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¿Hacia dónde va China?

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¿Hacia dónde va China? - Página 3 Empty Re: ¿Hacia dónde va China?

Mensaje por Dzerjinskii el Jue Ene 06, 2011 4:27 am

Erazmo escribió:
Habría que leer a Zhdánov, aunque no me consta que tuviera esas desviaciones derechistas que le llevaran a considerar al PCUS como un frente interclasista con la burguesía. Yo la pregunta se la hice a Dzerjinskii. Habrá que esperar que nos diga la obra de Mao., la estoy buscando y la insertaré; en todo caso muchas de las actitudes de zhdanov fueron derechistas, y la más deplorable fué "la reglamentación del arte" de 1934.

Coincido con Shenin, pero espero atento el texto de Zhadánov, para leer eso del "frente interclasista"... como sea, la reglamentación del arte no me parece para nada "derechista" por el contrario los reductos de "artistas e intelectuales" es decir, los vagos que buscan excusas para no trabajar, son el típico refugio para los burgueses en las experiencias socialistas. Tanto en la URSS como en China se demostró. No por causalidad la revolución cultural empezó atacando a los novelistas y escritores.

Saludos
















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Mensaje por Dzerjinskii el Jue Ene 06, 2011 5:28 am

Dimitrov escribió: Yo nunca dije que la experiencia albanesa es descartable.
Sacar el tema albania sin que nadie hablara de él y burlarce soverviamente de una derrota más del movimiento comunista, sin otro argumento que asumir que China es socialista con el tipico pragmatismo que sirve de escusa, es no solo descartar la posivilidad de aprender de las experiencias, por más derrotas que hayan sufrido, y convertir esto en una infantil riña de foro. Si Marx y Engesl huvieran pensado como tu, no habrian estudiado la comuna de Paris.

Dimitrov escribió: Usted dice que no busca tener riñas infantiles, pero al leerle parece ser que es lo que persigue (más que nada porque podemos apreciar que usted es un amigo del insulto fácil, se ve que he tocado un punto sensible con lo de Albania en 1991).

Si. Toda derrota del movimiento comunista y que le cuesta la carcel o la vida a los comunistas es un tema sencible para mí. Tu, al contrario, usas esto como un cantito de hincha de football ¿que pasa, así te sientes parte de los "triufadores"? ¿acaso la derrota del PTA demuestra que en china hay socialismo?
Yo no me burlo del encarcelamiento de Wang Hongwen ni de la derrota de los cuatro.

Dimitrov escribió: Mientras la experiencia socialista china muere en 1978 con el definitivo triunfo de Deng Xiaoping.
Vaya, pues eso será porque usted no sabe lo que hay en China. Un mínimo estudio de la economía china nos muestra que es bastante más socialista que la de Albania, en 1997 o en 2011, o incluso más que durante la época de Hoxha desde algunos puntos de vista. Claro que para tener conocimiento de eso hay que ser marxista más que de palabra. [/quote]

Dudas sobre "mi marxismo" y me llamas ignorante de la situación de china... ja, que infantil.

Pues demuestra que la producción mercantil en china no está generando concentración y centralización de la riqueza, que la mayor parte de la riqueza no se genera con la plusvalia de los trabajadores chinos, y que la ley del valor se está controlando y dando lugar a su superación.

Ni siquiera has contestado a mi anterior post:

Dzerjinskii escribió:Aunque matiza al final, sobre todo al analizar la situación de la clase obrera, la actitud de los sindicatos y los problemas hacia adentro del partido, me pareció demasiado optimista. Cuado hace referencia a las empresas extranjeras no reflexiona en que las tensiones entre capitales extranjeros y gobiernos locales son propias a todos los países, con más o menos resistencia según el país que se trate. Que el gobierno chino los quiera obligar a cumplir la ley no es para entusiasmarse si esta ley no se diferencia mucho de la legislación burguesa. Por ejemplo reconoce que la mayor parte de los trabajadores esta fuera de convenio y que presionan "incentivando sindicatos en las empresas para revertir esto" ¿Pero el convenio que dice? que la jornada de trabajo es de 44 horas semanales o 5 días a la semana... pues no es mucho mejor al de mi país...
Además explica detalladamente el esfuerzo y la lucha que han tenido para lograr un sindicato en Walt-Mart que es prácticamente una copia de lo que hacemos aquí o en EEUU ¿de que me sirve entonces tener un Estado socialista y un partido comunista en el poder? ¿Hasta que punto se debe tolerar el capitalismo? con la escusa del desarrollo de las fuerzas productivas la "NEP" china lejos de condicionar cada vez más la producción mercantil y minimizar los efectos de la ley del valor, estimula cada vez más esto, y luego se quejan del estilo de vida suntuoso, parasitario y haragán que infecta el partido...
Lo que más me preocupa es que omite que no se trata solo de un "capitalismo extranjero" sino de toda una legislación que permite millones de pequeñas y medianas empresas subsidiarias de estas multinacionales o orientadas al mercado interno donde se concentran la mayoría de las penurias que se describen luego.
Pareciera que el Partido pretende "proteger la conciencia del pueblo" con educación, con lucha ideológica, con censura mientras por otro lado estimula la experiencia objetiva del pueblo con el capitalismo, que al fin y al cavo es en china algo superador del atraso feudal... pues soy materialista dudo que la educación triunfe…
Ya saben que dudo mucho de la particular estrategias del partido chino para "aprovecharse" de los "ingenuos" burgueses para construir el "socialismo", pero que tampoco caigo en el aventurerismo, en el izquierdismo. Pero esa citas de los dirigentes chinos, llamando al “desarrollo de las fuerza productivas para lograr la justicia social” me suena a la teoría del derrame… y la insistencia en la “necesidad de armonía” del discurso oficial denota para mi un serio conflicto de clases, no solo con las multinacionales como se quiere presentar en este informe, sino con la propia burguesía nativa que las reformas han multiplicado.

