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Los revisionistas chinos escriben en El Pais jaleando al gobierno español y sus medidas

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Mensaje por Joven Guardia el Mar Ene 04, 2011 6:13 pm

Jeje, no te pronuncias sobre esas opiniones de Deng vuelvo a ver. Pero bueno, desisto, cuando empezaste a escribir por aqui me gustaban muchas de tus opiniones, ahora veo que te has quedado en un mero provocador, y paso de quien coincibe la lucha de lineas así.
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Mensaje por Mecagoendios el Mar Ene 04, 2011 6:43 pm

Bueno, yo abandono este debate, no por falta de argumentos, sino porque Dimitrov es un magnífico conocedor de las falacias argumentativas y no quiero perder el tiempo.
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Mensaje por RDC el Mar Ene 04, 2011 6:43 pm

Deng Xiaoping escribió:Yo no he leído nada del PC de China sobre la situación interna del país, al menos de Jiang Zemin o Hu Jintao, e incluso de Deng Xiaoping, que uno pueda decir que es revisionismo.

Tampoco que se peuda decir que es marxismo. Es más, estoy completamente seguro de que Deng Xiaoping jamás leyó a Marx o a Lenin y si leyó alguna cosa por casualidad desde luego que no la comprendió. Leyendo sus textos, es obvio que no tiene la más mínima formación marxista. Cosa que por otro lado es lógica, ya que Deng nunca fue marxista. Él era un representante de la burguesía china en el seno del PCCh, siempre lo fue y nunca lo ocultó.

¿Defender el sistema capitalista en Hong Kong y en Taiwan es marxismo?
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Mensaje por Deng el Mar Ene 04, 2011 9:03 pm

Tampoco que se peuda decir que es marxismo. Es más, estoy completamente seguro de que Deng Xiaoping jamás leyó a Marx o a Lenin y si leyó alguna cosa por casualidad desde luego que no la comprendió. Leyendo sus textos, es obvio que no tiene la más mínima formación marxista. Cosa que por otro lado es lógica, ya que Deng nunca fue marxista. Él era un representante de la burguesía china en el seno del PCCh, siempre lo fue y nunca lo ocultó.
Demuéstrelo (ojo que ésto va a ser divertido).


Última edición por Dimitrov el Mar Ene 04, 2011 9:06 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Deng el Mar Ene 04, 2011 9:04 pm

Jeje, no te pronuncias sobre esas opiniones de Deng vuelvo a ver.
No, claro que no me pronuncio sobre esas opiniones de Deng, porque no tiene nada que ver con este hilo, y menos porque me lo pida usted, sólo es un capricho suyo.
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Mensaje por verdadyreconciliacion el Mar Ene 04, 2011 9:15 pm


No empiece a manipular. Si china es socialista es por la composición de su economía. Lo que pretendo hacer creer es que dudo que a un imperialista francés le preocupe el cómo vivan las capas más pobres del país.


Claro, la economía china es socialista. Las relaciones mercantiles no existen en China, ni la plusvalía, ni la propiedad privada.

¿O será que nos esta proponiendo una nueva forma de "socialismo de mercado"?

Los revisionistas no se inventan nada nuevo, sólo maquillan lo viejo, y creen haber descubierto América. Por suerte los obreros no son tontos.

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Mensaje por RDC el Mar Ene 04, 2011 9:39 pm

Dimitrov escribió:
Tampoco que se peuda decir que es marxismo. Es más, estoy completamente seguro de que Deng Xiaoping jamás leyó a Marx o a Lenin y si leyó alguna cosa por casualidad desde luego que no la comprendió. Leyendo sus textos, es obvio que no tiene la más mínima formación marxista. Cosa que por otro lado es lógica, ya que Deng nunca fue marxista. Él era un representante de la burguesía china en el seno del PCCh, siempre lo fue y nunca lo ocultó.
Demuéstrelo (ojo que ésto va a ser divertido).

¿Que se supone que tengo que demostrar exactamente?

