La guerra Civil en Rusia

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    carlos
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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por carlos el Sáb Ene 30, 2010 1:48 pm

    pues que yo sepa el propio marx defendia que hasta la fase superior de la sociedad comunista no se llegaria al metodo de distribucion de cada cual segun su capacidad a cada cual segun su necesidad , marx tambien defendia que en la sociedad socialista debe existir un cierto control sobre la parte de la riqueza que se le asigna a cada uno y lo que cada uno trabaje

    tambien defendia que mientras durara la dictadura del proletariado al obrero no se le daria el valor integro de su trabajo sino que se dedicaria una parte a un colchon , otra al propio obrero y otra a mantener los cuerpos represivos de la clase obrera , la sanidad , la educacion , las viviendas , los asilos de ancianos etc...

    es logico que todo lo qe comentaba marx en la etapa de transicion socialista solo se puede hacer mediante trabajo asalariado y con cierta disciplina ; eso si aboliendo la explotacion y la contradiccion entre el caracter social de la produccion y el caracter privado de la apropiacion

    te recomiendo una obra " la produccion mercantil en el socialismo " de stalin

    efectivamente han existido estados capitalistas con sectores de su economia nacionalizados , como por ejemplo la alemania nazi o la inglaterra de posguerra lo que pasa es que esos sectores servian en la practica a la burguesia o directamente eran propiedad de una burguesia burocratica

    en los paises socialistas , por el contrario la propiedad esta sozializada en forma de propiedad de toda la clase obrera y los sectores populares , reinvirtiendose posteriormente en la sociedad y sin explotacion alguna

    claro que tu me contaras basandote en cualquier fuente burguesa o de troskistas al servicio de la CIA que existia una burguesia burocratica y bla , bla ,eso es falso si bien con jruschov se sentaron las bases hacia una futura aparicion de la burguesia debido a ciertos privilegios de dirigentes del partido , las diferencias de riqueza no eran abismales y estos dirigentes (muchas veces honestos) no cumplian una funcion dentro de las relaciones sociales de produccion

    plaza ; a mi lo que si me parece infantilista es comparar a ho chi minh , con jack el destripador , supungo que a macehual le pareceran bien los bombardeos en vietnam semejante patriotero el vietnamita ese ; emanciparse del imperialismo habrese visto !! menuda ofensa a mi (no)internacionalismo obrero y a mi futura e ideal revolucion intergalactica

    saludos bolcheviques

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por AsturcOn el Sáb Ene 30, 2010 1:57 pm

    Macehual Encabronado escribió:En fin, lo mismo de otras participaciones arriba, ahora hasta espía salí, cuídense mucho ¿eh? y que vean pronto a Cuba triunfante y a una URSS rediviva junto a una Norcorea dominando la península.

    ¡Con Stalin hasta la ignominia!


    Abrazos :stalin: :mao: :HOchiminh: :Enver:
    ¿Quién me faltó? ¡Jack el Destripador!


    Shocked Shocked Shocked

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por AsturcOn el Sáb Ene 30, 2010 2:25 pm

    carlos escribió:pues que yo sepa el propio marx defendia que hasta la fase superior de la sociedad comunista no se llegaria al metodo de distribucion de cada cual segun su capacidad a cada cual segun su necesidad , marx tambien defendia que en la sociedad socialista debe existir un cierto control sobre la parte de la riqueza que se le asigna a cada uno y lo que cada uno trabaje

    tambien defendia que mientras durara la dictadura del proletariado al obrero no se le daria el valor integro de su trabajo sino que se dedicaria una parte a un colchon , otra al propio obrero y otra a mantener los cuerpos represivos de la clase obrera , la sanidad , la educacion , las viviendas , los asilos de ancianos etc...

    es logico que todo lo qe comentaba marx en la etapa de transicion socialista solo se puede hacer mediante trabajo asalariado y con cierta disciplina ; eso si aboliendo la explotacion y la contradiccion entre el caracter social de la produccion y el caracter privado de la apropiacion

    te recomiendo una obra " la produccion mercantil en el socialismo " de stalin

    efectivamente han existido estados capitalistas con sectores de su economia nacionalizados , como por ejemplo la alemania nazi o la inglaterra de posguerra lo que pasa es que esos sectores servian en la practica a la burguesia o directamente eran propiedad de una burguesia burocratica

    en los paises socialistas , por el contrario la propiedad esta sozializada en forma de propiedad de toda la clase obrera y los sectores populares , reinvirtiendose posteriormente en la sociedad y sin explotacion alguna

