¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

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milicia1023
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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por milicia1023 el Jue Oct 16, 2014 9:02 pm

No, los anarquistas quieren el mismo objetivo que nosotros pero sin que sea progresivo sino directo y esta mierda que han inventado es una guilipolles que lo unico que es el neoliberalismo en estado puro.
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KINGKONG141414
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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por KINGKONG141414 el Dom Mayo 31, 2015 8:57 pm

Yo creo que el anarquismo (en general, con todas sus ramas) es una especie de escapatoria capitalista. Si, es cierto, el Comunismo y el Anarquismo son muy similares, pero creo la causa social es distinta.

Pongamos que al igual que el Comunismo, el Anarquismo logra la Sociedad sin Estado, pero sigue existiendo un problema, el problema principal contra el cual muchos socialistas y comunistas siempre hemos luchado, el capitalismo.

Porque ya no hay gobierno ¿y que pasa ahora? siguen existiendo élites empresariales, siguen existiendo élites económicas, que mas que los estados, son las que mas tienen poder en el mundo, y por lo tanto mas poder sobre la sociedad. Ya no hay Estado, pero surge un nuevo poder (que siempre ha estado), y es el poder de las élites económicas.

El anarquismo para un empresario seria delicioso, ya que tendría mas libertades para explotar a los obreros, ya que en una sociedad anarquista se pone mas énfasis a la libertad individual, pero no a la libertad colectiva.

¿Quien va a controlar el poder empresarial burgués en una sociedad anarquista, si no se vela por el bienestar colectivo? Tener a élites económicas dominando a la sociedad seria igual o mas peligroso que un Estado, no existen Reyes, ni Dictadores, ni Presidentes, ni ningún tipo de gobernante, pero seguirían existiendo las Oligarquías y las Burguesías que son los verdaderos opresores de los pueblos.

Por eso no creo en el Anarquismo, porque no vela por un bienestar social colectivo, sino por una desinteresada sociedad individual, en la que no hay interés real por un mundo mejor, en la que todos los seres humanos deambulan por el mundo sin preocupación alguna por la sociedad, es decir, una sociedad de apáticos y asociales. Todo un caos, no hay control sobre los males sociales, ni interés por mejoras las condiciones sociales, ni organización de la producción colectiva, en fin todo un caos social.

Por eso antes que el Anarquismo, prefiero un Estado Socialista, o un Comunismo, porque en estos se prepara a la sociedad para autogobernarse, pero a la vez, se vela por su bienestar, y su justicia, por no ser esclavo del trabajo, por recompensar con justicia el esfuerzo de su trabajo (no como en el capitalismo que se trabaja mucho por una miseria), por velar que la condición de vida sea mejor para todos.

El Socialismo y el Comunismo son planteamientos socioeconomicos humanistas por excelencia, solo hay que perfeccionarlo.

Hay una cosas que muchos tocan aquí, y que es el arma que capitalistas siempre utilizan contra los socialistas y comunistas para desanimarnos, es el tema de la naturaleza humana.

Por supuesto que de establecerse el Socialismo o el Comunismo, los males del mundo no van a desaparecer, pero no quiere decir que no se puedan combatir ni controlar. Ni tampoco quiere decir, que por el hecho de que esos males nunca desaparecerán, debemos resignarnos y abandonar la lucha, porque no es propio de un Socialista y un Comunista rendirse, cuando puede luchar por un cambio de sistema en beneficio de todos, no es propio de un Socialista y un Comunista resignarse ante el capitalismo, ese sistema depredador y obsoleto, cuando puede luchar por un sistema mas humano.
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entropia
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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por entropia el Dom Mayo 31, 2015 9:39 pm

Perdón por la sugerencia, pero ¿no pensáis que este hilo debería de fusionarse con este otro?:

http://www.forocomunista.com/search.forum?search_id=activetopics


Un saludo
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Fuego de Kursk
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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por Fuego de Kursk el Lun Jun 01, 2015 6:40 am

El anarco-capitalismo no es anarquismo por diversas razones; la primordial es que no abogan por abolir el estado sino el gobierno. Los liberales, en su mayoría, en sus teorías socio-políticas confunden estado con gobierno. La propiedad privada es parte fundamental del estado y las instituciones privadas forman parte de la infraestructura estatal en si.
El anarco-capitalismo nace del enfermo de Rothbard el cual decidió apodarlo así (tras años de negar ser anarquista) por una cuestión de marketing. Recordemos que Rothbard defendió el tráfico de personas (Hablaba de un mercado de niños, según él era iba a mejorar el sistema de adopción y el mercado le asignaría los mejores padres a la criatura en cuestión; esto lo dijo en un libro que se llama “La Etica de la Libertad”, no lo pude terminar del asco que me dio) y este murió en el 2008.
El anarco-capitalismo tiene menos sentido que el anarco-fascismo (Anarco-nacionalismo) los cuales utilizan una mezcla de los planteos de Otto Strasser con el anarco-sindicalismo y la teoría de Proudhon (Busca sobre el Círculo Proudhon)
Pero bueno son ramas absurdas y posmodernas que lo único que hacen es matar la materia gris.

