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¿Hacia dónde va China?

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Mensaje por Dzerjinskii el Lun Ene 10, 2011 12:56 am

Xisco escribió:Me pesa dar la razon a Dimitrov pero tiene razon en el tema de las fuentes informativas El Pais y Publico son dos medios al servicio de la oligarquia que esta detras del PSOE e IU confundiendo a la sociedad y engañandola haciendole apoyo directamente a los intereses economicos de los EE.UU. que critica y manipula la situacion del gobierno revisionista de la Republica Popular China para conseguir convertirla en otro Africa donde expoliar y originar genocidios absurdos entre etnias y poderes feudales vamos como estaba la China antes de 1949 donde los poderes coloniales y los colaboristas reaccionarios chinos explotaba de manera brutal a los obreros y campesinos.

Sin duda, "xisco" que los burguese mienten y exageran, pero tambien recominedan invertir en China, hasta en CNN y ni hablar d elas revistas especializadas que son solo para burgueses y no para el publico en general como los diarios que citas. ¿por que será?

Yo ya no compro las amañadas formas de justificar el capitalismo chino que tiene los congresos y los comunicados oficiales del PCCH. Trabajo en un lugar donde se venden productos hasta de minúsculas empresas argentinas (comparadas con las empresas imperialistas), que se fabrican en china usando la deslocalización. Y no necesito que el diario El País o cualquiera de esos me vengan a informar que hay pooles de siembra de capitales chinos invertidos en mi país y que enormes cargueros llevan el poroto de soja y el aceite a china, lo veo yo mismo en el puerto de mi ciudad… Que el empresario argentino autopartista Macri, trasladó su empresas a China par pagar salarios de miseria (aun más de los que se pagan en Argentina) no es un secreto, que dejo miles de desempleados aquí, tampoco.
¿Por qué este burgués colaborador de la dictadura se fue a China? ¿Acaso para colaborar con el socialismo?
Yo no dudaría de la “NEP” China si hubiera sido en la décadas del 50/60/70 pero estamos en el 2011 y las “concesiones” al capitalismo para “desarrollar las fuerzas productivas” se estimulan cada vez más en China.
Dimitrov es un negador compulsivo, no escuchara razones. Pero yo me pregunto ¿si no discutimos abiertamente en un foro de comunistas? ¿Dónde lo vamos a hacer? yo desmiento las falacias sobre China en el taller ante mis compañeros de trabajo, donde tengo que hacerlo, pongo las cosas en su sitio y me la paso haciendo antinorteamericanismo y antisinoismo, y soy uno de los que no le tiembla el pulso si tiene que defender el pacto molotov-ribentrop, los GULAG o la ocupación de Tíbet, pero no pretendan que no me pregunte nada porque el pobrecito Hu Jintao lo necesita…

Que el Dalai Lama es un mercenario de la CIA no es novedad, que el flamante premio Nobel se tiene que podrir en la cárcel, (y que ojala lo estén torturando,) tampoco.
Que esto implique que debamos engañarnos y aceptar que el mayor partido comunista del mundo, con uno de los ejércitos más poderosos, apenas pueda imponerle un sindicato a Walt Mar (y solo en algunas sucursales) es al menos para sospechar…

Esto quiere decir que voy a festejar las agresiones de USA a China, no. Toda agresión imperialista debe ser denunciada, pero China no es Palestina…

En África y America Latina los Chinos no están “colonizando” a nadie, al contrario, les ofrecen a los burgueses locales mejores contratos que los yanquis. Típico de imperialismo en ascenso que desembarca por primera ves en territorio ya ocupado. Esto mismo explica muchos de los procesos “antiimperialistas” de America latina (que en realidad son antinorteamericanos solamente…) Pero eso no quita que actúen como imperialistas, que participen de la plusvalía que se extrae a los trabajadores de estas regiones.

Si fuera por Hu Jintao y sus congresos nos diría que en realidad “los capitales chinos no son imperialistas por que es capital de los trabajadores chinos y por lo tanto, los trabajadores no explotan a los trabajadores”, mientras nos da un hermoso sermón de internacionalismo adornado por una fabula de la china medieval, como les gusta hacer...

Pues en mi país los agrosojeros, y con ellos las semilleras yanquis, están haciendo un gran negocio asociados con los chinos y sobre las espaldas de los trabajadores rurales esclavizados como lo ha publicado hasta TeleSUR.

saludos

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Mensaje por Dzerjinskii el Lun Ene 10, 2011 1:16 am

Dimitrov escribió:obviando además el hecho de que la actividad de Wal-Mart no es estratégica, sino que la es aquella de todas las empresas socialistas de China del sector de telecomunicaciones, ingeniería, acero, construcción, etc (dato que los anti-chinos obvian muy oportunamente)


Si Wal-Mart no es estratégica, ¿qué hace en China? esto mismo que dices es otra prueba de que la "NEP" China está desbocada y nadie pretende controlarla... soy Leninista, no un principista, no dudo de la necesidad de hacer acuerdos con las grandes empresas imperialistas y usar ingenieros y técnico auque halla que darles concesiones y grandes sueldos, si se trata de empresas que dejan su tecnología en el país. Así se hizo en la URSS hasta la década de 1940. Gracias a esto se logro desde la suspensión del T34 hasta las grandes centrales hidroeléctricas y los hornos de fundición que nada tenian que envidiarles a las occidentales e incluso se supero el desarrollo tecnológico en muchos casos.

Pero que la China de hoy necesite de Wal-Mart para "desarrollar las fuerzas productivas" es ridículo. Que además la ¡dictadura del proletariado! no pueda imponerle un sindicato y su propia ley sin tener que andar armando sindicatos a escondidas como si estuvieran en un país capitalista, es inexplicable.

Que tú quieras tergiversar mis palabras y hacerte el desentendido demuestra tu intención en este foro.

Sigue negando, pero “sin embargo gira...”
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Mensaje por Deng el Lun Ene 10, 2011 10:47 am

Yo no dudaría de la “NEP” China si hubiera sido en la décadas del 50/60/70 pero estamos en el 2011 y las “concesiones” al capitalismo para “desarrollar las fuerzas productivas” se estimulan cada vez más en China.
Si yo soy un "negador compulsivo" (siempre lo seré con las mentiras), veo que usted tampoco tiene reparos en repetir como un loro algo que usted ni sabe, algo que es falso y que demuestra su ignorancia acerca de lo que ocurre en China.

http://www.arlac.be/10/2010/HaciaDondeVaChina.pdf

"A medida que la economía china se desarrolla, recurre cada vez menos a los inversores extranjeros. En 1999, la proporción de las inversiones extranjeras representaba un 7% de las inversiones totales en China. En 2005, este porcentaje disminuyó y solo era de un 4%. El aparato económico chino se basa en un 95%
sobre sus propias inversiones, lo que constituye un porcentaje excepcionalmente elevado."


"Hoy, los chinos necesitan capital, tecnología y técnicas de gestión de empresas de la economía capitalista altamente desarrollada, pero esta necesidad disminuye permanentemente. En junio del 2005, el Buró político del Partido comunista declara: “Nuestra política de apoyo a las inversiones extranjeras debe será más selectiva. Las inversiones extranjeras deben dirigirse prioritariamente a la agricultura, a la tecnología punta, a la renovación de las viejas bases industriales y a la China central y occidental. Hay que poner fin a las inversiones extranjeras en los proyectos ordinarios."

"John Surma, el gran patrón de la US Steel Corporation, dice, exagerando un poco y, sobre todo, con una cierta irritación:“China nos muestra claramente que las empresas internaciones ya no son bienvenidas."

Eppur si muove.

En África y America Latina los Chinos no están “colonizando” a nadie, al contrario, les ofrecen a los burgueses locales mejores contratos que los yanquis. Típico de imperialismo en ascenso que desembarca por primera ves en territorio ya ocupado. Esto mismo explica muchos de los procesos “antiimperialistas” de America latina (que en realidad son antinorteamericanos solamente…) Pero eso no quita que actúen como imperialistas
Vaya, ahora resulta que puede existir un imperialismo sin golpes de Estado, ni oligarquía financiera en el país imperialista, y sin que la exportación de capitales sea superior a la de mercancías. Felicidades. ¿Usted alguna vez leído a Lenin, camarada?

Si Wal-Mart no es estratégica, ¿qué hace en China?
Pues lo mismo que Hoteles Melía en Cuba, las multinacionales en Vietnam o las empresas surcoreanas en el complejo de Kangsong en la RPD de Corea.
Así pues, usted tiene ahora una magnífica ocasión para decir que los cubanos, los coreanos y los vietnamitas son unos revisionistas contrarrevolucionarios.

Por otra parte, yo nunca he dicho que en el caso concreto de una empresa concreta, Wal-Mart, que su presencia se deba a la necesidad de desarrollar las fuerzas productivas. Para poder opinar sobre eso, haría falta saber si se trata del sector de la producción o de la distribución. Eso lo primero. Pero lo segundo, la justificación de la presencia de Wal-Mart puede deberse simplemente a ofrecer empleo en un país de 1300 millones de habitantes y abastecer de productos de consumo a la población china, productos con los que hace 40 años el pueblo chino no podía ni soñar. Claro que usted podrá poner el grito en el cielo diciendo que se trata de una maligna empresa yanqui, y que el Estado debería asegurar eso con sus propios medios, pero entonces usted me recordará a los trotskistas poniendo el grito en el cielo porque Stalin no "exportó la revolución".

Por otra parte, no creo que los cubanos tengan Hoteles Meliá para "desarrollar las fuerzas productivas", como usted dice.

Aprovecho para citar esto:

“China se ha convertido objetivamente en la más prometedora esperanza y el mejor ejemplo para todos los países del Tercer Mundo” (Fidel Castro, 2004)

Así pues, usted ahora tiene una magnífica ocasión para decirnos que Castro es un revisionista contrarrevolucionario, pro-imperialista.

Que esto implique que debamos engañarnos y aceptar que el mayor partido comunista del mundo, con uno de los ejércitos más poderosos, apenas pueda imponerle un sindicato a Walt Mar (y solo en algunas sucursales) es al menos para sospechar…
¡Claro! Para resolver un conflicto laboral con una multinacional, el Estado chino tiene que recurrir... ¡ni más ni menos que al ejército! Como dijera Ludo Martens de Enver Hoxha...

"Avec cette affirmation, vous frôlez le trotskisme." (aunque lo de "frôler" lo pongo por mantener un tono amable).



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Mensaje por Dzerjinskii el Lun Ene 10, 2011 6:05 pm


Dimitrov escribió: "A medida que la economía china se desarrolla, recurre cada vez menos a los inversores extranjeros. En 1999, la proporción de las inversiones extranjeras representaba un 7% de las inversiones totales en China. En 2005, este porcentaje disminuyó y solo era de un 4%. El aparato económico chino se basa en un 95% sobre sus propias inversiones, lo que constituye un porcentaje excepcionalmente elevado."
"Hoy, los chinos necesitan capital, tecnología y técnicas de gestión de empresas de la economía capitalista altamente desarrollada, pero esta necesidad disminuye permanentemente. En junio del 2005, el Buró político del Partido comunista declara: “Nuestra política de apoyo a las inversiones extranjeras debe será más selectiva. Las inversiones extranjeras deben dirigirse prioritariamente a la agricultura, a la tecnología punta, a la renovación de las viejas bases industriales y a la China central y occidental. Hay que poner fin a las inversiones extranjeras en los proyectos ordinarios."
"John Surma, el gran patrón de la US Steel Corporation, dice, exagerando un poco y, sobre todo, con una cierta irritación:“China nos muestra claramente que las empresas internaciones ya no son bienvenidas."

