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¿Hacia dónde va China?

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Mensaje por Shenin el Dom Dic 26, 2010 3:01 pm

Dejo aquí un link a un análisis de camaradas del Partido del Trabajo de Bélgica sobre China:

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Mensaje por Deng el Dom Dic 26, 2010 3:26 pm

Excelente informe del camarada del PTB Peter Franssen, probablemente un "tengsiaopinista" para algunos.
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Mensaje por verdadyreconciliacion el Dom Dic 26, 2010 4:30 pm

No Increible. Ahora uno entiende porque en sus seminarios se recibe hasta a Patria Roja, y toda la sarta de Dens Dimitrov.
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Mensaje por Deng el Dom Dic 26, 2010 4:55 pm

verdadyreconciliacion escribió: No Increible. Ahora uno entiende porque en sus seminarios se recibe hasta a Patria Roja, y toda la sarta de Dens Dimitrov.
Ya, pero en el Seminario de Bruselas a duras penas admiten a anti-stalinistas, por eso Vd. está vetado.

De todos modos... ¿me podría indicar en qué Seminario ha invitado el PTB al Partido llamado "Patria Roja"?

http://www.icsbrussels.org/
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Mensaje por Shenin el Dom Dic 26, 2010 7:12 pm

Lo que es increíble es que se hagan juicios a priori sin tan siquiera haber leído el texto. Al menos, no veo que nadie haya expuesto argumentos que muestren lo contrario.
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Mensaje por verdadyreconciliacion el Dom Dic 26, 2010 7:26 pm

Es cierto no lo he leído del todo. Tan solamente leyendo la parte que habla de la revolución cultural, y su continuación, es decir el capitulo sgte, es suficiente para saber de que lado están. Del mio no, del de patria roja probablemente, del de Den Dimitrov seguro.
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Mensaje por Deng el Dom Dic 26, 2010 8:44 pm

verdadyreconciliacion escribió:Es cierto no lo he leído del todo. Tan solamente leyendo la parte que habla de la revolución cultural, y su continuación, es decir el capitulo sgte, es suficiente para saber de que lado están. Del mio no, del de patria roja probablemente, del de Den Dimitrov seguro.
Ya, pero no ha contestado a la pregunta...

¿En qué Seminario ha invitado el PTB al Partido llamado "Patria Roja"?scratch

http://www.icsbrussels.org/
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Mensaje por Dzerjinskii el Dom Dic 26, 2010 9:19 pm

Aunque matiza al final, sobre todo al analizar la situación de la clase obrera, la actitud de los sindicatos y los problemas hacia adentro del partido, me pareció demasiado optimista. Cuado hace referencia a las empresas extranjeras no reflexiona en que las tensiones entre capitales extranjeros y gobiernos locales son propias a todos los países, con más o menos resistencia según el país que se trate. Que el gobierno chino los quiera obligar a cumplir la ley no es para entusiasmarse si esta ley no se diferencia mucho de la legislación burguesa. Por ejemplo reconoce que la mayor parte de los trabajadores esta fuera de convenio y que presionan "incentivando sindicatos en las empresas para revertir esto" ¿Pero el convenio que dice? que la jornada de trabajo es de 44 horas semanales o 5 días a la semana... pues no es mucho mejor al de mi país...
Además explica detalladamente el esfuerzo y la lucha que han tenido para lograr un sindicato en Walt-Mart que es prácticamente una copia de lo que hacemos aquí o en EEUU ¿de que me sirve entonces tener un Estado socialista y un partido comunista en el poder? ¿Hasta que punto se debe tolerar el capitalismo? con la escusa del desarrollo de las fuerzas productivas la "NEP" china lejos de condicionar cada vez más la producción mercantil y minimizar los efectos de la ley del valor, estimula cada vez más esto, y luego se quejan del estilo de vida suntuoso, parasitario y haragán que infecta el partido...
Lo que más me preocupa es que omite que no se trata solo de un "capitalismo extranjero" sino de toda una legislación que permite millones de pequeñas y medianas empresas subsidiarias de estas multinacionales o orientadas al mercado interno donde se concentran la mayoría de las penurias que se describen luego.
Pareciera que el Partido pretende "proteger la conciencia del pueblo" con educación, con lucha ideológica, con censura mientras por otro lado estimula la experiencia objetiva del pueblo con el capitalismo, que al fin y al cavo es en china algo superador del atraso feudal... pues soy materialista dudo que la educación triunfe…
Ya saben que dudo mucho de la particular estrategias del partido chino para "aprovecharse" de los "ingenuos" burgueses para construir el "socialismo", pero que tampoco caigo en el aventurerismo, en el izquierdismo. Pero esa citas de los dirigentes chinos, llamando al “desarrollo de las fuerza productivas para lograr la justicia social” me suena a la teoría del derrame… y la insistencia en la “necesidad de armonía” del discurso oficial denota para mi un serio conflicto de clases, no solo con las multinacionales como se quiere presentar en este informe, sino con la propia burguesía nativa que las reformas han multiplicado.

