La guerra Civil en Rusia

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por AsturcOn el Sáb Ene 30, 2010 12:48 pm

    Se me dice en la aportación de AsturcOn que soy un mutante no marxista, mi pregunta es ¿hay que defender a la Lubianka, a la OGPU, a la STASSI o a la Isla de Pinos para ser marxista? más aún, Enegl siempre advirtió sobre el error de juzgar bajo absolutos como parte de un razonamiento pequeñoburgués, determinista e irracional, pero los camaradas descalifican por sistema todo argumento en cuanto se cuestiona a Stalin o a cualquier régimen stalinista, sea en Vietnam, Cuba o Albania, es para ellos el TODO o NADA, y eso, camaradas, eso sí que queda fuera del método marxista.

    Perdona compañero pero aquí intentamos ser críticos hasta con nuestras propias ideas y si te das una vuelta por los temas te daras cuenta de que a parte de pasion y romanticismo tambien hay dudas y criticas hacia el propio marxismo-leninismo y recuerda tambien que todos los que formamos parte de accion comunista o la gran mayoria hemos nacido bajo las tramas del entramado mediatico capitalista que lo ha infectado todo con propaganda reaccionaria. Lo extraño es que alguien como tu, que dice haber partido desde el lado contrario ahora se encuentre difamando, apoyandose precisamente en la propaganda que el capitalismo ha difundido.

    Teóricamente camarada, he hecho el "viaje a la inversa" de usted, comencé, como la mayoría en América Latina, politizándome en los ambientes patrioteros y exhaltados del guevarismo, el maoísmo y el stalinismo, pasando luego por la falacia del trotskismo para finalmente y luego de hacer un proceso teórico reflexivo, redescubrir la auténtica tradición proletaria del internacionalismo y de la Izquierda Comunista.

    Voy a retomar lo que has dicho en un post anterior en relación a que vienes de America Latina y que tu viaje ha sido a la inversa del mío. Dices que vienes de ambientes patrioteros y exaltados, del guevarismo, el maoismo, y el estalinismo. Lo que representa un cambio radical y mas que exaltado que no tiene mas justificación que la mentira. Un cambio radical sospechoso que yo pongo en duda, entre otras cosas porque en America-latina a pesar de que no se conoce nada a Stalin, existe por el contrario un rechazo generalizado hacia él basado en la propaganda anti-estalinista que ha calado muy bien, mejor que en Europa de igual que ha calado mejor que en Europa la religión de la que estáis profundamente arraigados. Yo tengo la suerte de conocer a cientos de americanos repartidos por todo el continente latino, conozco a gente de Perú, Venezuela, Cuba, Colombia, México, Nicaragua, Argentina, Panamá, Uruguay y Ecuador principalmente, he tenido trato directo con muchos de ellos en España, algunos son mis socios y otros están añadidos a mi MSN por cuestiones de amistad que nada tienen que ver con la política, otra gran parte de ellos son venezolanos con los que comparto comentarios en alguna comunidad bolivariana y te aseguro que nunca he visto un caso como el tuyo. Se supone que tu según tus propias palabras saliste del guevarismo para terminar siendo un anti-guevarista. Mira eso yo no me lo voy a tragar por mucho que tu me quieras convencer.

    Para comenzar la respuesta un pequeño silogismo de bachillerato "Todos los comunistas de consejos forman parte de la izquierda comunista pero no toda la izquierda comunista es consejista" El consejista cae en el error de negar la necesidad del partido como organización política de la clase trabajadora, por lo que yo no soy consejista.

    ¿En bachillerato os enseñan eso?

    Mira compadre, para faroles esta el póker, con ese juego de cartas podrás marcarte los que quieras.

    Así que ante sus atentos comentarios ¿por qué no le vamos entrando al debate teórico? Es decir, vamos a analizar a través del marxismo, de los textos originales no de lo que mal entendieron o deformaron Stalin, Mao, Castro o el Ché, la naturaleza burguesa y contrarrevolucionaria de la URSS y del stalinismo. ¿Cómo ven? A partir del Capital, del Manifiesto, del Quehacer, etc... no a través de las deformaciones burguesas y voluntaristas.

    Hoy no has estado muy inspirado carnal y vuelves a caer en errores que muestran tal cual eres y como piensas, cuando dices alegremente que Stalin, Mao, Castro y el Che deformaron las concepciones marxistas olvidándote de que todos ellos no solo son marxistas, sino que son marxistas-leninistas destacados por el legado escrito que dejaron y sus heroicas actitudes revolucionarias que demostraron y pusieron en practica. Me hace gracia como sacas de contexto a Marx al que usas malamente para descalificar a los autenticos y unicos revolucionarios que han luchado en este mundo.

