¿Cómo tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado?

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¿Cómo tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado? - Página 2 Empty Re: ¿Cómo tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado?

Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Dom Dic 26, 2010 4:00 pm

kosolapov escribió:
Dimitri Kalashnikov escribió:
kosolapov escribió:La solución al fascismo es la educación, la sociedad... no la violencia.
¿La burguesía nunca ha cedido el poder pacíficamente? Sí que lo ha hecho, cuando no ha tenido más opcción, lo que pasa es que luego lo ha recuperado violentamente. Lo que hay que hacer es evitar esa reacción violenta.

El fascismo surge en la sociedad burgésa por mucha educación que se le dde a la gente, el fascismo germina dentro del propio movimiento revolucionario.

Una reación violenta no es dejar el poder pacificametne, por eso hace falta ejercer la violncia revolucionaria , para eso sirven los gulags.
1)¿De verdad crees que el fascismo surgiría dentro de un movimiento obrero bien educado, que comprendiese el marxismo y libre de todas las mentiras anti-marxistas?
2) Yo he hablado de tomar el poder pacíficamente, no de dejarlo pacíficamente. Obviamente si se organiza un ejército contrarrevolucionario hay que defender el poder del pueblo, no ponerse en frente en rollo hippy teniendo flores para defenderse. Y te diré una cosa más, camarada Dimitri. Si la mayoría de la gente no quiere el marxismo, no es el momento de implantarlo violentamente, es el momento de debatir y convencer. Y si habiendo marxismo, una mayoría de la gente quiere abandarlo, no se debe aplicar la violencia, se debe hacer caso a la mayoría.

Si se le educa a la gente en el marxismo-leninismo puede que no germine el fascismo ,pero aún no ha acabado la gesta de la lucha ideogógica porque dentro del movimiento marxista-leninista surge el revisonismo que es otro movimiento burgués donde la conciliación de clases se la llama ahora ''coexisténcia pacífica''.

Esta claro que si no hay una mayoría marxista no se puede implantar un sistema , tomar el poder solo es un paso , el paso más importante es de consolidarlo y solo se puede hacer mediante la violencia revolucionaria ,paso en la URSS, los kulaks no entregaron pacificamente la tierra ,y eso en un país donde la revolucion ya había triunfado , es evidente que la burguesia no entregaran su poder de forma pacífica.

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Mensaje por kosolapov el Dom Dic 26, 2010 4:21 pm

Dimitri Kalashnikov escribió:Esta claro que si no hay una mayoría marxista no se puede implantar un sistema , tomar el poder solo es un paso , el paso más importante es de consolidarlo y solo se puede hacer mediante la violencia revolucionaria ,paso en la URSS, los kulaks no entregaron pacificamente la tierra ,y eso en un país donde la revolucion ya había triunfado , es evidente que la burguesia no entregaran su poder de forma pacífica.
La URSS fue un casio especial, ya que a pesar de que el preoletariado había apoyado mayoritariamente a los bolcheviques, muchos campesinos apoyaban a los socialistas revolucionarios. Si hubiesen apoyado a los bolcheviques ellos mismos hubieran colectivizado las granjas de los kulaks, los cuales al verse sin apoyos no hubieran opuesto resistencia, es decir, hubieran entregado las granjas de manera pacífica para no sufrir daños
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Mensaje por Juan Rafael el Dom Dic 26, 2010 5:31 pm

En chile paso justamente lo que dices, la vía pacifica, la vía parlamentaria y el control del poder ejecutivo, lametablemente al entrar a jugar con los instrumentos de dominación de la burguesía tenemos a que atenernos a las reglas que ellos impongan, a Allende a cada momento lo acusaban de anticonstitucional y la burguesia intento por todos los medios de boicotear al gobierno de la unidad popular. La vía pacifica es un camino que todo marxista debe tener siempre como primera opción, pero lamentablemente la burguesía aunque sea la minoría en un Estado, siempre recurrira a metodos para boicoteaar y llevar adelante la reacción, dejandonos la otra vía, que es el camino de la violencia. Por ejemplo la vía pacifica en chile termino con un golpe de Estado de los mas duros en america, con un aprox. 3.500, sin mencionar los hij@s nacidos de las violaciones por parte de los milicos y un larguisimo etc.