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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por Ojorojo el Lun Jun 01, 2015 2:07 pm

Siguiendo la amable sugerencia de  entropia
Perdón por la sugerencia, pero ¿no pensáis que este hilo debería de fusionarse con este otro?:

http://www.forocomunista.com/t792p220-anarcocapitalistas-otra-rama-dentro-del-anarquismo
traigo a este hilo mi comentario al post de KINGKONG141414, a quien ante todo quiero dar mi agradecimiento por su interesante aportación, a la que trataré de añadir nuevas perspectivas, por si con ésto me fuera posible enriquecerla:


el Comunismo y el Anarquismo son muy similares
Puede que sean parecidos en los fines, pero desde luego no lo son en las formas con que se alcanzan esos fines, es decir en los medios, pues la existencia de un Estado dictatorial como la  dictadura proletaria, previa a poder alcanzar el paraíso proletario, es diametrálmente opuesta a una sociedad que viva en anarquía.


ya no hay gobierno ¿y que pasa ahora? siguen existiendo élites empresariales
El Estado es paradigma de monopolio, y como tal, la falta del monopolio de la violencia estatal implicaría la desaparición de lobbies y profundos cambios en dichas élites, que pasarían a carecer del apoyo monopolístico de la fuerza y poder del Estado.
¿Podría una élite minoritaria superar la voluntad y, sobre todo, las capacidades de la gran mayoría de los individuos? Estoy seguro que no. Ejemplos paradigmáticos son los dos jóvenes que desde un garaje hicieron tambalearse al gigante de los ordenadores (Mac vs IBM) o la cuasi-monopolística Kodak (en algunos países de Europa oriental “cámara fotográfica” se traduce como “kodak”) que se arruina y desaparece al surgir una nueva tecnología (humilde en sus origenes) como es la fotografía digital. Si mediante un lobby Kodak hubiera estado suficientemente respaldada por el poder del Estado habría sobrevivido a pesar de sus carencias tecnológicas, como fue el caso de IBM o también de CAMPSA, monopolio en su día, gracias al respaldo del Estado (primero del republicano y después del franquista).
Por tanto estoy convencido que las elites empresariales necesitan del poder omnímodo del Estado para su supervivencia.

El anarquismo para un empresario seria delicioso, ya que tendría mas libertades para explotar a los obreros
¿Y que impediría que los obreros que se sientieran explotados cambiaran de empleo obligando a la empresa explotadora a cambiar o desaparecer?
Es cierto que pretendemos del Estado la protección del trabajador, pero ¿Por qué pensamos que las personas serán buenas o malas dependiendo que formen parte del Estado o del mundo empresarial? ¿No existe la bondad en el mundo empresarial ni la maldad en la política?
Ni los buenos son tan buenos, ni los malos son tan malos, sino que en todas partes hay de todo. Por tanto si hay empresarios explotadores también habrán otros que no lo sean, de la misma forma que si hay representantes del pueblo (o sea, políticos) justos, en cualquier momento también los habrá injustos (y no creo necesario poner ejemplos)

¿Quien va a controlar el poder empresarial burgués en una sociedad anarquista, si no se vela por el bienestar colectivo?
Todos y cada uno de los individuos, eligiendo lo que consideran más correcto o adecuado a sus necesidades y desechando lo que no les vale.
No encuentro motivo para pensar que las personas no tenemos capacidades con las que hacernos valer sin el poder (supuestamente) paternalista del Estado. Al contrario, es imposible que existan elites económicas que gobiernen una sociedad en la que no existe un Estado monopolizador del poder y la violencia que las pueda proteger.


una desinteresada sociedad individual, en la que no hay interés real por un mundo mejor
Tú crees en un mundo mejor, yo creo en un mundo mejor, seguramente muchas de las personas que nos están leyendo creen en un mundo mejor, presuntamente los gobernantes de la dictadura proletaria creerán en un mundo mejor. Si tantas personas creen en un mundo mejor y tenemos interés real en él, por qué hemos de pensar (con cierta prepotencia, permiteme la expresión) que los demás son peores personas que nosotros. Y por qué pensar que si existen esas malas personas no serán aquellas a las que confiemos el poder de gobernarnos desde el Estado, sea capitalista, socialista o comunista, pues cualquiera de ellos ostentaría el monopolio de la violencia, y ejemplos hay sobrados de que suelen ser las "malas" personas las que acostumbrar a buscar los poderes monopolísticos y, por tanto, el poder del Estado.

prefiero un Estado Socialista, o un Comunismo, porque en estos se prepara a la sociedad para autogobernarse
En muchos países como España, al margen de la existencia de centros educativos privados y concertados, lo cierto es que (para todos los centros) el sistema educativo viene impuesto por Boletín Oficial, o dicho de otra forma, la educación es pública. Por poner un ejemplo, estoy seguro que un alumno que en lugar de estudiar los contenidos legalmente establecidos por el poder público estudiara otros contenidos, como “Permacultura y Keyline”o "Historia mediaval de China", a buen seguro que no aprobaría la selectividad para poder acceder a los estudios universitarios de ingeniería que le pudieran interesar, por muy ducho que estuviera en esa materia.
Quiero decir con ésto que sociedades como la española (por no citar otras aún más evidentes) llevan ya muchos años preparándose mediante la educación pública y no parece que los resultados convenzan a nadie. Tal vez habría que apostar por otro sistema educativo totálmente distinto en el que la diversidad y pluralidad de las voluntades de los individuos sea germen de la riqueza ideológica que tanta prosperidad aporta a la sociedad. En esa próspera riqueza de ideas está la clave con la que formarnos para el autogobierno.

