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¿Hacia dónde va China?

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Mensaje por Shenin el Lun Ene 03, 2011 2:35 pm

Creo que en Sobre el tratamiento correcto de las contradicciones en el seno del pueblo Mao continúa con la cuestión de la burguesía nacional:

En nuestro país, la contradicción entre la clase obrera y la burguesía nacional hace parte de las contradicciones en el seno del pueblo. La lucha de clases entre la clase obrera y la burguesía nacional es, en general, una lucha de clases en las filas del pueblo, porque la burguesía nacional de China tiene doble carácter. En el período de la revolución democrático-burguesa, ella tenía en su carácter tanto un lado revolucionario como otro conciliador. En el período de la revolución socialista, al tiempo que explota a la clase obrera obteniendo ganancias, apoya la Constitución y se muestra dispuesta a aceptar la transformación socialista. La burguesía nacional difiere del imperialismo, la clase terrateniente y la burguesía burocrática. La contradicción entre la clase obrera y la burguesía nacional, que es una contradicción entre explotados y explotadores, es de suyo antagónica. Sin embargo, en las condiciones concretas de China, esta contradicción antagónica entre las dos clases, si la tratamos apropiadamente, puede transformarse en no antagónica y ser resuelta por medios pacíficos. Pero la contradicción entre la clase obrera y la burguesía nacional se convertirá en una contradicción entre nosotros y el enemigo si no la tratamos como es debido, es decir, si no aplicamos la política de unidad, crítica y educación respecto a la burguesía nacional, o si ella no acepta esta política nuestra.

La cuestión clave es el subdesarrollo de China, que es lo que hacía necesaria la alianza con la burguesía nacional. No obstante, la Revolución Cultural, a pesar de su fracaso, una de las cuestiones que planteaba era la vigilancia revolucionaria contra los elementos burgueses en el Partido y el Estado.

También está lo que el PCCh afirmaba durante la Gran Polémica con los revisionistas soviéticos:

La sociedad socialista abarca un período histórico muy largo. En esta sociedad aún existen clases, la lucha de clases y la lucha entre el camino del socialismo y el del capitalismo. La revolución socialista realizada sólo en el frente económico (en la propiedad sobre los medios de producción) no es suficiente ni sólida. Hace falta además una revolución socialista completa en los frentes político e ideológico. Es necesario un período muy largo para resolver el problema de “quién vencerá a quién”: el socialismo o el capitalismo en los frentes político e ideológico. Para conseguir el éxito no bastan unos decenios, se necesitarán de cien a centenares de años. En cuanto al tiempo, más vale prepararse para un período mayor que uno menor; en cuanto al trabajo, más vale considerar preferentemente la tarea como difícil que como fácil. Pensar y actuar de esta manera es más provechoso y menos perjudicial. Si esta situación no se comprende bien, o, si no se comprende en absoluto, puede llegarse al más grave de los errores. Durante la etapa histórica del socialismo hay que mantener la dictadura del proletariado y llevar hasta el fin la revolución socialista, y sólo así se podrá prevenir la restauración del capitalismo, realizar la construcción socialista y preparar las condiciones para el paso al comunismo.
Lecciones históricas de la dictadura del proletariado
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Mensaje por Erazmo el Lun Ene 03, 2011 6:41 pm

Camarada Schenin, Que la vanguardia es el proletariado no hay dos opiniones y estoy totalmente de acuerdo con vos.

Pero no estoy de acuerdo en la definición de proletario "el que no tiene medios de producción" eso sería empobrecer intelectualmente al proletariado, sin duda Marx o Lenin por ser humanos de su tiempo dan definiciones basados en preceptos económicos pero aùn así deslizan definiciones más amplias.

Marx también señaló en sus escritos del final de su vida que "el hombre que rompe sus cadenas, y no debe ser necesariamente un esclavo, puede aspirar a su libertad" esa cita es de una carta que escribe a Liebkneth hacia 1880, y con ello también se puede lograr una definición mejor y es la capacidad de expresar en la realidad un estado de la conciencia evolucionada.

Ese tipo de citas es recurrente en líderes populares como el propio Mao, o en Fidel, o en Martí, o en Lumumba, o en Malcolm X.

El proletariado es la clase de los que están dispuestos a luchar sin importar los sacrificios que conlleve, como los milicianos de las FARC-ELN, eso mismo era general para el ELP en China, y no tenían que ver con los medios de producción porque los campesinos que se unían a Mao y la revolución ¿que medios de producción podían tener? de seguro en la larga marcha no tenían nada ni el aristocrático chou en lai, o el más humilde de los campesinos.

El tema del campesino o de cualesquier explotado del sistema con o sin medios de producción es uno solo; educación y conciencia.

Por eso Marx y Lenin escriben sobre el lumpen proletariado, no tienen medios de producción pero no son revolucionarios y casi siempre simples provocadores y lacayos del oligarca ¿porqué será? y Marx-Lenin-Mao no dan recetas deterministas ¡porque no las hay! y solo la educación puede hacer la diferencia.

Volviendo al escrito de Franssen, no es extraño que recurra a los logros educacionales de China, y que de allí e incluso más que su robustez económica, se encuentra no solo el arma de triunfo de la RPCH sino que también es el punto álgido de la confrontación con yanquilandia, un pueblo educado y que pase a comandar la carrera científico-técnica es al final el que dicta sus condiciones al mundo, y eso los yanquis no lo van a tolerar.

Eso lo esgrime Franssen señalando en la buena voluntas de la RPCH para cambiar la historia del mundo, eso está por verse.

Pero yo prefiero hacer una unión con la historia milenaria de China y su continuidad en este tiempo, y señalar a modo de conclusión que la RPCH para lograr los cambios de rumbo y éxitos económicos y tecnológicos de este tiempo hizo una gran re-evaluación del socialismo científico, parafraseando a Franssen al parecer hizo un plan, no será del gusto de los más puristas pero hasta el momento les ha funcionado bien.