    claro que tu me contaras basandote en cualquier fuente burguesa o de troskistas al servicio de la CIA que existia una burguesia burocratica y bla , bla ,eso es falso si bien con jruschov se sentaron las bases hacia una futura aparicion de la burguesia debido a ciertos privilegios de dirigentes del partido , las diferencias de riqueza no eran abismales y estos dirigentes (muchas veces honestos) no cumplian una funcion dentro de las relaciones sociales de produccion

    plaza ; a mi lo que si me parece infantilista es comparar a ho chi minh , con jack el destripador , supungo que a macehual le pareceran bien los bombardeos en vietnam semejante patriotero el vietnamita ese ; emanciparse del imperialismo habrese visto !! menuda ofensa a mi (no)internacionalismo obrero y a mi futura e ideal revolucion intergalactica

    saludos bolcheviques


    Estoy de acuerdo Carlos.

    Comparar a Stalin con Hitler o Jack el destripador es el primer objetivo "conquest-ado" por los reaccionarios. Solo hay que darse un paseo por los foros no especializados para ver que la gente a la que no le preocupan estos temas, son los primeros en comparar precisamente a personajes que demostraron grandes y profundas diferencias entre ellos, hasta tal punto que fue precisamente ese el motivo por el que lucharon.

    Saludos bolcheviques camaradas.

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por Invitado el Sáb Ene 30, 2010 2:42 pm

    Me parece alucinante de toda la información que hay aqui y pro internet y que se siga mamando de la propaganda de los años de la Guerra Fria.
    COmo bien se recomendo un escrito bastante famoso, y se desconocia, se deberian algunso de leer las ultimas investigaciones de los ultimos 20 años...

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por Tovaritx el Mar Jun 15, 2010 12:41 am

    Hay varios errores en la introducción de éste mensaje.

    En "Ejército Blanco" pone: "zaristas, liberales y comunistas desencantados con el régimen". No hubo ningún "comunista desencantado" con el régimen durante la Guerra Civil con los blancos. Entonces todos los llamados "comunistas" estaban con la RSFSR. Otra cosa es después, donde la quinta columna podía llamarse "comunista desencantada", "comunista crñitica" o lo que sea, pero entonces no. La denominacon "comunista" la tomaron los bolcheviques en 1918, hasta entonces, por lo menos desde el Congreso de Gotha de los socialdemócratas alemanes, los marxistas se llamaban "socialdemócratas", en parte por la moda (el principal partido marxista alemán se llamaba así, y como era un ejemplo, los demás lo imitaban). A Marx y Engels no les gustaba mucho éste nombre, preferían el de "comunista", pero lo aceptaron. "marx y yo, cuando escribimos el Manifiesto Comunista teníamos un nombre pero no teníamos un partido. Ahora no tenemos un nombre exacto y científico pero tenemos el partido" comentó Engels sobre el SPD. Fue Lenin el que reintrodujo en 1917-18 la fórmula originaria de Marx y Engels, "comunista", precisamente para distanciarse de esos traidores proburgueses como los SR y los menches, además de la II Internacional. A partir de ahí se geneeraliza, y en la Guerra Civil es tan solo el Partido Bolchevique quien lo utiliza exclusivamente. Por tanto es científicamente inexacto hablar de "comunistas desencantados" en esta época, los "desencantados" no se hacían llamar "comunistas". Pero es que ni en la rebelión de Kronstadtlos rebeldes se hacían llamar "comunistas"; "rojos" y/o "soviéticos" sí, pero "comunistas" no. Hasta la apariición de la Plartaforma de los 46 y de la Nueva Oposición Trotski-Zinoviev-Kamenev no hubo grupos opositores autollamados "comunistas". Y a partir de ahí, yo no considero a los trotskistas y zinovievistas como "comunistas"; pero ellos sí se autodenominaban así.

    (Off-topic: si leeis un libro de Lenin o del mismísimo Stalin de antes de la Revolución de octubre, vereis que la palabra "socialdemócrata" aparece por doquier y sin ninguna connotación negativa. HAsta la revolución de Octubre, los bolcheviques se hacían llamar así).

    Sí que hubo grupos que se denominaba "revolucionarios", "socialistas", Socialdemócratas" y lo que sea con los blancos, partidos pequeñoburgueses como los SR de derecha y algunos mencheviques, pero jamás se hacían llamar "comunistas".

