¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

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    ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por MARK AINT el Sáb Ene 08, 2011 5:12 am


    En alguna oportunidad leí que una de las causas de la caída de la Unión Soviética fue debido a que existió con las reformas de Gorbatchev la creación de una clase media. Esta clase media surgió con la perestroika y fue una de las principales quinta columnas que tuvo la URSS para ayudar en la caída del socialismo. Esto se vio en las manifestaciones de apoyo a Gorbatchev tras el intento de golpe de estado de agosto de 1991 en donde esta clase media salio a defender a Gorbatchev y sus reformas. Posteriormente esta clase media oportunista desecharía a Gorbatchev y de paso apoyaría a otro sátrapa aun peor: Boris Yeltsin.

    ¿Alguien del foro tiene más antecedentes sobre esto?


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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Ene 08, 2011 11:56 am

    No solo existía una clase media, sino tb una burguesía originaria de una burocracia estatalista, desde la época kruscheviana, y originada de la época de Stalin en el poder, que se apoderaba del sobreproducto estatal, y mantenía explotados a los obreros con trabajo a destajo, y categorías salariales exageradas.

    Además los miembros de la nomenklatura, de la burguesía facha, en el poder, recibían bonos y subsidios, tenían preferencias respecto al conjunto de la clase, y conjugaban con sindicatos, y soviets adoptados bajo su poder, que ejercían un control político policiaco sobre las masas.

    Durante la época de Gorbachov, las contradicciones entre aquella burguesía burocrática, y la otra, una burguesía liberal, que había nacido de las reformas económicas, y de la caída de la renta nacional, tornándose en una fuerza importante condujo a las masas proletarias, y pequeñobus hacia una revolución política que por fin traía el chiste de la "democracia", glanost y perestroika le decían.





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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por SS-18 el Sáb Ene 08, 2011 1:07 pm

    No solo existía una clase media, sino tb una burguesía originaria de una burocracia estatalista, desde la época kruscheviana, y originada de la época de Stalin en el poder, que se apoderaba del sobreproducto estatal, y mantenía explotados a los obreros con trabajo a destajo, y categorías salariales exageradas.


    Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

    Yo es que lo flipo con esta pandilla...

    Vamos a ver ,¿¿ se puede saber de donde coño os sacais estas estupideces exactamente ??

    Que si no es este, es el otro. EN fin. PONED FUENTES, DATOS, SOBRE estas tonterias que decis, que me muero de ganas.

    ¿Que existia una clase media ? ¿ Como tal ? ¿ una clase media social ? Laughing

    podemos hablar de clases "intelectuales" o "culturales" pero de eso a que existiesen clases sociales como las conocemos en el capitalismo va un trecho. Sobre que el trabajador estaba explotado, eso no te lo crees ni tu. Trabajo a destajo, jajjaaj, un recurso literario de nuestro amigo para darle algo de peso argumentativo a su exposición.


    Y tampoco. Las manifestaciones de Yelsin vienen de que se trajo a los mineros , que poco tenian de "clase media".


    Alucino con V&R y Iconoclasta cuando sueltan sus tonterias sobre la URSS. ¿ Trabajadores explotados ? ¿Trabajando a destajo ? Muahahahaaaahhhhaaahhaaa..

    Y tampoco das ni una. Los problemas de burocratización vienen desde la época de Lenin.


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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Ene 08, 2011 1:26 pm

    Creo que en primer lugar habría que dejar claro qué entendemos por clase media, porque por el comentario de verdadyreconciliación, tengo mis dudas de que él entienda lo que mismo que yo bajo ese concepto. Ciertamente yo no tengo nada claro cómo entender la clase media desde el punto de vista marxista, así que me parecería importante que se aclarara este asunto antes de meternos a hablar de la URSS.

    Por lo demás, también me gustaría que el compañero Verdadyreconciliación aclarara un poco su comentario porque yo al menos no lo entiendo muy bien. En su opinión ¿la clase esa burocrática de la que habla se origina en la época de Jruschov o en la de Stalin? porque no es lo mismo y el comentario no está bien redactado. ¿No existía esa clase en los años 20 por ejemplo?

    Resulta curioso que mencione el tema del trabajo a destajo, cuando en realidad lo que se suele criticar a la URSS es la falta de disciplina y de interés en el trabajo y en definitiva, precisamente la poca productividad en el trabajo, por parte de los trabajadores. En realidad el trabajo a destajo no existe en la época de Jruschov ni en las siguientes.




    Además los miembros de la nomenklatura, de la burguesía facha, en el poder, recibían bonos y subsidios

    A ver, en la URSS todos recibían bonos y subsidios, no solo la "burguesía" o la nomenklatura. También los recibían los obreros, por ejemplo, los estudiantes, etc. Evidentemente había ciertas desigualdades, eso no se puede negar, y probablemente estaban en crecimiento en las últimas décadas de la URSS, pero eso no oculta el hecho de que la URSS fuera un país relativamente igualitario, por supuesto, más que los países capitalistas. De hecho no es casual que precisamente la llegada del capitalismo lo que ha traído es un crecimiento brutal de la desigualdad en estos países.


    Por lo demás, "facha" en España significa "fascista" y decir que la burocracia soviética era fascista es pasarse tres pueblos y medio. No sé si en otros países tiene otro significado, pero en cualquier caso, espero, camarada VyR, que tengas pruebas de esa afirmación (aunque lo dudo).


    Durante la época de Gorbachov, las contradicciones entre aquella burguesía burocrática, y la otra, una burguesía liberal, que había nacido de las reformas económicas, y de la caída de la renta nacional, tornándose en una fuerza importante condujo a las masas proletarias, y pequeñobus hacia una revolución política que por fin traía el chiste de la "democracia", glanost y perestroika le decían.

    No estoy de acuerdo con esta afirmación y me parece simplificar mucho las cosas, para empezar porque en la propia URSS había más alternativas que la supuesta burguesía burocrática y la burguesía liberal, y porque eso no explica porqué muchos miembros de la burguesía burocrática son hoy oligarcas y dirigentes de la Rusia capitalista. Además me imagino que la conclusión lógica de esta afirmación es que los partidos que pretenden revivir la URSS son todos partidos de la burguesía burocrática soviética, lo cual nos lleva a enfrentarnos, a criticar y a denunciar a los PCes de toda la Europa Ex-comunista o a casi todos y en la práctica eso supone debilitar el movimiento obrero y hacerles el juego a los anticomunistas, aunque sea indirectamente.

    Salud

    PD: se me ha cruzado el comentario del camarada SS-18, vengo a decir lo mismo que él, solo que de otra manera.






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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Ene 08, 2011 1:43 pm

    Claro que había una división de clases en la Unión Soviética, de el libro de William Bland, dice lo siguiente y lo tradzuco:

    "La estructura de clases de la sociedad soviética contemporánea

    De acuerdo con el marxismo-leninismo, hay tres clases sociales en una sociedad capitalista típica:

    1) la clase capitalista o burguesía, cuyos miembros controlan los medios básicos de producción y así son capaces de explotar - es decir, a vivir en parte o totalmente en el trabajo de - la clase obrera;

    2) la pequeña burguesía, los miembros de los cuales el control de sus medios de producción, principalmente en la agricultura, y viven principalmente de su propio trabajo, sin explotación, y

    3) la clase obrera o el proletariado, los miembros de los cuales no hay control de los medios de producción y así se ven obligados a vivir vendiendo su fuerza de trabajo a los capitalistas, que son explotados por la clase capitalista.

    La clase capitalista y la clase obrera en otras dos clases básicas de la sociedad y hay un conflicto de intereses entre ellos.