El Socialismo y el Comunismo son planteamientos socioeconomicos humanistas por excelencia, solo hay que perfeccionarlo.
El marxismo, sea socialismo o comunismo, a pesar de sus buenísimos fines, por los que tantísimas personas han vivido, sufrido y muerto (la mayor cantidad de comunistas sacrificados han muerto precisamente en Estados comunistas) es científicamente inviable, y lo es ya desde hace siglo y medio. Pero esto no es tema de este hilo, por lo que preferiría no debatirlo.

de establecerse el Socialismo o el Comunismo, los males del mundo no van a desaparecer, pero no quiere decir que no se puedan combatir ni controlar. Ni tampoco quiere decir, que por el hecho de que esos males nunca desaparecerán, debemos resignarnos y abandonar la lucha
La lucha de clase es un sistema de perpetua violencia, incluso ante el establecimiento del socialismo o el comunismo asumes que será preciso mantener la lucha. Y claro, esto es así precisamente porque es el Estado la semilla de la violencia. De no existir tal monopolio de la violencia, el reparto de fuerzas sería tal que la existencia de violencia necesariamente se ha de reducir y estoy convencido que reduciéndose la violencia que nos impide actuar, las personas seremos capaces luchar contra los males del mundo.
Además, que quieres que te diga, no soy persona que se rinda, pero tampoco añoro la violencia.

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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por entropia el Lun Jun 01, 2015 11:22 pm

Ojorojo escribió:...Es cierto que pretendemos del Estado la protección del trabajador, pero ¿Por qué pensamos que las personas serán buenas o malas dependiendo que formen parte del Estado o del mundo empresarial? ¿No existe la bondad en el mundo empresarial ni la maldad en la política?
Ni los buenos son tan buenos, ni los malos son tan malos, sino que en todas partes hay de todo. Por tanto si hay empresarios explotadores también habrán otros que no lo sean, de la misma forma que si hay representantes del pueblo (o sea, políticos) justos, en cualquier momento también los habrá injustos (y no creo necesario poner ejemplos)

Ojorojo, voy a intentar contestarte a esta pregunta (de entre todas las que haces) diciéndote que no es una cuestión relacionada con la bondad/maldad de los individuos (sean estos empresarios o trabajadores por cuenta ajena). Desde luego que "ni los buenos son tan buenos, ni los malos son tan malos". Esa es una gran verdad... Pero, no es esa la cuestión de fondo, ni tampoco lo que interesa. Voy a ponerte un simple ejemplo en forma de pregunta, para intentar reflexionar un poco sobre este tema:

Tu, compañero... ¿qué ley considerarías mejor?, ¿una que, en nombre de la "libertad" permitiera despedir a un trabajado de manera indiscriminada u otra que impidiera hacerlo (aunque esta segunda ley fuera bastante más restrictiva)?- ¿Y si esa misma ley, en caso de despido improcedente, le otorgase al trabajador el derecho a regresar a su puesto de trabajo como si jamás hubiera sido despedido (abonándole además todos los salarios de tramitación no cobrados, como si hubiera estado durante todo ese trabajando) qué te parecería...?.

Es una pregunta muy simple que espero que conteste esta duda que planteas. Y además, no es ninguna pregunta peregrina la mía, ni está basada en la imaginación o en una mera utopía. Te pongo este ejemplo porque una ley como esa ha llegado a existir en España y fue derogada en 1978 en nombre de la "libertad". Por lo que yo, compañero, de manera bastante personal, y debido a mis años, la he conocido.

¿Coincides conmigo en que ésta es una de las formas en que el Estado puede ejercer una labor de protección al trabajador?. En cualquier caso, reconocerás que no es la única... ni habrá de ser la primera. Porque, en la URSS lo hacían mucho mejor todavía.

Y ya para terminar quería hacerte otra pregunta: ¿Por qué hemos de dejar todo en manos de un azar tan ciego como el que tu predicas solo en nombre de la "libertad"?. ¿No te parece una tontería?. Lo primero que habríamos de preguntarnos es ¿para qué queremos ese tipo de "libertad"?, ¿no te parece...?. Espero haber contestado a tu pregunta (si no ha sido así, por favor, házmelo saber en cuanto puedas).

Un saludo
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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por Máquina el Mar Jun 02, 2015 12:06 am

El Anarcocapitalismo lo que cree es que el Estado oprime al empresario( lo cual es cierto objetivamente) pero se desentiende del trabajador. No es antijerárquico ya que no le importa que unos tengas los medios de producir y otros no. Sencillamente no es Anarquista, es Libealismo al extremo mas imbécil por el simple hecho de que el Capitalismo no tira si no le está  salvando el Estado de sus periódicas e irremediables crisis.