    Otro error común relacionado con el anterior(aunque ésta vez Admin no lo ha cometido, pero se hace comúnmente así que voy a comentarlo) es generalizar llamando "zaristas" a todos los "blancos". No todos los blancos eran zaristas, el Ejército Blanco eran el zarismo + los dirigentes de la revolución de febrero (kadetes, eserisstas, menches) que seguían con su "reública democrática", "Libertad política" y "Asamblea Constituyente". me parece que este "error" es la mayor parte de las veces intencionado por parte de la historiografía burguesa, se hace para criticar a los bolcheviques por su "represión" sobre "otros partidos socialistas de izquierda", como para decir "Mira que dictadores y antidemócratas eran que querían todo el poder para ellos". Como si hubiese oro camino hacia el socialismo que no fuese el bolchevique, se inventan una camino "democrático" hacia el socialismo personificado en éste tipo de grupos. Mis cojones treintaitrés, eso grupos ya luchaban a favor de los blancos en la Guerra Civil, tanto en Rusia, como en Ukrania, como en Georgia. De hecho "democracia" y "Asamblea Constituyente" se conviertieron lemas importantes del Movimiento Blanco. La democracia burguesa, aun la disfrazada de "socialista revolucionaria y democrática" estaba donde siempre, con el capitalismo y la reacción.

    El segundo error de Admin (y ahora sí que es de Admin) es identificar a los Ejércitos Verdes con los "nacionalistas". No, son dos grupos distintos, los nacionalistas burgueses ukranianos de Petliutra y los de Skoropadski (eran dos partidos distintos) y las diversas "bandas verdes". Los "verdes" eran grupos armados de campesinos, que se oponían a las requisas de los bolcheviquees. Aparecieron mayoritariamente hacia el final de la guerra, cuando el hambre en las ciudades era acuciante y había que intensificar las requisas. La mayoría de los que lucharon con los "verdes" eran antiguos soldados o simpatizantes rojos. En la práctica los verdes eran un grupo de defensa de la propia aldea (y del kulak, no del terrateniente, pero síd e "nuestro kulak"), que se oponían a la socialización y a las requisas. Estaban influenciados por los SR de izquierda, y no tenían un único mando sino que eran ejércitos que se rebelaban de vez en cuando. Por eso hay que hablar de "Ejércitos Verdes" y no de "Ejército Verde". Esto sí que eran más desencantados con el régimen, ya que en su mayor parte era gente que durante la Revolución y años posteriores lucharon o simpatizaron con los rojos. Bueno, más que desencantados con el régimen "desencantados con laos sacrificios impuestos por la dificultades y con las requisas de grano". Vamos, lo de "quitar la tierra al terrateniente de puta madre, pero dar nuestro grano a los obreros ni pensarlo, y de socialzar mi tierra que es solo mía por encima de mi cadáver". En fin un movimiento típico campesino pequeño-burgués, como he dicho inspirado por los SR de izquierda. La escena más famosa de éstos fue el Levamntamiento de Tambov, liderado por Alexander Antonov. otro "verde" famoso fue el Otaman (o Ataman) Hryhoriiv o Grigoriev, en Ukrania (que combatió a todos los bandos y se alió con todos según las circunstancias).

    En descargo de "Admin" hay que decir que no es el único en identificar "verdes" con los "nacionalistas ukraniano", es un error muy extendido. Esto es porque a diferencia de "rojos", "blancos" y "negros"; el nombre "verdes" no fue una autodenominación, fue más una etiqueta puesta desde fuera. Ese nombre se les puso porque se escondían en los verdes bosques. Luego, la denominación se extendió, y algunos grupos de este tipo la hicieron suya, otrs no. Por eso, normalmente se usa éste nombre para denominar a todos los movimientos defensivos campesinos de aquella época con inspiración más o menos eserista, y como los nacionalistas ukranianos de Petliura tambiñen tenñian una base campesina y tenñían un programa básicamente eserista, pues más de uno los confunde. Alguna vez incluso he visto en alguna fuente ver al Ejército Insurreccional de Makhno ser identificado como un "Ejército Verde". Para mí estan mistificaciones son errónea, tanto Makhno como Petliura disponían de un ejército organizado a diferencia de las bandas verdes, además de una ideología clara (anarquismo el uno y nacionalismo ukraniano el otro), que en el caso de los "verdes" no existía (salvo como he repetido, la vaga inspiración eserista).