    El análisis anterior ha demostrado que, sobre la base del marxismo-leninismo, a la que los líderes soviéticos actuales continúan la demanda de adhesión, la actual Unión Soviética tiene la estructura de clases de una sociedad capitalista típico."


    La clase obrera era el proletariado asalariado, la pequeña burguesía la encontrabas en la agricultura, donde pervivían agricultores individuales, y los koljoses, y la nomenklatura era la burguesía.

    Si quieres leerte el libro entero está en inglés.

    http://www.oneparty.co.uk/html/book/ussrmenu.html

    Ahora el trabajo a destajo... no se que entiendes por trabajo a destajo, pero si ellos mismos del bloque se vanagloriaban hipócritamente de ello!.

    “el trabajo a destajo es un sistema revolucionario que elimina la inercia… todo el mundo tiene la capacidad de trabajar más duramente…”


    Bonos y primas, regularización del salario, productividad miníma, etc.


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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Ene 08, 2011 2:05 pm

    verdadyreconciliacion escribió:Claro que había una división de clases en la Unión Soviética, de el libro de William Bland, dice lo siguiente y lo tradzuco:


    1) la clase capitalista o burguesía, cuyos miembros controlan los medios básicos de producción y así son capaces de explotar - es decir, a vivir en parte o totalmente en el trabajo de - la clase obrera;

    pues esta no existía en la URSS ya que no hay clase propietaria de los medios de producción.


    2) la pequeña burguesía, los miembros de los cuales el control de sus medios de producción, principalmente en la agricultura, y viven principalmente de su propio trabajo, sin explotación, y

    pero los campesinos en la URSS o pertenecían a sovjós o a los koljós. En un caso no se cumple este criterio, en el segundo (koljós) es discutible.

    3) la clase obrera o el proletariado, los miembros de los cuales no hay control de los medios de producción y así se ven obligados a vivir vendiendo su fuerza de trabajo a los capitalistas, que son explotados por la clase capitalista.

    La clase obrera rusa no vendía su fuerza de trabajo a los capitalistas, primero porque estos no existían. Además en la URSS ni siquiera existía un mercado de fuerza de trabajo, por eso mismo no existía paro ni nada parecido.



    El análisis anterior ha demostrado que, sobre la base del marxismo-leninismo, a la que los líderes soviéticos actuales continúan la demanda de adhesión, la actual Unión Soviética tiene la estructura de clases de una sociedad capitalista típico."

    Hay que tener cara para decir que la URSS "tiene una estructura de clases de una sociedad capitalista TÍPICA". De típica nada. Ni de cerca. ¿Había capitalistas propietarios de los medios de producción? NO, NO Y MIL VECES NO. Y eso es un hecho incuestionable. Y la burocracia NO era una clase capitalista, no poseía los medios de producción.

    La clase obrera era el proletariado asalariado, la pequeña burguesía la encontrabas en la agricultura, donde pervivían agricultores individuales, y los koljoses, y la nomenklatura era la burguesía.

    En la agricultura también había sovjoses y es discutible que a los miembros de los koljoses se les considere pequeños burgueses. En cualquier caso desde luego no es nada típico para el capitalismo. Los agricultores individuales eran una minoría muy minoritaria, despreciable frente a koljos y sovjos.


    Ahora el trabajo a destajo... no se que entiendes por trabajo a destajo, pero si ellos mismos del bloque se vanagloriaban hipócritamente de ello!.

    “el trabajo a destajo es un sistema revolucionario que elimina la inercia… todo el mundo tiene la capacidad de trabajar más duramente…”

    ¿Y de cuándo es esa frase? ¿a qué época se refiere?

    vuelvo a lo mismo, pero si precisamente una de las cuestiones de la perestroika fue aumentar el interés de los obreros por el trabajo y su rendimiento, porque precisamente se consideraba que los trabajadores trabajaban menos de lo que podrían porque no había suficientes incentivos y porque como el mínimo lo tenían cubierto trabajaran o no ... En la URSS de los 60-80 no había trabajo a destajo (al menos generalizado), más bien todo lo contrario (y no digo que antes lo hubiera, solo que no conozco cual era la situación en los años 50).

    Bonos y primas, regularización del salario, productividad miníma, etc.

    eso no indica que hubiera trabajo a destajo o que este fuera obligatorio o generalizado

    Sigo esperando la respuesta al supuesto "fascismo" de la burocracia soviética ....

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por gazte el Sáb Ene 08, 2011 2:14 pm

    como dato, si, es de la wiki (a modo introductorio sirve)
    http://es.wikipedia.org/wiki/Estajanovismo

    voy a seguir el debate atentamente.

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Ene 08, 2011 2:54 pm

    Los medios de producción estaban colectivizados?, eran de propiedad estatal. Entonces si que existía una propiedad, jurídicamente, siendo una dictadura proletaria, de la clase dominante, eran propiedad de una clase, el proletariado, al ser la mayoría del pueblo, sin intereses particulares de explotación, y siendo la misma esencia de ellos que sólo pueden liberarse, liberando toda la humanidad, conduciría a la extinción del prole mismo y de las demás clases, y por lo tanto del estado.

    el prole en el poder, una dictadura de la mayoría, es una democracia mayor. Esto mientras exista dictadura proletaria, o fase trnasitoria, porque en el comunismo no existira estado, y no existira propiedad tampoco, ni estatal ni individual.

    A partir de las reformas económicas, la posesión de los medios de producción seguían en el papel bajo el poder del gobierno, pero se hace una distinción sobre estas.

    "Las empresas ejercerán los derechos de posesión.... de la propiedad bajo su control operativo"


    (Statute on the Socialist State Production Enterprise, in: M.E. Sharpe (Ed.); op. cit., Volume 2; p. 291).

    A partir de ahí, las empresas podían comprar medios de producción, y venderlos. Léase (P.G. Bunich: "Methods of Planning and Stimulation", in: Soviet Economic Reform: Progress and Problems", Moscow; 1972; p. 36, 44).

    Entonces la posesión real y efectiva de los medios de producción por una leguleyada pertenecía a las cooperativas, y a las empresas, y el mercado emergió de aquellas.

    Esto desde un punto de vista económico sobre la producción colectiva.

    Cuando me referio al periodo de Stalin, no me refiero que en aquel momento el estado era fascista, sino que genero a los fascistas que luego tomarían el poder, y que políticamente terminarían instaurando una dictadura fascista sobre el prole.

    Por ejemplo dando libertad a los directores sobre los asalariados obreros, y poniendo todo el poder político y económico en la burocracia, la llamada "disciplina socialista".


    "La empresa es dirigida por un director, el director puede, en nombre de la empresa disponer de los medios de produccion y fondos."


    (Statute on the Socialist State Production Enterprise, in M.E. Sharpe (Ed.): op. cit., Volume 2; p. 310-1).

    Así se genero el nuevo capitalista soviético, propietario real de los medios de producción, y parte de la nomenklatura estatal, que sólo podía ser puesto o depuesto por la verticalidad del aparato.

    Léase (Statute on the Socialist State Production Enterprise, in: M.E. Sharpe (Ed.): op. cit., Volume 2; p. 310).

    Es discutible que existian agricultores individuales? ciertamente eran una minoría pero existian, así como los koljoses, cooperativas, a diferencia de los sovjoses que si eran de carácter social,pero claro se empezaron a vender tractores y medios de producción a las empresas, la burguesía liberal fue creciendo y fue la que tumbo a la burocracia facha, ¿sino como explicar la caída?, el revisionismo tiene mucho que ver, pero el revisionismo existe por factores económicos tb, no solamente políticos.