Saludos y gracias por los datos
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Mensaje por Erazmo el Dom Dic 26, 2010 11:35 pm

Camarada Schenin, gracias por la información, y un comentario de lo leído:

Comenzaré por lo más objetivo, la reseña que de la historia de China hace Franssen.

Al escribir que hace 10.000 años el pueblo chino deja la caza-pesca y recolección de subsistencia por la agricultura, y resalta que ese paso en europa se dió 7.000 años después creo que hay una gran explicación de lo que hoy mismo estamos observando.

China es pausada realizó muchos inventos pero prefirió vivir al resguardo de su muralla y su pensamiento que a ser un imperialista mundial como lo fueron los imperios europeos (atenas-roma-carolingios-españoles-ingleses-rusos y el resumen de los anteriores los yanquis).

China no puede ser analizada con los cánones occidentales porque sin duda arrojará resultados erróneos.

Lo que Lenin-Marx-Engels señalaban respecto del campesinado y sus escasas cualidades revolucionarias, respecto de los obreros son conclusiones europeizantes que con el campesinado chino no son del todo aplicables.

A partir de ese análisis las conclusiones que Franssen desliza son bastante probables, China a desarrollado un plan a largo plazo, como todo plan de tan larga data tiene peligros y errores, pero lo medular es lo que se debe preservar.

Sí China aspira a desmontar el capitalismo mundial y su poderoso detentador, yanquilandia, debe derrotarlos en el campo que ellos siempre han dominado la economía mundial, la producción industrial, ciencia y técnica, y quitarles el ámbito de los prestamos para el desarrollo.

Siguiéndo el desarrollo del análisis de Franssen China está a un pequeño paso de defenestrar a yanquilandia como la 1° potencia económica del planeta, y con ello el plan para desterrar el capitalismo y a su vez "enterrar al yanqui" está en una frase crítica, lo que el yanqui también intuye, a juzgar por las conclusiones de Franssen.

Sí lo anterior es verdad y tal como desliza Franssen la década que recién comienza podría ser muy álgida y violenta, tanto como lo fué la 2° década del siglo XX.

Más que "Bandera Roja" o Den Dimitrov, que son pequeñas gotas en el mar, el texto y el acontecer mundial estarían coincidiendo el ascenso de China al pináculo del poder mundial, y el yanqui reaccionándo violentamente para impedirlo y asegurar así su propia supervivencia y la del capitalismo con ello.


No quiero hacer juicios concluyentes, y sí el corolario de Franssen es meridianamente valedero, la repetición del "incidente de agadir" versión siglo XXI está ad portas.



Saludos Revolucionarios


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Mensaje por Dzerjinskii el Lun Dic 27, 2010 12:42 am

Erazmo escribió:
China no puede ser analizada con los cánones occidentales porque sin duda arrojará resultados erróneos.

Traducido: China no se puede analizar desde el materialismo historico. Ergo, el materialismo historico no es universalizable, por lo tanto, no es una ciencia.

Con artilugios parecidos los profesores de la universidad afirman por ejemplo que el marxismo no sirve para analizar America Latina, ni que la lucha de clases sea un concepto aplicable a la antigüedad, etc. etc. en fin solo sirve para Europa y en el siglo XIX…

Erazmo escribió: Lo que Lenin-Marx-Engels señalaban respecto del campesinado y sus escasas cualidades revolucionarias, respecto de los obreros son conclusiones europeizantes que con el campesinado chino no son del todo aplicables.

Lo que Marx, Engels y Lenin demuestran es que el campesinado no tiene "cualidades revolucionarias" en tanto revolución socialista, que es lo que nos interesa ¿o no? pero nunca le negaron su rol en las revoluciones burguesas. El problema es que si la "misión histórica" del proletariado es construir el socialismo, la "misión histórica” del campesinado es poseer la tierra en tanto propiedad privada, alambrarla y en cuanto pueda contratar otros campesinos arruinados por la propia lógica del sistema para tener proletarios a quien explotar. Es decir, su misión es construir el capitalismo. Negar esto es negar la historia misma del capitalismo, quedarse con el esteriotipo de revolución donde los burgueses urbanos son los únicos que cumplen su papel en la historia.
Marx, Engels y Lenin no desconfiaban por casualidad de los campesinos, miles de ejemplos históricos los presentan como un sector ambiguo cuando no reaccionario. La única clase obligada a ser revolucionaria es la clase de los proletarios. Entender que en países semifeudales hay que atraerlos a la revolución bajo la dirección del partido proletario no implica más que reconocerlos como fuerza social importante que no puede caer bajo la dirección de los burgueses.



