Un espacio para la reflexión (guerrilla urbana)

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Mensaje por Partisano el Jue Dic 23, 2010 11:32 pm

Siempre me ha interesado la historia de los diferentes grupos guerrilleros que especialmente a partir de los años 60 y 70 surgieron por todo el mundo.. y que seguían la teoría foquista guevarista. Ya sabéis de los que hablo: Brigatte rossa, RAF, Acción Directa, GRAPO, Tupamaros, FARC, etc.

Principalmente estos grupos plantearon su lucha revolucionaria contra los aparatos de dominación del estado.. (policía, ejército..) y me pregunto.. ¿Hasta qué punto no es esto estúpido?

Soldados y policías son asalariados, sin conciencia de clase, que trabajan por sacar adelante a una familia.. y que aunque son los que ejecutan o permiten que se ejecuten muchas de las órdenes de los de arriba.. no son en sí los agentes de dominación... Este tipo de luchas ha creado simplemente un desgaste en los grupos revolucionarios... pues ha sido simplemente una guerra contra la policía, el ejército.. con muchas posibilidades de salir perdiendo y que además es muy impopular por lo antes dicho (padres de familia, etc. que nada tienen que ver con la clase dominante..) y además abandonan o desentienden en cierto punto.. la lucha contra los verdaderos enemigos de la Clase Obrera..

Incluso dudo de la efectividad del foquismo.. más dudaré de ella cuando la lucha está desviada.. Y además, qué flaco favor nos hacen al resto de revolucionarios!

Un saludo.

PS: Ni hablar además de las armas que utilizan... cuyos efectos son indiscriminados: bombas y demás.. No puedes controlar bien contra quién van dirigidos y es posible provocar muertes inocentes.
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Mensaje por carlos el Vie Dic 24, 2010 12:11 pm

Creo que no has estudiado nada la historia de dichas guerrillas

Dime un solo atentado indiscriminado por parte de los GRAPO

Y no me vale california 47 porque fue un montaje .Lo cometieron los fascistas
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Mensaje por Partisano el Vie Dic 24, 2010 12:48 pm

Tú lees lo que quieres, verdad? Además alegas algo específico cuando yo apelo a generalidades..

El uso de ataques a traves de medios indiscriminados es un motivo más de crítica.. pero el objetivo fundamental del post era saber qué pensabais sobre la evidente desviación de sus acciones... Pues entran en una eterna guerra contra los cuerpos de seguridad del estado en la que tienen las de perder y encima es muy impopular. Y coño, el foquismo tiene como principal objetivo lograr a través de sus acciones que el pueblo se movilice...

Y bueno, el GRAPO y el FRAP los tengo bien estudiados, el año pasado hice un trabajo sobre ellos.. Y bueno, a diferencia de ETA, gozan de bastante respeto por mi parte... Al GRAPO principalmente se le podría echar en cara antes su carácter sectario, autista y bastante turbio internamente.. con escándalos de violaciones sexuales y demás..

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Mensaje por sego el Vie Dic 24, 2010 12:59 pm

Podrias poner un caso de violacion sexual?
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Mensaje por Partisano el Vie Dic 24, 2010 1:04 pm

http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=553255

http://blogs.periodistadigital.com/tizas.php/2007/02/03/esther_gonzalez_lme_fui_de_los_grapo_por

http://muchocastro.com/foros/viewtopic.php?f=15&t=3624

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Mensaje por sego el Vie Dic 24, 2010 1:14 pm

Valla sarta de mentiras.Primero dice que eran novios,y despues que la violo,en otro periodico,dice que se sintio forzada a mantener relaciones sexuales.Ami tod esto me parece que es para desprestigiar a los grapo.Y segun tu opinion,que lucha se podia llevar en los 60?El problema de los grupos de guerrilla urbana,es que la prensa capitalista siempre les echa tierra encima.De todas maneras estoy interesado en leer mas informacion,todo lo que aportes encantado.
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Mensaje por Partisano el Vie Dic 24, 2010 1:17 pm

La lucha que se podía llevar en los 60 es la misma lucha que se puede llevar hoy, lo único que serían necesarias unas mayores cotas de conciencia de clase para que las acciones surtieran efecto... pues en este S.XXI ésta ha retrocedido mucho y hay que trabajar para recuperarla.