En esta corriente la Policía Nacional es Prosegur y si te peta una arteria y no te puedes pagar la sanidad  te auxilia la Virgensita , de hecho se comenta que todas las reformas que estamos viendo son en realidad para poder vivir algún día esa sociedad utópica tan maravillosa.
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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por entropia el Mar Jun 02, 2015 12:23 am

Cagoenmimáquina escribió:El Anarcocapitalismo lo que cree es que el Estado oprime al empresario (lo cual es cierto objetivamente) pero se desentiende del trabajador. No es antijerárquico ya que no le importa que unos tengas los medios de producir y otros no. Sencillamente no es Anarquista, es Libealismo al extremo mas imbécil por el simple hecho de que el Capitalismo no tira si no le está  salvando el Estado de sus periódicas e irremediables crisis.

En esta corriente la Policía Nacional es Prosegur y si te peta una arteria y no te puedes pagar la sanidad  te auxilia la Virgensita , de hecho se comenta que todas las reformas que estamos viendo son en realidad para poder vivir algún día esa sociedad utópica tan maravillosa.

Efectivamente, el anarco-capitalismo, además de ser una mierda, socialmente es un suicidio. Y lo peor es que todas esas reformas yo las llevo viendo desde hace ya demasiado tiempo. Por lo que entiendo que, esa "sociedad utópica tan maravillosa" (como irónicamente la denominas), como no hagamos algo para remediarlo, estará cada día más cerca.
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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por Danko el Mar Jun 02, 2015 2:31 am

El Anarco-capitalismo es un neo-feudalismo tecnológico e industrial, con contratos de esclavitud y permanencia "voluntaria" condicionados por la desigualdad extrema; una clase mayoritaria desposeída pero dispuesta a alquilarse por un salario; milicias privadas en defensa de una ley centrada en derechos de propiedad; la legitimidad de contratos tipo Yellow Dog (o cualquier forma de intervención en la vida privada de los trabajadores como obligarlos a usar pañales para no perder tiempo en horas laborales -caso Systems-Kyungshin-Lea- o a no fumar en sus propias casas -caso Weyco- o a limitar sus contactos y relaciones sociales fuera de la jornada laboral -caso Guardsmark- con la excusa de que "está en las condiciones del contrato que estos han firmado").

En conclusión, un sistema fuertemente jerárquico y normativo, fundado en desigualdades materiales -acumulación original- pero adornado bajo la pantalla de la "voluntariedad" en contextos en los que la parte más débil debe elegir entre firmar las condiciones impuestas por el poder o morir de hambre.
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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por cpablo el Mar Jun 02, 2015 3:38 am

...Es cierto que pretendemos del Estado la protección del trabajador, pero ¿Por qué pensamos que las personas serán buenas o malas dependiendo que formen parte del Estado o del mundo empresarial? ¿No existe la bondad en el mundo empresarial ni la maldad en la política?
Ni los buenos son tan buenos, ni los malos son tan malos, sino que en todas partes hay de todo. Por tanto si hay empresarios explotadores también habrán otros que no lo sean, de la misma forma que si hay representantes del pueblo (o sea, políticos) justos, en cualquier momento también los habrá injustos (y no creo necesario poner ejemplos)
No definimos la realidad en terminos de maldad o bondas, lo cual seria en si una teorizacion idealista o subjetivista contraria al materialismo que define la sociedad entorno a relaciones de produccion de las cuales derivan relaciones de poder.

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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por Ojorojo el Mar Jun 02, 2015 12:23 pm

Entropia, ante todo gracias por tu comentario. Cansado de las burdas descalificaciones que suelen prodigar en mass media, me encanta dialogar con el nivel que hay en este foro y agradezco tus respuestas porque, como bien dices, hago muchas preguntas. Y las hago porque creo que en muchas ocasiones la solución no está tanto en la respuesta como en que nos hagamos preguntas, pues será indicativo de estar abriendo nuestra mente en busca de verdades, así cada cual puede encontrar su propia verdad, que no tiene por qué ser la verdad de la mayoría.

Me preguntas:
¿qué ley considerarías mejor?
La ley que considero mejor es la ley más natural, la que mejor se aproxime a la naturaleza humana y, dado que cada persona y cada trabajador es en sí mismo un mundo, nunca se podrá decir que cualquiera de ambas leyes se vaya a adaptar perfectamente “al total” de los trabajadores. Aparentemente una de ella es sustancialmente mejor para “la mayoría” que la otra. Al menos aparentemente y sólo para la mayoría.