Saludos y gracias por los datos

El gobierno chino hizo esfuerzos por tener su propia "internacional" de partidos adictos. Veo que ha dado resultado. En mi país antes de su masivo desembarco con inversiones, los chinos invitaron a cualquier organización de izquierda a "mantener relaciones" desconozco a cuantos habrán reclutado, lo cierto es que hacen lo mismo que los imperialistas occidentales cuando financian facciones, ong´s, periodistas etc. ¿no tendremos aquí algunos mercenarios del imperialismo chino? Por que si en china censuran este foro nosotros no censuramos a los apologistas de Deng Xiaoping?
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Mensaje por Deng el Jue Ene 06, 2011 2:40 pm

¿acaso la derrota del PTA demuestra que en china hay socialismo?
Bueno, más que en Albania desde luego.

Yo no me burlo del encarcelamiento de Wang Hongwen ni de la derrota de los cuatro.
Ah, pues yo sí me alegro del encarcelamiento de la Banda de los Cuatro. Fue una gran victoria para la clase obrera.

Pues demuestra que la producción mercantil en china no está generando concentración y centralización de la riqueza, que la mayor parte de la riqueza no se genera con la plusvalia de los trabajadores chinos, y que la ley del valor se está controlando y dando lugar a su superación.
Demuestre usted que la mayor parte del Producto Nacional Bruto no proviene de cientos de empresas estatales.

¿no tendremos aquí algunos mercenarios del imperialismo chino?
¿No tendremos aquí a locutores de La voz de América?
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Mensaje por Shenin el Jue Ene 06, 2011 4:17 pm

Dzerjinskii escribió:
Erazmo escribió:
Habría que leer a Zhdánov, aunque no me consta que tuviera esas desviaciones derechistas que le llevaran a considerar al PCUS como un frente interclasista con la burguesía. Yo la pregunta se la hice a Dzerjinskii. Habrá que esperar que nos diga la obra de Mao., la estoy buscando y la insertaré; en todo caso muchas de las actitudes de zhdanov fueron derechistas, y la más deplorable fué "la reglamentación del arte" de 1934.

Coincido con Shenin, pero espero atento el texto de Zhadánov, para leer eso del "frente interclasista"... como sea, la reglamentación del arte no me parece para nada "derechista" por el contrario los reductos de "artistas e intelectuales" es decir, los vagos que buscan excusas para no trabajar, son el típico refugio para los burgueses en las experiencias socialistas. Tanto en la URSS como en China se demostró. No por causalidad la revolución cultural empezó atacando a los novelistas y escritores.

Saludos
Sobre las desviaciones derechistas de Zhdánov me refería a la cuestión del carácter de clase del PCUS y del Estado soviético. De hecho, Zhdánov sostuvo a menudo posiciones más consecuentes que el resto de la dirección en problemas como la lucha contra el burocratismo o la toma de posición frente al imperialismo en el nuevo escenario de la Guerra Fría. Para la cuestión relativa a la reglamentación del arte en la URSS habría que abrir otro tema en el apartado sobre la URSS. Es un tema muy complejo, ya que en la cultura soviética pervivieron rasgos del zarismo (como el culto a la personalidad, el chovinismo ruso o el conservadurismo familar y sexual) que se entremezclaban con la nueva cultura socialista. Es un tema bastante complejo que requiere un análisis más exhaustivo, ya que el peso del campesinado (recordemos el conservadurismo cultural que suele impregnar el mundo rural) facilitaba la pervivencia de elementos culturales zaristas.

No obstante, yo preguntaba sobre la cuestión del Partido Comunista como frente nacional interclasista en la obra de Mao.
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Mensaje por Erazmo el Jue Ene 06, 2011 6:13 pm

Camarada Schenin, coincido con vos que "La Reglamentación del Arte en la URSS" merece un hilo propio por lo complejo y a la vez sencillo que era el tema, hasta ahí coincidimos.

Camarada Dzerjinskii, quizá vuestro humor sudamericano, y sobretodo del chaco, le dan un toque de ironía a lo que escribisteís, sí así es os celebro ya que un toque de humor siempre será bienvenido, pero sí lo escrito es en serio una réplica mereceís, procedamos:

La perla escrita es:

"Coincido con Shenin, pero espero atento el texto de Zhadánov, para leer eso del "frente interclasista"... como sea, la reglamentación del arte no me parece para nada "derechista" por el contrario los reductos de "artistas e intelectuales" es decir, los vagos que buscan excusas para no trabajar, son el típico refugio para los burgueses en las experiencias socialistas. Tanto en la URSS como en China se demostró. No por causalidad la revolución cultural empezó atacando a los novelistas y escritores.", la conclusión obvia es
1)¿los artistas e intelectuales son vagos?
2)¿todos son vagos y solo algunos elegidos son verdaderos artistas?
3)¿y los elegidos será porque deben agradar cuál bufón a algún poderoso señor?
4)¿quién experto en arte debía designar quiénes eran vagos y quiénes artistas?, ¿zhdanov, stalin, voroschilov?