En la URSS algo parecido sucedio, las masas se volcaron a derrocar el gobierno y Estado burgues,y durante el proceso murieron muy pocas personas. Pero lo reacción fue dura, la naciente nación socialista entro en un guerra civil y no solo la guerra fue contra la burguesia nacional sino también con otras naciones imperialistas como los EE.UU., Inglaterra, Francia, etc etc etc. Los obreros sovieticos la ganaron por la via de la violencia, por el ejercito rojo.

La via pacifica solo se lograra cuando la burguesia quiera perder sus medios de producción en forma voluntaria, porque por el contrario recurrira a todos los medios posibles para recuperar lo que ellos estiman que es suyo.
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¿Cómo tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado? - Página 2 Empty Re: ¿Cómo tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado?

Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Dom Dic 26, 2010 5:34 pm

Es eso exactamente , no es que los marxistas queramos hacerlo mediante la violencia , solo que la historia nos ha mostrado que es el único camindo verdaderamete efectivo, la burguesía oblica al proletariado ha ejercer la violencia y no al reves.
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¿Cómo tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado? - Página 2 Empty Re: ¿Cómo tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado?

Mensaje por kosolapov el Dom Dic 26, 2010 5:57 pm

Pero es justo lo que estoy diciendo. En Chile se logró de forma pacífica el poder. Luego hay que tomar medidas preventivas ante un golpe de Estado. Y obviamente, si lo intentan recuperar por la fuerza, hay que defenderse y recurrir a la violencia.
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Mensaje por Juan Rafael el Dom Dic 26, 2010 6:17 pm

Si, en chile se logro por la vía pacifica, pero fue una forma reformista, a que me refiero, Allende no quizo implantar la dictadura del proletariado, no confio en la totalidad en las masas y los obreros, la Unidad Popular no se tomo el poder, solo lo compartio y por el hecho de compartirlo la pelea pacifica fue dura que termino en lo que ya sabemos.

Te recomiendo ver unos documentales de la situación chilena, se llaman "La batalla de Chile" muestra la realidad del Chile durante la época del gobierno de la UP, son 4 en total, el primero cuando asume hasta como su 2 año, el seguno documental es antes del golpe hasta cuando se realiza, el tercero no lo he visto completo, pero creo que se trata de antes del gobierno de la UP o algo asi, el cuarto no lo he vista pero se trata de la represion fascista de la dictadura hasta la vuelta a la "democracia".

Es increible ver como por una supuesta vía pacifica habian masas de obreros pidiendo que el pueblo se armara para defender sus conquistas

parte 1:
http://video.google.com/videoplay?docid=397228709346047907#

parte 2:
http://video.google.com/videoplay?docid=-650617289865668140#

los otros 3 no los he encontrado por internet para verlos online

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Mensaje por eloi el Dom Dic 26, 2010 6:31 pm

Llamarme visionario pero yo no veo el porqué de no poder implantar la dictadura por la via pacifica, ganando unas elecciones e implantar la dictadura del proletariado..

Salud!
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Mensaje por Che el Dom Dic 26, 2010 7:03 pm

Todo depende de las condiciones materiales de cada país, siempre y cuando se implante una DICTADURA DEL PROLETARIADO, una REVOLUCION VIOLENTA, un INTRENACIONALISMO PROLETARIO, y UNA VANGUARDIA DE ESTOS...... los medio a llgar varían. Ejemplo, en países como Nepal, India etc... muchas veses tienen Partidos M.L.M... que dan pie a la "Guerra Popular", un medio de lucha que es imposible de liderar en America Latina, y que fracaso en Peru etc.......

En America Latina la mayoría del planeta, la idea sería llegar a una Democracia Popular, crear frentes Anti-imperlistas, crear contradicciones entrre la burgesia nacional y la imperilista........ agudisar las comtradicciones de clase........ y de ahí preparar al Proletariado para que se tome el poder e instaure el Socialismo.