Última edición por Dzerjinskii el Miér Ene 12, 2011 10:18 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Erazmo el Lun Dic 27, 2010 1:37 am

Camarada Dzerjinskii. ni el sectarismo ni el eurocentrismo podeís dejar de lado y eso que soís latinoamericano:

Traduciremos vuestra traducción; "China no se puede analizar desde el materialismo historico. Ergo, el materialismo historico no es universalizable, por lo tanto, no es una ciencia", claro que se puede analizar China desde el materialismo histórico y desde la dialéctica pero hay que adaptarla al mundo de China y olvidar sus observaciones europeas para ello la dialéctica como explicación abierta y no cerrada y concluyente se puede adaptar y reacondcionar.


Ahora proseguís con la desconfianza que los sectarios tienen de la humanidad:

"El problema es que si la "misión histórica" del proletariado es construir el socialismo, la "misión histórica” del campesinado es poseer la tierra en tanto propiedad privada, alambrarla y en cuanto pueda contratar otros campesinos arruinados por la propia lógica del sistema para tener proletarios a quien explotar", el problema del campesinado es educación, tal cuál ocurre con los obreros tanta desconfianza porque son trabajadores del agro, eso es arcaico las revoluciones requieren de vanguardias de trabajadores educados y los campesinos también pueden.


Marx-Engels-Lenin son universales pero también humanos de su tiempo y espacio, los campesinos pueden ser tan de vanguardia como los obreros, de hecho Cuba se nutrió de campesinos al igual que el sandinismo, las FARC-ELN y los Bolivarianos; cambios políticos en Irán, los integrantes de Hezbollah, los revolucionarios de Angola-Namibia-Zimbawe-Mozambique; los palestinos todos ellos su componente campesino es inmenso y negarlo y negarles su condición de revolucionarios y de ser vanguardia curiosamente no es revolucionario.

Y la "joyita de vuestro post es":

"Marx, Engels y Lenin no desconfiaban por casualidad de los campesinos", otra vez jugando a "interprete oficial de Marx-Engels-Lenin" vamos camarada Dzerjinskii dejad el sectarismo y dogmatismo, más que los campesinos es esa acción de la que se debe desconfiar.


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Mensaje por Deng el Lun Dic 27, 2010 12:25 pm

Si, aparte de que eso de "Marx, Engels y Lenin no desconfiaban por casualidad de los campesinos" tiene un tufo a trotskismo que no veas.

Luego, me gustaría saber desde cuándo los "cánones occidentales" y el materialismo histórico son la misma cosa.
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Mensaje por Erazmo el Lun Dic 27, 2010 3:49 pm

Camarada Dimitrov, no podeís señalar eso de:

"Marx, Engels y Lenin no desconfiaban por casualidad de los campesinos" tiene un tufo a trotskismo que no veas., es un insulto para el camarada Dzerjinskii que no es trotskista y siempre a valorado pétreamente la figura de Stalin respecto de la de Trotsky.

Camarada Dzerjinskii, os daìs cuenta de los relativo que son las visiones, os anímo a realizar una extrapolación de esas relativizaciones.


Respecto de que tienen que ver "cánones occidentales" con materialismo histórico, pués según yo nada tienen que ver.


En mi 1ª post escribí "cánones occidentales" solamente y quién hizo un alcance por materialismo histórico ligado a "cánones occidentales" fué la réplica del camarada Dzerjinskii, luego es el quién debe responder.



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Mensaje por verdadyreconciliacion el Lun Dic 27, 2010 6:54 pm

En Europa, en Sudámerica, en Asia, desde donde lo veas China no es por ningún lado socialista.

Explotación capitalista, barnizada de "socialismo".

Un nacionalismo opuesto al internacionalismo proletario.

Una "dictadura del proletariado", que sirve para oprimir a la clase obrera.

Asesinato de campesinos, oposición a las huelgas, penas de muerte, censura a los comunistas, etc.

etc.

Esos son acaso cuentos chinos?.

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Mensaje por Dzerjinskii el Mar Dic 28, 2010 12:27 am

Erazmo escribió:Camarada Dzerjinskii. ni el sectarismo ni el eurocentrismo podeís dejar de lado y eso que soís latinoamericano

Tienes razón ya que soy latinoamericano voy a reconocer mi pasado y emprenderé la lucha como los nativos del chaco que para luchar contra la Forestal, hacían fiestas, se emborrachaban entraban en trance guiados por un chaman y llamaban al espíritu de los guerreros muertos para que revivan y enfrentes a la gendarmería...

Obviamente los masacraron a todos pero bueno… eso es menos “eurocentrista” que el partido de cuadro clandestino que opera através de organizaciones de masas de superficie y organiza la insurrección general, con un paro general revolucionario mientras con sus cuadros y organizaciones infiltradas en el ejercito divide a las fuerzas de represión…

Erazmo escribió: Ahora proseguís con la desconfianza que los sectarios tienen de la humanidad:
"El problema es que si la "misión histórica" del proletariado es construir el socialismo, la "misión histórica” del campesinado es poseer la tierra en tanto propiedad privada, alambrarla y en cuanto pueda contratar otros campesinos arruinados por la propia lógica del sistema para tener proletarios a quien explotar", el problema del campesinado es educación, tal cuál ocurre con los obreros tanta desconfianza porque son trabajadores del agro, eso es arcaico las revoluciones requieren de vanguardias de trabajadores educados y los campesinos también pueden.