    Trabajo a destajo, pero porsupuesto que había, o como creías que se cumplían los planes?, no se pagaban bonos por las horas realizadas y por la productividad, no se alzaban constantemente los requerimientos a las empresas en la productividad?, esto no exigia asímismo cada vez cuotas mas grandes de trabajo, para una disímil capacidad obrera?,

    “…organizar y difundir la emulación socialista de los trabajadores, combatir por una mejor organización del trabajo, por el reforzamiento de la disciplina… y el incremento de la productividad”.


    Y esto era... !para los sindicatos "SOCIALISTAS"!

    ¿Sabes lo que es el salario a destajo?, eso mismo, bonos y premios por producción, regulación a una cantidad mínima de producción reguladas al alza, disciplina contra los "saboteadores" obreros, que se niegan a participar de aquello, poder total al director, etc. eso era parte del fascismo de la burocracia soviética, escondido bajo el lema "según el trabajo", pero estaría mejor según la cantidad de capital que nos produzcas mejor dicho, en palabras mas claras.


    PD: Corregí algunos puntos porq estaban mal planteados.

    Salud.




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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por SS-18 el Sáb Ene 08, 2011 4:52 pm

    Cuanta cantidad de tonterias V&R , como siempre para variar. Asi es como os dais de comer unos a otros, de textos estupidos que no pueden ser tomados en serio. Decir que la URSS tenia una estructura social capitalista, es una gilipollez se mire por donde se mire. Pero claro, ciertos sectores Maoistas os dais de comer con esas gilipolleces para dar razón de existencia a ciertas teorías.

    Vamos, que junto a los "otros" en otras situaciones, te has lucido y cubierto de ...... en las intervenciones de este hilo.

    El Iconoclasta, que el trabajador en la URSS estaba explotado, esclavizado y no se que mas gilipolleces, ahora tu con estas otras chorradas. Despues, que los datos y la información no importan por que uno tiene capacidad de formar opiniones por generacion espontanea. En fin. Que poca seriedad.

    El que diga ese tipo de gilipolleces, junto a lo de fascistas, no se le puede tomar ni un minimo en serio, por que por A o por B, no tiene ni pajolera idea de lo que esta hablando.


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    No ABRIR HILOS HASTA LEERSE ESTO:::
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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Ene 08, 2011 4:58 pm

    verdadyreconciliacion escribió:Los medios de producción estaban colectivizados?, eran de propiedad estatal.
    Entonces si que existía una propiedad, jurídicamente, siendo una dictadura proletaria, de la clase dominante, eran propiedad de una clase, el proletariado, al ser la mayoría del pueblo, sin intereses particulares de explotación, y siendo la misma esencia de ellos que sólo pueden liberarse, liberando toda la humanidad, conduciría a la extinción del prole mismo y de las demás clases, y por lo tanto del estado.

    el prole en el poder, una dictadura de la mayoría, es una democracia mayor. Esto mientras exista dictadura proletaria, o fase trnasitoria, porque en el comunismo no existira estado, y no existira propiedad tampoco, ni estatal ni individual.

    A partir de las reformas económicas, la posesión de los medios de producción seguían en el papel bajo el poder del gobierno, pero se hace una distinción sobre estas.

    "Las empresas ejercerán los derechos de posesión.... de la propiedad bajo su control operativo"


    (Statute on the Socialist State Production Enterprise, in: M.E. Sharpe (Ed.); op. cit., Volume 2; p. 291).

    A partir de ahí, las empresas podían comprar medios de producción, y venderlos. Léase (P.G. Bunich: "Methods of Planning and Stimulation", in: Soviet Economic Reform: Progress and Problems", Moscow; 1972; p. 36, 44).

    Entonces la posesión real y efectiva de los medios de producción por una leguleyada pertenecía a las cooperativas, y a las empresas, y el mercado emergió de aquellas.

    Esto desde un punto de vista económico sobre la producción colectiva.

    Sí, muy bien, pero eso no quiere decir que haya una clase social que posea los medios de producción. De hecho solo durante la perestroika se legaliza la propiedad privada de los medios de producción, antes no existe. Y si no existe la propiedad privada de los medios de producción no puede existir una clase capitalista de propietarios. Por lo demás las empresas estaban obligadas a responder ante los órganos de poder soviéticos y a cumplir sus planes. En caso de que no los cumplieran sufrían sus consecuencias, como peor consideración a la hora de asignar los recursos existentes, "represalias" contra la dirección de la empresa, etc.

    Cuando me referio al periodo de Stalin, no me refiero que en aquel momento el estado era fascista, sino que genero a los fascistas que luego tomarían el poder, y que políticamente terminarían instaurando una dictadura fascista sobre el prole.

    Ya, pero yo pongo en duda que la dirección de la URSS en cualquier momento fuera fascista. No lo era Jruschov, ni Brezhniev, ni siquiera Gorbachov, por mucho que sean personajes a los que se pueda criticar. Pero una cosa es criticarlos y otra acusarlos de fascistas. Sinceramente no sé de qué dictadura fascista hablas, porque ni siquiera la época de Yeltsin puede calificarse de dictadura fascista, más bien de dictadura ultraliberal. Pero, camarada, tú has hablado de burocracia fascista (facha), y esa en la URSS no existió, o en todo caso era minoritaria y ni siquiera en la actualidad es mayoritaria en Rusia (Putin, Medvedev y los que los apoyan no son fascistas).

    Por ejemplo dando libertad a los directores sobre los asalariados obreros, y poniendo todo el poder político y económico en la burocracia, la llamada "disciplina socialista".

    Pero lo directores no tenían libertad absoluta, todo lo contrario, respondían ante las instituciones del poder soviético y tenían que cumplir con sus directrices, si no lo hacían sufrían las consecuencias. Tampoco tenían libertad absoluta las empresas para hacer lo que les viniera en gana, por ejemplo para decidir en cuestiones de producción.


    "La empresa es dirigida por un director, el director puede, en nombre de la empresa disponer de los medios de produccion y fondos."

    Puede disponer de ellos para alguna cuestión concreta en nombre de la empresa, pero nunca será él el dueño de los medios de producción ni podrá hacer lo que quiera con ellos. De hecho la prueba de que no es lo mismo una cosa y otra es que esta clase usó toda su fuerza para obtener la posibilidad legal de la posesión de los medios de producción y una vez que la consiguió la URSS desapareció y se instauró un capitalismo bastante más típico que ese supuesto capitalismo que había antes (aunque yo no considero que fuera capitalismo).

    Es discutible que existian agricultores individuales? ciertamente eran una minoría pero existian, así como los koljoses, cooperativas, a diferencia de los sovjoses que si eran de carácter social,pero claro se empezaron a vender tractores y medios de producción a las empresas, la burguesía liberal fue creciendo y fue la que tumbo a la burocracia facha, ¿sino como explicar la caída?, el revisionismo tiene mucho que ver, pero el revisionismo existe por factores económicos tb, no solamente políticos.

    Yo no he dicho que no existan agricultores individuales he dicho que eran una minoría. Pero sigues usando, camarada, el término de "burocracia facha", sin haber demostrado para nada que exista una burocracia así. La caída de la URSS se puede explicar de muchas maneras, unas mejores y otras peores. Yo ya que he dicho que una de las causas es precisamente que parte de la burocracia, que no es propietaria de los medios de producción, consigue convertirse en propietaria. Lo que demuestra, como he dicho, que en el régimen soviético no podia ser propietaria.

