tierra del estado, si es cierto, ¿pero de que les vale la propiedad sobre la tierra si la donas en usufructo?,para una apropiacion privada del producto?, de eso habla el texto que colge, y creo q deberías de volver a echarle una ojeada.

    Los koljoses eran la mayor parte de la producción agrícola, o una parte muy grande no tengo el dato exacto, pero su importancia en la producción era considerable.


    Bueno, al final todo termina concluyendo en que existía el mercado, y las mercancías, hasta el dinero, y así lo reconocen los revisionistas, incluso la mercancía fuerza de trabajo, que se vendía y compraba en base a la competencia entre empresas, y asalariados.

    Los directores con las reformas alcanzaban la propiedad jurídica, y no es un chiste de mal gusto, una leguleyada cínica:

    "The enterprise is headed by a director...The director of the enterprise may, without power of attorney, act in its name...dispose of the property and funds of the enterprise"



    Y las empresas, o los directores, tenían muchas posibilidades con solamente la "posesión", es decir se estaba convirtiendo en el mismo chiste que en el campo, compra venta de medios de producción, disposición de las propiedades y dinero de la empresa, y siendo puestos por la nomenklatura, y a quién tenían que rendirle cuentas a la misma nomenklatura, formaban parte de la misma mafia.

    Los obreros supuestamente eran dueños de la tierra, pero el usufructo era de la burguesía. De que le valía ser un dueño simbólico al obrero si seguía asalariado, y a destajo?. Esa es la pregunta que hay que hacerse.

    Los reformistas perestroikos, son una nueva camada de burócratas que llegaron al tarde a la repartición, y les toco la crisis, simplemente querían un nuevo reparto, y los burócratas antiguos, los fachos no querían saber nada de nada, era conservadores. Pero esa es otra cuestión, que creo que iría mejor en un hilo sobre porque se desintegro la URSS.


    En todo caso, yo creo que Marx dejo claro que l mercado, l intercambio de mercancías, desaparece en el socialismo.


    Luego, depende de cada uno como lo quiera ver.

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Mar Ene 11, 2011 11:34 pm



    ahora te respondo... sí, hablaba del intercambio de productos... el ser humano intercambia, genera sistemas de intercambio ... lamento no haber hecho más de 3 líneas Sad

    Claro, nosotros intercabiamos frases, de menos de 2 líneas constatemente, dentro de poco como seres humanos que somos generaremos un sistema linguístico monolíneo.

    Vamos, hombre hay que leer a Marx, estamos hablando de producción socialista.



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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por EL KAISER el Sáb Sep 10, 2016 4:23 am

    Ya que trataron el tema varias veces... tengo una duda: Todo lo que el Estado recaudaba mediante impuestos, ganancias, etc. etc. ¿A DÓNDE iba a parar? ¿Que órgano estatal estaba encargado de su distribución? ¿La Nomenklatura podía disponer de ese dinero recaudado o no? ¿El sector privilegiado podía reclamar parte de la riqueza acumulada mas allá de su sueldo?

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Sep 10, 2016 5:10 am

    EL KAISER escribió:Ya que trataron el tema varias veces... tengo una duda: Todo lo que el Estado recaudaba mediante impuestos, ganancias, etc. etc. ¿A DÓNDE iba a parar? ¿Que órgano estatal estaba encargado de su distribución? ¿La Nomenklatura podía disponer de ese dinero recaudado o no? ¿El sector privilegiado podía reclamar parte de la riqueza acumulada mas allá de su sueldo?

    Lo recaudado mediante los impuestos, producción y exportación, parte iba para la inversión pública, transaporte, sistema sanitario y educativo, sueldos de los funcionarios públicos etc. Y tambien estaba la parte de inversión tecnológica y militar. No se bien si existia algun organo expecificamente para eso, pienso que el Soviet Supremo y el Estado eran los encargados de destinar los presupuestos para cada cosa, y los diferentes ministerios encargados de administrar dicho dinero.