Pues felicitaciones para los chinos ya son un imperialismo madurito como para andar sololitos... ¿crees que no he leído el texto del PTB? ¿Por que crees que digo que se olvidan del capitalismo autóctono de China y solo hablan de las multinacionales?
Todas tus respuestas parten del supuesto falso de que en China la mayor parte de las empresas son “socialistas” solo por el hecho de ser autóctonas o ser Estatales.
Y pones la contradicción entre EEUU y China como si esta fuera la contradicción socialismo-capitalismo, como si los monopolios chinos no compitieran por los mercados y las materias primas como cualquier imperialismo. ¿Acaso no desplazaron a los EEUU de la exploración petrolera en el Orinoco? ¿O te piensas que Chávez se hace el valiente con los yanquis sin tener a nadie atrás? Los monopolios chinos son como cualquier otro monopolio, en unos lugares compiten entre si, en otros se asocian por un tiempo… pero siempre terminan enfrentándose como esta sucediendo en China ahora que los chinos se sienten fuertes.

Dimitrov escribió: Pues lo mismo que Hoteles Melía en Cuba, las multinacionales en Vietnam o las empresas surcoreanas en el complejo de Kangsong en la RPD de Corea.
Así pues, usted tiene ahora una magnífica ocasión para decir que los cubanos, los coreanos y los vietnamitas son unos revisionistas contrarrevolucionarios.

Sumados los territorios de Cuba, Viet Nam, y la RPD de Corea no hacen ni el 10% del territorio de China, y China no ha tenido que soportar bloqueos como Cuba o Corea. No hay punto de comparación. Estos pequeños países hacen lo que pueden y bastante han avanzado. Y por lo menos, el cubano que tuve la ocasión de que me diera clases no se engañaba ni engañaba a otros y nos aclaraba que Cuba no es socialista ni lo sería por mucho tiempo, que defenderían los logros de la revolución lo máximo que pudieran.
El revisionismo en China como en la URSS no tienen excusas. Pusieron cohetes en orbita y controlan la energía nuclear y siguen diciendo que necesitan de la tecnología extranjera…
En estos pequeños países, como Cuba, al contrario, hay que agradecer que los procesos de liberación nacional se hayan radicalizado lo suficiente para que al menos intenten la construcción del socialismo. Bien podrían haber terminado como Egipto, la India, Argelia y demás procesos que no superaron la revolución democrático antiimperialista y quedaron bajo la dirección de las burguesías nacionales.
Para estos casos sí me reservo las críticas y discuto solo con mis camaradas, ya que sí están amenazados seriamente y no tiene la posibilidad de defenderse como la tiene China. Pero tampoco me engaño, ni tengo esperanzas infundadas, ni me dejo llevar por las emociones. Los comunistas no debemos tener miedo a pelear si retaguardia, los que se acostumbraron a eso, se quebraron con la caída de la URSS y los otros, se engañan confiando que China está con ellos…

Si no quieres ver diferencias solo para ensayar torpemente un argumento contra mi, es problema tuyo. Yo no estoy aquí para reproducir cuentos de hadas y engañarme solo por no tener el valor de entender y aceptar la difícil situación en la que estamos.

Dimitrov escribió: Por otra parte, yo nunca he dicho que en el caso concreto de una empresa concreta, Wal-Mart, que su presencia se deba a la necesidad de desarrollar las fuerzas productivas. Para poder opinar sobre eso, haría falta saber si se trata del sector de la producción o de la distribución. Eso lo primero. Pero lo segundo, la justificación de la presencia de Wal-Mart puede deberse simplemente a ofrecer empleo en un país de 1300 millones de habitantes y abastecer de productos de consumo a la población china, productos con los que hace 40 años el pueblo chino no podía ni soñar. Claro que usted podrá poner el grito en el cielo diciendo que se trata de una maligna empresa yanqui, y que el Estado debería asegurar eso con sus propios medios, pero entonces usted me recordará a los trotskistas poniendo el grito en el cielo porque Stalin no "exportó la revolución".

Sigues queriendo encontrar un trotskista con quien pelear pero lo lamento no soy yo. Evades mis respuestas anteriores y quieres convertirme en un principista ya que tu pragmatismo bujarinista solo puede triunfar contra los aventureros izquierdistas, no contra un marxista leninista.

Acaso se te paso por alto esto:

Dimitrov escribió: soy Leninista, no un principista, no dudo de la necesidad de hacer acuerdos con las grandes empresas imperialistas y usar ingenieros y técnico auque halla que darles concesiones y grandes sueldos, si se trata de empresas que dejan su tecnología en el país. Así se hizo en la URSS hasta la década de 1940. Gracias a esto se logro desde la suspensión del T34 hasta las grandes centrales hidroeléctricas y los hornos de fundición que nada tenían que envidiarles a las occidentales e incluso se supero el desarrollo tecnológico en muchos casos.

Por que sigues evadiendo el núcleo del problema que es ni más sin menos que estamos ante un país poderoso que ha puesto en déficit las balazas comerciales de casi todo los países imperialistas, ¿pero requiere de Wal-Mart para que distribuya los productos a la población? ¿Quién ha sido entonces el gestor del milagro chino? ¿el socialismo o el capitalismo? tu apología del pragmatismo solo lleva a la conclusión de que si es más eficaz el capitalismo hay que ser capitalistas… y claro si comparamos el atraso feudal de china con “Wal-Mart” yo mismo soy el primero en elegir “Wal-Mart”… pero aquí se trata de construir el socialismo, de avanzar paulatinamente en sociabilizar los medios de producción, de minimizar la producción mercantil capitalista, de restringirla paulatinamente, no de confiar en ella asumiendo que no hay otra forma de darle de comer a los millones y millones de Chinos…

Dimitrov escribió: Por otra parte, no creo que los cubanos tengan Hoteles Meliá para "desarrollar las fuerzas productivas", como usted dice.


Claro que no, como tampoco tienen prostitutas universitarias porque quieren trabajo calificado… tiene lo que pueden y con mucho esfuerzo.

Dimitrov escribió: Aprovecho para citar esto:

“China se ha convertido objetivamente en la más prometedora esperanza y el mejor ejemplo para todos los países del Tercer Mundo” (Fidel Castro, 2004)

Así pues, usted ahora tiene una magnífica ocasión para decirnos que Castro es un revisionista contrarrevolucionario, pro-imperialista.

Castro va alabar a China, a Cristina Fernández, a Lula y al que sea para conseguir petróleo, hierro y todo lo que le hace falta… de hecho China podría hacer más por Cuba con las bicicletas no alcanza…

Dimitrov escribió: ¡Claro! Para resolver un conflicto laboral con una multinacional, el Estado chino tiene que recurrir... ¡ni más ni menos que al ejército! Como dijera Ludo Martens de Enver Hoxha...

"Avec cette affirmation, vous frôlez le trotskisme." (aunque lo de "frôler" lo pongo por mantener un tono amable).

Interpreta a tu gusto pero lo que dije esta muy claro… ¿Qué pasa? ¿En china no hay un sindicalismo fuerte? ¿los trabajadores no son parte del Estado? ¿no pueden hacer cumplir la ley desde el primer día a los monopolios extranjeros?
Y los más importante ¿a los trabajadores chinos hay que reunirlos a escondidas y uno por uno para que confíen en el Estado y formen un sindicato? ¿Puede más una directiva de una empresa que la confianza en su dictadura del proletariado? ¿Dónde esta la estrecha ligazón del partido y los trabajadores? ¿Donde la educación marxista leninista?

Si en mi país los sindicalistas mercenarios tienen la suficiente fuerza para hacerle pagar sobornos a Wal-Mart para que no se afilien los empleados y en algunos lugares ha tenido que “guardarse” sus directivas ¿Cómo puede ser que la “dictadura del proletariado chino” no pueda ponerlos bajo la ley del ¡Estado socialista!
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Mensaje por Shenin el Lun Ene 10, 2011 10:17 pm

Dzerjinskii escribió:
Shenin escribió:Lo de la concepción de Mao del Partido Comunista como un frente nacional lo he visto citado en la obra de Hoxha, pero aun no he visto fuentes primarias del propio Mao que refleje esto. ¿En qué obra Mao afirma esto?

No tengo las obras completas de Hoxha, no tengo referencia de que haga esta misma critica. Solo he encontrado sus observaciones a la Revolución cultural y su crítica a la falta de disciplina en el cumplimiento de los congresos y todas las instancias del partido en el PCCH. Mi interpretación de la forma de entender las contradicciones en el seno del partido de Mao, surge de obras como "Sobre la contradicción" y por los acontecimientos mismos de la experiencia china.
Es verdad que el PTA aclaro esta cuestión en varios documentos, y que en china, la coexistencia de las clases en la dirección de proceso llego inclusive a plasmarse en su bandera, pero no se si los albaneses han hecho referencia directa a esto.
Como sea, en su lucha con los sectores izquierdista Mao, correctamente explica la necesidad del frente único antijaponés. Pero, me pregunto si no haber saldado claramente esta cuestión no fue lo que obligo a los sectores marxistas del PCCH a apelar a suprimir las instancias disciplinarias del partido y apelar a la revolución cultural, en fin a confiar más en las masas que en el propio partido.

Como sea, en la obra de Mao hay muchos pasajes como estos:

"Los chinos acostumbramos a decir: "Cosas que se oponen, se sostienen entre sí." En otras palabras, existe identidad entre cosas que se oponen una a otra. Este dicho es dialéctico y contrario a la metafísica. "Se oponen" significa que los dos aspectos contradictorios se excluyen mutuamente o luchan entre sí. "Se sostienen entre sí" significa que, bajo determinadas condiciones, los dos aspectos contradictorios se interconectan y adquieren identidad. Sin embargo, la lucha está implícita en la identidad; sin lucha no hay identidad."

"Como ya lo hemos señalado, mientras existan las clases, las contradicciones entre las ideas correctas e incorrectas dentro del Partido Comunista son un reflejo, en su seno, de las contradicciones de clase. Al comienzo o en algunos problemas, tales contradicciones pueden no manifestarse inmediatamente como antagónicas. Pero, a medida que se desenvuelve la lucha de clases, pueden llegar a transformarse en antagónicas. La historia del Partido Comunista de la Unión Soviética nos enseña que la contradicción entre las correctas ideas de Lenin y Stalin y las erróneas ideas de Trotski, Bujarin y otros no se manifestó como antagónica al principio, pero posteriormente se desarrolló hasta convertirse en antagónica. Casos similares se han dado en la historia del Partido Comunista de China. La contradicción entre las correctas ideas de muchos de nuestros camaradas del Partido y las erróneas ideas de Chen Tu-siu, Chang Kuo-tao y otros, tampoco se manifestó en un comienzo como antagónica, pero posteriormente se desarrolló y se convirtió en antagónica. Actualmente, la contradicción entre las ideas correctas y las incorrectas en nuestro Partido no se manifiesta como antagónica y, si los camaradas que han cometido errores son capaces de corregirlos, no llegará a convertirse en antagónica. En vista de ello, el Partido debe Llevar a cabo, por un lado, una seria lucha contra las ideas erróneas, y, por el otro, dar a los camaradas que han cometido errores plena oportunidad para que adquieran conciencia. En estas circunstancias, una lucha excesiva es obviamente inadecuada. Pero si aquellos que han cometido errores persisten en ellos y los agravan, habrá posibilidad de que esta contradicción desemboque en antagonismo."

Mao Tse-tung "Sobre la contradicción" Agosto de 1937 de las Obras escogidas.