    Trabajo a destajo, pero porsupuesto que había, o como creías que se cumplían los planes?, no se pagaban bonos por las horas realizadas y por la productividad, no se alzaban constantemente los requerimientos a las empresas en la productividad?, esto no exigia asímismo cada vez cuotas mas grandes de trabajo, para una disímil capacidad obrera?,

    Yo no he dicho que no hubiera trabajo a destajo, era muy importante en los años treinta, por ejemplo. Lo que he dicho es que no era general al menos desde los años 60 (y antes de esa fecha no me he pronunciado porque desconozco la situación). No era obligatorio ni condición indispensable para tener un nivel de vida aceptable.


    ¿Sabes lo que es el salario a destajo?

    Sí lo sé. Pero en la URSS la parte fundamental del salario NO ERA a destajo. Solo lo era un parte y en una época determinada (por una época determinada me refiero a que solo en una época determinada se dio como algo general y hasta el punto de que de verdad el sueldo de los obreros podía variar mucho por eso). Pero vamos, vuelvo a repetir que una de las críticas que se le hacen generalmente a la URSS es precisamente la falta de productividad de los obreros por falta de incentivos, porque un obrero, trabajara o no, recibía un mínimo vital que le permitía cierta calidad de vida que para muchos era suficiente.


    poder total al director

    como curiosidad, en la historia de la URSS el director de una empresa nunca tuvo poder total. Cuando se dio esa circunstancia (del poder total) era cuando el sistema se vino abajo no antes.

    eso era parte del fascismo de la burocracia soviética, escondido bajo el lema "según el trabajo", pero estaría mejor según la cantidad de capital que nos produzcas mejor dicho, en palabras mas claras.

    ¿? camarada, para calificar a un sistema de fascista se necesita algo más que eso. En el fascismo hay explotación, pero no todo sistema que explota es fascista. Sigues sin dar una sola prueba que demuestre eso de la "burocracia fascista".

    Y como ya he dicho, el sueldo de un obrero soviético no se calculaba principalmente por su "trabajo realizado".


    Salud.


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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Ene 08, 2011 5:08 pm

    Ese libro es de William Bland, no se lo puede acusar de ser un agente troskista, o de propaganda capitalista, es la lucha que muchos de nuestros camaradas han llevado consecuentemente contra el revisionismo, ahora en estos años, 2000 2010, ahora todos son antirevisionistas, quieren explicar que pasaba en la URSS de aquellos años con teorías como que el socialismo en la URSS existio hasta Gorbachov, o hablan de que China todavía es socialista, pero nunca fueron consecuentes, este legado es el que hay que seguir esparciendo y profundizando, como lo han hecho el PCNU maoista, o el mismo MRI.

    Si no se pone en evidencia ello no podremos avanzar. No se trata de "gilipolleces".

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por AsturcOn el Sáb Ene 08, 2011 5:56 pm

    V&R hace verdaderos esfuerzos por buscar entre la propaganda capitalista algo con lo que defender sus entupidos argumentos. Solo hay que mirar lo que trae al foro para saber que este tipo ni es comunista, ni es marxista y nunca lo ha sido. Es algo que se ve constantemente, no es una sospecha de un solo comentario, son todos los comentarios en un 95% y son exactamente iguales que la propaganda capitalista. Ya le habéis demostrado que lo que dice no tiene ni pies ni cabeza, pero el seguirá buscando como un loco algo a lo que pueda agarrarse. Decir semejantes tonterías y defenderlas después de haber perdido la razón, le convierte en portador y colaborador del capitalismo. Aunque comprendo que tiene que ser muy difícil defender ideas que no se tienen en pie ni con andamio. Además se siente profundamente molesto cuando alguien elogia a Stalin, saltando como la liebre demostrando sus reflejos capitalistas. Da igual que le mostréis argumentos, el seguirá diciendo burradas porque desde su postura no tiene otra alternativa.

    V&R eres un autentico dogmático que prefiere usar el dogma de la fe capitalista, antes de creer al comunismo. Lo tuyo no es critica, solo es demagogia, propaganda y falsificación. Fíjate hasta donde llegas, que buscas entre la mierda, y te encuentras con un libro de William Bland en el que el autor trata de demostrar lo imposible declarando que en la Unión Soviética existía una clase social capitalista. Realmente tienes que estar desesperado para terminar leyendo tales sandeces.

    ¿Nos podrías facilitar los nombres de todos los que se han hecho ricos y multimillonarios en la época de Stalin y Kruschov?

    Supongo que según tu argumento, esa elite capitalista, tendría propiedades, palacios y muchos millones de rublos en el banco suizo. Tampoco es extraño para ti que en un estado soviético todos los ciudadanos vean con buenos ojos como sus vecinos se hacen ricos y nadie dice nada.

    Por mi puedes seguir demostrando tu anti-comunismo con mas claridad si te atreves.

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Ene 08, 2011 5:59 pm


    Sí, muy bien, pero eso no quiere decir que haya una clase social que posea los medios de producción. De hecho solo durante la perestroika se legaliza la propiedad privada de los medios de producción, antes no existe. Y si no existe la propiedad privada de los medios de producción no puede existir una clase capitalista de propietarios. Por lo demás las empresas estaban obligadas a responder ante los órganos de poder soviéticos y a cumplir sus planes. En caso de que no los cumplieran sufrían sus consecuencias, como peor consideración a la hora de asignar los recursos existentes, "represalias" contra la dirección de la empresa, etc.

    Es que las reformas posibilitaron la propiedad de los medios de producción, tal vez no una propiedad jurídica, que recaía sobre el Estado, pero una propiedad real si que llego a existir, comenzando por los agricultores pequeños, pasando por los koljoses, hasta los jerarcas del Estado.

    Por ejemplo, en la sociedad feudal, tb existía la propiedad individual, o la propiedad colectiva en el caso del despotismo asiático, pero no por eso dejaba de ser una propiedad feudal. Marx también habla del "estado capitalista ideal", que mientras más centralizaba el capital, mas explotador y monstruoso se hacía, siempre y cuando se distinguiese tb, que esta antagonización extrema, podía, ser propia de la decadencia del capitalismo, y abrir las puertas a las nuevas relaciones de producción.


    Debido a las reformas de Kruschev, las cooperativas que no eran propiedad "socialista", ni mucho menos, ya eran capaces de tener sus propios medios de producción, no solamente aquello, si no que existía una especie de "mercado socialista", y con ello el inicio de la competencia mercantil, que no es otra cosa que capitalismo.

    "The enterprise will compete for orders; the competition will be based on comparisons of guarantees of quality, delivery dates and prices".

    "La empresa competira por ordenes, la competencia sera basada sobre la comparación de calidad, servicio y precios."

    (E.G. Liberman: "The Plan, Direct Ties and Profitability", in: "Pravda" (Truth), November 21st., 1965, in: M.E. Sharpe (Ed.) op. cit., Volume 2; p. 176).

    No solamente ello, hablemos de los salarios, los salarios eran establecidos por los burócratas, que a la misma vez tenían el poder de la dirigencia estatal y la administración de la economía, y la propiedad real de los medios de producción, !porque los directores de las empresas solamente eran elegidos y revocados por el estado!.

    Además hablemos de las reformas burocráticas en cuanto al "producto social", en la economía que serían liberizadoras según los apologetas del capitalismo, pero no son en nada aquello. Lo que hacen es la posibilidad de que las empresas se queden con mas de aquel, y entreguen menos al Estado, es decir:

    "That part of profit which remains at the disposal of the enterprise's director for purposes of collective and individual incentive.. must be increased"

    "La parte del producto que queda a disposicion del director de la empresa para propositos de incentivo individual y colectivo ... debe ser incrementado."