Los vergonzosos y ridículos textos de Deng a los que me refiero, los puede leer aquí (aunque supongo que ya los habrá leído):

http://www.marxists.org/espanol/deng/1984/junio22.htm

http://www.marxists.org/espanol/deng/1985/mayo-junio.htm
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Mensaje por Kiibakun el Mar Ene 04, 2011 10:33 pm

Si china fuese socialista de verdad estarían cada semana diciéndonos en la tele que nos van a invadir y se van a comer a nuestros hijos.
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Mensaje por Gorky el Mar Ene 04, 2011 11:25 pm

Vamos a ver, ser un estado Socialista no es algo subjetivo, es algo objetivo, los sectores estratégicos de la economía China son propiedad estatal, ergo China es Socialista y punto. Indiferentemente que el estado y el partido esten en manos de revisionistas.

Saludos Socialistas.
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Mensaje por Mecagoendios el Mar Ene 04, 2011 11:31 pm

Gorky escribió:Vamos a ver, ser un estado Socialista no es algo subjetivo, es algo objetivo, los sectores estratégicos de la economía China son propiedad estatal, ergo China es Socialista y punto. Indiferentemente que el estado y el partido esten en manos de revisionistas.

Saludos Socialistas.
Yo note discuto eso porque no lo conozco, pero lo que sí te discuto es que el hecho de los ``sectores clave´´ sean de propiedad estatal sea el rasero que te permite medir si un país es socialista o no. ¿Qué consideramos sectores clave? ¿Propiedad estatal es igual a propiedad social sin matización alguna? ¿El socialismo es puramente económico o debe ir acompañado de una superestructura acorde?. Te he visto en otros debates defendiendo a ultranza la propiedad estatal de todos los medios de producción y condenando el revisionismo titista (el cual considero más cercano al socialismo que el chino), ¿Cuál es la razón de tan repentino cambio?.
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Mensaje por Che el Miér Ene 05, 2011 1:21 am

Yo a China le reconosco que mantenga una Consitucion que reconosca la Plurinacionalidad de sus màs de 50 pueblos.....

Asì cpomo de seguro habrà otra cosas que remarcar....

Ahora, entre M.L, no debe caer la màs minima duda de que China està en manos de los REVIONISTAS.....

¿Que carajo es eso de "socialismo de mercado"?...... es revionismo y degeneracion del Socialismo completamente.....

Abrazos rojos!.
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Mensaje por Deng el Miér Ene 05, 2011 2:50 am

RDC escribió:
Dimitrov escribió:
Tampoco que se peuda decir que es marxismo. Es más, estoy completamente seguro de que Deng Xiaoping jamás leyó a Marx o a Lenin y si leyó alguna cosa por casualidad desde luego que no la comprendió. Leyendo sus textos, es obvio que no tiene la más mínima formación marxista. Cosa que por otro lado es lógica, ya que Deng nunca fue marxista. Él era un representante de la burguesía china en el seno del PCCh, siempre lo fue y nunca lo ocultó.
Demuéstrelo (ojo que ésto va a ser divertido).

¿Que se supone que tengo que demostrar exactamente?

Los vergonzosos y ridículos textos de Deng a los que me refiero, los puede leer aquí (aunque supongo que ya los habrá leído):

http://www.marxists.org/espanol/deng/1984/junio22.htm

http://www.marxists.org/espanol/deng/1985/mayo-junio.htm
¿Y qué es lo que hay de revisionista en estos dos textos? En uno veo que habla sobre la compleja cuestión de Taiwán y que en otro dice lo siguiente: "El continente mantendrá el sistema socialista y no tomará el camino equivocado, el camino capitalista." ¿Revisionismo? Laughing

Sea algo más concreto.
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Mensaje por Deng el Miér Ene 05, 2011 2:52 am

Kiibakun escribió:Si china fuese socialista de verdad estarían cada semana diciéndonos en la tele que nos van a invadir y se van a comer a nuestros hijos.
Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Mensaje por Deng el Miér Ene 05, 2011 2:58 am

verdadyreconciliacion escribió:

No empiece a manipular. Si china es socialista es por la composición de su economía. Lo que pretendo hacer creer es que dudo que a un imperialista francés le preocupe el cómo vivan las capas más pobres del país.