Ya hemos polemizado sobre las "contradicciones no antagónicas" y creo que esto gira entorno a eso, no se si podremos ponernos de acuerdo. Como sea, siempre entendí la incorporación al partido de personajes como los que Mao nombra como “males necesarios” donde inevitablemente (para seguir con el estilo chino lo voy a decir refiriéndome a una fabula) pasara como en la fabula del escorpión y la rana… Por eso pienso que si esto no queda claro desde el primer momento, por más que se hable de unidad y de las condiciones que permiten “las contradicciones no antagónicas” siempre se confundirá todo.
Por eso la participación del partido en un frente, con su independencia, autonomía e intrancigente objetivo de dirigir, me parece que debe ser aclarada en todo momento y no dar lugar a disolver el partido dentro de un frente, menos aceptando la necesidad de "el ala dercha del partido".
¿Fue acaso esto parte del problema en china? pues es lo que estoy masticando. Discutámoslo.

Saludos



No había visto esto. Ahora no dispongo de tiempo suficiente. Pero propongo continuar el debate más adelante. Ya abriré un post específico para eso.

Saludos.
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Mensaje por Deng el Lun Ene 10, 2011 10:49 pm

Pues felicitaciones para los chinos ya son un imperialismo madurito como para andar sololitos...
Es decir, imperialismo sin que exista oligarquía financiera, sin dominación militar y sin que predomine la exportación de capitales. Felicidades, Lenin se revuelve en su tumba.

¿Acaso no desplazaron a los EEUU de la exploración petrolera en el Orinoco?
No me cabe duda de que los desplazaron, para enorme beneficio del pueblo que firmara un contrato con el Estado Chino. Si usted dice que eso se debe a que un "monopolio imperialista" expulsó a otro de EEUU por una "rivalidad inter-imperialista", le sugeriría que usted me diga de qué empresa se trata, y cuales son los nombres y apellidos del mayor accionista de dicha empresa china.

¿O te piensas que Chávez se hace el valiente con los yanquis sin tener a nadie atrás?
Es decir, que según usted la revolución bolivariana saca su fuerza en el hecho de que tiene a China detrás. Muy bien.

Sumados los territorios de Cuba, Viet Nam, y la RPD de Corea no hacen ni el 10% del territorio de China
Ah, vale, vamos a ver si capto el razonamiento... China es una potencia imperialista dirigida por revisionistas contrarrevolucionarios porque admite empresas capitalistas en su territorio.

"En cambio, Cuba, Vietnam (que sigue exactamente la misma política) y la RPD de Corea son países socialistas porque solamente son un 10% de su territorio". Si alguien le ve alguna lógica a este razonamiento, por favor, que me lo expliquen.

Usted me recuerda a Brezhnev cuando hablaba del "peligro amarillo que viene del Este".

y China no ha tenido que soportar bloqueos como Cuba o Corea. No hay punto de comparación.
Claro. Por eso China Popular perdió toda la ayuda que le podía proporcionar la Unión Soviética a partir de 1956 y no fue reconocida como Estado por Naciones Unidas hasta... ¡1971!

¿Usted está de broma, verdad?

Y por lo menos, el cubano que tuve la ocasión de que me diera clases no se engañaba ni engañaba a otros y nos aclaraba que Cuba no es socialista ni lo sería por mucho tiempo, que defenderían los logros de la revolución lo máximo que pudieran.
Vaya, pues el cubano que le dio clases (cosa que explicaría muchas cosas) sería un completo ameba, puesto que Fidel Castro y Raúl Castro sí dicen que es un país socialista.

Los comunistas no debemos tener miedo a pelear si retaguardia, los que se acostumbraron a eso, se quebraron con la caída de la URSS y los otros, se engañan confiando que China está con ellos.
Bueno, gracias a Dios que yo no pienso que China está conmigo. Lo único que pienso es que China es un país socialista, porque no soy trotskista ni socialdemócrata.

Si no quieres ver diferencias solo para ensayar torpemente un argumento contra mi, es problema tuyo. Yo no estoy aquí para reproducir cuentos de hadas y engañarme solo por no tener el valor de entender y aceptar la difícil situación en la que estamos.
Bueno, como tampoco es problema mío el que en los medios de comunicación de la burguesía le digan que China es un "páis imperialista" y usted reproduzca esa propaganda, haciéndole un favor a Sarah Palin, un favor que además le sale gratis.

Sigues queriendo encontrar un trotskista con quien pelear pero lo lamento no soy yo.
Bueno, eso es lo que usted dice. Pero el caso es que su visión de China es la misma que tiene el PRT. Sólo le digo eso.

Por que sigues evadiendo el núcleo del problema que es ni más sin menos que estamos ante un país poderoso que ha puesto en déficit las balazas comerciales de casi todo los países imperialistas, ¿pero requiere de Wal-Mart para que distribuya los productos a la población? ¿Quién ha sido entonces el gestor del milagro chino? ¿el socialismo o el capitalismo?
El socialismo. Claro que a lo mejor usted cree que el "milagro chino" se debe exclusivamente a la empresa privada, y entonces le diré que usted es un alumno aventajado de la escuela de Chicago.

tu apología del pragmatismo solo lleva a la conclusión de que si es más eficaz el capitalismo hay que ser capitalistas…
No, utilizar el capitalismo, en lo que sea conveniente, mientras sea necesario, en un país tercermundista que ha sido una neo-colonia en el pasado, y con 1300 millones de habitantes. Por otra parte, es preciso insistir en que usted eso lo sigue diciendo obviando (muy oportunamente), que las empresas más potentes y que generan más riquezas del país, son.... socialistas.

pero aquí se trata de construir el socialismo, de avanzar paulatinamente en sociabilizar los medios de producción, de minimizar la producción mercantil capitalista, de restringirla paulatinamente, no de confiar en ella asumiendo que no hay otra forma de darle de comer a los millones y millones de Chinos…
Bueno, yo, lo primero, me quedo en que desde que Deng asumiera el mando, 400 millones de chinos han sido sacados de la pobreza. ¿Puede la India decir lo mismo? No. Si eso para usted es una anécdota, le invitaría a que se replanteara su ideología. Y en segundo lugar, parece ser que según usted, en la construcción del socialismo, solo puede haber avances, avances, avances, nunca retrocesos. Y eso me resulta familiar. Me suena a otra ideología que cree que solo puede haber avances. No digo más.

Castro va alabar a China, a Cristina Fernández, a Lula y al que sea para conseguir petróleo, hierro y todo lo que le hace falta… de hecho China podría hacer más por Cuba con las bicicletas no alcanza…
Vaya, esto lo voy a responder en tres tiempos...
1. Lo primero, que no sabía hacía falta decir que China es un paraíso socialista para comerciar con ellos.
2. Lo segundo, que no sabía que ahora Castro ha dicho que Brasil y Argentina son modelos de socialismo. ¿Lo ha dicho y no me he enterado?
3. ¿Está usted llamando a Fidel Castro mentiroso?

Me tendrá que disculpar, pero... esto es un argumento ridiculísimo.

Interpreta a tu gusto pero lo que dije esta muy claro… ¿Qué pasa? ¿En china no hay un sindicalismo fuerte?
Depende de en qué empresa. En comparación con cualquier país de la zona, menos la RPDC y Vietnam, hay un sindicalismo fortísimo.

¿los trabajadores no son parte del Estado?
No, China es un país socialista, no feudal.

¿no pueden hacer cumplir la ley desde el primer día a los monopolios extranjeros?
Parece ser que no.

Y los más importante ¿a los trabajadores chinos hay que reunirlos a escondidas y uno por uno para que confíen en el Estado y formen un sindicato?
No, porque ya confían en el Estado. En quien no confían es en los patronos.

¿Puede más una directiva de una empresa que la confianza en su dictadura del proletariado?
No.

¿Cómo puede ser que la “dictadura del proletariado chino” no pueda ponerlos bajo la ley del ¡Estado socialista!
Porque Wal-Mart no es una empresa china. A mí usted cada vez me recuerda más a un trotskista chillando contra el pacto germano-soviético, sinceramente.

"¿Cómo puede ser que Stalin firme un pacto contra los nazis? ¿No puede aplastarlos con su ejército rojo?"

Aunque bueno, lo que dice usted es, otra vez más, mentira, porque sí les pone bajo la ley, como usted dice. China es el único país del mundo donde Wal-Mart se ve obligada a aceptar el sindicalismo.

Si a usted eso le parece poco, sinceramente, le sugeriría que usted se replantee si no debería adscribirse a la IV internacional.

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Mensaje por Erazmo el Mar Ene 11, 2011 1:30 am

Camarada Dzerjinskii, no podeís escribir que Fidel alaba a cualesquiera para conseguir materias primas, eso es muy descalificativo, no os gusta la China elaborada por Deng y ya, pero no escribaís cualesquier cosa para argumentar en contrario, durante casi dos décadas y en lo más álgido del periodo especial Fidel mantuvo sus críticas contra ciertas partes del proceso Chino.

Pero siempre conservando la altura de miras que ha caracterizado, más que a Fidel mismo al gobierno de Cuba, Fidel ya no está y los lineamientos de objetividad ahí están.


Saludos Revolucionarios
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¿Hacia dónde va China? - Página 4 Empty Re: ¿Hacia dónde va China?

Mensaje por Dzerjinskii el Mar Ene 11, 2011 3:05 am

Dimitrov escribió:
Es decir, imperialismo sin que exista oligarquía financiera, sin dominación militar y sin que predomine la exportación de capitales. Felicidades, Lenin se revuelve en su tumba.
que gracioso lo unico que puedes hacer es tergiverzar lo que digo y obviar las partes que te incomodan...

¿Así que china no exporta capitales? ja... un mega banco como el Banco Central Chino que opera en las bolsas de todo el mundo y hace "generosos prestamos" como el que hizo al gobierno de los Kirchner, no es una "oligarquía financiera" eso si es bueno...


Dimitrov escribió:
¿Acaso no desplazaron a los EEUU de la exploración petrolera en el Orinoco?

No me cabe duda de que los desplazaron, para enorme beneficio del pueblo que firmara un contrato con el Estado Chino. Si usted dice que eso se debe a que un "monopolio imperialista" expulsó a otro de EEUU por una "rivalidad inter-imperialista", le sugeriría que usted me diga de qué empresa se trata, y cuales son los nombres y apellidos del mayor accionista de dicha empresa china.

¿como? ¿no era que no exportaba capitales? haaaaa debe ser solo internacionalismo con el gran gobierno socialista de Chávez... seguro que de las exploraciones en el Orinoco no van a sacar ninguna ganancia... Es solo un favor al pueblo venezolano, lastima que cuando los trabajadores venezolanos de las empresas chinas hicieron una huelga por los malos tratos (al estilo Chino como en los barcos pesqueros que llegan a Argentina) Chávez no dudo en reprimirlos...

Dimitrov escribió: Es decir, que según usted la revolución bolivariana saca su fuerza en el hecho de que tiene a China detrás.

No, eso solo explica el antinorteamericanismo de Chávez, que como cualquier régimen populista aprovecha las contradicciones inter imperialista y la crisis para renegociar la dependencia y lograr mejores contratos para los burgueses locales... en America Latina ya conocemos muy bien estos procesos...

Dimitrov escribió: Ah, vale, vamos a ver si capto el razonamiento... China es una potencia imperialista dirigida por revisionistas contrarrevolucionarios porque admite empresas capitalistas en su territorio.
"En cambio, Cuba, Vietnam (que sigue exactamente la misma política) y la RPD de Corea son países socialistas porque solamente son un 10% de su territorio". Si alguien le ve alguna lógica a este razonamiento, por favor, que me lo expliquen.