Abrazo!.
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Mensaje por Iconoclasta el Dom Dic 26, 2010 7:20 pm

La dictadura del proletariado no es más que FUERZA organizada por la clase... a esa fuerza la misma clase debe darle el contenido, no un foro de internet
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¿Cómo tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado? - Página 2 Empty Re: ¿Cómo tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado?

Mensaje por Dzerjinskii el Miér Dic 29, 2010 12:52 am

No he votado ninguna de las opciones y explico cual es a mi entender la mejor de las opciones:

Sin duda hay que analizar las condiciones de cada país, la guerra popular prolongada en países de grandes extensiones con población mayoritariamente rural, particularmente campesina puede ser una opción. No obstante seria ingenuo pensar que solo con una táctica guerrillera triunfaría. La guerra popular implica una constante relación entre guerra de guerrillas en la retaguardia del enemigo con una guerra de posición y movimientos que logre zonas liberadas para servir de bases de apoyo. Además implica contar con el asedio continuo al régimen mediante un moviendo urbano capaz de sostener huelgas e insurrecciones constantes y que puedan asistir a los destacamentos rurales. Como sea y siguiendo a Engels hay que tener en cuenta el desarrollo tecnológico en los sistemas de armas. Una Yan'an hoy es difícil de sostener, solo me lo imagino en medio de contradicciones inter imperialistas abiertas que realmente tengan en problemas a los burgueses o con una opinión publica mundial favorable y activa en apoyo de los comunistas, superior incluso a la que tuvo el Viet Nam. Inclusive así no se podría remplazar la ventaja de tener una URSS en la “retaguardia” como se tuvo en otra época.

Por esto, y tendiendo en cuenta que ya la base campesina no es una determinante en la mayoría de los países, me inclino por una táctica de frete popular, pero no al estilo revisionista. Creo que un partido de cuadros clandestino que opere através de organizaciones de superficie, (sindicatos, centros de estudiantes, organizaciones de mujeres, barriales, de desempleados, ecologistas etc.) como base de un frente político electoral que incluya a todo tipo de partidos pequeñoburgueses y al partido legal de los comunistas, bajo un acuerdo mínimo: antiimperialista, democrático, patriota, antimonopolios y por la defensa de los recursos naturales y el medio ambiente. Esto puede amenazar lo suficiente a la burguesías locales asociadas la imperialismo como para que la lucha alcance el plano político-militar. Una constante presión sobre los gobiernos llevaría si o si a la intransigencia de los burgueses, más aun en un contexto de crisis como el actual, lo que haría caer una a unas sus caretas democráticas y asistencialistas. En este contexto, cualquier huelga, manifestación o insurrección espontánea podría terminar en una lucha insurreccional de masas, en la “sovietización” o mejor dicho en asambleas populares dirigidas por el partido. Teniendo, además, una fuerza política “legal” con presencia en el parlamento cualquier intento de salirse de las libertades democráticas por parte de la burguesía no generaría más que la consigna de “defensa de la democracia” quedando los burgueses y sus insubordinados fuera de la “Ley” de esta forma los comunistas aseguraríamos la mejores condiciones para la lucha armada en todas las formas que les plazcan…

El frente popular y la insurrección, la combinación del trabajo legal e ilegal y unas disciplinadas y decididas guardias rojas son a mí entender la combinación necesaria para la lucha por el poder en actualidad en la mayoría de los países del mundo.
Creo que incluso habría que incorporarla en la lista.

Saludos
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Mensaje por Dzerjinskii el Miér Dic 29, 2010 1:08 am

eloi escribió:Llamarme visionario pero yo no veo el porqué de no poder implantar la dictadura por la via pacifica, ganando unas elecciones e implantar la dictadura del proletariado..

Salud!

¿Visionario o servidor de pasado en copa nueva?


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Mensaje por Iconoclasta el Miér Dic 29, 2010 1:10 pm

eloi escribió:Llamarme visionario pero yo no veo el porqué de no poder implantar la dictadura por la via pacifica, ganando unas elecciones e implantar la dictadura del proletariado..

Salud!

sí sí, claro y darle el poder a unos supuestos políticos... cuántas veces falló la vía pacífica??!! hay que entender que estamos en guerra y una guerra no se gana con paz... eso le pasó a allende
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¿Cómo tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado? - Página 2 Empty Re: ¿Cómo tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado?