Saludos Revolucionarios
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Mensaje por Deng el Mar Ene 04, 2011 12:00 am

donde destaca a la “burguesía nacional” y ya no alerta “debemos mantenernos constantemente en guardia y no permitirle que cree confusión en nuestro Frente.”
Oiga, pero... usted está manipulando. Está comparando dos contextos totalmente distintos. Así, de antemano, uno es de paz y otro es de guerra. Lógico, pues, que el camarada Mao Zedong ya no diga hable de "enemigos que creen confusión en el frente", pues es un contexto que no tiene nada que ver.

El PTA con el camarada Enver Hoxha a la cabeza fue siempre critico de todas las corrientes que igualaban, mezclaban o subordinaban la dirección férrea del partido y los proletarios de todos los procesos, ya sean de liberación nacional o de revolución democrática, antifeudal y antiimperialista. Ni hablar de la revolución socialista.
Obviando que no deja de ser chocante equiparar las condiciones de un país como Albania, como otro como lo era la China de 1949, diré que de poco le sirvió criticar, visto lo que pasó en Albania en 1991... Neutral
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Mensaje por Deng el Mar Ene 04, 2011 12:03 am

Pero no estoy de acuerdo en la definición de proletario "el que no tiene medios de producción" eso sería empobrecer intelectualmente al proletariado, sin duda Marx o Lenin por ser humanos de su tiempo dan definiciones basados en preceptos económicos pero aùn así deslizan definiciones más amplias.
¿Y entonces cuál es la definición de proletario?
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Mensaje por Erazmo el Mar Ene 04, 2011 1:58 am

Camarada Dimitrov, ¿la definición de proletario?, en realidad no sé si tenga una definición exacta a mí por lo menos es aquella que señalaba Malcolm X "Quién está dispuesto a morir por justicia para con sus semejantes puede solamente ser llamado revolucionario".


Saludos Revolucionarios
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Mensaje por Yeremenko el Mar Ene 04, 2011 2:05 am

Camarada Erazmo ¿dónde puedo conseguir el "libro rojo" que mencionas a lo largo de este debate? ¿algún libro interesante más que me recomiendes? Estoy muy interesado en formarme sobre la cuestión de la revolución China.

Salud y gracias por tu respuesta.
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Mensaje por j2426 el Mar Ene 04, 2011 2:26 am

CHINA ES COMUNISTA?

HEY ENTONCES EN QUE ESTAMOS EN CHINA HAY POBRESA Y RIQUESA

ESO ES COMUNISMO, ALGUIEN ME PUEDE EXPLICAR?
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Mensaje por el_republicano2 el Mar Ene 04, 2011 2:53 am

Yeremenko escribió:Camarada Erazmo ¿dónde puedo conseguir el "libro rojo" que mencionas a lo largo de este debate? ¿algún libro interesante más que me recomiendes? Estoy muy interesado en formarme sobre la cuestión de la revolución China.

Salud y gracias por tu respuesta.

Depende de si lo quieres en PDF o en papel (que siempre es más recomendable.

Si es en PDF aquí te lo dejo: http://www.libroos.es/libros-de-sociales/politica/socialismo-marxismo/38067-mao-el-libro-rojo-rtf.html
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Mensaje por el_republicano2 el Mar Ene 04, 2011 2:56 am

j2426 escribió:CHINA ES COMUNISTA?

HEY ENTONCES EN QUE ESTAMOS EN CHINA HAY POBRESA Y RIQUESA

ESO ES COMUNISMO, ALGUIEN ME PUEDE EXPLICAR?

Haz el favor de escribir bien y de no usar mayúsculas, puesto que indican gritos.
China NO es comunista, dado que sigue existiendo el Estado de la República Popular China, por tanto existen clases sociales en China, luego, no hay comunismo.
Pues claro, siempre hay zonas más desarrolladas que otras, es lo que se llama el "desarrollo desigual".
Ya te he dicho, lo de China no es comunismo, dado que existe Estado y clases sociales.
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Mensaje por j2426 el Mar Ene 04, 2011 2:58 am

Gracias camarada y pido disculpas por las mayusculas, pero lo de ,Mao donde quedo?
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Mensaje por el_republicano2 el Mar Ene 04, 2011 3:07 am

j2426 escribió:Gracias camarada y pido disculpas por las mayusculas, pero lo de ,Mao donde quedo?

Si te refieres a la puesta en práctica del marxismo-leninismo a la realidad china (lo que algunos denominan maoísmo), la mayoría consideramos que ésta desaparece junto con Mao, cuando el PCCh queda entonces dominado por una línea revisionista, encabezada por Deng Xiaoping. Sin embargo, hay otros camaradas, que consideran acertada, o positiva si lo prefieres, la línea de Deng, por ejemplo Dimitrov (pido disculpas por adelantado si no es así, pero es lo que he deducido de leerle).
Aún así, el maoísmo no se limita a China, sino a todas las realidades con características similares a las que tenía la sociedad china cuando la Revolución: la India, el Nepal, Filipinas, dónde hay procesos en marcha de Guerra Popular Prolongada a la cabeza de los cuales se encuentra un PC (por desgracia en el caso del Nepal, ya no). También se da el proceso de GPP en el Perú y en Turquía (de éste país no estoy tan seguro), aunque, creo yo, no son tan similares a la China de entonces.
Aparte de ser la aplicación del M-L a la realidad concreta china, el maoísmo ha contribuido notablemente al Movimiento Comunista Internacional aportando aspectos como la GPP o la Revolución Cultural Proletaria.
Espero te haya servido de ayuda.
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Mensaje por j2426 el Mar Ene 04, 2011 3:09 am

gracias por tu aporte camarada
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Mensaje por Erazmo el Mar Ene 04, 2011 3:10 am

Camarada Yeremenko, leo que el camarada el republicano ya os dejó un link con el "libro rojo", respecto de otros libros que se puedan recomendar, os anímo a que leaís los dos incidentes que en cierta forma dieron el início al los movimientos sociales que desembocaron en la revolución china;

1) La guerra del opio; desatada por el imperio británico contra China (unos de los animadores eran unos rufianes adinerados yanquis de la universidad de yale, ahí estaba un bisabuelo del 1° busch presidente), por autores hay varios pero recomiendo que ingreseís a la biblioteca de la Universidad de schangai a la sección de libros en castellano, es mejor leer los historiadores vernáculos a los europeos.