Dejemos la cuenta hasta ahí, ya que el hilo se deberá abrir, y señalemos suscintamente que la revolución cultural fué muchas cosas y también un sonado fracaso por tanto recordarla no viene mucho al caso.

La reglamentación fué uno de los lastres que ayudaron a desprestigiar la obra de Stalin, la explosión artística que supuso la revolución, con esenin-chagall-eisenstein-maiakovski terminó de manera burda con la reglamentación, tildados de parásitos por los censores reglamentarios Stalin y zhdanov defecaron sobre el socialismo científico y ni cuenta se dieron.

Quién pretende reglamentar el intelecto solo está arando en el mar, la "reglamentación" no sirvió para nada muy por el contrario fué puro y simple anticomunismo y del más ruín.

Según el biógrafo de trotsky, isaac deutscher, señaló que la reglamentación fué una venganza personal de Stalin contra trotsky, este era precisamente crítico de arte y escritor; después de toda la grotesca conclusión de esa política descerebrada ¿quién podría argumentar la arrogante afirmación de deutscher? obviamente nadie, excepto claro algún fundamentalista que nunca faltan pero que al final son los campeónes olímpicos de la derrota.


Saludos Revolucionarios

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Mensaje por Dzerjinskii el Jue Ene 06, 2011 7:52 pm

Erazmo escribió:
Camarada Dzerjinskii, quizá vuestro humor sudamericano, y sobretodo del chaco, le dan un toque de ironía a lo que escribisteís, sí así es os celebro ya que un toque de humor siempre será bienvenido, pero sí lo escrito es en serio una réplica mereceís, procedamos:

La perla escrita es:

"Coincido con Shenin, pero espero atento el texto de Zhadánov, para leer eso del "frente interclasista"... como sea, la reglamentación del arte no me parece para nada "derechista" por el contrario los reductos de "artistas e intelectuales" es decir, los vagos que buscan excusas para no trabajar, son el típico refugio para los burgueses en las experiencias socialistas. Tanto en la URSS como en China se demostró. No por causalidad la revolución cultural empezó atacando a los novelistas y escritores.", la conclusión obvia es
1)¿los artistas e intelectuales son vagos?
2)¿todos son vagos y solo algunos elegidos son verdaderos artistas?
3)¿y los elegidos será porque deben agradar cuál bufón a algún poderoso señor?
4)¿quién experto en arte debía designar quiénes eran vagos y quiénes artistas?, ¿zhdanov, stalin, voroschilov?

todas mis bromas tienen algo en serio... y lo del chaco no es broma es tragicamente cierto...

ahora, con perdon, permitanme esta disgreción:

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Mensaje por Dzerjinskii el Jue Ene 06, 2011 7:59 pm

Shenin escribió:
Sobre las desviaciones derechistas de Zhdánov me refería a la cuestión del carácter de clase del PCUS y del Estado soviético. De hecho, Zhdánov sostuvo a menudo posiciones más consecuentes que el resto de la dirección en problemas como la lucha contra el burocratismo o la toma de posición frente al imperialismo en el nuevo escenario de la Guerra Fría. Para la cuestión relativa a la reglamentación del arte en la URSS habría que abrir otro tema en el apartado sobre la URSS. Es un tema muy complejo, ya que en la cultura soviética pervivieron rasgos del zarismo (como el culto a la personalidad, el chovinismo ruso o el conservadurismo familar y sexual) que se entremezclaban con la nueva cultura socialista. Es un tema bastante complejo que requiere un análisis más exhaustivo, ya que el peso del campesinado (recordemos el conservadurismo cultural que suele impregnar el mundo rural) facilitaba la pervivencia de elementos culturales zaristas.

Entonces no había entendido y ya no se si estoy de acuerdo con Shenin… ¿no saben donde puedo conseguir los textos de Zhdánov que trata el tema del Partido? Y resolver esto…

Shenin escribió:
No obstante, yo preguntaba sobre la cuestión del Partido Comunista como frente nacional interclasista en la obra de Mao.

Creo que conteste antes, no sé si se entendió, y me gustaría saber que opinas:

Dzerjinskii escribió: No tengo las obras completas de Hoxha, no tengo referencia de que haga esta misma critica. Solo he encontrado sus observaciones a la Revolución cultural y su crítica a la falta de disciplina en el cumplimiento de los congresos y todas las instancias del partido en el PCCH. Mi interpretación de la forma de entender las contradicciones en el seno del partido de Mao, surge de obras como "Sobre la contradicción" y por los acontecimientos mismos de la experiencia china.
Es verdad que el PTA aclaro esta cuestión en varios documentos, y que en china, la coexistencia de las clases en la dirección de proceso llego inclusive a plasmarse en su bandera, pero no se si los albaneses han hecho referencia directa a esto.
Como sea, en su lucha con los sectores izquierdista Mao, correctamente explica la necesidad del frente único antijaponés. Pero, me pregunto si no haber saldado claramente esta cuestión no fue lo que obligo a los sectores marxistas del PCCH a apelar a suprimir las instancias disciplinarias del partido y apelar a la revolución cultural, en fin a confiar más en las masas que en el propio partido.

Como sea, en la obra de Mao hay muchos pasajes como estos:

"Los chinos acostumbramos a decir: "Cosas que se oponen, se sostienen entre sí." En otras palabras, existe identidad entre cosas que se oponen una a otra. Este dicho es dialéctico y contrario a la metafísica. "Se oponen" significa que los dos aspectos contradictorios se excluyen mutuamente o luchan entre sí. "Se sostienen entre sí" significa que, bajo determinadas condiciones, los dos aspectos contradictorios se interconectan y adquieren identidad. Sin embargo, la lucha está implícita en la identidad; sin lucha no hay identidad."