    Y bueno, Hitler y los Bilderberg, vaya, habría qué recordar qué gobiernos firmaron el Pacto Ribbentrop-Molotov. Fue el 23 de Agosto de 1939. Las cámaras registraron para la posteridad los rostros eufóricos de Stalin, Molotov, Ribentrop, Schulemburg y G. Hilger. Hitler, consultado prevíamente, dio su visto bueno por teléfono. Stalin brindó con champán : "Sé que la nación alemana ama mucho a su Führer. Por eso me gusta beber a su salud".

    Se nota que no has leído nada en relación al Pacto Ribbeentrop-Molotov, estas profundamente influenciado por la propaganda y ahora ya no me queda ninguna duda de cuales son tus intenciones. Pero sigamos revisando tus argumentos para ver cuales son tus interpretaciones.

    Sobre el apoyo económico y diplomático de Eisenhower y las maromas ideológicas de Castro basta buscar en cualquier biblioteca libros neutrales al respecto y yo digo que un país que arroja a cientos de sus ciudadanos al mar en busca de una mejor calidad de vida en Estados Unidos o en otros países dista de ser un "paraíso socialista" por cierto, para empezar a abrir el debate TEÓRICO y no visceral comencemos con la definición de comunismo, la cual según Marx es "La abolición positiva de la propiedad privada"

    No seas me seas huevon compadre, tu no has venido a debatir, ni tampoco a aprender nada, has venido con la lección bien aprendida del trotskismo para camuflarte entre verdaderos marxistas-leninistas a los que tu desprecias quizás con la intención de jugar al gato y al ratón, por aburrimiento o con oscuros planes, pero tu no tienes nada que ver con la izquierda.

    Si asumimos que el trabajo asalariado es la principal relación de propiedad privada en el capitalismo vale hacer las siguientes preguntas:

    a) Los regímenes stalinistas ¿abolieron el trabajo asalariado?
    b) La estatalización practicada en esos países ¿acabó con la propiedad privada? Porque si estatalizar o nacionalizar son medidas socilistas y revolucionarias ya podemos como dijo Marx, meter en la lista de socialistas a Napoleón, a Metternich o, diríamos ahora a Barack Obama y a Hitler.
    c) La consigna en el Manifiesto Comunista es ¡Proletarios de todos los Países Uníos! Nunca fue proletarios latinoamericanos uníos entre sí, proletarios asiáticos hagan lo propio, proletarios gallego-portugueses únanse, proletarios vascos atrás hay lugar, etc...
    d) En la URSS nunca se abolió la propiedad privada de manera completa, únicamente se sustituyó a los capitalistas individuales por un leviatanesco capitalista impersonal, el Estado, el cual, de paso hay que decirlo, según Marx debe comenzar a extinguirse con el triunfo del proletariado, no convertirse en un ente totalitario y reforzado como en la URSS.

    Sobre la propiedad privada vuelves a interpretar erróneamente todo lo escrito en el manifiesto comunista, por lo que dudo que lo hayas leído o simplemente no te interesa mas que descontextualizarlo.

    “Lo que caracteriza al comunismo no es la abolición de la propiedad en general, sino la abolición del régimen de propiedad de la burguesía, de esta moderna institución de la propiedad privada burguesa, expresión última y la más acabada de ese régimen de producción y apropiación de lo producido que reposa sobre el antagonismo de dos clases, sobre la explotación de unos hombres por otros.”

    ¿No has leído esto?

    ¿Se puede sacar otra conclusión que la que esta fielmente reflejada en este claro y nítido conjunto de palabras?

    ¿Qué se puede deducir de este texto a parte de lo que se dice en el con absoluta nitidez?

    Marx te lo explica con absoluta nitidez y encima te lo recalca con mas claridad aun.

    “Así entendida, sí pueden los comunistas resumir su teoría en esa fórmula: abolición de la propiedad privada.”

    ¿Sigues sin comprender algo?

    “Se nos reprocha que queremos destruir la propiedad personal bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano, esa propiedad que es para el hombre la base de toda libertad, el acicate de todas las actividades y la garantía de toda independencia.”