2) La guerra de los bóxers, reacción nacionalista al desmembramiento de China por los imperialistas europeos y yanquis, lo mismo que lo anterior la biblioteca de la universidad de schangai.


Después nos contaís que os pareció.



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Mensaje por Tovaritx el Mar Ene 04, 2011 11:28 am

Te has olvidado del Movimiento de "4 de Marzo", iniciado el 4 de Marzo de 1919 contra las demandas imperialistas de Japón sobre China después de la I Guerra Mundial. Además de ser un movimiento popular, democrático y antiimperialista (eso trajo el ascenso del Kuomintang, que entonces era un partido progresista); fue un gran movimiento cultural, se dio un gran avance de la cultura popular en forma de bibliotecas, escuelas populares, revisión de la ortografía, cambio de estilo literario... según los historiadores de la República Popular China, 1919 es el comienzo de la Era Contemporánea en China.
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Mensaje por Shenin el Mar Ene 04, 2011 2:56 pm

Erazmo escribió:Camarada Schenin, Que la vanguardia es el proletariado no hay dos opiniones y estoy totalmente de acuerdo con vos.

Pero no estoy de acuerdo en la definición de proletario "el que no tiene medios de producción" eso sería empobrecer intelectualmente al proletariado, sin duda Marx o Lenin por ser humanos de su tiempo dan definiciones basados en preceptos económicos pero aùn así deslizan definiciones más amplias.

Marx también señaló en sus escritos del final de su vida que "el hombre que rompe sus cadenas, y no debe ser necesariamente un esclavo, puede aspirar a su libertad" esa cita es de una carta que escribe a Liebkneth hacia 1880, y con ello también se puede lograr una definición mejor y es la capacidad de expresar en la realidad un estado de la conciencia evolucionada.

Ese tipo de citas es recurrente en líderes populares como el propio Mao, o en Fidel, o en Martí, o en Lumumba, o en Malcolm X.

El proletariado es la clase de los que están dispuestos a luchar sin importar los sacrificios que conlleve, como los milicianos de las FARC-ELN, eso mismo era general para el ELP en China, y no tenían que ver con los medios de producción porque los campesinos que se unían a Mao y la revolución ¿que medios de producción podían tener? de seguro en la larga marcha no tenían nada ni el aristocrático chou en lai, o el más humilde de los campesinos.

El tema del campesino o de cualesquier explotado del sistema con o sin medios de producción es uno solo; educación y conciencia.

Por eso Marx y Lenin escriben sobre el lumpen proletariado, no tienen medios de producción pero no son revolucionarios y casi siempre simples provocadores y lacayos del oligarca ¿porqué será? y Marx-Lenin-Mao no dan recetas deterministas ¡porque no las hay! y solo la educación puede hacer la diferencia.

Volviendo al escrito de Franssen, no es extraño que recurra a los logros educacionales de China, y que de allí e incluso más que su robustez económica, se encuentra no solo el arma de triunfo de la RPCH sino que también es el punto álgido de la confrontación con yanquilandia, un pueblo educado y que pase a comandar la carrera científico-técnica es al final el que dicta sus condiciones al mundo, y eso los yanquis no lo van a tolerar.

Eso lo esgrime Franssen señalando en la buena voluntas de la RPCH para cambiar la historia del mundo, eso está por verse.

Pero yo prefiero hacer una unión con la historia milenaria de China y su continuidad en este tiempo, y señalar a modo de conclusión que la RPCH para lograr los cambios de rumbo y éxitos económicos y tecnológicos de este tiempo hizo una gran re-evaluación del socialismo científico, parafraseando a Franssen al parecer hizo un plan, no será del gusto de los más puristas pero hasta el momento les ha funcionado bien.

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Leyendo a Marx, a Engels, a Lenin, etc, podemos ver claramente cómo la concepción marxista de las clases sociales depende de la relación de estos grupos sociales con los medios de producción. Ahí es donde se determinan tanto las clases como las diferentes capas dentro de las mismas. Eso concretamente Lenin lo expresa claramente en "El Estado y la revolución" así como en "Una gran iniciativa". Tus declaraciones son más una priueta retórica para enturbiar aun más el tema que un intento por esclarecer la cuestión.

En este sentido, son los que carecen de medios de producción los que, aparte de sufrir una mayor explotación, tienden a estar realmente interesados en colectivizar la propiedad de los mismos. No confundamos proletariado con proletariado consciente. Tampoco confundamos a los elementos no proletarios que asumen los intereses de clase del proletariado con el proletariado mismo. No confundamos la clase en sí con la clase para sí. Sí, hay capas proletarias que la burguesía es capaz de comprar, como el lumpen o la aristocracia obrera, pero eso no quita que una de las características fundamentales del proletariado sea la carencia de medios de producción. Precisamente, las capas que poseen estos, aunque sean pocos, tienden mucho más hacia la vacilación y el espíritu pequeñoburgués que el proletariado (ya seaindustrial, comercial o agrícola), que carece por completo de medios de producción. Para los pequeños propietarios lo prioritario es no perder su propiedad. Al ser pequeños propietarios luchan contra el gran capital, que tiende a desplazarlos del mercado, empobreciéndolos y proletarizándolos, y por eso el proletariado puede ganarlos como aliados.