"Como ya lo hemos señalado, mientras existan las clases, las contradicciones entre las ideas correctas e incorrectas dentro del Partido Comunista son un reflejo, en su seno, de las contradicciones de clase. Al comienzo o en algunos problemas, tales contradicciones pueden no manifestarse inmediatamente como antagónicas. Pero, a medida que se desenvuelve la lucha de clases, pueden llegar a transformarse en antagónicas. La historia del Partido Comunista de la Unión Soviética nos enseña que la contradicción entre las correctas ideas de Lenin y Stalin y las erróneas ideas de Trotski, Bujarin y otros no se manifestó como antagónica al principio, pero posteriormente se desarrolló hasta convertirse en antagónica. Casos similares se han dado en la historia del Partido Comunista de China. La contradicción entre las correctas ideas de muchos de nuestros camaradas del Partido y las erróneas ideas de Chen Tu-siu, Chang Kuo-tao y otros, tampoco se manifestó en un comienzo como antagónica, pero posteriormente se desarrolló y se convirtió en antagónica. Actualmente, la contradicción entre las ideas correctas y las incorrectas en nuestro Partido no se manifiesta como antagónica y, si los camaradas que han cometido errores son capaces de corregirlos, no llegará a convertirse en antagónica. En vista de ello, el Partido debe Llevar a cabo, por un lado, una seria lucha contra las ideas erróneas, y, por el otro, dar a los camaradas que han cometido errores plena oportunidad para que adquieran conciencia. En estas circunstancias, una lucha excesiva es obviamente inadecuada. Pero si aquellos que han cometido errores persisten en ellos y los agravan, habrá posibilidad de que esta contradicción desemboque en antagonismo."

Mao Tse-tung "Sobre la contradicción" Agosto de 1937 de las Obras escogidas.

Ya hemos polemizado sobre las "contradicciones no antagónicas" y creo que esto gira entorno a eso, no se si podremos ponernos de acuerdo. Como sea, siempre entendí la incorporación al partido de personajes como los que Mao nombra como “males necesarios” donde inevitablemente (para seguir con el estilo chino lo voy a decir refiriéndome a una fabula) pasara como en la fabula del escorpión y la rana… Por eso pienso que si esto no queda claro desde el primer momento, por más que se hable de unidad y de las condiciones que permiten “las contradicciones no antagónicas” siempre se confundirá todo.
Por eso la participación del partido en un frente, con su independencia, autonomía e intrancigente objetivo de dirigir, me parece que debe ser aclarada en todo momento y no dar lugar a disolver el partido dentro de un frente, menos aceptando la necesidad de "el ala dercha del partido".
¿Fue acaso esto parte del problema en china? pues es lo que estoy masticando. Discutámoslo.

Saludos


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Mensaje por Dzerjinskii el Jue Ene 06, 2011 8:21 pm

Dimitrov escribió:
¿acaso la derrota del PTA demuestra que en china hay socialismo?
Bueno, más que en Albania desde luego.

si, si, claro me olvidava que el aleteo de una mariposa en la india modifica el clima de Brasil... ja.
Sigues con tu criterio de que la supervivencia de la bandera roja alcanza para decir que es socialismo...

Dimitrov escribió:
Yo no me burlo del encarcelamiento de Wang Hongwen ni de la derrota de los cuatro.
Ah, pues yo sí me alegro del encarcelamiento de la Banda de los Cuatro. Fue una gran victoria para la clase obrera.

Esto es como festejar la expulción del partido de Molotov... ya esta claro cual es tu intención...

Dimitrov escribió:Demuestre usted que la mayor parte del Producto Nacional Bruto no proviene de cientos de empresas estatales.

ya indique mis "dudas" sobre porqué se omite hablar de las pequeñas y medianas empresas chinas y solo se comparan las multinacionales y las empresas estatales... además asociar directamente empresa estatal, con empresa socializada es un típico error de principiantes... no se por que te entusiasma tanto que haya empresas estatales en China, sin preguntarte ni observar nada más...

y sigues sin responder:

Dzerjinskii escribió: Aunque matiza al final, sobre todo al analizar la situación de la clase obrera, la actitud de los sindicatos y los problemas hacia adentro del partido, me pareció demasiado optimista. Cuado hace referencia a las empresas extranjeras no reflexiona en que las tensiones entre capitales extranjeros y gobiernos locales son propias a todos los países, con más o menos resistencia según el país que se trate. Que el gobierno chino los quiera obligar a cumplir la ley no es para entusiasmarse si esta ley no se diferencia mucho de la legislación burguesa. Por ejemplo reconoce que la mayor parte de los trabajadores esta fuera de convenio y que presionan "incentivando sindicatos en las empresas para revertir esto" ¿Pero el convenio que dice? que la jornada de trabajo es de 44 horas semanales o 5 días a la semana... pues no es mucho mejor al de mi país...
Además explica detalladamente el esfuerzo y la lucha que han tenido para lograr un sindicato en Walt-Mart que es prácticamente una copia de lo que hacemos aquí o en EEUU ¿de que me sirve entonces tener un Estado socialista y un partido comunista en el poder? ¿Hasta que punto se debe tolerar el capitalismo? con la escusa del desarrollo de las fuerzas productivas la "NEP" china lejos de condicionar cada vez más la producción mercantil y minimizar los efectos de la ley del valor, estimula cada vez más esto, y luego se quejan del estilo de vida suntuoso, parasitario y haragán que infecta el partido...
Lo que más me preocupa es que omite que no se trata solo de un "capitalismo extranjero" sino de toda una legislación que permite millones de pequeñas y medianas empresas subsidiarias de estas multinacionales o orientadas al mercado interno donde se concentran la mayoría de las penurias que se describen luego.
Pareciera que el Partido pretende "proteger la conciencia del pueblo" con educación, con lucha ideológica, con censura mientras por otro lado estimula la experiencia objetiva del pueblo con el capitalismo, que al fin y al cavo es en china algo superador del atraso feudal... pues soy materialista dudo que la educación triunfe…
Ya saben que dudo mucho de la particular estrategias del partido chino para "aprovecharse" de los "ingenuos" burgueses para construir el "socialismo", pero que tampoco caigo en el aventurerismo, en el izquierdismo. Pero esa citas de los dirigentes chinos, llamando al “desarrollo de las fuerza productivas para lograr la justicia social” me suena a la teoría del derrame… y la insistencia en la “necesidad de armonía” del discurso oficial denota para mi un serio conflicto de clases, no solo con las multinacionales como se quiere presentar en este informe, sino con la propia burguesía nativa que las reformas han multiplicado.