Ja, otra vez obviando las partes que te incomodan, ¿Qué pasa no leíste la parte en la que digo que bastante han hecho estos pequeños países, que debemos agradecer que esas revoluciones de democrático antiimperialistas se hayan radicalizado y hayan intentado construir el socialismo… claro que ni en Cuba, ni en Viet Nam ni en RPD de Corea se ha consolidado el socialismo ¿Qué más le quieres pedir? Pero ellos tienen más de una explicación para aplicar las “reformas” y lo han hecho mucho después que China, lo que es un merito mayor… el que no tiene excusas en el PC Chino, que empezó antes siendo que tenia muchas mejores condiciones para mantener controlada su “NEP” y no dar rienda suelta a las reformas…

Dimitrov escribió:
y China no ha tenido que soportar bloqueos como Cuba o Corea. No hay punto de comparación.
Claro. Por eso China Popular perdió toda la ayuda que le podía proporcionar la Unión Soviética a partir de 1956 y no fue reconocida como Estado por Naciones Unidas hasta... ¡1971!
¿Usted está de broma, verdad?

No el gracioso eres tú que quieres convencernos de que bloquear Cuba y China es lo mismo… Ja, Ja

Dimitrov escribió:
Y por lo menos, el cubano que tuve la ocasión de que me diera clases no se engañaba ni engañaba a otros y nos aclaraba que Cuba no es socialista ni lo sería por mucho tiempo, que defenderían los logros de la revolución lo máximo que pudieran.

Vaya, pues el cubano que le dio clases (cosa que explicaría muchas cosas) sería un completo ameba, puesto que Fidel Castro y Raúl Castro sí dicen que es un país socialista.

La frase completa de ese veterano de la revolución al que tu llamas “ameba” fue esta y la recuerdo como su fuera hoy ya que nos dio un baño de realidad a todos los presentes…

“Yo he escuchado muchas veces en privado a Fidel decir que Cuba no es socialista y no lo será por mucho tiempo. Pero eso nunca lo podrá decir en publico…”

Puedes creerlo o no de hecho seria bueno que te interiorices de las discusiones actuales hacia dentro del PCC…

Como sea, esas grandes experiencias que a pesar de sus desventajas históricas, geográficas y materiales afrontaron valientemente sus experiencias en el socialismo, como lo son la de Cuba, Veit Nam y la RPD de Corea no tienen nada de que avergonzarse, han hecho más que lo que la historia les tenia permitido. ¿Crees que de China se puede decir lo mismo?

Dimitrov escribió: Bueno, como tampoco es problema mío el que en los medios de comunicación de la burguesía le digan que China es un "páis imperialista" y usted reproduzca esa propaganda, haciéndole un favor a Sarah Palin, un favor que además le sale gratis.

Usted me recuerda a Brezhnev cuando hablaba del "peligro amarillo que viene del Este".

Bueno, eso es lo que usted dice. Pero el caso es que su visión de China es la misma que tiene el PRT. Sólo le digo eso.

¡Si! soy un troskobrezhneviano al servicio de Sarah Palin…



Dimitrov escribió: a lo mejor usted cree que el "milagro chino" se debe exclusivamente a la empresa privada, y entonces le diré que usted es un alumno aventajado de la escuela de Chicago.

Ja ja los que llegaron a conciliar el marxismo con los neoclasicos son los Chinos y yo soy el alumno de Chicago…

Dimitrov escribió: Bueno, yo, lo primero, me quedo en que desde que Deng asumiera el mando, 400 millones de chinos han sido sacados de la pobreza. ¿Puede la India decir lo mismo? No. Si eso para usted es una anécdota, le invitaría a que se replanteara su ideología. Y en segundo lugar, parece ser que según usted, en la construcción del socialismo, solo puede haber avances, avances, avances, nunca retrocesos. Y eso me resulta familiar. Me suena a otra ideología que cree que solo puede haber avances. No digo más.

¿Acaso las revoluciones burguesas no sacaron a millones del desastre feudal? Parece que como buen principiante solo asocias capitalismo con pobreza porque observas la etapa actual de descomposición… La revolución China se ha convertido, desde que los comunistas fueron desplazados, en la última gran revolución burguesa triunfante que ha arrancado al enorme subcontinente chino del atraso feudal; y el hecho de que sea la burguesía nacional china la que terminó dirigiendo el proceso, es lo que explica su camino imperialista. Único camino posible para una burguesía local que quiere sobrevivir independientemente sin subordinadse al imperialismo. Que ha sido un enorme logro para la humanidad, que semejante región del mundo haya dado tan enorme salto, siempre lo he dicho, que gran parte de ese logro fue gracias al marxismo y los comunistas también. Peor de esto, a vivir de recuerdos y crearse falsas esperanzas hay una diferencia muy grande…

¿Qué pasa? ¿Ahora reconoces que “puede haber retrocesos”? Entonces, ¿Cuándo los hubo en china y cuales fueron? Hasta hace unos párrafos China era socialista… ahora dices que “tuvo retrocesos” pues ya nos estamos entendiendo… ha tenido retrocesos desde 1978, uno tras otro.

Dimitrov escribió: Vaya, esto lo voy a responder en tres tiempos...
1. Lo primero, que no sabía hacía falta decir que China es un paraíso socialista para comerciar con ellos.
2. Lo segundo, que no sabía que ahora Castro ha dicho que Brasil y Argentina son modelos de socialismo. ¿Lo ha dicho y no me he enterado?
3. ¿Está usted llamando a Fidel Castro mentiroso?
Me tendrá que disculpar, pero... esto es un argumento ridiculísimo.
[/quote]

Otra vez haciéndote el que no entiendes y tergiversando. ¿Podrías aclarar como llegas a esta conclusión de mi párrafo anterior?
Tu si que tienes imaginación…

Pero bueno, te lo repito. Los cubanos y Fidel tienen derecho a cualquier cosa para salvar los que les queda de la revolución… inclusive piropear a Obama si este levanta el bloqueo… China no.


Dimitrov escribió:

¿los trabajadores no son parte del Estado?
No, China es un país socialista, no feudal.

¡Esta es para la colección!, junto con las de “iconoclasta” y las de “Sorge”…

Dimitrov escribió:

¿no pueden hacer cumplir la ley desde el primer día a los monopolios extranjeros?
Parece ser que no.

¿Y eso no te hace preguntarte nada? Por el contrario, llegas a la conclusión de que China es Socialista con dictadura del proletariado y todo…

Dimitrov escribió:
Y los más importante ¿a los trabajadores chinos hay que reunirlos a escondidas y uno por uno para que confíen en el Estado y formen un sindicato?
No, porque ya confían en el Estado. En quien no confían es en los patronos.

Así que los trabajadores en un país “socialista” le tiene miedo a los patronos… ¡que queda para nosotros entonces!

Dimitrov escribió:
¿Puede más una directiva de una empresa que la confianza en su dictadura del proletariado?
No.

Entonces ¿por que armar sindicatos a escondidas y apenas donde se puede…? ¿Por qué no mandar un funcionario del “Estado socialista” y hacer cumplir la ley a la empresa? ¡Que encima no es mucho mejor que la que tenemos aquí en argentina!

Dimitrov escribió:
¿Cómo puede ser que la “dictadura del proletariado chino” no pueda ponerlos bajo la ley del ¡Estado socialista!

Porque Wal-Mart no es una empresa china. A mí usted cada vez me recuerda más a un trotskista chillando contra el pacto germano-soviético, sinceramente. "¿Cómo puede ser que Stalin firme un pacto contra los nazis? ¿No puede aplastarlos con su ejército rojo?"


Ja, ja, menudo problema el de los chinos están peor que cuando vencieron al ejército japonés comiendo arroz, con bombas caseras y fusiles sacados de cualquier lado…
Y comparas hacer cumplir las leyes a una empresa extranjera con enfrentar a los nazis tu si que eres bueno… ¿que escusa es esa de que Wal-Mart no es china? ¿Acaso van a cumplir la ley cuando los capitales chinos estén representados en el directorio?… ja, ja, lo más triste es que es posible que si lleguen a directorio…

Pues mira un par de delegado de Wal-Mart Argentina (ni siquiera de Bs. As. sino de en una provincia del sur) no solo están reconocidos sino que discuten:

http://red-accion.uncoma.edu.ar/investigaciones/2004/Wal%20Mart/ventajas.htm

¡y todavía estamos con la las leyes laborales de los años 90! Y con un gobierno que ya tiene manchadas las manos con la sangre de 5 militantes de izquierda y un Ministerio de Trabajo en manos de un fascista que hace la vista gorda ante las patotas que mandan los mercenarios de la CGT para matar camaradas, incendiarle las casas y toda una variedad de amenazas y palizas… ¡y me dices que los chinos no pueden contra Wal-Mart!

Dimitrov escribió:
Aunque bueno, lo que dice usted es, otra vez más, mentira, porque sí les pone bajo la ley, como usted dice. China es el único país del mundo donde Wal-Mart se ve obligada a aceptar el sindicalismo.
Si a usted eso le parece poco, sinceramente, le sugeriría que usted se replantee si no debería adscribirse a la IV internacional.

Si, si yo me voy a hacer Torskista pero tú sigue creyendo, te falta prender una vela…
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Mensaje por Dzerjinskii el Mar Ene 11, 2011 3:22 am

Erazmo escribió:Camarada Dzerjinskii, no podeís escribir que Fidel alaba a cualesquiera para conseguir materias primas, eso es muy descalificativo, no os gusta la China elaborada por Deng y ya, pero no escribaís cualesquier cosa para argumentar en contrario, durante casi dos décadas y en lo más álgido del periodo especial Fidel mantuvo sus críticas contra ciertas partes del proceso Chino.

Pero siempre conservando la altura de miras que ha caracterizado, más que a Fidel mismo al gobierno de Cuba, Fidel ya no está y los lineamientos de objetividad ahí están.


Saludos Revolucionarios

Amigo "erazmo" no te guíes por las malintencionadas interpretaciones de este revisionista acorralado, yo a Fidel y a los cubanos les admito cualquier “reforma” y todas sus maniobras en sus relaciones exteriores… Léete lo que escribo, en contexto ni más ni menos:

Dezrjinskii escribió: Castro va alabar a China, a Cristina Fernández, a Lula y al que sea para conseguir petróleo, hierro y todo lo que le hace falta… de hecho China podría hacer más por Cuba con las bicicletas no alcanza…


Dezrjinskii escribió:Sumados los territorios de Cuba, Viet Nam, y la RPD de Corea no hacen ni el 10% del territorio de China, y China no ha tenido que soportar bloqueos como Cuba o Corea. No hay punto de comparación. Estos pequeños países hacen lo que pueden y bastante han avanzado. Y por lo menos, el cubano que tuve la ocasión de que me diera clases no se engañaba ni engañaba a otros y nos aclaraba que Cuba no es socialista ni lo sería por mucho tiempo, que defenderían los logros de la revolución lo máximo que pudieran.
El revisionismo en China como en la URSS no tienen excusas. Pusieron cohetes en orbita y controlan la energía nuclear y siguen diciendo que necesitan de la tecnología extranjera…
En estos pequeños países, como Cuba, al contrario, hay que agradecer que los procesos de liberación nacional se hayan radicalizado lo suficiente para que al menos intenten la construcción del socialismo. Bien podrían haber terminado como Egipto, la India, Argelia y demás procesos que no superaron la revolución democrático antiimperialista y quedaron bajo la dirección de las burguesías nacionales.
Para estos casos sí me reservo las críticas y discuto solo con mis camaradas, ya que sí están amenazados seriamente y no tiene la posibilidad de defenderse como la tiene China. Pero tampoco me engaño, ni tengo esperanzas infundadas, ni me dejo llevar por las emociones. Los comunistas no debemos tener miedo a pelear si retaguardia, los que se acostumbraron a eso, se quebraron con la caída de la URSS y los otros, se engañan confiando que China está con ellos…

Dezrjinskii escribió:Ja, otra vez obviando las partes que te incomodan, ¿Qué pasa no leíste la parte en la que digo que bastante han hecho estos pequeños países, que debemos agradecer que esas revoluciones de democrático antiimperialistas se hayan radicalizado y hayan intentado construir el socialismo… claro que ni en Cuba, ni en Viet Nam ni en RPD de Corea se ha consolidado el socialismo ¿Qué más le quieres pedir? Pero ellos tienen más de una explicación para aplicar las “reformas” y lo han hecho mucho después que China, lo que es un merito mayor… el que no tiene excusas en el PC Chino, que empezó antes siendo que tenia muchas mejores condiciones para mantener controlada su “NEP” y no dar rienda suelta a las reformas…


Dezrjinskii escribió:La frase completa de ese veterano de la revolución al que tu llamas “ameba” fue esta y la recuerdo como su fuera hoy ya que nos dio un baño de realidad a todos los presentes…

“Yo he escuchado muchas veces en privado a Fidel decir que Cuba no es socialista y no lo será por mucho tiempo. Pero eso nunca lo podrá decir en publico…”
Puedes creerlo o no de hecho seria bueno que te interiorices de las discusiones actuales hacia dentro del PCC…
Como sea, esas grandes experiencias que a pesar de sus desventajas históricas, geográficas y materiales afrontaron valientemente sus experiencias en el socialismo, como lo son la de Cuba, Veit Nam y la RPD de Corea no tienen nada de que avergonzarse, han hecho más que lo que la historia les tenia permitido. ¿Crees que de China se puede decir lo mismo?