De hecho, a Mao y a los comunistas chinos les costó mucho reclutar campesinos pequeñoburgueses y semiproletarios para el Ejército Rojo chino, pues estos no querían abandonar sus escasas tierras ni dejar de cultivarlas. Los campesinos apoyaban la guerra revolucionaria en las bases de apoyo alimentando a los guerrilleros, aportando materiales al Ejército, pero no eran tantos los que se implicaban directamente en la lucha. Eran proletarios (jornaleros sin tierra en el caso del campo) carentes de medios de producción los que más dispuestos estaban a ir a la aventura de la guerra popular. Ya señalaba Mao cómo eran los jornaleros, que carecían de la tierra, los elementos más activos del movimiento campesino. Precisamente las mascacres de Shanghaí y demás que comentas hacían que los proletarios urbanos tuvieran mucho menos que perder que los campesinos, que podían perder cosechas y tierras. Mao llegó incluso a reclutar efectivos entre el lumpen. A menudo se vaciaban las cárceles de las ciudades que eran conquistadas y se reclutaba a presos.

Y el caso de las FARC también es bastante claro. Hay campesinos que se unen a la lucha, sin duda. Pero tenemos a líderes como Raúl Reyes o Manuel Marulanda que eran proletarios urbanos. Y también tenemos claros ejemplos de cómo las FARC se han nutrido de cuadros urbanos, como inmediatamente después de la masacre de la Unión Patriótica, cuando el PCC se parte en dos y muchos comunistas de las ciudades se subieron al monte. Y eso que aun no nos hemos puesto a analizar qué proporción de los campesinos que entran en las FARC son campesinos sin tierra (proletarios) y qué proporción son pequeños propietarios.

La educación de capas pequeñoburguesas y semiproletarias del campo o de la ciudad solo puede ser realizada bajo el liderazgo del proletariado y de su Partido Comunista, como bien demuestran las experiencias de las revoluciones soviética y china. Y esto no es una receta, pues no podemos determinar las formas concretas que tomará este liderazgo ni esta labor pedagógica en cada país. No busco recetas, sino principios de los que debe partir la táctica revolucionaria. Es especialmente significativa la cuestión de las cooperativas. ¿Por qué suelen ser cooperativas y no empresas estatales las organizaciones que se suelen utilizar para conducir a los campesinos hacia el socialismo? Porque las cooperativas son una forma transitoria entre la propiedad colectiva y la privada. Porque la resistencia del campesino pequeñoburgués o semiproletario a perder su propiedad hace imposible la nacionalización de sus tierras, si se le quiere mantener como aliado del proletariado.
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Mensaje por Shenin el Mar Ene 04, 2011 3:03 pm

Erazmo escribió:Camarada Dimitrov, ¿la definición de proletario?, en realidad no sé si tenga una definición exacta a mí por lo menos es aquella que señalaba Malcolm X "Quién está dispuesto a morir por justicia para con sus semejantes puede solamente ser llamado revolucionario".


Saludos Revolucionarios

Eso puede servir como definición de comunista o revolucionario. Pero proletario es quien vive de la venta de su fuerza de trabajo, al no poseer medios de producción. Repito, no confundamos clase en sí con clase para sí. No confundamos proletariado con proletariado consciente.

La cuestión no está en definir lo que es una vanguardia revolucionaria, sino en cuál es la clase social realmente interesada en la revolución socialista. Esta clase es el proletariado, la clase que se ve obligada a sobrevivir mediante la venta de su fuerza de trabajo, al carecer de medios de producción. Cuando dije cuál era la vanguardia de la revolución china no me refería a los orígenes de clase de los integrantes del PCCh y del Ejército Rojo chino, sino a cuál era la clase social de vanguardia de la revolución. Me refería a la vanguardia de la revolución china en general y no a la vanguardia del proletariado chino en particular.

Marx también señaló en sus escritos del final de su vida que "el hombre que rompe sus cadenas, y no debe ser necesariamente un esclavo, puede aspirar a su libertad" esa cita es de una carta que escribe a Liebkneth hacia 1880, y con ello también se puede lograr una definición mejor y es la capacidad de expresar en la realidad un estado de la conciencia evolucionada.
Analicemos la cita de Marx. Ahí podemos vislumbrar que no es necesario vivir de la venta de la fuerza de trabajo para ser comunista. Y es cierto. Pero a nivel de masas la cuestión es diferente. La conciencia revolucionaria de un individuo puede tener muchos determinantes, al margen de su situación económica, pero no es lo mismo la conciencia individual que la conciencia de masas. Porque ahí ya jugamos con intereses económicos de grupos sociales de millones de personas. Y estos grupos, en tanto que grupos, son más propensos a unas políticas y unas ideologías que a otras. Que se pueda ser comunista y de origen burgués a la vez no significa que el grueso de la clase burguesa pueda llegar a ser comunista. Con el proletariado ocurre lo mismo. Algunos individuos no proletarios pueden asumir la causa y los intereses del proletariado y llegar a ser proletarios conscientes. Pero en política y más en la política revolucionaria lo que cuenta es lo que se hace a nivel de masas. Y a nivel de masas solo el grueso de esa masa que vive de vender su fuerza de trabajo está en última instancia interesado de manera consecuente en la revolución socialista, pues solo él está interesado en confiscar y colectivizar los medios de producción, al carecer de ellos.
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Mensaje por Dzerjinskii el Mar Ene 04, 2011 4:13 pm

j2426 escribió:CHINA ES COMUNISTA?