    Y este pago de incentivos era hecho por el estado al !director! mensualmente, Y el reparto de bonos por produccion (sueldo a destajo), era dado a la planilla en forma de pequeños extras, y el resto era confiscado para "pagar el seguro social de los trabajadores necesitatos". De película realmente.

    Lean el libro, dice muchas cosas que uno puede desconocer.


    ¿? camarada, para calificar a un sistema de fascista se necesita algo más que eso. En el fascismo hay explotación, pero no todo sistema que explota es fascista. Sigues sin dar una sola prueba que demuestre eso de la "burocracia fascista".

    Claro, el sistema fascista, tiende a corporativizar el estado, a hacerlo una máquina de extracción del capital, a hacer de los sindicatos como en la URSS, títeres y agentes del poder gubernamental, a imponer severos castigos a la disidencia, tratar de desintegrar el movimiento obrero poniendo a unos con otros, en base al capital, al salario, a crear un chovinismo alejado de cualquier internacionalismo proletario, a tener una juridición alejada de todo principio democrático, el negar la libertad de prensa obrera, la organización propia, etc.

    No por las puras se lo califica de fascista.

    SS 18, que era de la URSS, el podría comentarnos tb un poco más, cosas que desconocemos, siempre y cuando no haya sido parte de la burocracia claro, jaja.







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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Ene 08, 2011 6:01 pm

    AsturcOn escribió:V&R hace verdaderos esfuerzos por buscar entre la propaganda capitalista algo con lo que defender sus entupidos argumentos. Solo hay que mirar lo que trae al foro para saber que este tipo ni es comunista, ni es marxista y nunca lo ha sido. Es algo que se ve constantemente, no es una sospecha de un solo comentario, son todos los comentarios en un 95% y son exactamente iguales que la propaganda capitalista. Ya le habéis demostrado que lo que dice no tiene ni pies ni cabeza, pero el seguirá buscando como un loco algo a lo que pueda agarrarse. Decir semejantes tonterías y defenderlas después de haber perdido la razón, le convierte en portador y colaborador del capitalismo. Aunque comprendo que tiene que ser muy difícil defender ideas que no se tienen en pie ni con andamio. Además se siente profundamente molesto cuando alguien elogia a Stalin, saltando como la liebre demostrando sus reflejos capitalistas. Da igual que le mostréis argumentos, el seguirá diciendo burradas porque desde su postura no tiene otra alternativa.

    V&R eres un autentico dogmático que prefiere usar el dogma de la fe capitalista, antes de creer al comunismo. Lo tuyo no es critica, solo es demagogia, propaganda y falsificación. Fíjate hasta donde llegas, que buscas entre la mierda, y te encuentras con un libro de William Bland en el que el autor trata de demostrar lo imposible declarando que en la Unión Soviética existía una clase social capitalista. Realmente tienes que estar desesperado para terminar leyendo tales sandeces.

    ¿Nos podrías facilitar los nombres de todos los que se han hecho ricos y multimillonarios en la época de Stalin y Kruschov?

    Supongo que según tu argumento, esa elite capitalista, tendría propiedades, palacios y muchos millones de rublos en el banco suizo. Tampoco es extraño para ti que en un estado soviético todos los ciudadanos vean con buenos ojos como sus vecinos se hacen ricos y nadie dice nada.

    Por mi puedes seguir demostrando tu anti-comunismo con mas claridad si te atreves.

    Anticomunista es el que defiende un sistema que explota al trabajador, y tu seguramente eres cualquier cosa menos un obrero, no tienes posición de clase, y no sabes que es el trabajo a destajo. En ese caso anticomunista eres tú, que defiendes a los fascistas estos, los revisionistas.

    Dedícate a los juegos por computadora, mejor.

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por AsturcOn el Sáb Ene 08, 2011 7:09 pm

    verdadyreconciliacion escribió:
    AsturcOn escribió:V&R hace verdaderos esfuerzos por buscar entre la propaganda capitalista algo con lo que defender sus entupidos argumentos. Solo hay que mirar lo que trae al foro para saber que este tipo ni es comunista, ni es marxista y nunca lo ha sido. Es algo que se ve constantemente, no es una sospecha de un solo comentario, son todos los comentarios en un 95% y son exactamente iguales que la propaganda capitalista. Ya le habéis demostrado que lo que dice no tiene ni pies ni cabeza, pero el seguirá buscando como un loco algo a lo que pueda agarrarse. Decir semejantes tonterías y defenderlas después de haber perdido la razón, le convierte en portador y colaborador del capitalismo. Aunque comprendo que tiene que ser muy difícil defender ideas que no se tienen en pie ni con andamio. Además se siente profundamente molesto cuando alguien elogia a Stalin, saltando como la liebre demostrando sus reflejos capitalistas. Da igual que le mostréis argumentos, el seguirá diciendo burradas porque desde su postura no tiene otra alternativa.

    V&R eres un autentico dogmático que prefiere usar el dogma de la fe capitalista, antes de creer al comunismo. Lo tuyo no es critica, solo es demagogia, propaganda y falsificación. Fíjate hasta donde llegas, que buscas entre la mierda, y te encuentras con un libro de William Bland en el que el autor trata de demostrar lo imposible declarando que en la Unión Soviética existía una clase social capitalista. Realmente tienes que estar desesperado para terminar leyendo tales sandeces.

    ¿Nos podrías facilitar los nombres de todos los que se han hecho ricos y multimillonarios en la época de Stalin y Kruschov?

    Supongo que según tu argumento, esa elite capitalista, tendría propiedades, palacios y muchos millones de rublos en el banco suizo. Tampoco es extraño para ti que en un estado soviético todos los ciudadanos vean con buenos ojos como sus vecinos se hacen ricos y nadie dice nada.

    Por mi puedes seguir demostrando tu anti-comunismo con mas claridad si te atreves.

    Anticomunista es el que defiende un sistema que explota al trabajador, y tu seguramente eres cualquier cosa menos un obrero, no tienes posición de clase, y no sabes que es el trabajo a destajo. En ese caso anticomunista eres tú, que defiendes a los fascistas estos, los revisionistas.

    Dedícate a los juegos por computadora, mejor.

    No solo son anti-comunistas los que defienden la explotación del hombre por el hombre. anti-comunista es todo aquel que como tu, se siente ofendido por los logros del marxismo-leninismo y los critica usando la misma demagogia apoyándose en la propaganda capitalista.

    Eres tan rarito que te piensas que un comunista no puede ver películas o usar Games simplemente por ser comunista. Mira, chiquitin, yo tengo mas años trabajados que tu de vida, he militado en el PCE y en CCOO muchos años, como para que un idiota como tu ahora y sin saber nada de mi vida, venga a estas alturas a decirme que no tengo clase obrera. Que sabrás tu de trabajo y de la vida.

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Ene 08, 2011 7:16 pm

    Laughing precisamente me reafirmo, no tienes posición de clase, no eres comunista, pero tampoco me interesa tu vida.

    A ver, ya que estas en este tema, DEBATE! y no sermonees.

    ¿La Urss desde cuando dejo de ser socialista? ¿Existian las clases o no? ¿porque una gran mayoría de oligarcas rusos son ex burocratas de estado?.¿ Cómo es posible si el socialismo real era tan bueno, que los obreros le metieran una patada en el culo al revisionismo? ¿El trabajo a destajo es un trabajo socialista? ¿La propiedad estatal significa propiedad de todo el pueblo, como dice la constitución?.

    Habla comisiones.

    --- se me olvidaba la pregunta más importante!

    ¿!PORQUÉ CAYO LA URSS!? ¿!COMO SE GENERO EL REVISIONISMO!?, faltaría que le echaras la culpa a los troskistas,jajaja.