Mensaje por Zakhal el Mar Ene 04, 2011 1:01 pm

Lucha Armada y guerrilla. :estrella:
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Mensaje por kosolapov el Miér Ene 05, 2011 1:37 pm

Iconoclasta escribió:
eloi escribió:Llamarme visionario pero yo no veo el porqué de no poder implantar la dictadura por la via pacifica, ganando unas elecciones e implantar la dictadura del proletariado..

Salud!

sí sí, claro y darle el poder a unos supuestos políticos... cuántas veces falló la vía pacífica??!! hay que entender que estamos en guerra y una guerra no se gana con paz... eso le pasó a allende
Aproximadamente las mismas que la armada, muchas.
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Mensaje por Mecagoendios el Miér Ene 05, 2011 2:09 pm

Pues como Lenin dijo, la forma de toma del poder depende del grado de desarrollo de los obreros y de la burguesía, así como de un montón de factores que no se pueden preveer, por tanto, intentar adivinar como se debe tomar el poder es puro doctrinarismo metafísico.
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Mensaje por Dzerjinskii el Miér Ene 05, 2011 2:48 pm

Mecagoendios escribió:Pues como Lenin dijo, la forma de toma del poder depende del grado de desarrollo de los obreros y de la burguesía, así como de un montón de factores que no se pueden preveer, por tanto, intentar adivinar como se debe tomar el poder es puro doctrinarismo metafísico.

Tienes parte de razón si esto se convierte en un "tache lo que no corresponde" pero si se sacan conclusiones analizando casos concretos, me parece necesario discutirlo. Marx y Engels analizaron la Comuna de Paris de esta forma y varias de sus observaciones son para tener en cuenta inclusive en la actualidad. La guerra como la revolución tienen sus leyes, sus características repetidas que marcan una tendencia. Solo sumando análisis de casos concretos es que puedes encontrar esas "repeticiones" y en fin descubrir una tendencia.

Saludos
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Mensaje por Mecagoendios el Miér Ene 05, 2011 3:16 pm

Dzerjinskii escribió:
Mecagoendios escribió:Pues como Lenin dijo, la forma de toma del poder depende del grado de desarrollo de los obreros y de la burguesía, así como de un montón de factores que no se pueden preveer, por tanto, intentar adivinar como se debe tomar el poder es puro doctrinarismo metafísico.

Tienes parte de razón si esto se convierte en un "tache lo que no corresponde" pero si se sacan conclusiones analizando casos concretos, me parece necesario discutirlo. Marx y Engels analizaron la Comuna de Paris de esta forma y varias de sus observaciones son para tener en cuenta inclusive en la actualidad. La guerra como la revolución tienen sus leyes, sus características repetidas que marcan una tendencia. Solo sumando análisis de casos concretos es que puedes encontrar esas "repeticiones" y en fin descubrir una tendencia.

Saludos
Cierto, solo digo que pueden surgir situaciones inesperadas que obliguen a cambiar el análisis y por tanto la estrategia de toma del poder. No podemos decir que tomar el poder por tal método es ``bueno´´ y por otro ``malo´´.
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Mensaje por Grusk el Miér Ene 12, 2011 6:26 pm

La idea de un partido obrero es la mejor idea, pero no llegará al poder a menos que lo apoye mucha gente. La Guerrilla creo que sería la más útil (no la mejor, ya que no se pretende derramar mucha sangre).
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Mensaje por Dzerjinskii el Miér Ene 12, 2011 10:49 pm

Grusk escribió:La idea de un partido obrero es la mejor idea, pero no llegará al poder a menos que lo apoye mucha gente. La Guerrilla creo que sería la más útil (no la mejor, ya que no se pretende derramar mucha sangre).