Te recuerdo el interesante artículo de Bastiat sobre “Lo que se ve y lo que no se ve” (Se puede encontrar completo aquí) que ya desde su primer párrafo dice que “una ley no engendra un solo efecto, sino una serie de ellos. De estos efectos, el primero es sólo el más inmediato; se manifiesta simultáneamente con la causa, se ve. Los otros aparecen sucesivamente, no se ven; bastante es si los prevemos” y en el tercer párrafo continua diciendo “casi siempre sucede que, cuando la consecuencia inmediata es favorable, las consecuencias ulteriores son funestas, y viceversa

Lo que no se ve de cada una de esas leyes, sus efectos secundarios que se dan muy a posteriori, sus “efectos mariposa”, son las verdaderas consecuencias que, para bien o para mal, deben asumir los trabajadores y que sólo cada uno de ellos individualmente, en sus circunstancias concretas, podría llegar a prever. Por tanto, una ley que de manera artificial interfiera en la toma de decisiones de las personas, por mucho que pretenda ayudar, probablemente no hará más que complicarle la consecución de los objetivos que busquen, dado que éstos serán distintos para cada trabajador (uno puede querer regresar a la empresa aunque con otras condiciones, otro puede simplemente querer irse cobrando la indemnización correspondiente, otro puede querer publicidad para que su situación sea ampliamente conocida, otro puede necesitar discreción para su futuro laboral, etc). Seamos humildes, lo que para nosotros esté bien, no tiene por qué estar bien para los demás.

Con ésto espero también haber podido expresar mi punto de vista a tu pregunta:
¿Coincides conmigo en que ésta es una de las formas en que el Estado puede ejercer una labor de protección al trabajador?
Pues como muy bien a continuación dices, “no es la única”, de hecho lo ideal sería, según he intentado exponer anteriormente, que hubiese muchas más. No una para cada país o para cada sector laboral, sino que hubiese una para cada trabajador. Al ser esto imposible lo más natural sería permitir a cada trabajador que de forma personalizada pueda adoptar la decisión que subjetivamente considere más adecuada a sus circunstancias concretas y, obviamente, desconocidas por el regulador.



¿Por qué hemos de dejar todo en manos de un azar tan ciego como el que tu predicas solo en nombre de la "libertad"?. ¿No te parece una tontería?
Efectivamente, si creer en el ciego azar es creer en que cada persona sea la más indicada para conocer y escoger su destino, en vez de un distante órgano central incapaz de conocer todas y cada una de las situaciones, tendrías razón y todo ésto podría ser una tontería.

Pero yo prefiero creer en las personas, en sus capacidades y cualidades, en el deseo de cada una de ser el mejor amo y señor de su propia vida sin tener que ceder este privilegio a ningún político que, como demuestran los hechos, probablemente nos defraudará gracias al monopolio del poder y la violencia que con el Estado se le otorga. En fin, que no es creer en el azar sino en las personas, que para poder ejercer sus voluntades necesitan de libertad.

Otro tema sería averiguar si realmente las personas son libres o no. Pero como digo, ese ya es otro tema sobre el que perderíamos el tiempo debatiendo sin previamente tener claro si la libertad es una tontería o no. O al menos, yo así lo veo.

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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por Ojorojo el Mar Jun 02, 2015 12:34 pm

cpablo escribió:No definimos la realidad en terminos de maldad o bondas, lo cual seria en si una teorizacion idealista o subjetivista contraria al materialismo que define la sociedad entorno a relaciones de produccion de las cuales derivan relaciones de poder.

cpablo ¿realmente no crees que haya cosas buenas o malas?

Bondad y maldad son, como bien dices, términos subjetivos y como tales pueden variar dependiendo de cada grupo social o incluso de cada persona, pero no por eso dejan de existir en nuestra percepción de la realidad, sino que precisamente por ellos estamos a favor o en contra de tal o cual cuestión.

El problema, como en todo subjetivismo, es poder generalizarlo. Pero por la existencia de un problema no deberíamos dar la espalda a la realidad.
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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por entropia el Mar Jun 02, 2015 4:09 pm

Ojorojo escribió:
cpablo escribió:No definimos la realidad en terminos de maldad o bondas, lo cual seria en si una teorizacion idealista o subjetivista contraria al materialismo que define la sociedad entorno a relaciones de produccion de las cuales derivan relaciones de poder.

cpablo ¿realmente no crees que haya cosas buenas o malas?

Bondad y maldad son, como bien dices, términos subjetivos y como tales pueden variar dependiendo de cada grupo social o incluso de cada persona, pero no por eso dejan de existir en nuestra percepción de la realidad, sino que precisamente por ellos estamos a favor o en contra de tal o cual cuestión.

El problema, como en todo subjetivismo, es poder generalizarlo. Pero por la existencia de un problema no deberíamos dar la espalda a la realidad.

A ver, Ojorojo, aquí nadie te ha dicho que no exista el bien y el mal. Lo que te pretendemos explicar es que la cuestión es otra. Yo me había referido a las leyes que limitan cierto tipo de "libertades", como despedir impunemente a los obreros (buenas leyes, por cierto... estas que coartan este tipo de licencias). Y cpablo se está refiriendo al materialismo que define la sociedad entrono a relaciones de producción, de las cuales se derivan las relaciones de poder. Poder, sin el cual, jamás se podría ni hacer leyes, ni decidir dejar de hacerlas (añadiría yo, como apostilla).