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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por AsturcOn el Sáb Ene 08, 2011 7:22 pm

    verdadyreconciliacion escribió: Laughing precisamente me reafirmo, no tienes posición de clase, no eres comunista, pero tampoco me interesa tu vida.

    A ver, ya que estas en este tema, DEBATE! y no sermonees.

    ¿La Urss desde cuando dejo de ser socialista? ¿Existian las clases o no? ¿porque una gran mayoría de oligarcas rusos son ex burocratas de estado?.¿ Cómo es posible si el socialismo real era tan bueno, que los obreros le metieran una patada en el culo al revisionismo? ¿El trabajo a destajo es un trabajo socialista? ¿La propiedad estatal significa propiedad de todo el pueblo, como dice la constitución?.

    Habla comisiones.


    Ya te he contestado, pero igual eres ciego y no lo ves, además los camaradas terminan de meterte un buen repaso, quizás deberías contestarles ya que aun esperan una respuesta.

    Aun estoy esperando a que nos facilites los nombres de los que formaron según tu la clase capitalista en la Unión Soviética.

    Eres tan fantastico que seguro que ya tienes una lista con los 100 multimillonarios de la elite capitalista sovietica.

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Ene 08, 2011 7:31 pm

    Si pues, ya veo que me has contestado, menudo debate demostrativo llevas Laughing.

    Yo sigo esperando las respuestas de los camaradas que aseguran que la URSS era socialista aún con las reformas económicas, y el poder del revisionismo, y tengo planeado colgar un texto que habla de los salarios en la URSS.

    Una cosa, me estas diciendo que te de los nombres de quién?. De millones?, de burocratas que acumularon capital en la URSS?, es una broma?.

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por el_republicano2 el Sáb Ene 08, 2011 8:29 pm

    verdadyreconciliacion escribió: ¿La Urss desde cuando dejo de ser socialista?

    La URSS dejó de ser socialista cuando desapareció, en 1991. El hecho de que un Estado socialista esté en manos de revisionistas no impide que la estructura de dicho Estado, sus relaciones de producción, etc sean socialistas.

    ¿Existian las clases o no?

    En todo Estado, independientemente de su modo de producción, existen las clases, dado que el Estado es el producto irreconciliable de la lucha de clases y el instrumento de represión mediante el cual la clase dominante oprime a las demás.
    ¿Era la URSS un Estado? Sí. Entonces había clases sociales.

    ¿porque una gran mayoría de oligarcas rusos son ex burocratas de estado?

    Si pudiera dar nombres de los oligarcas en cuestión así como si estaban afiliados al Partido, o si tenían puestos importantes dentro del Estado, se le estaría muy agradecido.

    ¿ Cómo es posible si el socialismo real era tan bueno, que los obreros le metieran una patada en el culo al revisionismo?

    ¿¿?? No entiendo la pregunta.

    ¿El trabajo a destajo es un trabajo socialista?

    Infórmese sobre el Stajanovismo. Diría que Gazte le ha dejado un link unos posts más atrás. No está de mal leerse lo que los demás postean.

    ¿La propiedad estatal significa propiedad de todo el pueblo, como dice la constitución?.

    ¿Acaso debería significar otra cosa en el marco de un Estado Socialista?

    ¿!PORQUÉ CAYO LA URSS!? ¿!COMO SE GENERO EL REVISIONISMO!?, faltaría que le echaras la culpa a los troskistas,jajaja.

    ¿Por qué cayó la URSS? Porque a cierta camarilla de revisionistas se les antojó "abandonar la economía socialista y pasarse a la de libre mercado".
    El revisionismo, camarada, no es algo que surja por generación espontánea, como parece que quiere usted indicar.
    El surgimiento del revisionismo es algo contínuo, no sale así como así. Si no, tome por ejemplo, el Partido Comunista Italiano (el más grande de Europa, después del PCUS, si mal no tengo entendido) y las tesis eurocomunistas. El PCI adoptó las tesis eurocomunistas después de revisiones y teorizaciones equivocadas sobre sus pasadas tesis y acabaron concluyendo, al paso de los años, que el poder se tenía que tomar mediante elecciones Laughing .
    Y bueno, en cuanto a lo de los trotskistas, no vamos a volver a deformar otro tema en lo mismo de siempre, ¿verdad que no?

    Entretanto
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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por Entretanto el Sáb Ene 08, 2011 9:41 pm

    Los marxistas no aceptan el término clase media ni en las sociedades capitalistas. La clase media, simplemente no existe. No es más que terminologia de la clase dominante para sembrar entre la sociedad la noción de que la lucha de clases ya es agua pasada pues las clases mismas ya no existen, sinó que las divisiones de la sociedad son realmente diferencias graduales y progresivas. Todo esto es basura.

    Gloria a la URSS!!

    Salut!

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Ene 08, 2011 9:53 pm

    No, yo no quiero deformar nada, es más estoy atento al debate, cosas de sabado viste.

    Solo nuestro camarada asturcOn con su defensa acrítica, y sus desviaciones del tema, no nos lleven a pensar en troskismo una vez más, por no llevar la posición que el tiene.

    Yo he empezado con un libro de William Bland, este señor es un marxista leninista, y no comparto en mucho sus tesis, por ejemplo no considera a Mao, marxista, y le va mucho a Hoxha, pero es un buen texto como para comenzar el debate.

    Ahora el debate sobre si la URSS era socialista, o no, es un debate bastante profundo, y uno de los puntos primordiales que cualquier marxista debería estudiar, para sacar analisis concretos de la experiencia de la primera revolución proletaria triunfante en la historia.

    Tambien, sobre la posibilidad práctica de construir el socialismo en un país, y por eso me imagino que un tema así debe sacar chispas entre los mas dogmáticos. De hecho en el MCI ha originado escisiones importante.

    Primero, dices que la URSS, tenía relaciones de producción socialistas.

    Planteemos la cuestión así, existía "trabajo asalariado" en la URSS?. Yo creo que sí, existía el valor tambien, el dinero, la moneda rublo, y si existía eso es que existía mercancía, cierto?. Estamos de acuerdo o no¿?.

    "We must acknowledge that.. the market mechanism.. plays a regulating role in socialist production".


    "Nosotros debemos conocer que... el mecanismo de mercado. juega un papel regulador in la producción socialista"


    (L. Konnik: "Planning and the Market", in: "Voprosy ekonomiki" (Problems of Economics), No. 5, 1966, in: "Problems Of Economics", Volume 9, No. 8; December 1966; p. 31).

    Entonces sí que existía mercado, no sólo en referencia a la compra sino que las mismas empresas existia la competencia. Pero ahora ya no se llamaba competencia, sino que se tildaba "emulacion". Viste?.

    Para mí eso es suficiente para dar un caracter capitalista.

    Pero bueno, luego viene la cuestión de la propiedad privada. La propiedad colectiva es una medida socialista ciertamente, porque para llegar al socialismo primero tenemos que estatalizar la propiedad, hacerla pública, pero esto mismo no elimina de por sí, el derecho burgués, el estado, que es un organo de opresion de la clase contra otras, es decir continuan existiendo las clases, y por lo tanto todavía es necesario aquel estado,

    ¿Pero si en la URSS decían que no existían las clases, que la propiedad del Estado era propiedad de todos, y no patrimonio de clase siendo el estado supuestamente proletario?.

    Pues por eso, por que la URSS ya no defendía los intereses de clase del proletariado, en palabras de los revisionistas del partido defenestado:

    "EL partido de la Unión Soviética se ha convertido en el partido de el pueblo entero".


    Porque es tan importante la dictadura del proletariado?, Lenin lo dijo, sin dictadura del proletariado no puede alcanzarse el socialismo.