Desgraciadamente la "cantidad de sangre que se derrame" no depende de la voluntad de los hombres, sino de la historia. Penzar que una guerrilla puede realizar una aoperación "quirurjica" y tomar el poder es a mi entender el peor de los peligros. Todas las experiencias en tal sentido han terminado en desastre y en un acmapaña contrarevolucionaria feros que por el contrario en vez de evitar el derramamamiento de sangre lo multiplica.
Con la escusa de combatir a los "gerrilleros" en mis pais se torturo y asesino a 30000 personas. La mayoria militantes sindicales, obreros y estudiantes que no estaban involucrados en acciones guerilleras. El caso más ejemplificados fue el "operativo independencia" que militarizo la probincia de Tucuman con la escusa de combatir una guerilla, casi inexistente, en la selva, pero que en realidad disrmo a los militantes, obreos y estudiantes de la ciudad.

¿y acaso Colombia no demuetras que bajo la bandera de "combatir a la guerrilla" se ha mantenido bajo una repreción constante a todo el movimiento sindical, estudiantil y a todos los partidos de izquierda? ¿no paso igual en Perú?

En cambio un movimiento realmente de masas atemoriza a la burguesia y le hace penzar dos veces antes de dar rienda suelta a su sobervia y prepotencia. Les hace penzar en otras tacticas, como las concesiones hasta mejorar su situación. Esto genera mejores condiciones para la militancia, si se saben aprobechar. Hace aparecer facciones y discuciones en el seno de la burguesia. El foquismo da una "escusa facil" a la burguesia. El movimiento de masas insurrecional no. Un pueblo, ciudad o regióin alzado cuenta a su favor con la logíca equivocada pero que se impone siempre (a favor o encontra) de "las mayorias no se equivocan" igual con el "algo habran hecho los gobernates" como sospecha general de la opinión publica... en cambio el accionar guerillero, urbano o rural, genera lo contrario si no se lleva a delante en medio de una situación revolucionaria declarada que ya haya generado más de una pueblada y en medio de la lucha abierta masiba y general contra el regimen.

En Cuba la guerilla fue una táctica defenciva y obligada luego del desastre del desembarco. Y operó contra una dictadura desacreditada. Esto no es lo mismo que actuar contra un gobierno que mantien su fachada democratica y que más o menos obtuvo sus votos para gobernar.
Así y todo cuando las fuerzas insurguentes en Cuaba se fortalecieron y estrecharon sus vinculos con las ciudades pasaron a la guerra de movimientos acompañada de insurreciones, huelgas y demas acciones urbanas.
En fin no se por que pensar que en este caso puede haver "ahorrado sangre"

Este no es un tema que se salde facilmente, hay que apelar a todas las experiencias historicas.

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¿Cómo tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado? - Página 2 Empty ¿Por qué es necesaria la revolución armada?

Mensaje por Almogaver el Jue Ene 27, 2011 10:57 pm

Hola, camaradas.

Estoy formandome, y ahora mismo tengo una duda muy importante, la que marca el punto de división entre los socialdemocratas y los revolucionarios.

Bien, he aquí mi pregunta:
¿Por qué es necesaria la revolución armada donde haya capitalismo monopolista de estado??

Si no me equivoco, Allende o Chavez ganaron las elecciones aún teniendo las armas culturales e ideologicas en manos de la burguesia. No es así? (Ya sé que tras ganar las elecciones, uno fue derrocado y el otro parece que no va más allá de un capitalismo más "popular" de momento) Pero, a primera vista, veo que si estos pueden ganar las elecciones ¿ por qué un comunista no puede ganarlas también? ¿Y tras ganarlas, purgar la policia y el ejercito, y proceder con la misma practica que cualquier comunista revolucionario? Ya sé que, hasta hoy, toda revolución se ha hecho por la fuerza de las armas para conquistar el poder... pero vaya, algun hecho habrá para descartar automaticamente el camino de las elecciones, no?

salud
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¿Cómo tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado? - Página 2 Empty Re: ¿Cómo tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado?

Mensaje por Mecagoendios el Jue Ene 27, 2011 10:59 pm

Almogaver escribió:Hola, camaradas.

Estoy formandome, y ahora mismo tengo una duda muy importante, la que marca el punto de división entre los socialdemocratas y los revolucionarios.

Bien, he aquí mi pregunta:
¿Por qué es necesaria la revolución armada donde haya capitalismo monopolista de estado??