Ahora bien, si quieres que hablemos en términos de "buenos" y "malos". Los malos son los que, en nombre de la libertad, permiten que existan relaciones de poder injustas (porque es preciso también hablar de justicia). Y los buenos son los que lo impiden, utilizando incluso la violencia. Es muy sencillo, compañero. Esa es la mejor forma de, como tu dices, no darle la espalda a la realidad, y hacerle frente a la injusticia. En ningún caso dejando que la cruel "mano invisible" del egoísmo individual, dejado siempre en completa libertad como predican sus teorías, nos traiga la "Tierra Prometida" que prometen los liberales de muy diverso pelaje (incluyendo en esa piara también a los anarcocapitalistas).

Un saludo
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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por cpablo el Mar Jun 02, 2015 6:17 pm

Ojorojo escribió:
cpablo escribió:No definimos la realidad en terminos de maldad o bondas, lo cual seria en si una teorizacion idealista o subjetivista contraria al materialismo que define la sociedad entorno a relaciones de produccion de las cuales derivan relaciones de poder.

cpablo ¿realmente no crees que haya cosas buenas o malas?

Bondad y maldad son, como bien dices, términos subjetivos y como tales pueden variar dependiendo de cada grupo social o incluso de cada persona, pero no por eso dejan de existir en nuestra percepción de la realidad, sino que precisamente por ellos estamos a favor o en contra de tal o cual cuestión.

El problema, como en todo subjetivismo, es poder generalizarlo. Pero por la existencia de un problema no deberíamos dar la espalda a la realidad.
No, pero pasa por un campo subjetivo. Si un leon me come mañana, claro que sera malo para mi...¿Pero es realmente un algo malo para el Leon?. De alli podriamos diferenciar malicia, el querer hacer daño simplemente por el proposito de hacer daño, pero en realidad la malicia en si no te sirve para explicar la realidad, porque a la larga los casos de malicia son minimos.

Si hablamos de un sistema que otorga poder a una clase social sobre otra, aunque un empleador/amo puntualmente sea "bueno"(pague en fecha y tiempo lo que corresponde y toda la bola), sigue siendo "amo". No es criticado por adaptarse o no a determinado código moral sino por sencillamente tenes un poder que lo hace antagonista frente a quienes se ven sometidos a dicho poder.
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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por cpablo el Sáb Jun 06, 2015 2:50 pm

Asi de anarquistas son los anarcocapitalistas:
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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por Máquina el Sáb Jun 06, 2015 5:28 pm

cpablo escribió:Asi de anarquistas son los anarcocapitalistas:
Na, es tremendo, es no agarrar un diccionario decente o una web y leer el significado de Anarquismo.

Facebook si lo saben usar Laughing .
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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por cpablo el Sáb Jun 06, 2015 5:41 pm

El tema es que son incoherentes, se quejan del estado si les cobra impuestos, realiza gastos o establece regulaciones, pero salen a correr a brazos de papa estado cuando algo o alguien no les gusta y quieren que venga la policia estatal a partirle la cara

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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por Ojorojo el Dom Jun 07, 2015 8:33 pm

Me da la impresión que, aunque haya coincidencias, no es lo mismo capitalismo que anarco-capitalismo.
De la misma forma que, aunque hayan coincidencias, no es lo mismo socialismo que nacional-socialismo
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cpablo
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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por cpablo el Dom Jun 07, 2015 9:23 pm

no es lo mismo capitalismo que anarco-capitalismo
El capitalismo en un sistema economico. El anarcocapitalismo son delirios. Ni los ancaps creen en el y a la primera de ponerse serios respaldan el estado opresor capitalista que todos conocemos.

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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por Ojorojo el Dom Jun 07, 2015 9:55 pm

El estado opresor que todos conocemos puede ser capitalista o socialista, dependiendo del pais. Pero en casi todos los casos se define como estado social (p.ej. Artº1 C.E.)
¿Cuál es el origen de los problemas sociales? ¿El capitalismo o el estado social? (pregunta retórica)
El monopolio de la violencia ha permitido que, como es bien sabido, ni exista ni haya existido ningún estado socialista con problemas sociales.
Luego ¿a qué se debe que existan problemas sociales en los paises capitalistas? obviamente a que en estos paises existen libertades que permiten el pueblo expresa su malestar social.
Efectivamente, suprimida la libertad se suprime el problema, al menos aparentemente.
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cpablo
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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por cpablo el Dom Jun 07, 2015 9:58 pm

Si es socialista no es opresor, al menos no ante la gran mayoria de la poblacion que vive su vida, trabaja y conforma parte del tejido social. Si para la minoria que quiere esclavizar a la otra mayoria, aunque lo de llamar a eso realmente opresion es otra relatividad.

Efectivamente, suprimida la libertad se suprime el problema, al menos aparentemente.
Para suprimir algo tendria que existir primero.
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entropia
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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por entropia el Dom Jun 07, 2015 10:16 pm

Ojorojo escribió:El estado opresor que todos conocemos puede ser capitalista o socialista, dependiendo del pais. Pero en casi todos los casos se define como estado social (p.ej. Artº1 C.E.)
¿Cuál es el origen de los problemas sociales? ¿El capitalismo o el estado social? (pregunta retórica)
El monopolio de la violencia ha permitido que, como es bien sabido, ni exista ni haya existido ningún estado socialista con problemas sociales.
Luego ¿a qué se debe que existan problemas sociales en los paises capitalistas? obviamente a que en estos paises existen libertades que permiten el pueblo expresa su malestar social.
Efectivamente, suprimida la libertad se suprime el problema, al menos aparentemente.