Claro, la economía china es socialista. Las relaciones mercantiles no existen en China, ni la plusvalía, ni la propiedad privada.

¿O será que nos esta proponiendo una nueva forma de "socialismo de mercado"?

Los revisionistas no se inventan nada nuevo, sólo maquillan lo viejo, y creen haber descubierto América. Por suerte los obreros no son tontos.

Bueno yo de lo que me alegro es que la mayoría de obreros no son como usted...
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Mensaje por Deng el Miér Ene 05, 2011 3:06 am

Mecagoendios escribió:
Gorky escribió:Vamos a ver, ser un estado Socialista no es algo subjetivo, es algo objetivo, los sectores estratégicos de la economía China son propiedad estatal, ergo China es Socialista y punto. Indiferentemente que el estado y el partido esten en manos de revisionistas.

Saludos Socialistas.
Yo note discuto eso porque no lo conozco, pero lo que sí te discuto es que el hecho de los ``sectores clave´´ sean de propiedad estatal sea el rasero que te permite medir si un país es socialista o no. ¿Qué consideramos sectores clave? ¿Propiedad estatal es igual a propiedad social sin matización alguna? ¿El socialismo es puramente económico o debe ir acompañado de una superestructura acorde?. Te he visto en otros debates defendiendo a ultranza la propiedad estatal de todos los medios de producción y condenando el revisionismo titista (el cual considero más cercano al socialismo que el chino), ¿Cuál es la razón de tan repentino cambio?.
Oiga, los chinos no dicen que Stalin era muy malo y que Jruschov era muy bueno, no dicen que los koljoses son reaccionarios, tampoco tienen su sistema financiero y su economía bajo control de los Estados Unidos, ni mandan a campos de trabajo a los marxistas-leninistas... no asesinan a militares antifascistas m-l, ni dicen que la "autogestión" será mejor que el socialismo soviético, no tienen ministros como Milovan Djilas que utiliza textos de Trotsky para cargar contra la URSS... no dicen que la URSS es una dictadura burocrática que oprime al pueblo, los chinos actuales tampoco se habrían opuesto al Kominforn... Los chinos no mandar espías a otros partidos para intentar liquidarlos (PTA de Albania) ni apoyan sublevación pro-imperialistas en Hungría (1956) etc, etc... si investigara un poco más podría encontrar muchas más cosas.

Si para usted está más cerca del socialismo, un país como la Yugoslavia de Tito que apoya la agresión imperialista a Corea en 1953, que China Popular que es país que lucha por preservar la paz mundial y es uno de los principales socios diplomáticos y comerciales de los actuales paises socialistas... pues mire, lo siento por usted.

Lo que ocurre es que creo que usted no tiene una idea certera de lo que era el socialismo de Tito, y creo tiene menos idea aún de lo que es China Popular.


Última edición por Dimitrov el Miér Ene 05, 2011 3:08 am, editado 1 vez
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Mensaje por Broz el Miér Ene 05, 2011 3:07 am

Si se me permite añadir una cosa. La estatalización de la economia no quiere decir que sea socialista, si no que la economia es estatal. En españa, la mayoria de la economia del pais con Franco era estatal, y aqui socialismo poco.

China esta ampliando areas de influencia, llevandose materias primas de africa, con una tasa de trabajo, bastante alarmante para ser un pais supuestamente socialista, y sin una verdadera transición a la democracia popular. Yo sinceramente la veo como reformista, e incluso en algunos aspectos imperialista
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Mensaje por Erazmo el Miér Ene 05, 2011 3:11 am

Comparto muchas de las ponencias del camarada Dimitrov, creo tiene muchas verdades en su exposición.

Decir que Deng hsiao ping es un burgués en el seno de PCCH, con Mao presidiendo ya que Deng hizo toda su trayectoria con Mao y la dirigencia histórica, es poco objetivo sin duda Deng era un individuo muy inteligente y que tomo muchos riesgos, en el hilo "Hacia donde se dirige china" el belga peter franssen desliza que toda la trayectoria China es fruto de un gigantesco plan que terminará con la derrota del capitalismo el hundimiento de yanquilandia y el ascenso mundial de China cuya fortaleza moral cambiará para mejor el curso de la aporreada humanidad, está por verse pero los actuales acontecimientos mundiales parecen indicar que los yanquis piensan lo mismo.