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Mensaje por sorge el Vie Ene 14, 2011 12:08 pm

Castro nunca ha dicho que en Argentina o Brasil hay procesos revolucionarios, hay que saber leer entre lineas porque la sutileza del comandante es admirable y muy didactica.
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Mensaje por Deng el Sáb Ene 15, 2011 11:28 am

¿Así que china no exporta capitales? ja... un mega banco como el Banco Central Chino que opera en las bolsas de todo el mundo y hace "generosos prestamos" como el que hizo al gobierno de los Kirchner, no es una "oligarquía financiera" eso si es bueno...
No, lo gracioso es que sea usted, ¿camarada?, el que manipule lo que digo:

Yo he dicho: "Es decir, imperialismo sin que exista oligarquía financiera, sin dominación militar y sin que predomine la exportación de capitales"

En cambio, usted me atribuye estas palabras: ¿Así que china no exporta capitales? ja...

Creo que queda meridianamente claro quien es un manipulador y quien no, quien sabe lo que es el imperialismo y quien sabe de lo que habla y quien no. Por lo que no merece la pena hablar más de este punto.

¿como? ¿no era que no exportaba capitales? haaaaa debe ser solo internacionalismo con el gran gobierno socialista de Chávez... seguro que de las exploraciones en el Orinoco no van a sacar ninguna ganancia... Es solo un favor al pueblo venezolano, lastima que cuando los trabajadores venezolanos de las empresas chinas hicieron una huelga por los malos tratos (al estilo Chino como en los barcos pesqueros que llegan a Argentina) Chávez no dudo en reprimirlos...
¿Camarada? djerjinski, no creo que el Estado Chino lo hiciera por amor al pueblo venezolano, por filantropía. Lo hizo simplemente negocios, negocios justos, en el que ambos países salen ganando (como suele hacer China Popular).

En cambio, lo que no sabía (aunque lo podía intuir), es que usted fuera un acérrimo opositor a Chávez, al que, parece ser, usted trata como si fuera algún tipo de dictador bonapartista. En este sentido, no me había equivocado, usted parece ser del PRT. Al menos, el discurso es idéntico.

No, eso solo explica el antinorteamericanismo de Chávez, que como cualquier régimen populista
¡Madre de Dios Santa, Marx y Allah! Eso de "populista", es como califican al gobierno bolivariano los medios de comunicación de la burguesía, los Alan García, los Aznar, los Felipe González y compañía.
Antes yo consideraba que usted era un comunista confundido, ahora creo que queda claro que usted es un enemigo de clase. Vamos, a mí no me cabe en la cabeza que un comunista tenga el mismo discurso que José María Aznar o Vargas Llosa.

Como sea, esas grandes experiencias que a pesar de sus desventajas históricas, geográficas y materiales afrontaron valientemente sus experiencias en el socialismo, como lo son la de Cuba, Veit Nam y la RPD de Corea no tienen nada de que avergonzarse, han hecho más que lo que la historia les tenia permitido. ¿Crees que de China se puede decir lo mismo?
Totalmente. A menos que usted considere que China en 1949 era un país con unas muchas facilidades Rolling Eyes

¿Acaso las revoluciones burguesas no sacaron a millones del desastre feudal?
Bueno, el capitalismo tiene un papel progresivo por eliminar la barbarie feudal. Sin embargo, lo cierto es que eso lo hizo en Europa gracias estructurándose en base a un expolio colonial en Latinoamérica que según Eduardo Galeano causó un genocidio de 60 millones de indígenes. Y, también, expulsando a millones de campesinos de sus tierras (menos en Francia), llevándolos a una muerte segura por hambre. Y, también es preciso mencionarlo, obligando a muchos de estos campesinos y nuevos proletarios a jornadas de trabajo de 14 o incluso 16 horas, en el país europeo que fuera.

¿Puede alguien la poca vergüenza de decir que China hace lo mismo? Porque, si una persona lo hiciera, lo mínimo es darse cuenta del ridículo que hace.

Ja ja los que llegaron a conciliar el marxismo con los neoclasicos son los Chinos y yo soy el alumno de Chicago
Tovarisch, que yo sepa, eso se dió durante el mandato del ultra-revisionista de Zhao Ziyang, y me consta que desde entonces, ha habido evoluciones en la línea del PCCh.
Si usted considera que la actual dirección del PCC es partidaria de la escuela de Chicago, le agradecería, mucho, que me facilitara datos que pudieran dar fe de ello.

Los comunistas chinos (con Mao a la cabeza), decían que ellos hacían labores que correspondían a la revolución burguesa, pero siempre enfocaron la revolución china como una revolución socialista, y por ello decían que China es un país socialista. Así pues, parece ser que usted tiene un punto de discrepancia serio con el camarada Mao.

y el hecho de que sea la burguesía nacional china la que terminó dirigiendo el proceso, es lo que explica su camino imperialista
¿Qué gran burguesía china? Bien, sabemos que había una burguesía nacional, pero... supongamos que la burguesía nacional tomó el rumbo del país. Bien, entonces, ¿podría facilitarme los nombres y los apellidos de estos empresarios capitalistas, y cuales eran las empresas/sectores controlaban?

¿Deng? Bien, pues... cual era el nombre de la sociedad que él controlaba? su parte en el accionariado? ¿Podría facilitarme estos datos?

y el hecho de que sea la burguesía nacional china la que terminó dirigiendo el proceso, es lo que explica su camino imperialista. Único camino posible para una burguesía local que quiere sobrevivir independientemente sin subordinadse al imperialismo
Vaya por dios, ¿camarada? Mención aparte de que usted ya ha demostrado más de una vez que usted no sabe lo que es el imperialismo, según su particular teoría, la única forma que puede adoptar un Estado capitalista nacional, sin subordinarse es "vía imperialismo". Es decir, obviando por completo casos como los de Nasser, Chávez, India, Libia, Siria, Irak, y tantos, y tantos ejemplos...

Sinceramente, creo que usted debería replantearse si ha asimilado el marxismo-leninismo. Porque lo que usted acaba de decir, se carga por completo los planteamientos de Lenin sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos, y por ello Ilich se revuelve en su museo.

¿Qué pasa? ¿Ahora reconoces que “puede haber retrocesos”? Entonces, ¿Cuándo los hubo en china y cuales fueron? Hasta hace unos párrafos China era socialista… ahora dices que “tuvo retrocesos” pues ya nos estamos entendiendo… ha tenido retrocesos desde 1978, uno tras otro.
Bueno, en lo que respecta al aspecto "relaciones de producción", hubo un retroceso en 1978. En cuanto se disolvieron las comunas, y la tierra volvió a ser explotada de forma individual (exactamente como ocurrió en Rusia tras octubre del 17), lo cual repercutió en un aumento considerable de la producción. Y luego se admitieron otras formas de propiedad, además de la introducción de capital extranjero. Todo ello ha repercutido en una elevación del nivel de vida y en la capacidad productiva de China.

Bien, en cuando al aspecto "relaciones de producción", si enfocáramos este tema de manera metafísica, es decir, en abstracto, sin tener en cuanta las condiciones materiales, las condiciones históricas e incluso políticas... pues sí, podríamos decir que ha habido un retroceso, en favor de un avance gigantesco en cuando al aspecto "fuerzas productivas".

Pero es que no ha habido, realmente, un retroceso. Al revés, el mantenimiento de la filosófía del "igualitarismo" propio de la Revolución Cultural, una excesiva rigidez en cuanto al mantenimiento de un colectivismo forzoso y dogmático, era reaccionario, en ese sentido, no era un progreso, sino un estancamiento para del desarrollo del país y del bienestar del pueblo (cosa que nos debería importar a menos que seamos unos malditos nazis que quieren mantener al pueblo viviendo con cartillas de racionamiento).

Entonces, en un sentido de "relaciones de producción", ha habido un retroceso, pero en un sentido global (tomando en cuenta la relación dialéctica entre relaciones de producción, y fuerzas productivas, ha habido un avance gigantesco).

¿no pueden hacer cumplir la ley desde el primer día a los monopolios extranjeros?

Parece ser que no.
¿Y eso no te hace preguntarte nada? Por el contrario, llegas a la conclusión de que China es Socialista con dictadura del proletariado y todo…
Tovarisch Djerjinski... hace que me haga muchas, muchas preguntas. Pero desde luego, ninguna me hace llegar a la conclusión de tener que tirar por la borda las conquistas de la clase obrera China (es decir, la constitución de una patria socialista).

Y los más importante ¿a los trabajadores chinos hay que reunirlos a escondidas y uno por uno para que confíen en el Estado y formen un sindicato?
No, porque ya confían en el Estado. En quien no confían es en los patronos.
Así que los trabajadores en un país “socialista” le tiene miedo a los patronos… ¡que queda para nosotros entonces!
Bueno, nosotros lo tenemos muy jodido. Ellos, en cambio, tiene de su lado a un gobierno trata de garantizar que las empresas se sometan a la legislación, un partido gobernante que participa en la reivindicaciones huelguísticas de la clase obrera, y que ayuda a potenciar el movimiento sindical en las empresas capitalistas (aparte de que el Partido está incluso presente en muchas de las empresas multinacionales).

Claro que usted a lo mejor prefiriría (como todos nosotros), que toda propiedad en China fuera del pueblo. Pero como China no lo hace de la noche a la mañana como a usted le plazca, entonces es "imperialista". Y es por ello, de nuevo, que le sugeriría que busque su verdadero lugar, es decir, la IV internacional. Es más, es posible que sea cierto que la el PCCh tenga una línea "derechista", que el país está gobernado por revisionistas. Pero de esa constatación, usted extrae la conclusión de que China es el mayor enemigo de la humanidad o, peor, que es "imperialista". Al igual que ayer, el Secretariado Unificado de la IV internacional aprovechaba toda manifestación de burocratismo y abandono de los principios socialistas en la URSS, para atacar sistemáticamente al socialismo.

Hoy, usted ha tomado el relevo de Mandel.

Entonces ¿por que armar sindicatos a escondidas y apenas donde se puede…? ¿Por qué no mandar un funcionario del “Estado socialista” y hacer cumplir la ley a la empresa?
Claro, por arte de magia. ¿Camarade?, Djerjinski, usted es sencillamente risible. Pareciera que el mundo está hecho a su medida. Yo, de verdad, no entiendo por qué no ha ido a la Embajada China a contarle a los chinos que usted ha encontrado la receta perfecta para resolver todos los problemas con un simple chasquido de dedos.