Tu retórica, Ojorojo, es falaz. Perdóname que sea tan directo... Partes de un dogma que das por bueno, justo al principio de tu razonamiento, y sobre él vas elevando conceptos de la misma forma en que se construye un enorme castillo de naipes. ¿Y si negáramos el dogma que da inicio a tu razonamiento, tal y como ya te lo ha negado el compañero cpablo?. ¿Acaso un Estado que trabaje construyendo una sociedad socialista es también un "estado opresor" a tu juicio?. ¿Por qué?.

Perdóname, compañero, pero ese tipo de sentencias tan maximalistas como la que tu ha escrito al principio de tu intervención, precisan, lógicamente, de una explicación bastante pormenorizada y metódica (y tu no has hecho ninguna). Yo en los únicos dogmas de fe que creo es en los que me enseñaron de niño y que forman parte de la tradición católica. Soy católico, por si no los sabías... Ahora bien, no tengo por costumbre mezclar la religión con la política, al igual que tampoco mezclo la velocidad con el tocino. Y es que, en política, entiendo que todo debe ser debidamente razonado, discutido y hasta sometido a falsación para poder darlo por cierto (y mucho más si se pretende construir o destruir algo en función de ello). La política no es una religión, compañero...

De modo que, te lo ruego... explícame por qué piensas que TODO Estado (sea del tipo que sea, y sin hacer más distinciones) ha de ser siempre un "estado opresor". Y antes que nada, lo primero... ¿cual es tu definición de "estado opresor"? (a ver si vamos a estar hablando de cosas distintas...).

Saludo2

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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por Ojorojo el Dom Jun 07, 2015 11:10 pm

Perdón por no haber puesto la cita. Era tan poco lo que había que leer que no pense que fuera necesario:
cpablo escribió:...respaldan el estado opresor capitalista que todos conocemos...

entropia escribió:Partes de un dogma que das por bueno, justo al principio de tu razonamiento
Era ese estado opresor el "dogma" al que me refería.

entropia escribió:¿Acaso un Estado que trabaje construyendo una sociedad socialista es también un "estado opresor" a tu juicio?
Aquí lo importante no es mi opinión (humilde opinión, por cierto). Lo importante es la realidad que los hechos históricos nos aportan y a ellos me gusta ceñirme. No siempre se acierta pues también la historia la manipula el poder, pero al menos hay que intentarlo. Un ejemplo para mi muy claro de estado injusto era el de los estados confesionales donde se luchaba por causas religiosas. Basandome en las palabras citadas, a mi juicio "un Estado que trabaje construyendo una sociedad" católica (pongamos por caso) ¿es también un estado opresor? pues quizás no, a no ser que yo no sea católico sino judio, musulmán, cristiano protestante o de cualquier otra religión. Es decir, se trataría de estados excluyentes que motivaron la expulsión de los judios, guerras religiosas para expulsar a los protestantes del sacro imperio o a los musulmanes de tierra santa. Cuando los estados dejan de inmiscuirse en la religión acaban las guerras religiosas (hasta la llegada del estado islámico). Es un hecho. Por tanto humíldemente creo que cuando los estados dejen de interferir en otras facetas de la vida en defensa de valores muy "justos" (no solo los religiosos, sino los sociales, culturales, económicos, etc) la sociedad tendrá que dejar de comportarse como un niño menor de edad al que unos padres sobreprotectores no le dan la oportunidad de crecer, madurar y aprender a autogestionarse.

En el tiempo que he participado en el foro en ningún momento he faltado el respeto a nadie. Al contrario, he tratado de enriquecerlo con el debate y he expuesto humíldemente ideas que he conocido recientemente en busca de alguien, no necesariamente intelectual, pero que mediante el razonamiento y el debate me ayudara a encontrar las debilidades de esas ideas, demostrandome que perdía el tiempo investigandolas y que era mejor regresar a mis anteriores principios. Lamentablemente no he tenido esa suerte.

Pero no pasa nada, pues en vista de que mis comentarios son falacias (RAE: Embustero, falso. Que halaga y atrae con falsas apariencias) y ese es un calificativo que hasta ahora nunca había recibido (acepto que entropia sea directo, pero no que sea acertado) creo que lo mejor será despedirme como balsero que huye en busca de otros lugares donde se intercambien ideas en vez de dogmas.
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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

Mensaje por entropia el Dom Jun 07, 2015 11:16 pm

Ojorojo escribió:
entropia escribió:Partes de un dogma que das por bueno, justo al principio de tu razonamiento
Era ese estado opresor el "dogma" al que me refería.

Tu dijiste que el estado opresor que todos conocemos puede ser capitalista o socialista. Eso es lo que me llevó a llevarte la contraria Very Happy

Ojorojo escribió:En el tiempo que he participado en el foro en ningún momento he faltado el respeto a nadie. Al contrario, he tratado de enriquecerlo con el debate y he expuesto humíldemente ideas que he conocido recientemente en busca de alguien, no necesariamente intelectual, pero que mediante el razonamiento y el debate me ayudara a encontrar las debilidades de esas ideas, demostrandome que perdía el tiempo investigandolas y que era mejor regresar a mis anteriores principios. Lamentablemente no he tenido esa suerte.