Y por escribir en un periódico fascista los dirigentes revisionistas, ¿porqué no lo pueden hacer? hace 30 años los revisionistas soviéticos hacían lo mismo, y hace 75 años era Stalin y sus colaboradores los que lo hacían.


Si los pueblos de españa están muy mal, pués que se subleven, pero no se le pida a los chinos que exporten la revolución.


Saludos Revolucionarios

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Mensaje por Che el Miér Ene 05, 2011 5:00 am

Coincido en que China puede ser un socio fabuloso para los paìses Socialistas...... pero como Marxistas-Leninistas tenemos que tomar en cuenta que China nesesita una segunda Revolucion, para limpiar al Partido de Revioinistas y hacer que China se transoforme en lo que alguna ves fue la URSS...
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Mensaje por Kiibakun el Miér Ene 05, 2011 7:32 am

Che escribió:Coincido en que China puede ser un socio fabuloso para los paìses Socialistas...... pero como Marxistas-Leninistas tenemos que tomar en cuenta que China nesesita una segunda Revolucion, para limpiar al Partido de Revioinistas y hacer que China se transoforme en lo que alguna ves fue la URSS...
Eso es lo que yo opino... Aunque bueno que más da, si las respuestas que recibo son cosas como " Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy "
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Mensaje por RDC el Miér Ene 05, 2011 12:23 pm

Dimitrov escribió:¿Y qué es lo que hay de revisionista en estos dos textos? En uno veo que habla sobre la compleja cuestión de Taiwán y que en otro dice lo siguiente: "El continente mantendrá el sistema socialista y no tomará el camino equivocado, el camino capitalista." ¿Revisionismo? Laughing

Sea algo más concreto.

La pregunta correcta sería: ¿Y qué es lo que hay de marxista en estos dos textos?

Deng Xiaoping habla de "socialismo" como un político de un Estado monopolista habla de "Estado de derecho". Una palabra que sirve para cualquier discurso y queda bien.
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Mensaje por RDC el Miér Ene 05, 2011 12:35 pm

Erazmo escribió:Decir que Deng hsiao ping es un burgués en el seno de PCCH, con Mao presidiendo ya que Deng hizo toda su trayectoria con Mao y la dirigencia histórica

El hecho de que fuese purgado dos veces con Mao lo dejamos a un lado. Rolling Eyes

El PCCh consideraba que la burguesía nacional formaba parte del pueblo y que debía seguir existiendo durante el socialismo, por lo que dentro del Partido había representantes de esta burguesía como Liu Shaoqui y el propio Deng Xiaoping.
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Mensaje por Deng el Miér Ene 05, 2011 1:51 pm

RDC escribió:
Dimitrov escribió:¿Y qué es lo que hay de revisionista en estos dos textos? En uno veo que habla sobre la compleja cuestión de Taiwán y que en otro dice lo siguiente: "El continente mantendrá el sistema socialista y no tomará el camino equivocado, el camino capitalista." ¿Revisionismo? Laughing

Sea algo más concreto.

La pregunta correcta sería: ¿Y qué es lo que hay de marxista en estos dos textos?

Deng Xiaoping habla de "socialismo" como un político de un Estado monopolista habla de "Estado de derecho". Una palabra que sirve para cualquier discurso y queda bien.
¿Por qué no contesta a la pregunta?

Yo, como no soy como usted, le contestaré. Todo. Todo es marxista en ese texto. Usted es el que dice que Deng nunca ha leído a Marx y a Lenin. Así pues, demuéstrelo (si puede, claro, que eso está por ver).
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Mensaje por RDC el Miér Ene 05, 2011 2:31 pm

Dimitrov escribió:
RDC escribió:
Dimitrov escribió:¿Y qué es lo que hay de revisionista en estos dos textos? En uno veo que habla sobre la compleja cuestión de Taiwán y que en otro dice lo siguiente: "El continente mantendrá el sistema socialista y no tomará el camino equivocado, el camino capitalista." ¿Revisionismo? Laughing

Sea algo más concreto.