    Edito para decir una cosa: los lemas preferidos de los "verdes" eran "Soviets libres!" y "Todo el pdoer para los Soviets, no para los partidos!". Querían algo así como un poder soviético de su pueblo/aldea o como mucho provincia sin ninguna planificación central. En aquella época, cuando los otros grupos que se autodenominaban "pro-soviets" o lucharon con los blancos (como el caso de los SR de derecha y muchos mencheviques) o se tocaron los huevos mientras que el Partido Bolchevique luchó por el Poder Soviético, decir "Soviets libres" o "todo el POder para los spoviets, no para los partidos!", era prácticamente decir "Soviets sin comunistas!" (que ese lema acabó saliendo). Era la típica demogagía "obrerista" pero anticomunista, algo que se vería siempre en todas las "revoluciones" anticomunistas (las de terciopelo, la de Hungría'56, la de la RDA'53, la de Polonia'80...). La burguesía al pueblo no le dice "queremos capitalismo, no socialismo" sino "queremos socialismo pero mejor, sin tanto control, sin tantos rusos, sin monopartidismo, sin muro...". Se lige lo que más le puede molestar al pueblo en un momento concreto, con eso se mete una cuña entre el pueblo (que en principio no quiere derribar el socialismo sino "mejorarlo" hacerlo "menos molesto") y el PArtido, y ya se le ha colado al pueblo el capitalismo con patatas. Eso mismo pasó en la Guerra civil rusa, la burguesía apoyó a todos los grupos que querían derribar al Partido Bolchevique sean éstos de los colores que fuesen, incluso apoyó la rebelión juventina de Kronstadt. Me parece que es importante comentar ésto, y dejar claro que el ÚNICO CAMINO CONSECUENTE a la Revolución lo representaba el Partido Bolchevique, lo demás son circunloquios y ostias.

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    Pregunta sobre la revolucion rusa

    Mensaje por sego el Lun Jun 21, 2010 5:23 pm

    Que potencias extranjeras participaron en la revolucion rusa.Y cuales mas,y que paises tenian mas que perder.

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por gazte el Lun Jun 21, 2010 6:06 pm

    a que te refieres, a la invasion con los blancos?

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Jun 21, 2010 6:22 pm

    por lo que se Francia y Estados Unidos , no se si alguien mas. Por otra parte lucho el ejercito rojo y como terceros lucharon un grupo de anarquistas que luchaban tanto contra los rojos como contra los blancos.

    Francia creo que es la que mas tenia que perder , ya que invirtio mucho dinero en rusia en empresas y fabricas durante el reinado del zar

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por gazte el Lun Jun 21, 2010 6:39 pm

    mas, rondaban los 15 (creo, pero 2 ni de coña, bastantes mas) por arriba los ejercitos extranjeros, algunos serian peleles de otros paises.

    luego estaba el ejercito negro (anarquistas que primero lucharon con los bolcheviques y luego contra estos), el ejercito verde ( de este no se mucho, se que eran una especie de nacionalistas pequeñoburgueses pero me quedo ahi), el ejercito blanco (los contrarrevolucionarios), el ejercito rojo (los bolches)... vamos, que fue la revolucion del arcoiris

    la wiki es tu amiga, no es muy precisa pero si es introductoria (ejercito verde- http://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_Verde_(Rusia) )

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por NicoArias el Lun Jun 21, 2010 7:32 pm

    En la wikiroja en el articulo "URSS" se habla de la guerra civil rusa:
    (http://wikiroja.wikispaces.com/URSS)

    Con la subida de Lenin al poder, se desato una Guerra Civil en la que se enfrentaron cuatro facciones:

    * Ejercito Rojo: Comunistas liderados por Lenin y por Trotski
    * Ejercito Blanco: Partidarios del Zar, comunistas en desacuerdo con el regimen y apoyo internacional de USA, Inglaterra, Francia, Japon, Grecia, etc
    * Ejercito Verde: Nacionalistas y separatistas ubicados en las diferentes regiones de la Republica
    * Ejercito Negro: Anarquistas y Anarcocomunistas


    Ciertamente el Ejercito Negro estaba aliado con el Ejercito Verde como tambien con el Ejercito Rojo, y en ciertos casos, debido a las diferencias ideologicas y a enemistades entre sus miembros y lideres, el Ejercito Negro se aliaba con el Ejercito Verde para atacar al Ejercito Rojo, como tambien el Ejercito Negro se aliaba con el Ejercito Rojo para atacar al Ejercito Verde, o incluso, se enfrentaban simultaneamente los tres ejercitos, a pesar de esto, los tres ejercitos tenian como enemigo natural al Ejercito Blanco, tambien hay que tener en cuenta que el Ejercito Negro incluso se enfrentaba entre sus propios miembros, por diferencias ideologicas, por esta razon es que el Ejercito Negro fue el mas debil durante la guerra civil.

    La Guerra Civil concluyo con la victoria del Ejercito Rojo, el absoluto derrociamiento del Imperio Ruso y la total formacion de la Union Sovietica.


    Espero que esto les haya ayudado.

    Saludos, camaradas

      Fecha y hora actual: Sáb Feb 11, 2012 3:09 pm