HEY ENTONCES EN QUE ESTAMOS EN CHINA HAY POBRESA Y RIQUESA

ESO ES COMUNISMO, ALGUIEN ME PUEDE EXPLICAR?

No creo que el problema pase por "riqueza y pobreza" seri simplificar el tema. Lo que me lleva a negar el carácter socialista de China es la tendencia. En la URSS y otras experiencias la pobreza y la riqueza convivieron durante mucho tiempo incluso de forma escandalosa muchas veces (recuerden la ostentación de los kulak ante la austeridad de los obreros que soportaban los esfuerzos de la industrialización) pero era evidente la lucha de clases y que el Estado combatía la producción mercantil y la acumulación. En cambio en China no se puede decir eso.
Ojo que no se trata de descartar la experiencia china por esto, por el contrario.

Saludos
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Mensaje por Shenin el Mar Ene 04, 2011 4:36 pm

Dejo también por aquí una cita de Marx, ya que tanto gusta citarle cuando interesa y cuando no, se dice que "es hombre de su tiempo" (sic):

En el Manifiesto Comunista se dice: “De todas las clases que hoy se enfrentan con la burguesía, sólo el proletariado es una clase verdaderamente revolucionaria. Las demás clases van degenerando y desaparecen con el desarrollo de la gran industria; el proletariado, en cambio, es su producto más peculiar”.

Aquí, se considera a la burguesía como una clase revolucionaria —vehículo de la gran industria— frente a los señores feudales y a las capas medias, empeñados, aquellos y éstas, en mantener posiciones sociales que fueron creadas por formas caducas de producción. No forman, por tanto, juntamente con la burguesía, una masa reaccionaria.

Por otra parte, el proletariado es revolucionario frente a la burguesía, porque habiendo surgido sobre la base de la gran industria, aspira a despojar a la producción de su carácter capitalista, que la burguesía quiere perpetuar. Pero el Manifiesto añade que las “capas medias (...) se vuelven revolucionarias cuando tienen ante sí la perspectiva de su tránsito inminente al proletariado”.

Por tanto, desde este punto de vista, es también absurdo decir que frente a la clase obrera “no forman más que una masa reaccionaria”, juntamente con la burguesía e incluso con los señores feudales.

¿Es que en las últimas elecciones se ha gritado a los artesanos, a los pequeños industriales, etc., y a los campesinos: Frente a nosotros, no formáis, juntamente con los burgueses y los señores feudales, más que una masa reaccionaria?
Glosas marginales al programa del partido obrero alemán, apartado I, Crítica del programa de Gotha


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Mensaje por Dzerjinskii el Mar Ene 04, 2011 5:09 pm

Dimitrov escribió:
donde destaca a la “burguesía nacional” y ya no alerta “debemos mantenernos constantemente en guardia y no permitirle que cree confusión en nuestro Frente.”
Oiga, pero... usted está manipulando. Está comparando dos contextos totalmente distintos. Así, de antemano, uno es de paz y otro es de guerra. Lógico, pues, que el camarada Mao Zedong ya no diga hable de "enemigos que creen confusión en el frente", pues es un contexto que no tiene nada que ver.

Por el contrario, la guerra de liberación nacional o contra el fascismo (en el caso Chino y albanes, de liberación nacional y antifascista) justifica ampliar el frente popular, pero luego con la toma del poder ¿que es lo que justifica, no solo tolerar, sino teorizar la necesidad de la burguesía nacional (facciones de derecha) dentro del partido? El camarada Shenin se adelanta a esto y advierte acertadamente que era una condición del atraso de China. Y eso es así. Pero reconocer que la lucha de clases persiste en el socialismo, que las clases no desaparecen de un día para el otro y menos en un país semifeudal, no implica tolerar "el yin y el yang" dentro del partido... ¿no alcanzan toda las facciones de derecha que conspiran por fuera de él para tener el opuesto que genera la contradicción y el movimiento? Las amañadas referencias dialécticas con las que Mao explica las particularidades de su partido, le hicieron pagar un precio muy alto luego.
Sin duda hay que reconocer que la estructura filtra y agrieta la superestructura por más perfecta legislación socialista que se imponga y por más prohibición de partidos burgueses y censura que haya. Pero precisamente por eso es que, al no poder evitar eso en los distintos niveles de la administración del Estado, es que se debe mantener lo más "puro" que se pueda el Partido.
En China siempre se minimizo esta necesidad. Apelar a la “revolución cultural” es decir agitar al pueblo y fundamentalmente a los estudiantes, contra el partido y tener que recurrir a exaltar la figura de Mao, para contrarrestar a las facciones de derecha en el partido es muestra de que el principal pilar, guía y guardián de la revolución estaba ganado por los burgueses. Asimilar, igualar o mezclar el frente popular con el partido, no imponer al partido como única fuerza dirigente y saldar las cuentas con la burguesía nacional luego del triunfo de la lucha de liberación, es dar oxigeno y tiempo para que la burguesía se recupere y en un caldo de cultivo favorable a ella, como lo es una estructura semifeudal.

Dimitrov escribió:
Obviando que no deja de ser chocante equiparar las condiciones de un país como Albania, como otro como lo era la China de 1949, diré que de poco le sirvió criticar, visto lo que pasó en Albania en 1991... Neutral

Pues no hay que obviar nada, Albania llevo a delante su experiencia socialista en condiciones mucho peores a las de China, no existía ni la menor industria y ni energía eléctrica había en el país.
Asumir que la experticia albanesa es descartable porque fue derrotada es necio, soberbio y propio del sectarismo infantil de los que heredan ciegamente el folclore de su partido sin poner a prueba los mitos de café que le enseñaron. Es abordar la discusión entre tendencias dentro del marxismo como un idiota fanático va al estadio de football.
Adorar la experiencia China, sin preguntarse nada, simplemente porque todavía ondea un bandera roja es más idiota aun.
Si se trata de competencias entupidas los comunistas albaneses resistieron hasta 1991, tuvieron que pasar a la clandestinidad, o exiliarse. En 1997 participaron de las insurrecciones del pueblo albanes contra las consecuencias de la restauración, que solo pudo ser controlada con la intervención de ejercito italiano y millones de dólares en créditos. Mientras la experiencia socialista china muere en 1978 con el definitivo triunfo de Deng Xiaoping.