Saludos y gracias por los datos
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Mensaje por Deng el Jue Ene 06, 2011 8:32 pm

Sigues con tu criterio de que la supervivencia de la bandera roja alcanza para decir que es socialismo...
No, no porque ondee la bandera roja sino porque es un país socialista. Aunque bueno, usted a lo mejor debe creer que hay burguesías "diferentes" de otras y que en China les guste ondear la bandera roja mientras que en Argentina no quiere ondearla.

Yo creo que eso es un poco... revisionista.

ya indique mis "dudas" sobre porqué se omite hablar de las pequeñas y medianas empresas chinas y solo se comparan las multinacionales y las empresas estatales... además asociar directamente empresa estatal, con empresa socializada es un típico error de principiantes... no se por que te entusiasma tanto que haya empresas estatales en China, sin preguntarte ni observar nada más...
Sería un error de principiantes, si estuviéramos hablando de Bolivia, Venezuela o Francia. Pero es que China es un país socialista.

Y ... SOBRE TODO, ¿en qué se diferenciaban las empresas de los países socialistas como Albania con las empresas socialistas de China en ese sentido?

Esto es como festejar la expulción del partido de Molotov... ya esta claro cual es tu intención...
Claro. La expulsión del Partido por Molotov y el arresto de la Banda de los Cuatro por Hua Kuo-Feng. Es LO MISMO, oiga.

y sigues sin responder:
Ahí no veo que se me formule ninguna pregunta.
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Mensaje por Erazmo el Vie Ene 07, 2011 1:09 am

Camarada Dzerjinskii, me alegro al fin estemos totalmente de acuerdo, y celebro vuestro inserto de disgreción.

Es claro que lo que quereís decir es que "La Reglamentación del Arte en la URSS" partió como un chiste del bromista de stalin pero zhdanov sin talento alguno pero obediente se lo creyó y solo obnubilidades con ello realizó.

Suscribo vuestra explicación Camarada Dzerjinskii


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Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Ene 08, 2011 12:33 am

Erazmo escribió:Camarada Dzerjinskii, me alegro al fin estemos totalmente de acuerdo, y celebro vuestro inserto de disgreción.

Es claro que lo que quereís decir es que "La Reglamentación del Arte en la URSS" partió como un chiste del bromista de stalin pero zhdanov sin talento alguno pero obediente se lo creyó y solo obnubilidades con ello realizó.

Suscribo vuestra explicación Camarada Dzerjinskii


Saludos Revolucionarios

Desgraciadamente no tengo textos de Zhdanov y de hecho dudo de que en mi pais queden algunos... la única referencia que tengo es de los más rancios anticomunsitas que lloran por "artistas" como Alexander Solzhenitsyn "ese probre y sensible nobelista enviado al GULAG por los brutos y salvajes de Stalin y Zhdanov" si es por crimenes y errore como perseguir a este tipo de "artistas" no me disgusta Zhdanov...
Y como dije, mis chistes siempre tienen algo en serio...
Como sea, vuscaré en el foro algo de este tema, así me informo y no seguimos desviando este hilo...

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Mensaje por Dzerjinskii el Sáb Ene 08, 2011 12:45 am

Dimitrov escribió: ¿en qué se diferenciaban las empresas de los países socialistas como Albania con las empresas socialistas de China en ese sentido?

en que en albania no existia una legislación que permitiera empresas privadas de tamaño que si se premite en China, en que se limitaba la contratación de mano de obra, en que no existian multinacionales extrangeras asociadas a las empresas locales, en que las empresas locales no eran simples talleres deslocalizados de empresas imperialistas y de todo el mundo, en que el frete democratico con sus organizaciones de profecionales y sindicales participaban del control de las empresas estatales y hasta de la planificación economica, en que las empresas albanesas no exportaven capitales para explotar a proletarios del resto del mundo, etc.


Dimitrov escribió: Ahí no veo que se me formule ninguna pregunta.