Típica confusión de principiantes, asocian “campesino” con “trabajador del agro” pues tu que tanto hablas de china deberías leer a Mao cuando analiza las clases sociales en el campo: al menos estó: http://www.marx2mao.com/M2M%28SP%29/Mao%28SP%29/AC26s.html
Y saber que una cosa es el proletario del campo y otra el campesino, que por más que tenga poca tierra y este subordinado al terrateniente, es propietario de medios de producción, por más chica que sea la parcela y sus intereses son distintos al del proletariado en general y al de los proletarios del agro en particular. Y por más que le des lindos discursos de socialismo no lo vas a convencer… Por eso los comunistas hablamos de alianza con los campesinos, de dirigirlos en palucha contra los burgueses y feudales. Sino no haría falta hacer distinciones.

Erazmo escribió: Marx-Engels-Lenin son universales pero también humanos de su tiempo y espacio, los campesinos pueden ser tan de vanguardia como los obreros, de hecho Cuba se nutrió de campesinos al igual que el sandinismo, las FARC-ELN y los Bolivarianos; cambios políticos en Irán, los integrantes de Hezbollah, los revolucionarios de Angola-Namibia-Zimbawe-Mozambique; los palestinos todos ellos su componente campesino es inmenso y negarlo y negarles su condición de revolucionarios y de ser vanguardia curiosamente no es revolucionario.

Veo que no conoces la anecdota del che dando un gran discurso a los campesinos en la sierra pero no logro nada porque los campesinos les pedian titulo de propiedad de las tierras... (y se los tuvo que prometer) menos la experiencia de la revolución bolibiana y el lugar que ocuparon los campesinos...
Asocias los complejos procesos de liberación nacional, los frentes populares democraticos, antifeudales y antiimperialistas a la revolución socialista. No recortes mis palabras fui claro cuando dije que no negabamos al campesinado como fuerza social pero no le asignavamos el lugar de vanguardia en la revolución socialista... ¿acaso alguno de los procesos que citas terminaron en una experiencia socialista?

Erazmo escribió: Y la "joyita de vuestro post es":
"Marx, Engels y Lenin no desconfiaban por casualidad de los campesinos", otra vez jugando a "interprete oficial de Marx-Engels-Lenin" vamos camarada Dzerjinskii dejad el sectarismo y dogmatismo, más que los campesinos es esa acción de la que se debe desconfiar.

Tampoco conoces la opinión que tenioa Marx mismo de los campesinos... ya te buscare las citas aunque te cito las palabras de los autores mismos y tu me acusas de "interprete oficial"... ¿y tu interpretación de donde sale que nunca citas una sola obra de marx engels o lenin?

La cuestioón es simple eres el tergiversador oficial...
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Mensaje por Erazmo el Mar Dic 28, 2010 1:34 am

Camarada Dzerjinskii, antes de replicaros permitídme deciros que es un agrado debatir con vos, y he aprendido tanto como cuándo debatía con el camarada schenin.

Saludos aparte señalemos que bueno sería una insurrección en el chaco, son insurrecciones las que mucha falta hacen.

Por la anácdota del Che, una anécdota solamente "una golondrina no hace verano", recordad que las columnas de revolucionarios que apenas unos meses después del desembarco del granma bajaban desde la sierra maestra estaban conformadas por campesinos y sus hijos, hermanos, padres y trás 52 años de revolución no hicieron una insurrección pidiéndo títulos de dominio, vamos camarada creo lo podeís reconocer.

Bueno vuestro link sobre Mao y los campesinos, pero recordad que Mao es justamente original por transformar a los campesinos en la vanguardia proletaria, el libro rojo habla de ellos y de la capacidad dual, de transformar en espada la sabiduria ancestral del campesino.

Creo que Mao podía criticar al campesino tanto como al obrero fabril, su crítica a las movilizaciones de beijing y schangai que terminaron en masacres por las fuerzas de kai-schek serían lo opuesto, las críticas de Mao son abundantes en la red, y un francés las transcribió, andre malraux en su libro "la condición humana".

Respecto de Marx y sus críticas, una gota en el mar quizá estudió poco la condición del campesinado, también Marx señalaba que la revolución mundial se podía lograr si era apoyada por chinos e hindués, por allá por 1877 y en esa época sabía que esas naciones (China) y colonias (India) habían solo campesinos y no obreros fabriles.

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Mensaje por Dzerjinskii el Mar Dic 28, 2010 9:43 am

Erazmo escribió:Camarada Dzerjinskii, antes de replicaros permitídme deciros que es un agrado debatir con vos, y he aprendido tanto como cuándo debatía con el camarada schenin.


si yo también, lo mismo con "disidente" al que siempre hago enojar... no hagan caso a mi hostilidad, pasa que a veces me hacen acordar a los cagatinta de la facultad que intoxican la cabeza de los alumnos con eso de "actualizar el marxismo" cuando en realidad no hacen otra cosa que tergiversar los principios más básicos y medulares del marxismo.