“dimitrov” si estas dispuesto a analizar las cosas en profundidad y con honestidad, podemos aprovechar tanto la experiencia china como la albanesa, si solo se trata de “ganar” una riña de foro no cuentes con migo.

Saludos


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Mensaje por Shenin el Mar Ene 04, 2011 7:14 pm

Lo de la concepción de Mao del Partido Comunista como un frente nacional lo he visto citado en la obra de Hoxha, pero aun no he visto fuentes primarias del propio Mao que refleje esto. ¿En qué obra Mao afirma esto?
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Mensaje por Erazmo el Miér Ene 05, 2011 1:40 am

Camarada Schenin, teneís razón por vuestra apreciación de la definición de Malcolm X, es más definición de comunista o revolucionario que de proletario.

Sin embargo no sigo haciendo calce con lo de proletario "quién vende su fuerza de trabajo", el lumpen proletariado vende su fuerza de trabajo y es un paria.

Prefiero vuestro escrito siguiente:

" La conciencia revolucionaria de un individuo puede tener muchos determinantes, al margen de su situación económica, pero no es lo mismo la conciencia individual que la conciencia de masas. Porque ahí ya jugamos con intereses económicos de grupos sociales de millones de personas. Y estos grupos, en tanto que grupos, son más propensos a unas políticas y unas ideologías que a otras. Que se pueda ser comunista y de origen burgués a la vez no significa que el grueso de la clase burguesa pueda llegar a ser comunista. Con el proletariado ocurre lo mismo. Algunos individuos no proletarios pueden asumir la causa y los intereses del proletariado y llegar a ser proletarios conscientes." Con esta definición estoy totalmente de acuerdo.


Sobre vuestro siguiente post, con el proletariado industrial siendo revolucionario, la historia desmiente ahí a Marx, marx es un genio pero también un humano que se equivoca.

Ese escrito está dedicado a ingleses-franceses-alemanes o yanquis pero nada fue como el lo pensó.

Prefiero vuestra definición, porque el estado de la conciencia es al final el que define los procesos sociales e históricos, aún cuándo sea un estado pasajero de la conciencia.



Por el último post vuestro, de todas las lecturas de Mao, no recuerdo eso de "Partido Comunista como un frente nacional", a riesgo de errar grotescamente lo recuerdo como parte de un discurso de zhdanov, más precisamente el que dió al presidium con ocasión del 23° aniversario de la revolución donde saludo el ingreso de las naciones bálticas a la URSS y del ingreso de Moldavia. Reitero que puedo estar equivocado pero buscaré la información.


Saludos Revolucionarios
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Mensaje por Shenin el Miér Ene 05, 2011 12:55 pm

Sin embargo no sigo haciendo calce con lo de proletario "quién vende su fuerza de trabajo", el lumpen proletariado vende su fuerza de trabajo y es un paria.
¿Si el lumpenPROLETARIO no es proletario por qué se le llama lumpenPROLETARIO? No será proletario consciente, pero proletario es. Sigues confundiendo la clase en sí con la clase para sí, al proletariado consciente con el proletario "a secas".

Aun así, podemos ver lo que escribía Mao sobre el lumpen:

Existe además un numeroso lumpemproletariado, compuesto de campesinos que han perdido su tierra y de obreros artesanos sin trabajo. Llevan una vida más precaria que ningún otro sector de la sociedad. Tienen en todo el país sus organizaciones secretas, que fueron en un principio organizaciones de ayuda mutua para la lucha económica y política, entre ellas, la Sociedad Tríade en las provincias de Fuchién y Kuangtung, la Sociedad de los Hermanos en las provincias de Junán, Jupei, Kuichou y Sechuán, la Sociedad de la Gran Cimitarra en las provincias de Anjui, Jonán y Shantung, la Sociedad por una Vida Racional en la provincia de Chili y las tres provincias del Nordeste, y la Banda Verde en Shanghai y otros lugares. Uno de los problemas difíciles de China es cómo tratar a esta gente. Capaz de luchar con gran coraje, pero inclinada a las acciones destructoras, puede transformarse en una fuerza revolucionaria si se la conduce de manera apropiada.
Análisis de las clases de la sociedad china

Y veamos también lo que decían Marx y Engels:

El proletariado andrajoso, esa putrefacción pasiva de las capas más bajas de la vieja sociedad, se verá arrastrado en parte al movimiento por una revolución proletaria, si bien las condiciones todas de su vida lo hacen más propicio a dejarse comprar como instrumento de manejos reaccionarios.
Manifiesto del Partido Comunista

Con esta definición estoy totalmente de acuerdo.
Con eso no estaba definiendo al proletariado, sino haciendo una distinción entre el proletariado y el proletariado consciente. Entre la clase en sí y la clase para sí. Y aclaro que es necesario tener en cuenta a ambas de cara a la revolución. Solo habiendo sintonía entre la conciencia revolucionaria y los intereses de las grandes masas proletarias se puede avanzar hacia el comunismo.

Sobre vuestro siguiente post, con el proletariado industrial siendo revolucionario, la historia desmiente ahí a Marx, marx es un genio pero también un humano que se equivoca.