Y es el ataque contra el poder político y, fundamentalmente, económico.. Es decir, principalmente contra los grandes empresarios de las multinacionales, contra los mandamases de los bancos, contra los especuladores, etc. es decir.. contra todos los explotadores de la Clase Obrera. Y, a poder ser, a traves de técnicas como el pistolerismo y el rapto.

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Mensaje por sego el Vie Dic 24, 2010 1:20 pm

Si en eso estoy deacuerdo.Hoy en dia hay que cambiar los objetivos,pero tambien es importante el concienciar ala gente.Otro incombeniente es que hoy en dia donde hay mucha capacida de informacion,es mas facil manipular ala gente.
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Mensaje por RDC el Vie Dic 24, 2010 1:22 pm

Creo que ya hay temas donde se tratan estas cuestiones.

Ahora bien, antes de abrir un tema infórmate al menos de lo que hablas, sino lo máximo que conseguirás será hacer el ridículo de mala manera. ¿Las Brigadas Rojas, la RAF, Acción Directa y los GRAPO foquistas? jajajaja xD

Tu cuando Marx hablaba de que el Estado era el aparato mediante el cual una clase social opresora ejercía la represión sobre la clase social oprimida, ¿no lo entendiste muy bien? ¿Contra que se supone que se debe luchar sino es contra el Estado? ¿Contra las farolas?

Y además, qué flaco favor nos hacen al resto de revolucionarios!

Los chistes para la taberna, tu no eres revolucionario, tu eres un ***.

PD: Silva Sande fue expulsado por esas acciones, así que dejate de tonterias. ¿Ahora que vas a hablar de Pio Moa?

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Mensaje por Partisano el Vie Dic 24, 2010 1:25 pm

Me estoy dando cuenta que al final los que no estáis informados sois vosotros.

Sí, foquistas.. aunque adaptados a las condiciones de la urbe y con el desarrollo de la stadtguerilla.

Y lo que dices es estúpido.. puesto que los policías son los lacayos del Estado.. y son unos mandados. Tienes que acabar antes con los que les dan órdenes, es pura lógica.
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Mensaje por sego el Vie Dic 24, 2010 1:26 pm

Mientras acabas con los que dan ordenes,te tendras que defender de los que las ejecutan.
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Mensaje por Partisano el Vie Dic 24, 2010 1:27 pm

Es posible. Pero la tendencia ha sido a centrarse únicamente en esa lucha.
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Mensaje por RDC el Vie Dic 24, 2010 1:44 pm

No, el que no está informado eres tú, como mucho estarás informado en la wikipedia. No conoces la estrategia que defendian esas organizaciones revolucionarias de ahí que los taches de foquistas. El foquismo consiste en hacerse fuerte en una determinada zona del país, concretamente una zona rural, y desde ahí intentar extender e impulsar la revolución en todo el país. Eso no tiene absolutamente nada que ver con la estrategia de los GRAPO, Brigadas Rojas, etc. El único grupo de los que has nombrado que sí utiliza esta estrategia son las FARC.

Los policías y militares son las fuerzas de choque de la burguesía monopolista y te equivocas nuevamente al decir que las acciones de esas organziaciones revolucionarias iban encaminadas a ejecutar a simples policias.
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Mensaje por Partisano el Vie Dic 24, 2010 1:48 pm

Jejejejeje! Claro, si el Ché ya dijo que era una estrategia no exportable a las ciudades, donde los guerrilleros serían fácilmente derrotados... Eres tú el que no ha leído más allá que lo que dijo el Che. Los movimientos de guerrilla urbana surgieron como consecuencia de los movimientos foquistas en américa latina, de hecho se inspiraron en ellos y adaptaron sus técnicas a la ciudad.

Lee sino sobre la RAF y la influencia que los tupamaros tuvieron.