    “¡La propiedad bien adquirida, fruto del trabajo y del esfuerzo humano! ¿Os referís acaso a la propiedad del humilde artesano, del pequeño labriego, precedente histórico de la propiedad burguesa? No, ésa no necesitamos destruirla; el desarrollo de la industria lo ha hecho ya y lo está haciendo a todas horas. “


    Sigue leyendo mi pana.

    "O queréis referimos a la moderna propiedad privada de la burguesía?

    Decidnos: ¿es que el trabajo asalariado, el trabajo de proletario, le rinde propiedad? No, ni mucho menos. Lo que rinde es capital, esa forma de propiedad que se nutre de la explotación del trabajo asalariado, que sólo puede crecer y multiplicarse a condición de engendrar nuevo trabajo asalariado para hacerlo también objeto de su explotación. La propiedad, en la forma que hoy presenta, no admite salida a este antagonismo del capital y el trabajo asalariado. Detengámonos un momento a contemplar los dos términos de la antítesis.

    Ser capitalista es ocupar un puesto, no simplemente personal, sino social, en el proceso de la producción. El capital es un producto colectivo y no puede ponerse en marcha más que por la cooperación de muchos individuos, y aún cabría decir que, en rigor, esta cooperación abarca la actividad común de todos los individuos de la sociedad. El capital no es, pues, un patrimonio personal, sino una potencia social.
    Los que, por tanto, aspiramos a convertir el capital en propiedad colectiva, común a todos los miembros de la sociedad, no aspiramos a convertir en colectiva una riqueza personal. A lo único que aspiramos es a transformar el carácter colectivo de la propiedad, a despojarla de su carácter de clase."


    Como has podido ver, para Marx el objetivo no es abolir la propiedad privada ganada con el sudor y el esfuerzo del trabajador, es precisamente la propiedad privada de la burguesía que concentra grandes riquezas y se apodera de las dos terceras partes del mundo, la que hay que abolir.

    Mira compadre a mi me da pena esto, porque después de todo no te considero una mala persona. Solo pienso que estas equivocado, que no estas preparado para debatir desde esa posición. Yo con gusto debatiré lo que quieras, pero date una vuelta por los temas que hay abiertos y si no estas conforme con lo que se dice en ellos, plantea en ellos tus dudas, haz tus criticas pero no me hagas caer en perdidas de tiempo. Me parece penoso que un talento como el tuyo lo estés usando precisamente para portar el mensaje propagandístico reaccionario.

    Un saludo compañero.

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por Macehual Encabronado el Sáb Ene 30, 2010 1:00 pm

    En fin, lo mismo de otras participaciones arriba, ahora hasta espía salí, cuídense mucho ¿eh? y que vean pronto a Cuba triunfante y a una URSS rediviva junto a una Norcorea dominando la península.

    ¡Con Stalin hasta la ignominia!


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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por Mecagoendios el Sáb Ene 30, 2010 1:06 pm

    Macehual Encabronado escribió:En fin, lo mismo de otras participaciones arriba, ahora hasta espía salí, cuídense mucho ¿eh? y que vean pronto a Cuba triunfante y a una URSS rediviva junto a una Norcorea dominando la península.

    ¡Con Stalin hasta la ignominia!


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    Esta reacción no demuestra mucha madurez, más bien parece que el camarada te ha derrotado y optas por la huida hacia delante.

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por Plaza el Sáb Ene 30, 2010 1:15 pm

    Yo creo que aquí nadie le ha derrotado, y lo que me parece poco maduro es hablar en esos términos infantilistas de: yo gano tu pierdes, soy el mejor!

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por RDC el Sáb Ene 30, 2010 1:46 pm

    Más bien se derrotó el solito. Mira, los socialistas super-perfectos como vosotros (consejistas, trotskistas, etc.) porque no nos dejais tranquilos a los "autoritaros", cada uno que vaya por su camino. Cuando hagais alguna revolución, construyais un estado socialista o simplemente tengais un mínimo de fuerza nos avisais.

    Los extrema-izquierdistas os vais tanto a la izquierda que acabais en la derecha.