¿Hasta que punto se debe tolerar el capitalismo? con la escusa del desarrollo de las fuerzas productivas la "NEP" china lejos de condicionar cada vez más la producción mercantil y minimizar los efectos de la ley del valor, estimula cada vez más esto, y luego se quejan del estilo de vida suntuoso, parasitario y haragán que infecta el partido...
Lo que más me preocupa es que omite que no se trata solo de un "capitalismo extranjero" sino de toda una legislación que permite millones de pequeñas y medianas empresas subsidiarias de estas multinacionales o orientadas al mercado interno donde se concentran la mayoría de las penurias que se describen luego.
Pareciera que el Partido pretende "proteger la conciencia del pueblo" con educación, con lucha ideológica, con censura mientras por otro lado estimula la experiencia objetiva del pueblo con el capitalismo, que al fin y al cavo es en china algo superador del atraso feudal... pues soy materialista dudo que la educación triunfe…
Ya saben que dudo mucho de la particular estrategias del partido chino para "aprovecharse" de los "ingenuos" burgueses para construir el "socialismo", pero que tampoco caigo en el aventurerismo, en el izquierdismo. Pero esa citas de los dirigentes chinos, llamando al “desarrollo de las fuerza productivas para lograr la justicia social” me suena a la teoría del derrame… y la insistencia en la “necesidad de armonía” del discurso oficial denota para mi un serio conflicto de clases, no solo con las multinacionales como se quiere presentar en este informe, sino con la propia burguesía nativa que las reformas han multiplicado.
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Mensaje por Deng el Sáb Ene 08, 2011 9:46 am

en que en albania no existia una legislación que permitiera empresas privadas de tamaño que si se premite en China, en que se limitaba la contratación de mano de obra, en que no existian multinacionales extrangeras asociadas a las empresas locales, en que las empresas locales no eran simples talleres deslocalizados de empresas imperialistas y de todo el mundo, en que el frete democratico con sus organizaciones de profecionales y sindicales participaban del control de las empresas estatales y hasta de la planificación economica, en que las empresas albanesas no exportaven capitales para explotar a proletarios del resto del mundo, etc.
Muy bien, muy bien... Pero veo que usted tampoco es dado a contestar a las preguntas. ¿Qué tiene que ver toda esta parrafada con la pregunta qué le hice?
¿En qué se diferencian las industrias socialistas de China en 2010 de las industrias socialistas de Albania?

¿Hasta que punto se debe tolerar el capitalismo?
Hasta el punto de que no ponga en peligro la dictadura del proletariado y de que no suponga un freno en el desarrollo del país y el bienestar del pueblo. Cosas que en China no se han dado a día de hoy.

Claro que no solo es eso, también está la cuestión de si el Estado es capaz de asumir toda la producción bajo la forma de propiedad colectiva.
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Mensaje por Erazmo el Sáb Ene 08, 2011 8:33 pm

Camarada Dzrjinskii, Solzhenitsyn no fué "víctima" de los censores reglamentarios este individuo simplemente hacía una "cadena de conspiradores al interior del ejército" y fué detectado y encarcelado como le correpondía que después se pusiese a escribir es otro tema.

Estoy de acuerdo que no desviémos más este hilo con estos post, por lo que hasta acá llego.

Veré si abro el hilo con "La reglamentación del Arte en la URSS" y ahí hacemos los análisis.


Saludos Revolucionarios
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Mensaje por el_republicano2 el Sáb Ene 08, 2011 8:39 pm

En cuanto al canalla de Solzhenitsyn, sólamente voy a hacer un apunte: le tenía mucha simpatía al régimen fascista de Franco. Ahí lo dejo.
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Mensaje por Dzerjinskii el Dom Ene 09, 2011 3:08 pm

Dimitrov escribió:
Muy bien, muy bien... Pero veo que usted tampoco es dado a contestar a las preguntas. ¿Qué tiene que ver toda esta parrafada con la pregunta qué le hice?
¿En qué se diferencian las industrias socialistas de China en 2010 de las industrias socialistas de Albania?

bueno amigo Pepsi Cola, ya le he respondido:

Dzerjinskii escribió: en que en albania no existia una legislación que permitiera empresas privadas de tamaño que si se premite en China, en que se limitaba la contratación de mano de obra, en que no existian multinacionales extrangeras asociadas a las empresas locales, en que las empresas locales no eran simples talleres deslocalizados de empresas imperialistas y de todo el mundo, en que el frete democratico con sus organizaciones de profecionales y sindicales participaban del control de las empresas estatales y hasta de la planificación economica, en que las empresas albanesas no exportaven capitales para explotar a proletarios del resto del mundo, etc.

Pero por si no fuí claro, repito:

Las empresas estatales chinas (que era de lo que estábamos hablando y que usted asocia con empresas socialistas) se diferencian de las empresas estatales albanesas en que:

Mientras en la planificación y dirección de las empresas albanesas participaban las organizaciones de profesionales y sindicales del Frente Democrático, en China se permite que parte de las acciones de la empresa estatal se vendan a capitales privados y que la gerencia quede en manos de agentes burgueses, que hasta se otorgue la dirección de la empresa, con la escusa de la eficiencia y la productividad, a gerentes aunque la empresa sigue siendo Estatal. (Recuerden el conflicto donde uno de estos gerentes fue asesinado por los trabajadores en 2009)
Otra diferencia, es que las empresas estatales firman contratos con empresas extranjeras para servir de talleres deslocalizados con mano de obra barata, donde el burgués pone las matrices y los chinos le cobran por pieza producida a destajo. En fin el Estado “socialista” Chino es un gerente y administrados de la producción de los monopolios por un porcentaje, alquilan la mano de obra barata de los trabajadores chinos.
Además, otra diferencia es que no hay limites para la empresa privada local, lo que ha generado que muchas crezcan como subsidiarias de las empresas multinacionales que terciarizan parte de su producción o usan los servicios de estas empresas locales que no están limitadas ni en la cantidad de trabajadores que pueden utilizar, ni en el acceso al crédito, ni en la posibilidad de que adquieran nuevos bienes de capital.
Por ultimo las empresas albanesas estatales no exportaban capitales para invertirlos y explotar a trabajadores de otros países, (como hacen los pooles de siembra chinos en argentina por ejemplo)
En fin ni hablar de permitir que operen empresas imperialistas con las comodidades con que operan en China (lo que se relatan de cómo luchan por formar un sindicato en el texto del PTB es realmente una vergüenza para un supuesto Estado socialista) y menos que estas empresas estén asociadas con empresas locales y Estatales…
Si estas son “empresas socialistas” esta claro que la definición de socialismo que usamos es muy distinta…