Si no me equivoco, Allende o Chavez ganaron las elecciones aún teniendo las armas culturales e ideologicas en manos de la burguesia. No es así? (Ya sé que tras ganar las elecciones, uno fue derrocado y el otro parece que no va más allá de un capitalismo más "popular" de momento) Pero, a primera vista, veo que si estos pueden ganar las elecciones ¿ por qué un comunista no puede ganarlas también? ¿Y tras ganarlas, purgar la policia y el ejercito, y proceder con la misma practica que cualquier comunista revolucionario? Ya sé que, hasta hoy, toda revolución se ha hecho por la fuerza de las armas para conquistar el poder... pero vaya, algun hecho habrá para descartar automaticamente el camino de las elecciones, no?

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¿Cómo tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado? - Página 2 Empty Re: ¿Cómo tomar el poder e implantar la dictadura del proletariado?

Mensaje por Juan Rafael el Vie Ene 28, 2011 7:51 am

Almogaver escribió:Hola, camaradas.

Estoy formandome, y ahora mismo tengo una duda muy importante, la que marca el punto de división entre los socialdemocratas y los revolucionarios.

Bien, he aquí mi pregunta:
¿Por qué es necesaria la revolución armada donde haya capitalismo monopolista de estado??

Si no me equivoco, Allende o Chavez ganaron las elecciones aún teniendo las armas culturales e ideologicas en manos de la burguesia. No es así? (Ya sé que tras ganar las elecciones, uno fue derrocado y el otro parece que no va más allá de un capitalismo más "popular" de momento) Pero, a primera vista, veo que si estos pueden ganar las elecciones ¿ por qué un comunista no puede ganarlas también? ¿Y tras ganarlas, purgar la policia y el ejercito, y proceder con la misma practica que cualquier comunista revolucionario? Ya sé que, hasta hoy, toda revolución se ha hecho por la fuerza de las armas para conquistar el poder... pero vaya, algun hecho habrá para descartar automaticamente el camino de las elecciones, no?

salud


Todos las vías para poder implantar el poder proletario para la formacion de un Estado proletario son totalmente validas, claro, que tengan como norte la destruccion del capitalismo y la creacion de una sociedad comunista, todo depende de las condiciones historicas de cada país, pero en cualquier punto del camino, mas tarde que nunca, la burguesia no querra despojarse de sus privilegios como clase y provocaran la reaccion y para poder defenderte no necesitas de discursos ni votaciones, sino una via armada
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Mensaje por j2426 el Vie Ene 28, 2011 2:31 pm

La revolucion, es algo muy complicado ahora, la solucion seria una guerrilla

saludos
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Mensaje por Almogaver el Vie Ene 28, 2011 2:50 pm

Partidos como el PCE (m-l) o el PCE (r) descartaron las elecciones pues España, inmersa en la ultima fase del capitalismo, tiene un regimen politico fascista maquillado. Por lo tanto, abogan por la lucha armada como única via que posibilita coger el poder. Me quivoco? Si estos camaradas descartan -o descartaron en su tiempo- la participación política en el sistema burgués español, alguna reflexión con su conseqüente tendrán, no? Algunos documentos o análisis por áhi habrá... Si alguien supiese dónde leerlos o conseguirlos, y si no es mucha molestia, por favor, que me avise.

salud.
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Mensaje por Pinya el Vie Ene 28, 2011 4:14 pm

Creo que esto no es cuestión de ideología sino cuestión de contexto. Me explico, tu no decides tomar el poder por la fuerza o tomarlo pacíficamente, lo haces como puedes. Aparte creo que la encuesta no está muy bien hecha.

Yo sinceramente no quiero un conflicto armado, y creo que cualquier persona en su sano juicio preferiría hacer las cosas de forma pacífica, aquí mucho hablar de guerras y revolución pero creo que ninguno hemos estado en una guerra, y no son precisamente como en las películas. Pero a veces hay que defenderse, y hay que luchar, porque aunque las guerras no sean como las películas a veces las películas sí que son como las guerras.

Por lo tanto mi respuesta es que defiendo la Vía de Allende, pero no quiero su final.


Última edición por Pinya el Vie Ene 28, 2011 4:42 pm, editado 1 vez

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