Ese tipo de razonamientos es muy fácil para quienes crean que construir el socialismo es una cosa fácil, desde una cómoda habitación con ordenador. Lástima que el socialismo no se construya desde internet.

¡y todavía estamos con la las leyes laborales de los años 90! Y con un gobierno que ya tiene manchadas las manos con la sangre de 5 militantes de izquierda y un Ministerio de Trabajo en manos de un fascista que hace la vista gorda ante las patotas que mandan los mercenarios de la CGT para matar camaradas, incendiarle las casas y toda una variedad de amenazas y palizas… ¡y me dices que los chinos no pueden contra Wal-Mart!
¿Compañero? Djerjinski, ahora mismo me importa, entre muy poco y nada, lo que ocurra con Wal-Mart en Argentina. Usted me parece chovinista, con esa obsesión por hablar de su país, sinceramente.
Los chinos hacen con Wal-Mart, lo que estimen conveniente, junto con la clase obrera que trabaja allí, y en la medida que puedan. Si usted ha descubierto la receta mágica para hacer de este mundo un paraíso comunista en un chasquido de dedos, pues oiga, escriba un libro.

Claro que es más fácil decir eso desde una cómoda habitación en sus ratos libres, que desde un ministerio del gobierno chino (independientemente de que el ocupante del ministerio sea un revisionista o no).


Última edición por Dimitrov el Sáb Ene 15, 2011 5:06 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Deng el Sáb Ene 15, 2011 4:59 pm

sorge escribió:Castro nunca ha dicho que en Argentina o Brasil hay procesos revolucionarios, hay que saber leer entre lineas porque la sutileza del comandante es admirable y muy didactica.
Ya, y Castro sí ha dicho que China es un país socialista, y que es un modelo de desarrollo para los países del Tercer Mundo. Eso no lo dije yo, eso lo dijo Fidel Castro.

Pero, según el ¿camarada? Djerjinski, Castro solamente lo dice para poder comcerciar con China. Ergo el ¿camarada? Djerjinski nos está diciendo que Castro es un mentiroso.
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Mensaje por Dzerjinskii el Dom Ene 16, 2011 3:34 am

Dimitrov escribió: imperialismo sin que exista oligarquía financiera, sin dominación militar y sin que predomine la exportación de capitales"[/i]

¿Que pasa Deng? ¿no quieres ver la tendencia?

Solo en mi país los chinos empezaron vendiendo mercancías (o baratijas mejor dicho) y ahora invierten capitales por ejemplo en la empresa “Belgrano cargas” donde el sindicato patronal forma terciarizadas contra las cuales luchaba el militante Mariano Ferreyra y por lo que fue asesinado por la patota del sindicato-empresa…
¿Eso no es el camino del imperialismo? ¿no empiezan a tener las manos manchadas de sangre de proletarios?
El que no quiere enterarse lo que es el imperialismo eres tú, para seguir creyendo en los bondadosos millonarios chinos…

Dimitrov escribió: ¿Camarada? djerjinski, no creo que el Estado Chino lo hiciera por amor al pueblo venezolano, por filantropía. Lo hizo simplemente negocios, negocios justos, en el que ambos países salen ganando (como suele hacer China Popular).

Si, si, negocios justos como ser un pool de siembra que se lleva el poroto de soja para alimentar a sus cerdos con el trabajo esclavo de los jornaleros del norte argentino, como quedo en evidencia con las últimas noticias…
O mejor con los maltratos a los trabajadores venezolanos que terminaron en huelgas reprimidas por el “socialista” Chávez…

Dimitrov escribió: En cambio, lo que no sabía (aunque lo podía intuir), es que usted fuera un acérrimo opositor a Chávez, al que, parece ser, usted trata como si fuera algún tipo de dictador bonapartista. En este sentido, no me había equivocado, usted parece ser del PRT. Al menos, el discurso es idéntico.
¡Madre de Dios Santa, Marx y Allah! Eso de "populista", es como califican al gobierno bolivariano los medios de comunicación de la burguesía, los Alan García, los Aznar, los Felipe González y compañía.
Antes yo consideraba que usted era un comunista confundido, ahora creo que queda claro que usted es un enemigo de clase. Vamos, a mí no me cabe en la cabeza que un comunista tenga el mismo discurso que José María Aznar o Vargas Llosa.


Bonapartismo y populismo son categorías de análisis, conceptos. Que tu los asocies con insultos o algo ofensivo es solo por tu concepción burguesa. Tú eres el que los entiende como José María Aznar o Vargas Llosa. Igual acepto que populismo tiene muchas definiciones y que están en discusión. Es más correcto utilizar “bonapartismo” o “cesarismo” siempre contextualizándolos y entendiendo que se trata de bonapartismos en países subordinados al imperialismo, por lo que implican, (además de las características dadas por Marx y Gramsci,) el hecho de que facciones de las burguesías locales aprovechan esta condición para rediscutir sus asociación al imperialismo y su grado de subordinación. En los hilos correspondientes he expuesto mis opiniones acerca de los regimenes de Chávez, Correa etc. no voy a desviar este hilo. Por lo pronto solo te digo que haces el ridículo acusándome de “acérrimo opositor a Chávez” yo no analizo los procesos en blanco y negro y no elijo “equipos” como si se tratara de un partido de football. Mi opinión de cual debe ser la táctica con estos regimenes ya la he expuesto varias veces y con detalles… Además, no se a que PRT te refieres y de que país. Ya me has acusado de Trotskista y ahora de enemigo de clase, de burgués pro imperialista. Ni me inmuto, los camaradas de este foro saben bien lo que pienso y lo que hago.

Dimitrov escribió:
Como sea, esas grandes experiencias que a pesar de sus desventajas históricas, geográficas y materiales afrontaron valientemente sus experiencias en el socialismo, como lo son la de Cuba, Veit Nam y la RPD de Corea no tienen nada de que avergonzarse, han hecho más que lo que la historia les tenia permitido. ¿Crees que de China se puede decir lo mismo?
Totalmente. A menos que usted considere que China en 1949 era un país con unas muchas facilidades Rolling Eyes

Otra vez omitiendo que mi crítica se centra en que la “NEP” China no tenga fin y cada vez sea mayor, al punto de haber logrado meter varios millonarios en el ranking mundial… Y sigues minimizando el potencial del subcontinente chino igualandolo a la isla de Cuba, para justificar la falacia del PCCH de que todavía necesitan del capitalismo para desarrollar las fuerzas productivas. Claro que en 1949 china necesitaba un a “NEP” y por varias décadas. Pero ya estamos en el 2011 y no han empezado siquiera a contrarrestar los efectos nocivos de una “NEP” por el contrario, siguen con las “reformas”…

No me molesta te lo seguiré recordando…

Dimitrov escribió:
Bueno, el capitalismo tiene un papel progresivo por eliminar la barbarie feudal. Sin embargo, lo cierto es que eso lo hizo en Europa gracias estructurándose en base a un expolio colonial en Latinoamérica que según Eduardo Galeano causó un genocidio de 60 millones de indígenes. Y, también, expulsando a millones de campesinos de sus tierras (menos en Francia), llevándolos a una muerte segura por hambre. Y, también es preciso mencionarlo, obligando a muchos de estos campesinos y nuevos proletarios a jornadas de trabajo de 14 o incluso 16 horas, en el país europeo que fuera.

¿Puede alguien la poca vergüenza de decir que China hace lo mismo? Porque, si una persona lo hiciera, lo mínimo es darse cuenta del ridículo que hace.

Si yo. Y te he dado solo ejemplos de mi país, pero esos son recientes, solo de los primeros pasos como un imperialismo maduro, las “colonias” y los “indígenas” de China fueron sus propias aldeas rurales, el interior de China explotado por las ciudades de la costa. ¿De donde salió y sigue saliendo la mano de obra barata para ofrecer a las empresas extranjeras y privadas locales? ¿Todos esos proletarios fuera de convenio que padecen las penurias que hasta el mismo articulo del pro chino: Peter Franssen reconoce? Y ojo que no por esto dejo de reconocer que ha sido un gran paso para la humanidad el hecho de que china haya pasado por este trauma inevitable. El problema es que lo padeció solo para construir capitalismo y que no los venden como socialismo…


El proletariado chino ha padecido todos los males de las “recetas” de Bujarim y Preobrazensky, “enriqueceos” y “colonizar a los campesinos”… como comunista se que se podía hacer algo mejor. No pretendo que entiendas esto ultimo, seria ingenuo de mi parte, solo espero que “Shenin” lo lea y me diga que opina de esta conclusión mía.

Dimitrov escribió:
Ja ja los que llegaron a conciliar el marxismo con los neoclasicos son los Chinos y yo soy el alumno de Chicago

Tovarisch, que yo sepa, eso se dió durante el mandato del ultra-revisionista de Zhao Ziyang, y me consta que desde entonces, ha habido evoluciones en la línea del PCCh.

Haaa… entonces hay chinos ultra-revicionistas y revisionistas… bueno, en eso estamos de acuerdo.

Dimitrov escribió:
Los comunistas chinos (con Mao a la cabeza), decían que ellos hacían labores que correspondían a la revolución burguesa, pero siempre enfocaron la revolución china como una revolución socialista, y por ello decían que China es un país socialista. Así pues, parece ser que usted tiene un punto de discrepancia serio con el camarada Mao.

Volvemos a lo mismo, claro que estaban cumpliendo las tareas que la burguesía china no había podido cumplir, era inevitable y es correcto. Pero también querían dar “grandes saltos adelante” ¿Qué paso? ¿Mao se apresuro con el primer salto, fracaso, y entonces desistieron de saltar para siempre…? ¿Acaso fue el error que se pago con la toma del poder por los Deng Xiaoping?
Todavía no he terminado de estudiar la experiencia soviética pero ya le entrare con más tiempo a la china… como sea esas son el tipo de preguntas que hay que hacerse y no andar confiando ciegamente en las justificaciones de los congresos del PCCH.

Dimitrov escribió:
y el hecho de que sea la burguesía nacional china la que terminó dirigiendo el proceso, es lo que explica su camino imperialista
¿Qué gran burguesía china? Bien, sabemos que había una burguesía nacional, pero... supongamos que la burguesía nacional tomó el rumbo del país. Bien, entonces, ¿podría facilitarme los nombres y los apellidos de estos empresarios capitalistas, y cuales eran las empresas/sectores controlaban?
¿Deng? Bien, pues... cual era el nombre de la sociedad que él controlaba? su parte en el accionariado? ¿Podría facilitarme estos datos?


ojala supiera el idioma chino y tuviera el dinero y el tiempo para hacer esa investigación con fuentes chinas… por lo pronto tengo que recurrí a las revistas como Fortune, Forbes y similares… aunque ahora entre los archivos que publico wikileaks sobre los informes que hacia el servicio secreto yanqui sobre Xi Jinping, se detalla que algunas de las facciones son la del ex primer ministro Li Peng y su familia que controlan el sector eléctrico; la del miembro del Comité Permanente del Politburó, Zhou Yongkang, y sus socios que dominan el petrolero; la familia de Chen Yun, un antiguo líder comunista de la época de Mao, que es fuerte en el sector bancario; Jia Quinglin, presidente de la Conferencia Consultiva Política del Parlamento, que maneja el sector inmobiliario en Pekín; entro otros como el yerno de Hu Jintao en el negocio de Internet, la esposa del primer ministro, Wen Jiabao, en el negocio el de las piedras preciosas. Etc. yo no confío en estas fuetes pero las medidas de liberalización no pueden general otra cosa que favorecer ala burguesía nacional china, y estas medidas las han explicado y defendido hasta los propios dirigentes del PCCH. ¿Por qué dudar de la existencia de burguesía china? Si siempre estuvo y con las reformas no puede menos que desarrollarse…
Que tú y Peter Franssen quieran omitirla para dejarnos solo con la idea de que el capitalismo en china esta reducido a las empresas extrajeras, es lo que no quieres reconocer.