Dimitrov escribió:

¿Hasta que punto se debe tolerar el capitalismo?

Hasta el punto de que no ponga en peligro la dictadura del proletariado y de que no suponga un freno en el desarrollo del país y el bienestar del pueblo. Cosas que en China no se han dado a día de hoy.

Puesto que lo han tolerado tanto y que lo hacen cada vez más la "dictadura del proletariado" en China deve estar muy amenazada... y yo que penzaba que tenían el partido comunsita más grande del mundo y uno de los ejercito más poderosos... ahora lo entiendo, los chinos estan como en la decada de 1950... pobres ¿necesitaran nuentra ayuda? ¿quizas brigadas internacionales? o mejor aun ¡donaciones!





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Mensaje por Net el Dom Ene 09, 2011 3:15 pm

China ya sea creciendo como capitalista o como comunista esta obseionandose en emerger como potencia olvidandose del medio ambiente y del bien estar de sus ciudadanos.Las calles de China son de las más contaminadas del mundo y hay adolescentes chinos con el estrés de un trabajador de 40 años español.
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Mensaje por el_republicano2 el Dom Ene 09, 2011 3:37 pm

Net escribió:China ya sea creciendo como capitalista o como comunista esta obseionandose en emerger como potencia olvidandose del medio ambiente y del bien estar de sus ciudadanos.Las calles de China son de las más contaminadas del mundo y hay adolescentes chinos con el estrés de un trabajador de 40 años español.

No soy un defensor acérrimo de China, eso para empezar.
En cuanto a lo que mencionas del estrés, el bienestar de los ciudadanos, el medioambente, etc, estoy seguro de que hay un montón de informes (seguramente algunos de la ONU, OMS y otras organizaciones similares), con las que no estaría mal que reforzaras tus comentarios.
No lo digo por decir, ni con ganas de putear, pero es que caer en la descalificación fácil sin tener pruebas detrás (y más cuando las hay), no favorece al debate, sino que más bien al contrario, lo empobrece.

Salud!
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Mensaje por Net el Dom Ene 09, 2011 4:03 pm

Gracias por el consejo camarada, tienes razón. No estoy muy documentado en estos temas pero como se vió en las noticias este verano:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/ciudades/chinas/asfixian/elpepisoc/20090914elpepisoc_5/Tes
o noticias más antiguas pero que no se corrigen:
http://www.publico.es/ciencias/186759/china-empieza-a-pagar-la-factura-del-estres

cosas así ocurren en un país que se centra en emerger como potencia antes de en sus ciudadanos.
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Mensaje por el_republicano2 el Dom Ene 09, 2011 4:26 pm

Net escribió:Gracias por el consejo camarada, tienes razón. No estoy muy documentado en estos temas pero como se vió en las noticias este verano:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/ciudades/chinas/asfixian/elpepisoc/20090914elpepisoc_5/Tes
o noticias más antiguas pero que no se corrigen:
http://www.publico.es/ciencias/186759/china-empieza-a-pagar-la-factura-del-estres

cosas así ocurren en un país que se centra en emerger como potencia antes de en sus ciudadanos.

Bueno, me refería a cosas más "serias", y no las típicas
"notícias" a las que nos tienen acostumbrados los medios de alienación españoles. Sólamente hace falta ver la primera foto del enlace de Público, para darse cuenta de la tamaña manipulación fotográfica de la foto (valga la redundancia).
Y bueno, lo de China, no creo que sea estrictamente culpa de la administración estatal, sino que es fruto del desarrollo capitalista (cada vez con menos control por parte del Estado) que permite el Estado. Es decir, la competencia y demás que lleva a la explotación de obreros y demás, no creo que el Estado sea el causante directo (puesto que no dirige las multinacionales) pero sí indirecto, dado que no controla ni restringe el desarrollo capitalista suficientemente.
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Mensaje por Deng el Dom Ene 09, 2011 5:26 pm

Mientras en la planificación y dirección de las empresas albanesas participaban las organizaciones de profesionales y sindicales del Frente Democrático, en China se permite que parte de las acciones de la empresa estatal se vendan a capitales privados
No, falso. ¿Ve? Usted habla demasiado pronto. Cuando yo lo hablo de empresas socialistas, le hablo de empresas de las que no se venden absolutamente ninguna acción a empresas privadas chinas o extranjeras. Estoy hablando de empresas socialistas, de las que por cierto proviene la mayor parte del Producto Nacional Bruto.