Además, creo que un trabajo que se llamaba "El foquismo en España. Historia del FRAP y los GRAPO", hecho en la asignatura de sistema político español y con el amparo y ayuda de Francisco Letamendia "Ortzi", que del tema sabe un rato... Muy equivocado no estaré.
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Mensaje por nando8619 el Vie Dic 24, 2010 3:17 pm

Yo creo que hay que emplear metodo (sin s, porque hay uno y es cientifico) de analisis marxista a este tema de la guerrilla. Primero, creo que una cosa es guerrilla y otra es guerrillerismo, no es lo mismo, la guerrilla es el pueblo armado, el guerrillerismo son pequeños grupos, generalmente con una composision de clase de sectores medios radicalizados, que pueden estarlo tanto a la derecha como a la izquierda, que plantean la lucha AISLADA DE LAS MASAS. Pongo un ejemplo, en mi pais, Utuguay, existio una guerrila MLN tupamaros. En el 66 se logro un gran congreso del pueblo en mi pais, cuyos redultados fueron, la unidad de los trabajadores en una sola central, y la unidad politica de la izquierda que es el frente amplio, el mln tupamaros no hizo mas que boicotear todo este proseco de unidad y de organizacion del pueblo, todo esto encabezado por el partido comunista, que en ese momento era una fuerza real, que estaba organizando la revolucion. Segundo, el analisis concreto de la situacion concreta, para ver los metodos de luchas, o las vias de aproximacion al poder, hay que estudiar las formas del estado y el caracter de la epoca. Pongo dos ejemplos, uno es el Salvador, hay un librito de no mas 20 paginas, del secretario general des PCS en al decada de los 60 y 70, Schafik Handal, que plantea a rasgos generales, como se agotaron las posibilidades democraticas de llegar al gobierno, y usarlo para generar otra correlacion de fuerzas que permita la toma del poder, de una manera menos sangrienta, y plantea tambien, las deficiencias del partido comunista de el salvador en prepararse para la lucha armada, por la infiltracion de concepciones pequeño burguesas en las filas del partido. Otro ejemplo es colombia, las FARC nacieron como grupos de autodefensas de los campesinos, que eran desalojados por los latifundistas, y sus policia personales, no olvidemos que en latinoamerica, exsiten grandes resavios feudales, en el norte del brasil se vende la tierra con la gente incluida por poner un ejmplo. Siguiendo, las FARC, fueron en principio, el brazo armado del partido comunista colombiano, un partido, que tenia una teoria de la revolucion en colombia, que habia estudiado la realidad socio economica del pais, sus relaciones de produccion, la independencia con respecto al imperialismo yankee, etc. Y habia definido, sobre la base del estudio de lo anterior, el marco de alianzas, el deble caracter de la revolucion en los paises de america latina, etc. Son dos ejemplos de pueblo armado, de guerrillas. Y lo que se decia mas arriba es verdad, Lenin decia que no se puiede hacer una guerra contra todo un ejercito, que hay que dividirlo, y en efecto, en rusia, la mitaad del ejercito apoyo la revolucion de octubre, junto con los campesinos (representados por los social revolucionarios de izquierda si mal no me acuerdo)y los obreros. Pero en cuba, la guerra se le gano a todo el ejercito de Batista, esto no quiere decir que el planteo de lanin sea incorrecto. Y tercero, como vemos, o por lo menos creo ver, estos planteos ultimos, que son de precesos autenticos, distan muchos del planteo foquista del che (en mi opinion, un planteo ajeno al marxismo, con esto no creo que se tenga que menospreciar los aportes del che, en amteria de la construccion del socialismo y del hombre nuevo). El error, es cuando se eleva el che a doctrina, poniendo el mote de guevarismo, esto es una aberracion teorica.
Pero hay que decir y dejar en claro, la revoucion es un acto vielonto, y se hace con obreros armados que aseguran el poder, e instauran una dictadura, la dictadura del proletarisdo.
Esta bien deiscutir estos temas, por lo menos para mi, me interesa ver que piensa gente de izquierda en otros paices. Ademas digo algo graciosos, los temas que son de fotos y videos, o de frases, etc... tienen un monton de comentarios y lecturas, ahora los que duelen, los de polemicas teoricas, no los ve casi nadie ni se comentan tando. Los administradoeres tendrian que hacer un esfuerzo por elevar el nivel del foro.
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Mensaje por josello el Vie Dic 24, 2010 4:03 pm