Erazmo escribió: aparte señalemos que bueno sería una insurrección en el chaco, son insurrecciones las que mucha falta hacen.

si ja, ja, el hecho al que hago referencia -si no recuerdo mal- fue hacia 1890, el tema es que en mi país los que introdujeron esto del "eurocentrismo" de Marx y su inviabilidad para el caso latinoamericano fueron los intelectuales de la burguesía nacional, los que conocemos como "izquierda nacional", "peronismo de izquierda" y similares, algo que no hacían solo con el marxismo sino también con el liberalismo. Pero el pionero en todo esto fue el corporativista Perón que en nombre de "proteger la cultura nacional y las "costumbres argentinas" de las ideas "europeizantes y extranjerizantes" impuso una feroz legislación anticomunista... lo cómico es que el aplico en neo corporativismo italiano y hasta su legislación anticomunista era una copia, o de la fascista o de la franquista, ¿esto no sería eurocentrista también? como sea, quédense tranquilos que fuera de Europa las leyes que se descubrieron en Europa también se cumplen, aquí las manzanas también caen para abajo y las leyes que descubrió Marx están vigentes y más que nunca.

Erazmo escribió: Por la anácdota del Che, una anécdota solamente "una golondrina no hace verano", recordad que las columnas de revolucionarios que apenas unos meses después del desembarco del granma bajaban desde la sierra maestra estaban conformadas por campesinos y sus hijos, hermanos, padres y trás 52 años de revolución no hicieron una insurrección pidiéndo títulos de dominio, vamos camarada creo lo podeís reconocer.

Bueno vuestro link sobre Mao y los campesinos, pero recordad que Mao es justamente original por transformar a los campesinos en la vanguardia proletaria, el libro rojo habla de ellos y de la capacidad dual, de transformar en espada la sabiduria ancestral del campesino.

Creo que Mao podía criticar al campesino tanto como al obrero fabril, su crítica a las movilizaciones de beijing y schangai que terminaron en masacres por las fuerzas de kai-schek serían lo opuesto, las críticas de Mao son abundantes en la red, y un francés las transcribió, andre malraux en su libro "la condición humana".

Respecto de Marx y sus críticas, una gota en el mar quizá estudió poco la condición del campesinado, también Marx señalaba que la revolución mundial se podía lograr si era apoyada por chinos e hindués, por allá por 1877 y en esa época sabía que esas naciones (China) y colonias (India) habían solo campesinos y no obreros fabriles.

El campesino no solo que puede ser revolucionario, sino que se necesitó que lo sea. Eso estuvo siempre claro para Marx, Engel, Lenin, Mao, Enver Hoxha y hasta para Trostky. Cientos de insurrecciones campesinas asediaron al feudalismo hasta que la burguesía dirigió las oleadas de revoluciones que terminaron con las monarquías e impusieron el orden burgués. Lo que hacen notar Marx y Engels es el carácter vacilante de los campesinos, su inconstancia, propia de los dueños de algún medio de producción, que ante el temor de perder sus propiedades buscan el acuerdo, los compromisos y que no están dispuestos a llevar las cosas más allá, es decir, puede ser revolucionarios pero es ridículo pedirles que sean vanguardia en una revolución socialista que tiene por objetivo suprimir la propiedad privada de los medios de producción y la producción mercantil capitalista de la que ellos viven y quieren desarrollar. De hecho se lazan contra los terratenientes y la burguesía porque los oprimen y no los dejan desarrollarse como productores capitalistas. Ante estas características del campesino, Marx y Engels exaltaban las virtudes de un proletariado despojado de todo, un proletariado que "lo único que tiene que perder son sus cadenas" por lo tanto "única clase revolucionaria" que está obligada a una "revolución permanente" (no en el sentido que le da Trostky) sino en permanente lucha apoyando a todo movimiento progresista y aliándose con toda clase progresista hasta que el propio desarrollo de la historia la deja sola en su rol de clase revolucionaria, ante la desaparición de las otras y porque la burguesía ya no puede ser revolucionaria y se convierte junto con el proletariado en las dos clase en pugna en la sociedad. En fin, lo que tenemos en la actualidad.