Ese escrito está dedicado a ingleses-franceses-alemanes o yanquis pero nada fue como el lo pensó.
Por mucho que Marx fuese humano y no previera ciertas cosas que ocurrieron posteriormente, no se equivocó respecto al proletariado industrial, ya que las múltiples revoluciones han demostrado que sólo él está en última instancia realmente interesado en la revolución socialista. Porque el proletariado industrial es producto de las modernas fuerzas productivas, es decir, aquellas que son la base material del socialismo. A no ser que confundas al proletariado industrial con la aristocracia obrera de los países capitalistas adelantados. Aun así, Engels y Lenin identificaron claramente que en el proletariado industrial sigue existiendo lo que llamaban "la masa inferior", la que no era sobornada por la burguesía. La historia, por tanto, no desmiente a Marx, en todo caso, lo matiza. Pero matizar no es desmentir. Las experiencias revolucionarias soviética y china demuestran claramente cómo solo el proletariado puede arrastrar al resto de capas populares hacia la revolución socialista, ya sea a través de insurrecciones rápidas (Octubre) o a través de guerras de guerrillas prolongadas (Larga Marcha).

Prefiero vuestra definición, porque el estado de la conciencia es al final el que define los procesos sociales e históricos, aún cuándo sea un estado pasajero de la conciencia.
Eso es idealismo. La conciencia no prende en las masas por casualidad, hay clases sociales más propensas a ello que otras. Repito que a nivel de masas tratamos con los intereses de millones de individuos. La conciencia no prenderá en las masas si no van cierta sintonía con estos intereses. Por ello es necesario tener en cuenta tanto a la clase en sí como a la clase para sí, tanto al proletario "a secas" como al proletario consciente. Porque solo tener en cuenta la conciencia y pasar por alto las condiciones materiales es idealismo. No es enriquecer el socialismo científico, sino hacerlo retroceder.

Por el último post vuestro, de todas las lecturas de Mao, no recuerdo eso de "Partido Comunista como un frente nacional", a riesgo de errar grotescamente lo recuerdo como parte de un discurso de zhdanov, más precisamente el que dió al presidium con ocasión del 23° aniversario de la revolución donde saludo el ingreso de las naciones bálticas a la URSS y del ingreso de Moldavia. Reitero que puedo estar equivocado pero buscaré la información.
Habría que leer a Zhdánov, aunque no me consta que tuviera esas desviaciones derechistas que le llevaran a considerar al PCUS como un frente interclasista con la burguesía. Yo la pregunta se la hice a Dzerjinskii. Habrá que esperar que nos diga la obra de Mao.
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Mensaje por Dzerjinskii el Miér Ene 05, 2011 2:27 pm

Shenin escribió:Lo de la concepción de Mao del Partido Comunista como un frente nacional lo he visto citado en la obra de Hoxha, pero aun no he visto fuentes primarias del propio Mao que refleje esto. ¿En qué obra Mao afirma esto?

No tengo las obras completas de Hoxha, no tengo referencia de que haga esta misma critica. Solo he encontrado sus observaciones a la Revolución cultural y su crítica a la falta de disciplina en el cumplimiento de los congresos y todas las instancias del partido en el PCCH. Mi interpretación de la forma de entender las contradicciones en el seno del partido de Mao, surge de obras como "Sobre la contradicción" y por los acontecimientos mismos de la experiencia china.
Es verdad que el PTA aclaro esta cuestión en varios documentos, y que en china, la coexistencia de las clases en la dirección de proceso llego inclusive a plasmarse en su bandera, pero no se si los albaneses han hecho referencia directa a esto.
Como sea, en su lucha con los sectores izquierdista Mao, correctamente explica la necesidad del frente único antijaponés. Pero, me pregunto si no haber saldado claramente esta cuestión no fue lo que obligo a los sectores marxistas del PCCH a apelar a suprimir las instancias disciplinarias del partido y apelar a la revolución cultural, en fin a confiar más en las masas que en el propio partido.

Como sea, en la obra de Mao hay muchos pasajes como estos:

"Los chinos acostumbramos a decir: "Cosas que se oponen, se sostienen entre sí." En otras palabras, existe identidad entre cosas que se oponen una a otra. Este dicho es dialéctico y contrario a la metafísica. "Se oponen" significa que los dos aspectos contradictorios se excluyen mutuamente o luchan entre sí. "Se sostienen entre sí" significa que, bajo determinadas condiciones, los dos aspectos contradictorios se interconectan y adquieren identidad. Sin embargo, la lucha está implícita en la identidad; sin lucha no hay identidad."

"Como ya lo hemos señalado, mientras existan las clases, las contradicciones entre las ideas correctas e incorrectas dentro del Partido Comunista son un reflejo, en su seno, de las contradicciones de clase. Al comienzo o en algunos problemas, tales contradicciones pueden no manifestarse inmediatamente como antagónicas. Pero, a medida que se desenvuelve la lucha de clases, pueden llegar a transformarse en antagónicas. La historia del Partido Comunista de la Unión Soviética nos enseña que la contradicción entre las correctas ideas de Lenin y Stalin y las erróneas ideas de Trotski, Bujarin y otros no se manifestó como antagónica al principio, pero posteriormente se desarrolló hasta convertirse en antagónica. Casos similares se han dado en la historia del Partido Comunista de China. La contradicción entre las correctas ideas de muchos de nuestros camaradas del Partido y las erróneas ideas de Chen Tu-siu, Chang Kuo-tao y otros, tampoco se manifestó en un comienzo como antagónica, pero posteriormente se desarrolló y se convirtió en antagónica. Actualmente, la contradicción entre las ideas correctas y las incorrectas en nuestro Partido no se manifiesta como antagónica y, si los camaradas que han cometido errores son capaces de corregirlos, no llegará a convertirse en antagónica. En vista de ello, el Partido debe Llevar a cabo, por un lado, una seria lucha contra las ideas erróneas, y, por el otro, dar a los camaradas que han cometido errores plena oportunidad para que adquieran conciencia. En estas circunstancias, una lucha excesiva es obviamente inadecuada. Pero si aquellos que han cometido errores persisten en ellos y los agravan, habrá posibilidad de que esta contradicción desemboque en antagonismo."