Bueno el tratamiento con la policía y el ejército es algo fácil, es tú pellejo o el suyo, ellos no dudaran en matarte, las botas no les permiten razonar plenamente, sin embargo, y valga la aclaración, la única manera de mantener un grupo: iniciar una guerrilla que pueda triunfar en un país es que este viva en una dictadura o en condiciones extremadamente paupérrimas de otro modo no sirve. La FARC sobreviven porque el Estado colombiano es el más violento y el más facista de la región, además que gozan de otro tipo de caracterísiticas. La guerrilla urbana nace como una necesidad, en Uruguay los Tupamaros decían: "Ante la falta de campo donde librar nuestra guerrilla, debemos entablar una guerrilla urbana". Despues respondiendo al camarada Nando si es posible hablar de Guevarismo, como parte de un proceso de integración latinoamericana en torno al socialismo y al hombre nuevo, es una doctrina. Saludos revolucionarios.
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Mensaje por carlos el Vie Dic 24, 2010 4:43 pm

Vamos a ver que en 35 años de organizacion solo se pueda encontrar un escandalo dice mucho

Es cierto fernando silva sande protagonizo un caso de abuso y por ello fue expulsado y tiene suerte de haber ido a para a la carcel porque los GRAPO ya se lo hubieran hecho pagar

Es que tu comentario es sensacionalista ; dejas entrever que los absusos sexuales son una practica tolerada , extendida y promovida NADA MAS LEJOS DE LA REALIDAD fue un caso de un militante concreto que fue expulsado de la organizacion en cuanto esta se entero

No te creas que me descubres algo con esos articulos de la prensa burguesa .El propio mov de resistencia lo denuncio en su momento

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Mensaje por carlos el Vie Dic 24, 2010 4:50 pm

Me parece muy bien que llevaras a cabo un trabajo en tu carrera pero me imagino las fuentes de las que beberas .Entre otras cosas porque es imposible que te admitan un trabajo donde dichas organizaciones guerrilleras salgan bien paradas ¿O si?

No entiendo porque dices que los GRAPO son autistas ; los militantes de los grupos , a pesar de las duras condiciones de clandestinidad tienen sus medios para saber lo que se mueve en la calle y entre la clase obrera

Es mas sus acciones no son causales y a lo loco sino que estan ligadas a la lucha de masas del momento

Por ejemplo las campañas de sabotaje contra ETTs (que de indiscriminadas no tienen nada) se produjeron en una epoca donde se extendida la quema de dichas empresas y la lucha contra ese tipo de empresas era importante

Otras veces sus acciones tuvieron que ver con apoyos a luchas obreras (huelgas en la mineria ,mitines relampago en fabricas....) , a veces se ligan al boicot a la farsa electoral o a la luchas de los presos politicos y por la amnistia

Por mas que me fijo no veo ese autismo
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Mensaje por carlos el Vie Dic 24, 2010 4:57 pm

Aunque no es ni mucho menos el mejor libro que se puede leer sobre los G. si es de los mas accesibles

GRAPO , LOS HIJOS DE MAO
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Mensaje por RDC el Vie Dic 24, 2010 7:32 pm

Este se leyó la wikipedia y ya se cree un experto en el tema.

Las guerrillas urbanas adaptaron tanto el foquismo a las condiciones de países urbanos que la estrategia que llevaban a cabo nada tenía que ver con el foquismo, un razonamiento muy inteligente el tuyo, propio de un lumbreras universitario.

El movimiento comunista revolucionario europeo tiene diversos factores que dieron lugar a su origen (en algunos casos muy distintos entre las diversas organizaciones), pero la influencia del guevarismo es nula, en todo caso si quieres bucar influencias externas buscalas en la China de la Revolución Cultural más que en Latinoamérica. Aunque buscar influencias externas es una completa idiotez. El origen de las organizaciones armadas europeas está en la traición del movimiento comunista de sus respectivos países al triunfar en el seno de este el revisionismo y el reformismo. Ahí tienes el origen y no en imaginarias influencias guevaristas.

A mi los profesoruchos universitarios burgueses me importan una mierda (lo digo por el trabajo ese que citas), si quieres estudiar el origen y el desarrollo de estas organizaciones lee sus propios documentos y no lo que diga la wikipedia, la prensa burguesa o un catedrático burgués.

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