La pregunta correcta sería: ¿Y qué es lo que hay de marxista en estos dos textos?

Deng Xiaoping habla de "socialismo" como un político de un Estado monopolista habla de "Estado de derecho". Una palabra que sirve para cualquier discurso y queda bien.
¿Por qué no contesta a la pregunta?

Yo, como no soy como usted, le contestaré. Todo. Todo es marxista en ese texto. Usted es el que dice que Deng nunca ha leído a Marx y a Lenin. Así pues, demuéstrelo (si puede, claro, que eso está por ver).

Creo que modificando su pregunta ya fui lo suficientemente explícito. Nada de lo que hay en esos textos es marxismo.

¿Defender el capitalismo es marxismo?

La mejor prueba que hay de que Deng jamás leyó a Marx y a Lenin la tiene en sus actos, y esta prueba se puede complementar con sus rídiculos textos y discursos en los que no se atisba la más mínima formación marxista.
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Mensaje por verdadyreconciliacion el Miér Ene 05, 2011 6:04 pm

Gorky escribió:Vamos a ver, ser un estado Socialista no es algo subjetivo, es algo objetivo, los sectores estratégicos de la economía China son propiedad estatal, ergo China es Socialista y punto. Indiferentemente que el estado y el partido esten en manos de revisionistas.

Saludos Socialistas.

Y porque nos tenemos que creer el cuento de que la economía estatal es socialista necesariamente?. En mi barrio tengo un vecino, que trabaja en la educación estatal, él es asalariado, y no le alcanza para el mes, dice que lo explotan y yo le creo.

Primero, que todo, la única propiedad socialista que yo conozco es la no propiedad.

Segundo, Marx dejo bien claro que la existencia de mercado, es la base del capitalismo, en China existe, ¿es un nuevo tipo de socialismo de mercado?.


El trabajo asalariado, la explotación laboral, la plusvalía, la competencia, y la propiedad privada, que es eso todo o más que capitalismo.

Como dijeron por allí, los fascistas tb son estatalistas, y estos de china que son?, socialistas? comunistas?.

Has visto el internacionalismo proletario del partido chino?, celebran y felicitan que den por saco a los obreros de España. jaja, impresentables.

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Mensaje por Erazmo el Miér Ene 05, 2011 6:27 pm

Camarada RDC, Teneís razón, ping fue dos veces purgado, pero ¿lo habrá sido por burgués o por tener visiones opuestas a las del cc?, sí hubiese sido por burgués se va y punto, no habría sido necesario una segunda purga.

Ya que lo anterior significaría que la línea burguesa se imponía en el PCCH, con Mao presidiendo y eso no fué así, de hecho ping fue purgado la 1ª vez durante la guerra civil.

Creo que el estigma de ping es que derribó mitos y leyendas respecto de la construcción de un estado socialista.

Al menos yo lo veo como la conclusión de ping y sus colaboradores de que China no había hecho el tránsito del capitalismo y lo tenía que realizar, bien controlado y planificado, para que se pudiése llegar al socialismo.

Eso de que era un simple burgués es muy descalificador sobretodo sin mediar pruebas de ninguna índole.


Respecto de que el PCCH, transcribo; "El PCCh consideraba que la burguesía nacional formaba parte del pueblo y que debía seguir existiendo durante el socialismo, por lo que dentro del Partido había representantes de esta burguesía como Liu Shaoqui y el propio Deng Xiaoping."

Mao no plantea en ninguno de sus escritos algo semejante, porque la conclusión vuestra es que los chinos son cualesquier desviación y por nada revolucionarios o socialistas.

¿será tan así?, además Liu-scao-schi murió al tratar de huir a la URSS acusado de intentar un golpe pro-soviético contra Mao, por tanto una conclusión sería que el burgués schi huía a la burguesa URSS, y en 1970.

¿habría sido tan así?


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