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por EL KAISER el Sáb Sep 10, 2016 6:04 am

    stalingrado en la memoria escribió:
    EL KAISER escribió:Ya que trataron el tema varias veces... tengo una duda: Todo lo que el Estado recaudaba mediante impuestos, ganancias, etc. etc. ¿A DÓNDE iba a parar? ¿Que órgano estatal estaba encargado de su distribución? ¿La Nomenklatura podía disponer de ese dinero recaudado o no? ¿El sector privilegiado podía reclamar parte de la riqueza acumulada mas allá de su sueldo?

    Lo recaudado mediante los impuestos, producción y exportación, parte iba para la inversión pública, transaporte, sistema sanitario y educativo, sueldos de los funcionarios públicos etc. Y tambien estaba la parte de inversión tecnológica y militar. No se bien si existia algun organo expecificamente para eso, pienso que el Soviet Supremo y el Estado eran los encargados de destinar los presupuestos para cada cosa, y los diferentes ministerios encargados de administrar dicho dinero.

    Gracias por la respuesta rápida!. ¿Y respecto a lo de la Nomenklatura o el sector privilegiado sabes algo de lo que pregunto?

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por stalingrado en la memoria el Sáb Sep 10, 2016 11:50 am

    EL KAISER escribió:Gracias por la respuesta rápida!. ¿Y respecto a lo de la Nomenklatura o el sector privilegiado sabes algo de lo que pregunto?

    La nomenklatura como bien sabemos, estaba compuesta por la elite del Partido, por lo tanto no creo que les dieran más plata de la que ya en si, ganaban por dicho cargo, en cualquier caso de enriquezimiento, seria por corrupción.

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por EL KAISER el Dom Sep 11, 2016 12:04 am

    stalingrado en la memoria escribió:
    EL KAISER escribió:Gracias por la respuesta rápida!. ¿Y respecto a lo de la Nomenklatura o el sector privilegiado sabes algo de lo que pregunto?

    La nomenklatura como bien sabemos, estaba compuesta por la elite del Partido, por lo tanto no creo que les dieran más plata de la que ya en si, ganaban por dicho cargo, en cualquier caso de enriquezimiento, seria por corrupción.

    Ajá, bien. Gracias! Razz

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por EL KAISER el Miér Oct 19, 2016 5:04 am

    MARK AINT escribió:
    En alguna oportunidad leí que una de las causas de la caída de la Unión Soviética fue debido a que existió con las reformas de Gorbatchev la creación de una clase media. Esta clase media surgió con la perestroika y fue una de las principales quinta columnas que tuvo la URSS para ayudar en la caída del socialismo. Esto se vio en las manifestaciones de apoyo a Gorbatchev tras el intento de golpe de estado de agosto de 1991 en donde esta clase media salio a defender a Gorbatchev y sus reformas. Posteriormente esta clase media oportunista desecharía a Gorbatchev y de paso apoyaría a otro sátrapa aun peor: Boris Yeltsin.

    ¿Alguien del foro tiene más antecedentes sobre esto?


    Que yo sepa siempre hubo una Clase Media en la URSS. No como la entienden los derechistas, por supuesto. En la teoría Marxista se considera como clase "media" (aunque nunca se uso el termino clase alta, media o baja) a aquellos que tenían posiciones contradictorias en los medios de producción. Digamos, las personas con características de AMBAS clases.

    Clase Burguesa: DUEÑOS de Medios de Producción y Fuerza de Trabajo ajena.
    Clase Proletaria: SIN Medios de Producción y viven a través de la venta de su Fuerza de Trabajo a cambio de una salario/sueldo.
    Clase "Media": Por ejemplo Gerentes o Supervisores de empresas, que DISPONEN de los Medios de Producción y Fuerza de Trabajo ajena para realizar su labor, pero que a la vez son empleados (del Capitalista o el Estado) asalariados SIN Medios de Producción. Es decir, estas personas tienen características de TRABAJADORES y CAPITALISTAS, no perteneciendo a ningúna clase.

    Ese es un ejemplo nomas, la cosa es que estén "en medio" de los Medios de Producción.

    En la URSS había gerentes y supervisores por todos lados. Y los miembros del Estado TAMPOCO tenían propiedad privada sobre los Medios de Producción (aunque por ser el Estado, DISPONÍA de ellos). Viéndolo así, en la URSS había una Clase Trabajadora y una Clase "Media". O mejor dicho, existía una ausencia de la clase Burguesa.

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 8:41 pm


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