El siglo XX no tuvo una sola de las experiencias socialistas que encontrara a la burguesía y el proletariado solos frente a frente. Por esto los comunistas se lanzaron a la lucha por dirigir y expresar los intereses de los campesinos que eran todavía mayoría en todos los casos, la practica misma demuestra que los comunistas nunca dudamos de la capacidad que tienen los campesinos de defender sus intereses y ser una fuerza social, por el contrario, de lo que dudamos, es de que precisamente por esto mismo, podamos mantenerlos como aliados mucho tiempo con simples promesas y discursos... Esto decía Lenin al respecto:

"No cabe duda que en un país donde la inmensa mayoría de la población está formada de pequeños productores agrícolas, sólo
es posible llevar a cabo la revolución socialista a través de toda una serie de medidas transitorias especiales, que serían completamente innecesarias en países de capitalismo desarrollado, donde los obreros asalariados de la industria y la agricultura constituyen una mayoría aplastante. (...) Hay que decir al respecto que debemos plantear el asunto en toda nuestra propaganda y agitación con entera sinceridad. Las gentes que conciben la política como mezquinos artificios, rayando a veces en el engaño, deben encontrar por nuestra parte la condenación más
resuelta. (...) De acuerdo con nuestra concepción filosófica del mundo, con nuestra experiencia revolucionaria de decenios enteros y con las enseñanzas de nuestra revolución, necesitamos plantear los problemas directamente: los intereses de estas dos clases son distintos, el pequeño agricultor no quiere lo que quiere el obrero. (...) Sabemos que sólo el acuerdo con el campesinado puede salvar la revolución socialista en Rusia, en tanto que no estalle la revolución en otros países. Así es cómo tenemos que hablar, sin rodeos, en todas las asambleas, en toda la prensa. Sabemos que este acuerdo entre la clase obrera y los campesinos, expresándonos con suavidad, es efímero, y, diciendo las cosas como son, es mucho peor."
(V. I. Lenin Obras escogidas TIII Edición: Progreso, Moscú 1961 Página 312 y siguientes.)

En el caso de la revolución cubana que nombras, no hay que olvidar que la consigna y la decisión más importante que define el carácter de la revolución es la reforma agraria, y que si al campesinado como fuerza social independiente se lo pudo mantener bajo la dirección del movimiento 26 de julio es porque el sector determinante del campo no eran los campesinos sino braceros de las plantaciones de caña de azúcar.

Saludos
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Mensaje por sorge el Mar Dic 28, 2010 12:10 pm

De Dzerjinskii se aprende mucho, menos en lo de Ecuador Very Happy
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Mensaje por Deng el Mar Dic 28, 2010 12:32 pm

verdadyreconciliacion escribió:En Europa, en Sudámerica, en Asia, desde donde lo veas China no es por ningún lado socialista.

Explotación capitalista, barnizada de "socialismo".

Un nacionalismo opuesto al internacionalismo proletario.

Una "dictadura del proletariado", que sirve para oprimir a la clase obrera.

Asesinato de campesinos, oposición a las huelgas, penas de muerte, censura a los comunistas, etc.

etc.

Esos son acaso cuentos chinos?.

Sí.
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¿Hacia dónde va China? Empty Re: ¿Hacia dónde va China?

Mensaje por sorge el Mar Dic 28, 2010 1:27 pm

Mientras el Partido Comunista siga teniendo el papel dirigente, Mientras la figura de Mao siga respetandose, hay posibilidades de que el socialismo en China triunfe.
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Mensaje por Shenin el Vie Dic 31, 2010 5:41 pm

Creo que Mao podía criticar al campesino tanto como al obrero fabril, su crítica a las movilizaciones de beijing y schangai que terminaron en masacres por las fuerzas de kai-schek serían lo opuesto, las críticas de Mao son abundantes en la red, y un francés las transcribió, andre malraux en su libro "la condición humana".

¿Dónde dice Mao que el campasinado puede ser vanguardia de la revolución socialista? En sus obras se puede leer claramente que la vanguardia de la revolución china es el proletariado. De hecho, los cuadros dirigentes de la Larga Marcha eran en muchos casos obreros de las ciudades, salvo Zhou Enlai, que era de origen aristócrata.

En el texto donde analiza las clases de la sociedad china Mao lo dice clarísimamente:

Aunque débil numéricamente, el proletariado industrial representa las nuevas fuerzas productivas de China, es la clase más progresista de la China moderna y se ha convertido en la fuerza dirigente del movimiento revolucionario. (...) Con el término proletariado rural designamos a los asalariados agrícolas contratados por año, por mes o por día. Desprovistos de tierra, de herramientas de labranza y de fondos, sólo pueden subsistir vendiendo su fuerza de trabajo.

(...)

El proletariado industrial es la fuerza dirigente de nuestra revolución. Nuestros amigos más cercanos son todo el semiproletariado y toda la pequeña burguesía. En cuanto a la vacilante burguesía media, su ala derecha puede ser nuestro enemigo, y su ala izquierda, nuestro amigo; pero debemos mantenernos constantemente en guardia y no permitirle que cree confusión en nuestro Frente.