    Esto esta en su obra sobre el impuesto en especies, en sus obras completas por si no me crees.

    Los obreros fueron parte del movimiento que impulso la disgregación de la URSS, pues estaban siendo explotados, y les habían vendido la moto de la "libertad burguesa".

    La propiedad estatal, es patrimonio de clase mientras exista el estado, es decir dictadura del proletariado, sólo con el fin de las clases, de sus distinciones, de la ley del valor, del mercado, y con un plan verdaderamente socialista, se podrá decir que la riqueza social es patrimonio de todos, pero en ese caso ni existira estado, ni existira propiedad. Por lo tanto la producción socialista estatal en una república socialista, lo que tiene en primordial es construir la victoria del socialismo.

    La burocracia kruschoviana impuso unas reformas legislativas, que aumentaban su poder, y su afianzamiento como Mao llamaba "burguesía de nuevo tipo", que explotaba y se apropiaba de la plusvalía del trabajador, y la desvíaba a sus bonos, y primas, administrads por el estado, pagadas por el estado, defendidas por el estado, asignadas por el estado, y para la clase surgiente que era el dueño administrativo del estado ciertamente, y por lo tanto clase explotadora, que poseía los medios de producción.

    Estas reformas se van a ir progresivamente radicalizando y en lucha de clases, y fracciones burguesas, una corriente reformista liberal, se impuso a la corriente conservadora, e impuso la estimada democracia, apoyada en una revolución política ciertamente.

    jajaja, me ha dado risa lo del PCI, pero es que según algunos marxistas, el revisionismo es influencia burguesa en el movimiento obrero, y tiene por lo tanto bases económicas, no aparece de la nada.

    ¿Cómo es posible que esos revisionistas hayan llegado al poder en Rusia?.

    Son preguntas que se tienen que hacer, y debatir.













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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Ene 08, 2011 10:55 pm

    verdadyreconciliacion escribió:
    Es que las reformas posibilitaron la propiedad de los medios de producción, tal vez no una propiedad jurídica, que recaía sobre el Estado, pero una propiedad real si que llego a existir, comenzando por los agricultores pequeños, pasando por los koljoses, hasta los jerarcas del Estado.

    No estoy de acuerdo. Esa distinción entre propiedad real y propiedad jurídica no existe en la práctica. Podemos ver el ejemplo de la NEP, donde los campesinos ricos tuvieron mucha libertad y acumularon mucho poder, pero no tenían la propiedad de la tierra ya que la legislación soviética lo impedía. Por eso mismo tuvieron una postura agresiva contra el poder soviético, para conseguir la propiedad de la tierra. Vuelvo a reincidir en lo mismo, si se hubiera dado una propiedad real aunque no jurídica, no habría sido necesario introducir por la violencia la propiedad jurídica (violenta digo porque supuso la destrucción de la URSS), y lo mismo con los kulaks, si el estado soviético hubiera defendido su derecho real a la propiedad (aunque no lo reconociera por ley), entonces no habrían mostrado la oposición que mostraron al régimen soviético. Sin embargo la mostraron.



    Por ejemplo, en la sociedad feudal, tb existía la propiedad individual, o la propiedad colectiva en el caso del despotismo asiático, pero no por eso dejaba de ser una propiedad feudal.

    ¿y? claro, y en la Rusia zarista existía también la propiedad colectiva (zemstvos y cosas así) y no por eso podemos decir que la economía rusa fuera colectiva. La cuestión es que la Rusia zarista la propiedad colectiva era minoritaria y más bien un recuerdo de la propiedad común primitiva. Que en la URSS quedaran restos del sistema anterior (por ejemplo campesinos independientes) no significa que la economía soviética no fuera colectiva.

    Marx también habla del "estado capitalista ideal", que mientras más centralizaba el capital, mas explotador y monstruoso se hacía,

    Pues es un mal ejemplo si intentas mostrar así que la URSS era uno de estos estados capitalistas, ya que la URSS no era un estado explotador ni mostruoso, todo lo contrario, era un estado donde no se explotaba a los trabajadores y mucho menos mostruoso que muchos regímenes capitalistas. Otra cosa es que fuera más pobre, pero eso son cuestiones relacionadas con la historia y con las condiciones en las que se tuvo que construir el socialismo, no con un problema interno del sistema soviético.

    Debido a las reformas de Kruschev, las cooperativas que no eran propiedad "socialista", ni mucho menos, ya eran capaces de tener sus propios medios de producción, no solamente aquello, si no que existía una especie de "mercado socialista", y con ello el inicio de la competencia mercantil, que no es otra cosa que capitalismo.

    Pero ni siquiera Jruschov se atrevió a permitir la propiedad privada del principal medio de producción que hay en la agricultura, que es la tierra. Para que se permitiera la propiedad de la tierra hubo que esperar hasta la caída de la URSS. Lo fundamental en una sociedad campesina es la propiedad privada de la tierra, lo demás son detalles accesorios, que pueden ser más o menos importantes, pero no dejan de ser detalles.


    "La empresa competira por ordenes, la competencia sera basada sobre la comparación de calidad, servicio y precios."

    Que haya competencia entre las empresas no quiere decir que haya propiedad privada de los medios de producción ni que exista capitalismo. También había competencia entre las empresas por ofrecer mejores condiciones de trabajo a sus trabajadores, ya que en la URSS había falta endémica de mano de obra, así que los obreros podían cambiar de trabajo con facilidad buscando empresas que ofrecieran mejores condiciones de trabajo (por ejemplo mejores lugares para vacaciones, mejores guarderías y cosas así).



    "La parte del producto que queda a disposicion del director de la empresa para propositos de incentivo individual y colectivo ... debe ser incrementado."

    Precisamente, de eso se extrae la consecuencia de que esa parte que disponía el director era pequeña, por lo que algunos consideraban que había que incrementarla. Es decir, lo que se pretendía con esas reformas era dar más libertad al empresario... porque este no tenía ninguna.


    Claro, el sistema fascista, tiende a corporativizar el estado, a hacerlo una máquina de extracción del capital, a hacer de los sindicatos como en la URSS, títeres y agentes del poder gubernamental, a imponer severos castigos a la disidencia, tratar de desintegrar el movimiento obrero poniendo a unos con otros, en base al capital, al salario, a crear un chovinismo alejado de cualquier internacionalismo proletario, a tener una juridición alejada de todo principio democrático, el negar la libertad de prensa obrera, la organización propia, etc.

    Esos rasgos que afirmas no son rasgos definidores del fascismo de por sí, como lo de imponer severos castigos a la disidencia, o la desintegración del movimiento obrero, etc. Pero es que además, aunque lo fuera, muchos de ellos no los cumplía la URSS ni de cerca, para empezar lo del chovinismo, que evidentemente no existía ya que la URSS era un país internacionalista, en el que se respetaban las minorías nacionales (las decenas de minorías que había). Que en la URSS había digamos un déficit democrático lo acepto y creo que fue uno de los problemas de la URSS (el que la clase obrera controlara democráticamente las instituciones soviéticas), pero de ahí a decir que "tenía una jurisdicción alejada de todo principio democrático", hay mucho trecho. Te recuerdo que había elecciones y diferentes organizaciones que podían presentarse y muchos de los diputados no eran miembros del PCUS. En la URSS tampoco se desintegró el movimiento obrero poniendo unos obreros contra otros (cosa que se hace en países occidentales favoreciendo a unos frente a otros).

    No por las puras se lo califica de fascista.

    a mí me parece que sí.