Dimitrov escribió:
y el hecho de que sea la burguesía nacional china la que terminó dirigiendo el proceso, es lo que explica su camino imperialista. Único camino posible para una burguesía local que quiere sobrevivir independientemente sin subordinadse al imperialismo
Vaya por dios, ¿camarada? Mención aparte de que usted ya ha demostrado más de una vez que usted no sabe lo que es el imperialismo, según su particular teoría, la única forma que puede adoptar un Estado capitalista nacional, sin subordinarse es "vía imperialismo". Es decir, obviando por completo casos como los de Nasser, Chávez, India, Libia, Siria, Irak, y tantos, y tantos ejemplos...
Sinceramente, creo que usted debería replantearse si ha asimilado el marxismo-leninismo. Porque lo que usted acaba de decir, se carga por completo los planteamientos de Lenin sobre el derecho de autodeterminación de los pueblos, y por ello Ilich se revuelve en su museo.

Notaste que en el mejor de los caso las burguesía locales de estos países que pones de ejemplo apenas discuten quien es el mejor imperio para asociarse… y que la mayoría o son países subordinados al imperialismo o directamente están ocupados militarmente… ¿Dónde hay un ejemplo de burguesa nacional poderosa que compita con el imperialismo como lo hace china? ¿Dónde una que no haya tenido que salir a conquistar mercado y materias primas y mano de obra barata para mantenerse en carrera? Precísame el merito que le queda a los chinos es haber llegado a ser la ultima revolución burguesa que logro mantener su independencia del imperialismo. Ya que sabes tanto de marxismo y de la definición de imperialismo de Lenin, me explicas ¿como la tendencia a la concentración y centralización del capital, (ley objetiva e indetenible en el capitalismo) puede respetar las fronteras nacionales?
¿Cómo una burguesía nacional puede sobrevivir sin alcanzar su estadio monopólico y generar el capitalismo monopolista de Estado? ¿y que tiene que ver la consigan política de autodeterminación de los pueblos con la tendencia lógica natural y históricamente verificada de que las burguesías nacionales o se hacen imperialistas o son subordinadas o eliminadas? ¿de done van a sacar la máxima ganancia continua para mantenerse en el juego? ¿de su país solamente?

Me voy a trabajar sigo luego con el resto…
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Mensaje por sorge el Lun Ene 17, 2011 12:29 pm

http://www.bnamericas.com/news/mineria/Termina_huelga_en_Sosa_Mendez
Los trabajadores de la minera Venezuela Ordaz Jinyan reanudaron los trabajos de reactivación de la mina de oro Sosa Méndez, luego de obtener el pago de un bono por parte de la empresa china Shandong Gold, encargada de las obras.

"Vino el propio presidente de Shandong Gold y estableció un diálogo, y hay una voluntad de negociación (...) pero todavía no hay un acuerdo concreto con la empresa", indicó a BNamericas el coordinador administrativo de los sindicatos de la región, Douglas Coriano.

Asimismo, indicó que si no surge una buena oferta para mejorar el contrato colectivo, volverán "a la paralización y con la propuesta de nacionalizar la mina e instalar allí unas cooperativas para que trabajen", dijo.

Jinyan es una empresa creada por la estatal venezolana Minerven y Shandong Gold para reactivar Sosa Méndez, que se encuentra en la región venezolana de Guayana y ha estado inactiva por cerca de 46 años.

Estoy de acuerdo con Dimitrov en que habido una evolución positiva en la línea del Partido Comunista Chino, Desde 2002 los dirigentes chinos están planteándose un cambio de estrategia en la economía basado en el consumo interno y menos dependencia de las exportaciones, a la vez quieren crear un sistema de seguridad social lo cual en principio es una gran tarea, el problema es que las leyes y medidas laborales que esta aprobando a favor de la clase trabajadora, corren el peligro de quedarse en nada cuando intenten aplicarse en provincias y pueblos.

La crisis no es un problema para desarrollar todos estos planes, han logrado con gran éxito, los chinos no han perdido el control de los bancos y los créditos, con lo cual ha podido implantar mecanismos keynesianos con rapidez y eficacia.

En esta línea el camarada Fidel también no los hace ver:
“No quiero decir que la Revolución este perdida en China. Ese país está buscando el camino justo. Mao fue un gran revolucionario, con grandes meritos históricos, con gran talento, pero cometió graves errores en la fase final de su vida. Fue algo talento impresionante ver qué grado alcanzo el culto a la personalidad”
Extracto del libro-entrevista Biografía a 2 Voces pag 609.

Obviamente la política internacional no es totalmente satisfactorio desde el punto de vista leninista, pero es mucho mejor que la teoría de los 3 mundos, que afortunadamente parece que ha pasado al basurero de la historia.

En la cita sobre la contradicción yo no veo que Mao se refiere a la transformación del partido en un frente nacional , ni que pensara incluir gente declaradamente antileninistas en el PCCH, alude al surgimiento de un ala derecha en el partido y analiza como debe ser abordado por parte de la dirección, Mao si se refiere en otra obra Discurso de apertura en el VII Congreso Nacional del Partido Comunista del China a la política de alianzas :
“A la vez que seguimos fortaleciendo la unidad de todo el partido, debemos continuar reforzando la unidad de todas las nacionalidades, clase democráticas, partidos democráticos y organizaciones populares, fortaleciendo y ampliando nuestro Frente Único Democrático Popular.
En cualquier sector de nuestro trabajo, debemos eliminar concienzudamente cualquier manifestación negativa que perjudique la unidad entre el partido y el pueblo.”
Discurso de apertura en el VII Congreso Nacional del Partido Comunista de China(15 de septiembre de 1956).
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¿Hacia dónde va China? - Página 4 Empty ¿HACIA DONDE VA CHINA? Peter Franssen

Mensaje por EH Gorria el Lun Jun 06, 2011 4:23 am


IEP:
Camaradas, creo que es un material interesante para formarnos sobre la Republica Popular de China. Escrita por el camarada y miembro del PTB/PVDA, Peter Franssen. Este interesante documento ha sido editado y colgado por los camaradas de la Asociacion Cultural Jaime Lago ( www.jaimelago.org ), excelente trabajo junto con el otro libro "La Clase Obrera en la era de las Multinacionales" de Peter Mertens, actual Presidente del PTB/PVDA.

Os dejo tambien informacion sobre el autor y tambien la introduccion del texto.

DOCUMENTO: ¿Hacia donde va China? ( www.jaimelago.org/node/8 )


¿HACIA DÓNDE VA CHINA?

"los logros de China en la lucha contra la pobreza son el milagro más grande del siglo XX"
James Morris, director del Programa Alimentario Mundial

"La gente del exterior cree que el sector capitalista en China puede seguir su camino con el apoyo y la ayuda del gobierno comunista. En realidad, las empresas privadas deben trabajar en el dominio que les imponen las empresas del Estado y las autoridades políticas. Todos los sectores clave están dominados por las empresas del Estado."
Financial Times, 24 de febrero de 2006


En Europa, Japón y los EE.UU., la producción de la industria, la agricultura y el sector servicios disminuyó un 3,6% de media en 2009. En China la economía continuó creciendo, durante el primer año de la crisis un 9,6%, al año siguiente un 9,1% y un 10,1% en 2010... Pero esta China triunfante ¿Es todavía socialista? ¿La economía no está cada vez más dominada por una nueva clase capitalista? ¿China no conoce los defectos clásicos del capitalismo: paro creciente, condiciones de trabajo espantosas, diferencias abismales entre ricos y pobres, entre la ciudad y el campo, corrupción? ¿Qué queda de la "economía socialista de mercado", de los principios clásicos de una economía socialista: planificación central, propiedad estatal de las grandes empresas, colectivización de la agricultura?

Peter Franssen, periodista del semanario belga Solidaire -www.solidaire.org- intenta ofrecer una respuesta a estas complejas cuestiones.


Sobre el autor

Peter Franssen (Bélgica, 1952) fue secretario de redacción del periódico semanal belga Solidaire ( www.solidaire.org ) desde 1981 hasta el año 2004. Es coautor junto con Ludo Martens, antiguo presidente del Partido del Trabajo de Bélgica, del libro El dinero del PSC-CVP o la muerte de un dirigente del CSC (EPO, 1984) sobre la financiación ilegal del mayor partido político belga. Más tarde publicará El 11 de Septiembre, porqué dejaron hacer a los piratas del aire (EPO, 2002) sobre los atentados terroristas de Nueva York y Washington. Desde el año 2004, se dedica a tiempo completo al estudio de la realidad china. Es fundador del sitio de internet www.infochina.be (en flamenco y francés). En la primavera de 2012 saldrá a la luz su nuevo libro sobre la construcción del socialismo en China, las razones y el contenido de la "chinificación" - la traducción del marxismo en la realidad china, el carácter del Partido Comunista Chino y la influencia de China en la decadencia del imperialismo en el mundo. El autor está localizable en el mail: franssen.peter@gmail.com.



EL SOCIALISMO CHINO
Herwig Lerouge



Introduccion


En el año 2006, el crecimiento de la economía china fue de un 10,7%. Desde 1978, ha seguido una buena media anual. En Europa occidental, los expertos en economía hablan de un buen año cuando el crecimiento sobrepasa el 2%. Además, no hay que olvidar que una parte de este crecimiento europeo tiene que ver con las espectaculares cifras del crecimiento chino. China necesita petróleo, acero, máquinas, materias primas, tecnologías… que las multinacionales occidentales suministran con placer.

China es cada vez más, una espina en el pie del mundo capitalista. Veamos las relaciones de China con el tercer mundo. China compra a precios razonables y justos materias primas en África, América Latina y Oriente Medio. De esta manera, muchos países del tercer mundo ven la posibilidad de liberarse del chantaje y el dumping impuesto por los Estados Unidos y Europa. Hoy, estos países del tercer mundo tienen la capacidad de elegir a quien venden sus productos.

A diferencia de lo que suelen hacer los países capitalistas, China suministra préstamos baratos a los países del tercer mundo con los que comercia, para construir la infraestructura. Y no les obliga a comprar productos de fabricación china con el dinero de los préstamos1.

China es hoy un fuerte aliado en el, cada vez mayor, frente de resistencia del tercer mundo contra el dominio del imperialismo estadounidense y europeo sobre la economía mundial. China parece ser también, por el momento, el único país que se puede oponer a largo plazo a los planes de dominación mundial de las fuerzas imperialistas de los EEUU. Algunos dirigentes europeos, parecen querer situarse del lado de China para no quedar desbancados. Es el caso por ejemplo de Guy Spitaels, antiguo presidente del Partido Socialista Belga. China construyó con medios puramente económicos, un contrapeso tal, que ya es muy tarde, piensa él, para poder ser abatido militarmente por los Estados Unidos. Lo que no impide que las fuerzas ultra conservadoras de los Estados Unidos defiendan permanentemente dicha intervención. “Cuanto más tarde se haga, más duro será”, dicen.

Las protestas contra China en la prensa occidental son cada vez más frecuentes. Naturalmente, no dicen que China está arruinando el mercado de materias primas que necesitan nuestras multinacionales. Por el contrario hablan del imperialismo chino, que no tiene en cuenta con que regímenes trabaja y que destruye el mercado interior africano con productos chinos baratos.