Directamente se habla de los campesinos dividiéndolos en proletarios, semiproletarios y pequeños burgueses. Eso en 1920. Veamos qué dice Mao 29 años más tarde en Sobre la dictadura democrática popular:

Desde la muerte de Sun Yat-sen han pasado veinticuatro años. La revolución china, dirigida por el Partido Comunista de China, ha realizado tremendos avances, tanto en la teoría como en la práctica, y esto ha cambiado radicalmente la fisonomía de China. La experiencia principal y fundamental obtenida hasta aquí por el pueblo chino se resume en los dos puntos siguientes:

1. En el interior del país, despertar a las masas populares. Esto significa unir a la clase obrera, al campesinado, a la pequeña burguesía urbana y a la burguesía nacional, formar un frente único bajo la dirección de la clase obrera y, partiendo de ello, avanzar hacia el establecimiento de un Estado de dictadura democrática popular dirigido por la clase obrera y basado en la alianza de los obreros y los campesinos.
2. En el exterior, unirnos en una lucha común con las naciones del mundo que nos traten en pie de igualdad y con los pueblos de todos los países. Esto significa aliarnos con la Unión Soviética, con las Democracias Populares y con el proletariado y las amplias masas populares de todos los demás países para formar un frente único internacional.

¿Dónde está ese papel de vanguardia que Mao supuestamente atribuye a los campesinos? Esto no es más que un tópico (un tópico occidental, todo sea dicho) y que no se basa en una lectura atenta del propio Mao.
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Mensaje por Deng el Sáb Ene 01, 2011 9:12 am

Gracias por esta aportación suya, Cda. Shenin, podemos decir de forma irrebatible que el ¿camarada? Enver Hoxha hace un ridículo inmenso en su apestoso panfleto "El maoísmo, teoría anti-marxista."
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Mensaje por Erazmo el Dom Ene 02, 2011 8:57 pm

Camarada Schenin, ¿nadie escribió que el campesinado fuese la vanguardia de la revolución en china?, pero la vanguardia proletaria a partir de la larga marcha se nutrió de campesinos concientizados e ideológicamente ganados por la revolución.

Mao en su "Libro Rojo" escribe de la capacidad dual, capacidad del espíritu e intelecto para transformar las cosas desde dentro.

El "libro rojo" está en la red y se puede leer, por estar escrito entre 1953-1961 representa un Mao diferente al de 1920 o el de 1949; Stalin muerto y denigrado no está y sí la URSS con sus aptencias imperialistas sobre China, ya sea con kruschev o brezhnev.

En 1920 Mao está en plena formación del intelecto afincado en la cultura china, no es arriesgado señalar que su òptica de los obreros cambiase trás el desastre de 1928 y de las matanzas de kai-schek que obligaron a iniciar la guerra rural.

Los comentarios de 1949 son una concesión política a la URSS y Stalin, China desgarrada por 20 años de guerra civil, y de los 14 años de guerra con japón, especialmente álgida entre 1937 a 1945, no tenía industrias de ninguna índole, sin duda la vanguardia es proletaria pero los campesinos conforman el grueso del proletariado.

Lo anterior no tiene nada de malo, los campesinos explotados por siglos pueden luchar por el pueblo todo tan bien como cualquiera y resentir de ellos no se lee bien.

Es cosa de leer toda la producción de Mao, de 1956 a 1970 para percatarse que el proletariado es hijo del campesinado.

Y esa manera original de ver y entender el socialismo científico creo está presente en el artículo de Franssen, y quizá por ello China ahí está aún, y la URSS no.



Saludos Revolucionarios

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Mensaje por Dzerjinskii el Lun Ene 03, 2011 1:00 am

Dimitrov escribió:Gracias por esta aportación suya, Cda. Shenin, podemos decir de forma irrebatible que el ¿camarada? Enver Hoxha hace un ridículo inmenso en su apestoso panfleto "El maoísmo, teoría anti-marxista."

Una provocación vulgar de dos líneas sin aportar nada. Muy distinto a las intervenciones del camarada Shenin, las cuales sí sirven para preguntarse algo. Por ejemplo por que de esto:

“El proletariado industrial es la fuerza dirigente de nuestra revolución. Nuestros amigos más cercanos son todo el semiproletariado y toda la pequeña burguesía. En cuanto a la vacilante burguesía media, su ala derecha puede ser nuestro enemigo, y su ala izquierda, nuestro amigo; pero debemos mantenernos constantemente en guardia y no permitirle que cree confusión en nuestro Frente.”

luego de 29 años, fortalecido entre las masas, con un gran partido y un gran ejército, sin la amenaza del imperio japonés y un contexto internacional mucho más favorable, Mao, pasa a esto:

“En el interior del país, despertar a las masas populares. Esto significa unir a la clase obrera, al campesinado, a la pequeña burguesía urbana y a la burguesía nacional, formar un frente único bajo la dirección de la clase obrera y, partiendo de ello, avanzar hacia el establecimiento de un Estado de dictadura democrática popular dirigido por la clase obrera y basado en la alianza de los obreros y los campesinos.”

donde destaca a la “burguesía nacional” y ya no alerta “debemos mantenernos constantemente en guardia y no permitirle que cree confusión en nuestro Frente.”
El PTA con el camarada Enver Hoxha a la cabeza fue siempre critico de todas las corrientes que igualaban, mezclaban o subordinaban la dirección férrea del partido y los proletarios de todos los procesos, ya sean de liberación nacional o de revolución democrática, antifeudal y antiimperialista. Ni hablar de la revolución socialista. Nunca negó la necesidad de la alianza obrero-campesina, por el contrario fue la base de la victoria del PTA, menos aun negó la necesidad del frente, el cual formo en Albania y fue la columna vertebral de la lucha de liberación. Pero todo esto siempre bajo la dirección del partido de los proletarios y no entrando en acuerdos y compromisos con facciones de la burguesía, menos aun aceptándola como “el opuesto necesario dentro del partido, para que la lucha genere el movimiento y esa lucha fortalezca a la izquierda del partido”.