Pero no pasa nada, pues en vista de que mis comentarios son falacias (RAE: Embustero, falso. Que halaga y atrae con falsas apariencias) y ese es un calificativo que hasta ahora nunca había recibido (acepto que entropia sea directo, pero no que sea acertado) creo que lo mejor será despedirme como balsero que huye en busca de otros lugares donde se intercambien ideas en vez de dogmas.

Antes, cuando definí tu argumento como falaz, no pretendí insultarte ni mucho menos pensé que estuvieras intentando engañarnos de manera premeditada con él. Aún así, te pido disculpas si te has sentido molesto.

Ojorojo escribió:..."un Estado que trabaje construyendo una sociedad" católica (pongamos por caso) ¿es también un estado opresor? pues quizás no, a no ser que yo no sea católico sino judio, musulmán, cristiano protestante o de cualquier otra religión. Es decir, se trataría de estados excluyentes que motivaron la expulsión de los judios, guerras religiosas para expulsar a los protestantes del sacro imperio o a los musulmanes de tierra santa. Cuando los estados dejan de inmiscuirse en la religión acaban las guerras religiosas (hasta la llegada del estado islámico). Es un hecho. Por tanto humíldemente creo que cuando los estados dejen de interferir en otras facetas de la vida en defensa de valores muy "justos" (no solo los religiosos, sino los sociales, culturales, económicos, etc) la sociedad tendrá que dejar de comportarse como un niño menor de edad al que unos padres sobreprotectores no le dan la oportunidad de crecer, madurar y aprender a autogestionarse.

Me parece correcto el ejemplo que pones (el del Estado Confesional). En cierto modo, todos los Estados lo son de algún modo, también aquellos que no se insmiscuyen en nada de nada, como los que a ti te gustan. Sinembargo, yo creo que estos últimos son potencialmente los más peligrosos e "injustos"; los que tienen en potencia una mayor carga y posibilidad de ejercer la injusticia (por omisión delictiva).

Un poco más arriba hablabas de los "balseros" cubanos y hasta llegaste a decir que pretendes marcharte de aquí tu también de ese modo "en busca de otros lugares donde se intercambien ideas en vez de dogmas". Pero te equivocas, aquí el único que has venido imponiendo dogmas has sido tu, compañero. Supongo que ese ejemplo (el de los balseros que no aceptan el socialismo cubano) servirá de imagen para ti para ilustrar tus afirmaciones. Pero ¿y si yo te dijera que de un estado como el que tu propones (aquel que no se inmiscuyera en nada) yo también huiría de él como un condenado que no deseara morir quemado en la hoguera inquisitorial de cualquier teocracia de la edad media?. En otras palabras, compañero, que ese Estado que tu propones para mi sería también excluyente. Y hasta es posible que, pasado algún tiempo, vosotros mismos acabárais haciendo conmigo (y con todos los que piensan como yo) lo mismo que hicieron los Reyes Católicos con los judíos (fletar un barco y expulsarnos a todos los que no somos ni pensamos como vosotros muy lejos de vuestras fronteras). Estoy seguro de ello.

Tu problema, y el de los que piensan como tu, es que habéis hecho de la libertad individual una forma de deidad sagrada ante la que todo postráis en forma de ofrenda. Lo supeditáis todo ante ella... ¡incluso la justicia!.

A que, según vuestros planteamientos... Fidel Castro hizo mal inmiscuyéndose en la realidad cubana nacionalizando la tierra y después las grandes empresas?. Para que Fidel Castro hubiera sido "bueno" según vuestra filosofía, primero tendría que haber demolido el Estado, después no debiera de haberse insmiscuido en nada y dejar a la mafia continuar haciendo lo que hacía (laissez faire, laissez passer, ¿verdad?). Y en todo momento mirar para otro lado mientras el pueblo cubano se desangraba de hambre y de miseria.

Iguales ideas tenían aquellos mafiosos que gobernaban por aquel entonces la isla. Ellos también pensaban seguir allí eternamente "JUGANDO A LA DEMOCRACIA", mientras el pueblo en su desgracia se acabara de morir (como dije la canción de Carlos Puebla). Pero, gracias a Dios (y soy consciente de esto que digo, porque Fidel muchas veces me pareció un hombre enviado por la providencia) llegó el Comandante y mandó parar; Se acabó la diversión, compañero. EL ESTADO SOCIALISTA, por naturaleza y por definición justo y bueno, VINO A PONER ORDEN SOBRE TANTÍSIMA INMUNDICIA.

Ese es el Estado que yo deseo, compañero usuario, y no la mierda de estado que se rige por el modelo que tu propones. Siento serte tan explícito, pero tu modelo y el mío son incompatibles. Y jamás nos entenderemos.

Un saludo
Te deseo una feliz estancia en el foro

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Re: ¿Anarcocapitalistas otra rama dentro del anarquismo?

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