    Salud

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por F-Yeah el Sáb Ene 08, 2011 11:05 pm

    Aprovecho para recomendar a V&R el artículo "Un balance en la caída de la URSS" de Ludo Martens.
    En él se explica un poco el surgimiento del revisionismo en la URSS.

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por verdadyreconciliacion el Sáb Ene 08, 2011 11:38 pm

    NO entiendo el ejemplo del régimen zarista camarada, yo estoy hablando de las formas que toma la explotación feudal, una de forma individual, vasallaje y siervos, y otra de explotación estatal, la que ocurría en las sociedades despóticas, una fundada en la explotación individual y otra en la colectiva, pero sin dejar de ser ambas formas de un mismo contenido, la explotación feudal.

    Que haya competencia entre empresas, evidencia la existencia de mercado, y sin abolir el mercado es imposible el socialismo, o no?, esa es una prueba importante.

    Los sindicatos en la URSS cumplían una función estatal, y por lo tanto estaban alejados de las masas proletarias y en concordancia con la nomenklatura.

    Ahora sobre la propiedad jurídica y el usufructo dejo un texto.

    Propiedad y usufructo



    Cuando el Estado tiene la propiedad titular y el control de la tierra, los suelos, las fábricas, las manufacturas de todo género y los yacimientos, etc., y concede a diferentes niveles su usufructo conservando una propiedad teórica y simbólica, está claro que no tenemos un sistema socialista.

    Incluso en el derecho común y en la economía financiera es fácil demostrar que propiedad y usufructo coinciden: el hecho real es el segundo, y se vuelve a llegar al primero con un simple proceso cuantitativo.

    La explotación con respecto a la propiedad es lo que el rendimiento con respecto al capital, el interés respecto al dinero puesto en movimiento. La propiedad el capital, y el dinero representado en un titulo y guardado bajo una campana de vidrio no quitan el hambre a nadie. Son apetecibles siempre que tengan un uso: renta, ganancia e interés. Tienen un valor estimable en la medida en que el cálculo parta de un cúmulo de usufructos adquiribles en un futuro cierto. ¿Recordáis a Petty? ¿Por qué vale la tierra veinte rentas (capitalizando la renta a una media de un 5%)? Porque -decía- éste es el tiempo de vida entre dos generaciones de trabajadores manuales. Hoy, con las habituales formas de interés compuesto, sabemos que el capital cien deriva del interés cinco no porque se tenga viente años de interés, sino porque los años son tantos y tantos, a vista de ojo, y la tasa de cinco liras vale tanto menos cuanto más lejanos: todas sumadas tenemos cien.

    Esto quiere decir: mantened la propiedad y dadme el usufructo, lo habré obtenido todo. Con la "desnuda propiedad", vosotros donantes o el Estado donante permanecéis a cero. Todo esto es verdad incluso para el "usufructo vitalicio": para un hombre joven, con las tablas de la probabilidad se estima que vale más del 90%, el resto es lo que se atribuye al goce de la propiedad. Quitar la propiedad y distribuir el usufructo es burlarse del socialismo. Explicamos que abolir la propiedad de los medios de producción, como los rusos se jactan de haber hecho, no tiene otro sentido que el de abolir la propiedad de los productos. Pero los medios son propiedad, los productos son usufructos; el socialismo - que es abolición de la propiedad jurídica en tanto en cuanto es abolición del usufructo físico- apenas es proyectado hacia el futuro. Disfrute no es más que consumo sin trabajo. Queremos quitar la propiedad a los explotadores para que no la disfruten. En 1918 escribimos algo aún mejor: los teníamos que exterminar. Hoy los tratamos con disfrute... socialista.

    El estudio sobre las dos constituciones, pues daría para un tema aparte, e interesante.

    Un saludo, y a ver si mañana seguimos.

    PD: F Yeah, donde puedo conseguir el susodicho libro, y quisiera saber si extrae las mismas conclusiones que Hoxha.


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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

    Mensaje por NSV Liit el Sáb Ene 08, 2011 11:48 pm

    Respecto a los oligarcas y su procedencia:

    Aquí tenemos la lista de los 100 tipos más ricos de Rusia en el 2007:

    http://www.nbuv.gov.ua/polit/07rusforbes.htm

    Miremos los primeros diez por ejemplo:

    1. Roman Abrámovich. Inversor, 19,2 millones de $
    2. Oleg Deripaska. Industrial, 16,8 millones de $
    3. Vladímir Lisin
    4. Vladímir Potanin
    5. Mijail Projorov
    6. Mijail Fridman
    7. Suleiman Kerimov
    8. Vagit Alekperov
    9. Aleksei Morshanov
    10. Víktor Vekselberg

    Abramovich: nacido en 1966. Nunca perteneció al PCUS ni tuvo puestos de responsabilidad o de importancia durante la época soviética, no perteneció nunca a la burocracia soviética. Su actividad comienza a finales de los ochenta.

    Deripaska: Nacido en 1968. Otro de los jóvenes que se hizo a sí mismo a finales de los ochenta - comienzos de los noventa. Sin relacción con la burocracia soviética.

    Lisin: nacido en 1956. Este sí se podría decir que es un burócrata soviético, solo que solo desde finales de los ochenta, en concreto desde 1986 se le puede considerar como tal.

    Vladímir Potanin: nacido en 1961, otro de los jóvenes que hizo carrera o en los últimos años de la URSS o después de su desaparición.

    Mijail Projorov: nacido en 1965. Su carrera comienza tras la caída de la URSS.

    Mijail Fridman: nacido en 1964. Su carrera comienza a finales de los ochenta y sobre todo tras la caída de la URSS.

    Kerimov: nacido en 1966. Su carrera comienza en 1989.

    Alekperov: nacido en 1950. Su carrera comienza a finales de los setenta. Es director de varias empresas soviéticas.

    Mordashov: nacido en 1965. Miembro del PCUS. Su carrera comienza a finales de los ochenta.

    Vekselberg: nacido en 1957. Solo desde 1989 ocupa puestos de responsabilidad en la administración empresarial soviética.

    Echando un vistazo a la lista se ven cosas curiosas. Para empezar que la mayoría son jóvenes que comienzan su carrera a finales de la época soviética o tras su caída. Muchos ni siquiera llegaron a pertenecer al PCUS (aunque algunos sí). La mayoría nacen en la década de los sesenta, con lo cual puede decirse que su educación tiene lugar en los años 70 y comienzos-mediados de los ochenta. Lo de la juventud es sorprendente, sobre todo si los comparamos con la lista de los cien más ricos del mundo (por ejemplo Warren Buffet, el tipo más rico del mundo, nació en 1930). Resalta que entre los diez rusos más ricos no haya ningún burócrata sovíetico de envergadura. Eso, creo yo, dice mucho. Por cierto, también destaca que muchos de estos millonarios no son rusos sino de minorías étnicas, y además hay 3-4 judíos.

    Esto creo que demuestra bien claro que los oligarcas no son realmente burócratas soviéticos. Como no me he puesto a analizar las familias de acada uno es posible que algunos (o muchos) sean de familias de burócratas, pero me parece algo curioso que la gran mayoría sean personas muy jóvenes y que en realidad no tengan mucho contacto con el pasado soviético. Así a primera vista más bien lo que parecen es una panda de oportunistas que ha pescado en el río revuelto de los años 90 en Rusia. Desde el punto de vista económico, parece que lo que ha habida en Rusia y la antigua URSS es una sustitución absoluta de la élite económica, al menos desde el punto de vista económico.

    De todas formas, por lo que a mí respecta, tengo aún que reflexionar bastante sobre el asunto.

    Salud

    Fuentes: wikipedia rusa

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    Re: ¿Existió una clase media en la Unión Soviética?

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