Saludos

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Mensaje por Shenin el Lun Ene 03, 2011 1:58 pm

Camarada Schenin, ¿nadie escribió que el campesinado fuese la vanguardia de la revolución en china?, pero la vanguardia proletaria a partir de la larga marcha se nutrió de campesinos concientizados e ideológicamente ganados por la revolución.

Como ya dije más arriba, en la Larga Marcha la vanguardia se nutría fundamentalmente de cuadros urbanos que huían de la represión del Kuomintang. Los campesinos eran la masa popular más abundante, pero nunca jugó un papel dirigente. Los campesinos nutrían fundamentalmente las bases de apoyo, pero no la vanguardia revolucionaria.

Mao en su "Libro Rojo" escribe de la capacidad dual, capacidad del espíritu e intelecto para transformar las cosas desde dentro.

El "libro rojo" está en la red y se puede leer, por estar escrito entre 1953-1961 representa un Mao diferente al de 1920 o el de 1949; Stalin muerto y denigrado no está y sí la URSS con sus aptencias imperialistas sobre China, ya sea con kruschev o brezhnev.

En 1920 Mao está en plena formación del intelecto afincado en la cultura china, no es arriesgado señalar que su òptica de los obreros cambiase trás el desastre de 1928 y de las matanzas de kai-schek que obligaron a iniciar la guerra rural.

Los comentarios de 1949 son una concesión política a la URSS y Stalin, China desgarrada por 20 años de guerra civil, y de los 14 años de guerra con japón, especialmente álgida entre 1937 a 1945, no tenía industrias de ninguna índole, sin duda la vanguardia es proletaria pero los campesinos conforman el grueso del proletariado.

He leído el libro rojo y lo tengo en casa. Y en ninguna parte se menciona papel de vanguarida alguno para los campesinos en la revolución china. Pero es que el rol dirigente del proletariado lo afirma Mao en 1920, en 1949, en 1957 y en la Revolución Cultural. En 1957 Mao continúa, de hecho, diferenciando las distintas capas de campesinos (pobres, medios y ricos), además de afirmando el papel dirigente de la clase obrera. Véase el texto Sobre el tratamiento correcto de las contradicciones en el seno del pueblo (1957). Ahí Mao dice exactamente lo mismo que en 1949:
El nuestro es un Estado de dictadura democrática popular, dirigido por la clase obrera y basado en la alianza obrero-campesina. (...) ¿Quiénes ejercen la dictadura? Naturalmente, la clase obrera y el pueblo dirigido por ella. (...) Nuestra dictadura es una dictadura democrática popular, dirigida por la clase obrera y basada en la alianza obrero-campesina. Esto significa que dentro del pueblo se practica la democracia, mientras que la clase obrera, en unión con todos los que gozan de derechos ciudadanos, los campesinos en primer lugar, ejerce la dictadura sobre las clases y elementos reaccionarios y sobre aquellos que se oponen a las transformaciones socialistas y la construcción socialista.
No hay ruptura en Mao respecto a esa cuestión. Aparte que el campesinado no podía ser parte del proletariado, pues proletario es el que no posee medios de producción, a diferencia de la gran masa de campesinos chinos, que eran pequeños propietarios. Aparte que China sí tenía industrias, fundamentalmente en Shanghai. Que estuviera en un estado lamentable por las guerras, que el proletariado industrial no llegase ni al 5% de la población, no elimina ni su carácter de vanguardia en la revolución china, ni, por supuesto, tampoco su existencia.

Lo anterior no tiene nada de malo, los campesinos explotados por siglos pueden luchar por el pueblo todo tan bien como cualquiera y resentir de ellos no se lee bien.

Es cosa de leer toda la producción de Mao, de 1956 a 1970 para percatarse que el proletariado es hijo del campesinado.

Y esa manera original de ver y entender el socialismo científico creo está presente en el artículo de Franssen, y quizá por ello China ahí está aún, y la URSS no.

No es que sea malo o bueno. Es que Mao siempre creyó en el proletariado como la clase dirigente de la revolución china. Que el proletariado haya crecido gracias a migraciones de campesinos hacia las ciudades (al igual que en Occidente) no elimina la cuestión de cuál es la clase más consecuentemente revolucionaria en la revolución socialista: el proletariado. Y eso según Marx, Engels, Lenin, Stalin y, por supuesto, Mao.

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