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por carlos el Sáb Ene 30, 2010 1:48 pm

    pues que yo sepa el propio marx defendia que hasta la fase superior de la sociedad comunista no se llegaria al metodo de distribucion de cada cual segun su capacidad a cada cual segun su necesidad , marx tambien defendia que en la sociedad socialista debe existir un cierto control sobre la parte de la riqueza que se le asigna a cada uno y lo que cada uno trabaje

    tambien defendia que mientras durara la dictadura del proletariado al obrero no se le daria el valor integro de su trabajo sino que se dedicaria una parte a un colchon , otra al propio obrero y otra a mantener los cuerpos represivos de la clase obrera , la sanidad , la educacion , las viviendas , los asilos de ancianos etc...

    es logico que todo lo qe comentaba marx en la etapa de transicion socialista solo se puede hacer mediante trabajo asalariado y con cierta disciplina ; eso si aboliendo la explotacion y la contradiccion entre el caracter social de la produccion y el caracter privado de la apropiacion

    te recomiendo una obra " la produccion mercantil en el socialismo " de stalin

    efectivamente han existido estados capitalistas con sectores de su economia nacionalizados , como por ejemplo la alemania nazi o la inglaterra de posguerra lo que pasa es que esos sectores servian en la practica a la burguesia o directamente eran propiedad de una burguesia burocratica

    en los paises socialistas , por el contrario la propiedad esta sozializada en forma de propiedad de toda la clase obrera y los sectores populares , reinvirtiendose posteriormente en la sociedad y sin explotacion alguna

    claro que tu me contaras basandote en cualquier fuente burguesa o de troskistas al servicio de la CIA que existia una burguesia burocratica y bla , bla ,eso es falso si bien con jruschov se sentaron las bases hacia una futura aparicion de la burguesia debido a ciertos privilegios de dirigentes del partido , las diferencias de riqueza no eran abismales y estos dirigentes (muchas veces honestos) no cumplian una funcion dentro de las relaciones sociales de produccion

    plaza ; a mi lo que si me parece infantilista es comparar a ho chi minh , con jack el destripador , supungo que a macehual le pareceran bien los bombardeos en vietnam semejante patriotero el vietnamita ese ; emanciparse del imperialismo habrese visto !! menuda ofensa a mi (no)internacionalismo obrero y a mi futura e ideal revolucion intergalactica

    saludos bolcheviques

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por AsturcOn el Sáb Ene 30, 2010 1:57 pm

    Macehual Encabronado escribió:En fin, lo mismo de otras participaciones arriba, ahora hasta espía salí, cuídense mucho ¿eh? y que vean pronto a Cuba triunfante y a una URSS rediviva junto a una Norcorea dominando la península.

    ¡Con Stalin hasta la ignominia!


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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por AsturcOn el Sáb Ene 30, 2010 2:25 pm

    carlos escribió:pues que yo sepa el propio marx defendia que hasta la fase superior de la sociedad comunista no se llegaria al metodo de distribucion de cada cual segun su capacidad a cada cual segun su necesidad , marx tambien defendia que en la sociedad socialista debe existir un cierto control sobre la parte de la riqueza que se le asigna a cada uno y lo que cada uno trabaje

    tambien defendia que mientras durara la dictadura del proletariado al obrero no se le daria el valor integro de su trabajo sino que se dedicaria una parte a un colchon , otra al propio obrero y otra a mantener los cuerpos represivos de la clase obrera , la sanidad , la educacion , las viviendas , los asilos de ancianos etc...

    es logico que todo lo qe comentaba marx en la etapa de transicion socialista solo se puede hacer mediante trabajo asalariado y con cierta disciplina ; eso si aboliendo la explotacion y la contradiccion entre el caracter social de la produccion y el caracter privado de la apropiacion

    te recomiendo una obra " la produccion mercantil en el socialismo " de stalin

    efectivamente han existido estados capitalistas con sectores de su economia nacionalizados , como por ejemplo la alemania nazi o la inglaterra de posguerra lo que pasa es que esos sectores servian en la practica a la burguesia o directamente eran propiedad de una burguesia burocratica

    en los paises socialistas , por el contrario la propiedad esta sozializada en forma de propiedad de toda la clase obrera y los sectores populares , reinvirtiendose posteriormente en la sociedad y sin explotacion alguna

    claro que tu me contaras basandote en cualquier fuente burguesa o de troskistas al servicio de la CIA que existia una burguesia burocratica y bla , bla ,eso es falso si bien con jruschov se sentaron las bases hacia una futura aparicion de la burguesia debido a ciertos privilegios de dirigentes del partido , las diferencias de riqueza no eran abismales y estos dirigentes (muchas veces honestos) no cumplian una funcion dentro de las relaciones sociales de produccion

    plaza ; a mi lo que si me parece infantilista es comparar a ho chi minh , con jack el destripador , supungo que a macehual le pareceran bien los bombardeos en vietnam semejante patriotero el vietnamita ese ; emanciparse del imperialismo habrese visto !! menuda ofensa a mi (no)internacionalismo obrero y a mi futura e ideal revolucion intergalactica

    saludos bolcheviques

    Estoy de acuerdo Carlos.