Mao Tse-tung "Sobre la contradicción" Agosto de 1937 de las Obras escogidas.

Ya hemos polemizado sobre las "contradicciones no antagónicas" y creo que esto gira entorno a eso, no se si podremos ponernos de acuerdo. Como sea, siempre entendí la incorporación al partido de personajes como los que Mao nombra como “males necesarios” donde inevitablemente (para seguir con el estilo chino lo voy a decir refiriéndome a una fabula) pasara como en la fabula del escorpión y la rana… Por eso pienso que si esto no queda claro desde el primer momento, por más que se hable de unidad y de las condiciones que permiten “las contradicciones no antagónicas” siempre se confundirá todo.
Por eso la participación del partido en un frente, con su independencia, autonomía e intrancigente objetivo de dirigir, me parece que debe ser aclarada en todo momento y no dar lugar a disolver el partido dentro de un frente, menos aceptando la necesidad de "el ala dercha del partido".
¿Fue acaso esto parte del problema en china? pues es lo que estoy masticando. Discutámoslo.

Saludos


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Mensaje por Erazmo el Miér Ene 05, 2011 6:42 pm

Camarada Schenin, réplicas a vuestro escrito:

¿Si el lumpenPROLETARIO no es proletario por qué se le llama lumpenPROLETARIO? No será proletario consciente, pero proletario es. Sigues confundiendo la clase en sí con la clase para sí, al proletariado consciente con el proletario "a secas"., teneís razón nada que agregar, ¡suscribo!

Uno de los problemas difíciles de China es cómo tratar a esta gente. Capaz de luchar con gran coraje, pero inclinada a las acciones destructoras, puede transformarse en una fuerza revolucionaria si se la conduce de manera apropiada., uno de los pensamientos de Mao que más me agrada, totalmente democrático y acoge la vieja ponencia anarquista de Bakunin.


Con eso no estaba definiendo al proletariado, sino haciendo una distinción entre el proletariado y el proletariado consciente. Entre la clase en sí y la clase para sí. Y aclaro que es necesario tener en cuenta a ambas de cara a la revolución. Solo habiendo sintonía entre la conciencia revolucionaria y los intereses de las grandes masas proletarias se puede avanzar hacia el comunismo., pués así lo entendí como conciencia más condiciones económicas, de esa simbiósis nace la revolución, por eso es tan importante el ejémplo y la educación, las condiciones materiales después predominan y se pierde la conciencia muriéndo así la simbiósis, eso le paso a la URSS (según yo).


La historia, por tanto, no desmiente a Marx, en todo caso, lo matiza. Pero matizar no es desmentir., sí no lo desmiente tajantemente pero sí se aleja de su visión, y no lo señalé por algo en particular, solo que los grandes pensadores son también humanos y sus visiones son el reflejo de su tiempo y algo más, pero de su tiempo.


Eso es idealismo. La conciencia no prende en las masas por casualidad, hay clases sociales más propensas a ello que otras. Repito que a nivel de masas tratamos con los intereses de millones de individuos. La conciencia no prenderá en las masas si no van cierta sintonía con estos intereses. Por ello es necesario tener en cuenta tanto a la clase en sí como a la clase para sí, tanto al proletario "a secas" como al proletario consciente. Porque solo tener en cuenta la conciencia y pasar por alto las condiciones materiales es idealismo. No es enriquecer el socialismo científico, sino hacerlo retroceder., sí es verdad, pero reitero que es conciencia y condiciones económicas, del resto nada que señalar lo suscribo totalmente.

Habría que leer a Zhdánov, aunque no me consta que tuviera esas desviaciones derechistas que le llevaran a considerar al PCUS como un frente interclasista con la burguesía. Yo la pregunta se la hice a Dzerjinskii. Habrá que esperar que nos diga la obra de Mao., la estoy buscando y la insertaré; en todo caso muchas de las actitudes de zhdanov fueron derechistas, y la más deplorable fué "la reglamentación del arte" de 1934.



Saludos Revolucionarios











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Mensaje por Deng el Jue Ene 06, 2011 12:19 am

Asumir que la experticia albanesa es descartable porque fue derrotada es necio, soberbio y propio del sectarismo infantil de los que heredan ciegamente el folclore de su partido sin poner a prueba los mitos de café que le enseñaron. Es abordar la discusión entre tendencias dentro del marxismo como un idiota fanático va al estadio de football.
Adorar la experiencia China, sin preguntarse nada, simplemente porque todavía ondea un bandera roja es más idiota aun.
Si se trata de competencias entupidas los comunistas albaneses resistieron hasta 1991, tuvieron que pasar a la clandestinidad, o exiliarse.
En cambio, veo que usted tiene unos argumentos "de peso" Smile

Y esos argumentos tienen tanto más "peso" por cuanto:
1. Yo nunca dije que la experiencia albanesa es descartable.
2. Yo no adoro la experiencia china.

Usted dice que no busca tener riñas infantiles, pero al leerle parece ser que es lo que persigue (más que nada porque podemos apreciar que usted es un amigo del insulto fácil, se ve que he tocado un punto sensible con lo de Albania en 1991).

Mientras la experiencia socialista china muere en 1978 con el definitivo triunfo de Deng Xiaoping.
Vaya, pues eso será porque usted no sabe lo que hay en China. Un mínimo estudio de la economía china nos muestra que es bastante más socialista que la de Albania, en 1997 o en 2011, o incluso más que durante la época de Hoxha desde algunos puntos de vista. Claro que para tener conocimiento de eso hay que ser marxista más que de palabra.

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