Otra diferencia, es que las empresas estatales firman contratos con empresas extranjeras para servir de talleres deslocalizados con mano de obra barata, donde el burgués pone las matrices y los chinos le cobran por pieza producida a destajo.
Falso, le vuelvo a repetir: cuando hablo de empresas estatales chinas hablo de empresas donde no existe la figura del "burgués" puesto que son socialistas. Y esas gigantescas industrias no necesitan servir de talleres para otras empresas. Ahí están los ejemplos de las empresas estatales de fabricación de acero, algunas de las cuales están entre las mayores del mundo, que se abastecen con sus propios medios.

Si usted hubiera investigado sobre China en lugar de dejarse llevar por la marea anticomunista de los medios de comunicación de la burguesía, lo sabría.

En fin el Estado “socialista” Chino es un gerente y administrados de la producción de los monopolios por un porcentaje, alquilan la mano de obra barata de los trabajadores chinos.
No, el Estado socialista no solo es eso sino que son cientos de empresas gigantesctas de propiedad pública y administradas por gestores designados por el Partido Comunista.

Además, otra diferencia es que no hay limites para la empresa privada local
Pues si usted dice eso es que no tiene ni idea de cual es la política del Partido Comunista chino ni cuales han sido las evoluciones . Creo que debería molestarse en leer los documentos de sus congresos. Eso sí, la versión que le da la televisión seguro que la ha consultado.

Por ultimo las empresas albanesas estatales no exportaban capitales para invertirlos y explotar a trabajadores de otros países, (como hacen los pooles de siembra chinos en argentina por ejemplo)
Vaya, ¿usted también de esos que se unen al corro de la burguesía imperialista que afirman que "china saquea África"? Very Happy

En fin ni hablar de permitir que operen empresas imperialistas con las comodidades con que operan en China (lo que se relatan de cómo luchan por formar un sindicato en el texto del PTB es realmente una vergüenza para un supuesto Estado socialista)
Vaya, pues si el hecho de que para usted, el único país del mundo en el que Wal-Mart acepte un sindicato, gracias además a la labor del Partido Comunista, obviando además el hecho de que la actividad de Wal-Mart no es estratégica, sino que la es aquella de todas las empresas socialistas de China del sector de telecomunicaciones, ingeniería, acero, construcción, etc (dato que los anti-chinos obvian muy oportunamente), si para usted crear un sindicato en una maultinacional es una vergüenza...

Pues mire, simplemente, lo siento por usted.

Si estas son “empresas socialistas” esta claro que la definición de socialismo que usamos es muy distinta…
Eso, no lo dude. La mía se basa en los textos de Marx y de los Congresos de la Internacional Comunista, concretamente del V y el VI que es donde empiezan a hablar del socialismo en la URSS.

Puesto que lo han tolerado tanto y que lo hacen cada vez más
Una vez más, si usted dice esto es porque no tiene ni idea de lo que sucede en China. Es más, le invitaría a demostrarlo con datos estadísticos. Suerte.

Puesto que lo han tolerado tanto y que lo hacen cada vez más la "dictadura del proletariado" en China deve estar muy amenazada...
China por lo que está amenazada es por el imperialismo USA, y más en un contexto en que hay ¿comunistas? que colaboran en la campaña de denigración.

ahora lo entiendo, los chinos estan como en la decada de 1950... pobres ¿necesitaran nuentra ayuda? ¿quizas brigadas internacionales? o mejor aun ¡donaciones!
No, básicamente ahora lo que más necesitan es que los comunistas, así como algunos que se dicen ¿comunistas?, dejen de hacer campaña anticomunista al servicio de Hillary Clinton.
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Mensaje por Deng el Dom Ene 09, 2011 5:29 pm

China ya sea creciendo como capitalista o como comunista esta obseionandose en emerger como potencia olvidandose del medio ambiente
Esa afirmación también parte de una inmensa ignorancia de la preocupación que tiene China por el medio ambiente así como las medidas concretas que toma para luchar contra esa contaminación que efectivamente genera.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/ciudades/chinas/asfixian/elpepisoc/20090914elpepisoc_5/Tes
o noticias más antiguas pero que no se corrigen:
http://www.publico.es/ciencias/186759/china-empieza-a-pagar-la-factura-del-estres
Si bien habrá mucho de verdad en aquellas fuentes, el hecho de que éstas sean las fuentes que usan los trotskos anti-chinos al hablar de China, para mí es algo muy indicativo.
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Mensaje por Xisco el Dom Ene 09, 2011 8:59 pm

Me pesa dar la razon a Dimitrov pero tiene razon en el tema de las fuentes informativas El Pais y Publico son dos medios al servicio de la oligarquia que esta detras del PSOE e IU confundiendo a la sociedad y engañandola haciendole apoyo directamente a los intereses economicos de los EE.UU. que critica y manipula la situacion del gobierno revisionista de la Republica Popular China para conseguir convertirla en otro Africa donde expoliar y originar genocidios absurdos entre etnias y poderes feudales vamos como estaba la China antes de 1949 donde los poderes coloniales y los colaboristas reaccionarios chinos explotaba de manera brutal a los obreros y campesinos.
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Mensaje por Deng el Dom Ene 09, 2011 9:21 pm

Ahora mismo a esa oligarquía que mencionas, lo que más le interesa es difundir en sus medios de comunicación que China es un país de capitalismo completo, para decretar la muerte del comunismo.

A partir de ahí, que cada uno elija en qué bando quiere luchar. Yo elegí el mío.
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Mensaje por Net el Dom Ene 09, 2011 9:35 pm

Pues muestrenme las fuentes donde explice las medidas que ha tomado china delante de estos problemas. De todas formas, siendo problemas mediamebientales viniendo de la fuente que vengan los datos son los datos.

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