    Comparar a Stalin con Hitler o Jack el destripador es el primer objetivo "conquest-ado" por los reaccionarios. Solo hay que darse un paseo por los foros no especializados para ver que la gente a la que no le preocupan estos temas, son los primeros en comparar precisamente a personajes que demostraron grandes y profundas diferencias entre ellos, hasta tal punto que fue precisamente ese el motivo por el que lucharon.

    Saludos bolcheviques camaradas.

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por Invitado el Sáb Ene 30, 2010 2:42 pm

    Me parece alucinante de toda la información que hay aqui y pro internet y que se siga mamando de la propaganda de los años de la Guerra Fria.
    COmo bien se recomendo un escrito bastante famoso, y se desconocia, se deberian algunso de leer las ultimas investigaciones de los ultimos 20 años...

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por Tovaritx el Mar Jun 15, 2010 1:41 am

    Hay varios errores en la introducción de éste mensaje.

    En "Ejército Blanco" pone: "zaristas, liberales y comunistas desencantados con el régimen". No hubo ningún "comunista desencantado" con el régimen durante la Guerra Civil con los blancos. Entonces todos los llamados "comunistas" estaban con la RSFSR. Otra cosa es después, donde la quinta columna podía llamarse "comunista desencantada", "comunista crñitica" o lo que sea, pero entonces no. La denominacon "comunista" la tomaron los bolcheviques en 1918, hasta entonces, por lo menos desde el Congreso de Gotha de los socialdemócratas alemanes, los marxistas se llamaban "socialdemócratas", en parte por la moda (el principal partido marxista alemán se llamaba así, y como era un ejemplo, los demás lo imitaban). A Marx y Engels no les gustaba mucho éste nombre, preferían el de "comunista", pero lo aceptaron. "marx y yo, cuando escribimos el Manifiesto Comunista teníamos un nombre pero no teníamos un partido. Ahora no tenemos un nombre exacto y científico pero tenemos el partido" comentó Engels sobre el SPD. Fue Lenin el que reintrodujo en 1917-18 la fórmula originaria de Marx y Engels, "comunista", precisamente para distanciarse de esos traidores proburgueses como los SR y los menches, además de la II Internacional. A partir de ahí se geneeraliza, y en la Guerra Civil es tan solo el Partido Bolchevique quien lo utiliza exclusivamente. Por tanto es científicamente inexacto hablar de "comunistas desencantados" en esta época, los "desencantados" no se hacían llamar "comunistas". Pero es que ni en la rebelión de Kronstadtlos rebeldes se hacían llamar "comunistas"; "rojos" y/o "soviéticos" sí, pero "comunistas" no. Hasta la apariición de la Plartaforma de los 46 y de la Nueva Oposición Trotski-Zinoviev-Kamenev no hubo grupos opositores autollamados "comunistas". Y a partir de ahí, yo no considero a los trotskistas y zinovievistas como "comunistas"; pero ellos sí se autodenominaban así.

    (Off-topic: si leeis un libro de Lenin o del mismísimo Stalin de antes de la Revolución de octubre, vereis que la palabra "socialdemócrata" aparece por doquier y sin ninguna connotación negativa. HAsta la revolución de Octubre, los bolcheviques se hacían llamar así).

    Sí que hubo grupos que se denominaba "revolucionarios", "socialistas", Socialdemócratas" y lo que sea con los blancos, partidos pequeñoburgueses como los SR de derecha y algunos mencheviques, pero jamás se hacían llamar "comunistas".

    Otro error común relacionado con el anterior(aunque ésta vez Admin no lo ha cometido, pero se hace comúnmente así que voy a comentarlo) es generalizar llamando "zaristas" a todos los "blancos". No todos los blancos eran zaristas, el Ejército Blanco eran el zarismo + los dirigentes de la revolución de febrero (kadetes, eserisstas, menches) que seguían con su "reública democrática", "Libertad política" y "Asamblea Constituyente". me parece que este "error" es la mayor parte de las veces intencionado por parte de la historiografía burguesa, se hace para criticar a los bolcheviques por su "represión" sobre "otros partidos socialistas de izquierda", como para decir "Mira que dictadores y antidemócratas eran que querían todo el poder para ellos". Como si hubiese oro camino hacia el socialismo que no fuese el bolchevique, se inventan una camino "democrático" hacia el socialismo personificado en éste tipo de grupos. Mis cojones treintaitrés, eso grupos ya luchaban a favor de los blancos en la Guerra Civil, tanto en Rusia, como en Ukrania, como en Georgia. De hecho "democracia" y "Asamblea Constituyente" se conviertieron lemas importantes del Movimiento Blanco. La democracia burguesa, aun la disfrazada de "socialista revolucionaria y democrática" estaba donde siempre, con el capitalismo y la reacción.