China sigue un camino anti-imperialista. Esto al menos parece claro. Pero esta China triunfante, ¿Es todavía socialista? ¿La economía no está cada vez más dominada por una nueva clase capitalista? ¿China no conoce los defectos clásicos del capitalismo: el paro creciente, las condiciones de trabajo espantosas, la diferencia cada vez más grande entre ricos y pobres, entre la ciudad y el campo, la corrupción?, ¿Qué queda todavía, en “la economía socialista de mercado”, de los principios clásicos de una economía socialista: planificación central, propiedad estatal de las grandes empresas, colectivización de la agricultura? ¿Los campesinos y los obreros son todavía dueños del estado?, ¿Qué fue de la “continuación de la lucha de clases bajo el socialismo”?, ¿Cómo trabaja el Partido comunista chino para suprimir las diferencias de clase?

Peter Franssen, periodista en el semanario belga Solidaire, intenta ofrecer una respuesta a estas complejas cuestiones. Analiza los treinta primeros años de la revolución china bajo la dirección de Mao Zedong de manera dialéctica. La industria pesada se desarrolló y el sector de la sanidad y de la enseñanza conocieron un crecimiento espectacular. China, un país casi exclusivamente agrícola en 1949, tiene en 1970 un adelanto considerable respecto a su vecina India. Pero durante este periodo el partido cometió también muchos errores izquierdistas, afirma el autor. Y describe los errores.

El bienestar no creció lo que se esperaba. El consumo por familia no aumentaba lo suficiente, la financiación de la industria pesada se hacía en exceso a costa de la agricultura. Los ingresos de los campesinos aumentaban más lentamente que el de los obreros y los habitantes de las ciudades. El sector del comercio, de los hoteles y restaurantes tampoco se desarrollaban a causa de la rígida concepción de la economía planificada que defendía que el pequeño comercio y los hoteles, restaurantes y cafés continuasen en manos del Estado. El desarrollo de la industria ligera hubiera progresado más rápido en esta fase del desarrollo económico si las fuerzas sociales que trabajaban en este sector hubieran podido tomar la iniciativa. Pero estas ideas no se planteaban en las concepciones de la época de Mao Zedong. A finales de los años 1970, la necesidad de un nuevo enfoque económico era evidente para la mayor parte de los altos cargos del partido.

El autor apoya las reformas y se basa en la concepción de Marx y Engels de que el socialismo nacería en países en los que el capitalismo hubiese completado su papel histórico. “Cuando este rol histórico haya sido completado, la razón de la existencia de esta organización de la sociedad caerá, y por necesidad económica, será destruida por una forma superior de organización. El rol histórico del capitalismo consiste en socializar la organización del trabajo. Así, al remodelar a los individuos aislados en seres sociales; al llevar a las fuerzas productivas a un crecimiento jamás visto, al transformar la economía agraria en una economía industrial; al desarrollar la ciencia y la técnica de tal manera que la naturaleza ya no sea impenetrable y súbdita de la idolatría; si no que se transforme para ser un instrumento de progreso social y de emancipación ideológica; reduciendo el tiempo de trabajo necesario para la producción de los medios de subsistencia aumentando la productividad del trabajo, de manera que se cree la posibilidad de producir en abundancia otras mercancías, y desarrollar así la cultura general. En resumen, el capitalismo debe crear las condiciones que hacen posible el socialismo.” A partir de mediados de los años 1950, una parte de los dirigentes chinos pensaba que “el socialismo y el comunismo nacen de la nada y que las relaciones de producción podían ser elegidas a su gusto y según sus propias convicciones ideológicas”.

Que el comunismo no puede construirse plenamente salvo en los países donde el capitalismo ha completado su papel histórico, no quiere decir en absoluto que los comunistas rusos y chinos debieran renunciar al poder. Cuando en Rusia la clase obrera tomó el poder durante la revolución de Octubre, el país estaba económica y socialmente muy lejos del estado de desarrollo capitalista avanzado. La industria, y, en consecuencia la clase obrera, estaban desarrollados de manera muy débil (5% de obreros), el país era todavía esencialmente agrario. Y para colmo se encontraba devastado por la guerra.

Lenin se daba cuenta de que debía encontrar el camino concreto para ir paso a paso del antiguo Estado y de la situación de destrucción de Rusia hacia el socialismo “ideal”, el modelo que Marx y Engels ya habían esbozado precisa y correctamente. Afirmó que en la Unión Soviética reinaba el poder de la clase obrera. Pero la economía no puede ser socialista de buenas a primeras, si bien es el objetivo al que se dedica la clase obrera. Previamente existe todo un periodo de transición.

En 1921, Lenin introduce la NEP (Nueva Política Económica): una política que permitía el desarrollo del capitalismo y del mercado. Lenin habla de una fase intermedia que duraría “algunas décadas”. Pero este desarrollo cuenta con el peligro de que el capitalismo se haga fuerte e intente romper con el poder del Estado socialista. Fue lo que ocurrió en Rusia en 1930, cuando los campesinos ricos pusieron en riesgo el aprovisionamiento de las ciudades reteniendo sus cosechas con la esperanza de obtener precios más elevados. Los precios elevados de los cereales harían aumentar los salarios y pondrían en peligro la industrialización. Es por este motivo que el estado soviético debió colectivizar la agricultura rápidamente y romper con el poder de los campesinos ricos. Tal vez el gobierno soviético hubiese preferido mantener la NEP todavía algún tiempo más, pero los ataques de la burguesía, cuya fuerza aumentaba, no lo permitían.

Tanto la NEP como su abandono más tarde -antes de lo previsto- y su remplazo por una industrialización socialista “forzada” no respondían a ningún modelo marxista “teórico”, si no a las necesidades concretas de una situación concreta: es la única manera de avanzar hacia el socialismo, de consolidar lo que está ya adquirido y de no retroceder hasta el punto de partida.

La clase obrera puede tomar el poder de un día a otro durante la revolución. Pero la construcción de una economía socialista y de una sociedad socialista -según el “modelo” que Marx y Engels habían propuesto como principio- exige sin duda en los países débilmente desarrollados un periodo de transición, que puede ser de larga duración. Este periodo de transición puede atravesar diferentes fases que pueden incluso ser contradictorias.

A principios de los años 1980, los marxistas chinos elaboraron la teoría de “la primera fase del socialismo”. La característica principal de esta fase es el subdesarrollo de la sociedad, consecuencia del escaso nivel de desarrollo de las fuerzas productivas y de su baja productividad. Los comunistas chinos asumieron entonces que su tarea más importante era desarrollar las fuerzas productivas al máximo. Esto implica que el papel histórico de la propiedad privada todavía no había finalizado.

Peter Franssen describe como las reformas del PCC se basaban en una investigación concreta y no en dogmas fosilizados. Los resultados de este tipo de estudios llegaron a la conclusión de que la forma de propiedad más apta para hacer progresar las fuerzas productivas depende de la situación económica específica. Una economía que no esté todavía muy desarrollada, parecer mostrar que la explotación privada es a menudo más eficaz y productiva que la explotación colectiva. Pero el socialismo impone que la explotación privada beneficie al desarrollo socialista o, en otras palabras, que el capitalismo se ponga al servicio de la construcción socialista.

Toda la discusión sobre las reformas está relacionada con las tesis de Mao Zedong acerca de la investigación de la veracidad en los hechos. Los chinos llegaron a la conclusión de que el marxismo no era un dogma grabado en la piedra, que, por encima del mercado, tuviese las respuestas de problemas sobre los cuales ni Marx ni Engels habían podido tener conocimiento. Ninguna ciencia termina y toda ciencia vuelve sobre lo que en un primer momento parecía ser justo y completo. Esto también es válido para el socialismo científico. Como la práctica cambia en cada instante y en cada lugar, el marxismo puede formular principios de base y proponer métodos de reflexión para examinar la práctica, pero no puede dar una respuesta prefabricada a los problemas que se van planteando. El autor afirma que Marx no ha explicado en ninguna parte cómo habría que desarrollar un país atrasado, que hasta la liberación era semi-feudal y semi-colonial. Los chinos están obligados a profundizar en el marxismo y a innovar para estar a la altura de los complejos problemas que se les plantean. Están obligados a resolver las cuestiones teóricas del tipo: ¿Qué es el socialismo en un país sub-desarrollado?, ¿Cómo y en qué medida se puede organizar la lucha de clases en el socialismo?, ¿Cuál es el papel del partido comunista en una economía socialista que conoce ciertas relaciones capitalistas?... El partido comunista chino realiza reformas radicales. La tierra que era trabajada colectivamente fue confiada a las familias. Los chinos necesitan capital, tecnología, y técnicas de gestión de empresas de la economía capitalista altamente desarrollada, y autorizan la importación. Las empresas privadas chinas se desarrollan igualmente.

Peter Franssen describe en detalle el éxito de esta política, las correcciones y también los peligros. Según él, el partido comunista chino es muy consciente del peligro que puede suponer para el socialismo un mercado más invasor. Está de acuerdo con Mao Zedong que afirmó en 1957 que la cuestión de saber qué triunfaría en China, si el socialismo o el capitalismo, estaba lejos de estar resuelta. Era una realidad en la época y lo sigue siendo todavía hoy en día. Pero si miramos de manera retrospectiva la historia del partido comunista y sobre palmarés, no faltan razones para ser optimistas, afirma el autor.

Que este artículo sea el inicio de un debate provechoso. En las filas de la burguesía internacional, existe una gran división de opiniones acerca de la actitud a adoptar ante la vía que ha tomado China. Para algunos, ha elegido definitivamente el lado del desarrollo capitalista. Otros, al contrario, observan con lástima como un país dirigido por un partido comunista consigue un éxito desconocido en el mundo capitalista. Están convencidos de que se trata de una fase de transición… Una vez que las fuerzas productivas hayan alcanzado en todo el país un grado de desarrollo suficientemente alto, temen que China vuelva a tener una economía colectiva y planificada. Sin ninguna duda, las dos opiniones harán todo lo posible por mantener en el interior del Partido comunista chino a las fuerzas que pretenden llevar la evolución hacia un capitalismo inexorable.

A la gente de izquierdas y a los comunistas se les plantean las mismas cuestiones, aunque surgen de otro problema. Una China socialista fuerte puede cambiar rápidamente las relaciones de fuerza a nivel mundial. Pero algunos se preguntan si las reformas actuales no han ido ya demasiado lejos, o si las fuerzas burguesas en la economía y tal vez incluso en el aparato del estado, no han tomado ya posiciones demasiado sólidas para dejarse neutralizar pacíficamente.

Que este artículo ayude a dar a conocer los resultados manifiestamente positivos, a desmentir algunas falsedades aparentes, a escuchar objetivamente los argumentos con los cuales el partido comunista chino justifica su política. Quien quiera plantear cuestiones, aclarar problemas que no sean conocidos o discutir de ciertos conceptos teóricos, podrá incluir sus observaciones en esta revista. El siglo XX nos ha enseñado que el camino de la construcción socialista debe ser juzgado en un largo periodo– unas pocas décadas no significan nada en la escala de la historia. Es tan sólo el principio, continuemos el debate.






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Mensaje por pedrocasca el Mar Mar 19, 2013 6:17 pm

El hilo generado en este tema ya tienen algún tiempo, y parece ser que los links hacia el texto ¿Hacia donde va China?, de Peter Franssen, ya están caídos.

Dicho texto se puede leer y copiar capítulo a capítulo en el enlace:

http://www.socialismocientifico.com/enlaces-y-opiniones/hacia-donde-va-china.html

Como prólogo lleva el texto El socialismo chino, Introducción de Herwig Lerouge.

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Mensaje por pedrocasca el Mar Mar 19, 2013 6:24 pm

También se accede a una copia en 142 páginas de formato pdf en:

http://www.jaimelago.org/sites/default/files/u1/20110305HaciadondevaChina.pdf

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