    El segundo error de Admin (y ahora sí que es de Admin) es identificar a los Ejércitos Verdes con los "nacionalistas". No, son dos grupos distintos, los nacionalistas burgueses ukranianos de Petliutra y los de Skoropadski (eran dos partidos distintos) y las diversas "bandas verdes". Los "verdes" eran grupos armados de campesinos, que se oponían a las requisas de los bolcheviquees. Aparecieron mayoritariamente hacia el final de la guerra, cuando el hambre en las ciudades era acuciante y había que intensificar las requisas. La mayoría de los que lucharon con los "verdes" eran antiguos soldados o simpatizantes rojos. En la práctica los verdes eran un grupo de defensa de la propia aldea (y del kulak, no del terrateniente, pero síd e "nuestro kulak"), que se oponían a la socialización y a las requisas. Estaban influenciados por los SR de izquierda, y no tenían un único mando sino que eran ejércitos que se rebelaban de vez en cuando. Por eso hay que hablar de "Ejércitos Verdes" y no de "Ejército Verde". Esto sí que eran más desencantados con el régimen, ya que en su mayor parte era gente que durante la Revolución y años posteriores lucharon o simpatizaron con los rojos. Bueno, más que desencantados con el régimen "desencantados con laos sacrificios impuestos por la dificultades y con las requisas de grano". Vamos, lo de "quitar la tierra al terrateniente de puta madre, pero dar nuestro grano a los obreros ni pensarlo, y de socialzar mi tierra que es solo mía por encima de mi cadáver". En fin un movimiento típico campesino pequeño-burgués, como he dicho inspirado por los SR de izquierda. La escena más famosa de éstos fue el Levamntamiento de Tambov, liderado por Alexander Antonov. otro "verde" famoso fue el Otaman (o Ataman) Hryhoriiv o Grigoriev, en Ukrania (que combatió a todos los bandos y se alió con todos según las circunstancias).

    En descargo de "Admin" hay que decir que no es el único en identificar "verdes" con los "nacionalistas ukraniano", es un error muy extendido. Esto es porque a diferencia de "rojos", "blancos" y "negros"; el nombre "verdes" no fue una autodenominación, fue más una etiqueta puesta desde fuera. Ese nombre se les puso porque se escondían en los verdes bosques. Luego, la denominación se extendió, y algunos grupos de este tipo la hicieron suya, otrs no. Por eso, normalmente se usa éste nombre para denominar a todos los movimientos defensivos campesinos de aquella época con inspiración más o menos eserista, y como los nacionalistas ukranianos de Petliura tambiñen tenñian una base campesina y tenñían un programa básicamente eserista, pues más de uno los confunde. Alguna vez incluso he visto en alguna fuente ver al Ejército Insurreccional de Makhno ser identificado como un "Ejército Verde". Para mí estan mistificaciones son errónea, tanto Makhno como Petliura disponían de un ejército organizado a diferencia de las bandas verdes, además de una ideología clara (anarquismo el uno y nacionalismo ukraniano el otro), que en el caso de los "verdes" no existía (salvo como he repetido, la vaga inspiración eserista).

    Edito para decir una cosa: los lemas preferidos de los "verdes" eran "Soviets libres!" y "Todo el pdoer para los Soviets, no para los partidos!". Querían algo así como un poder soviético de su pueblo/aldea o como mucho provincia sin ninguna planificación central. En aquella época, cuando los otros grupos que se autodenominaban "pro-soviets" o lucharon con los blancos (como el caso de los SR de derecha y muchos mencheviques) o se tocaron los huevos mientras que el Partido Bolchevique luchó por el Poder Soviético, decir "Soviets libres" o "todo el POder para los spoviets, no para los partidos!", era prácticamente decir "Soviets sin comunistas!" (que ese lema acabó saliendo). Era la típica demogagía "obrerista" pero anticomunista, algo que se vería siempre en todas las "revoluciones" anticomunistas (las de terciopelo, la de Hungría'56, la de la RDA'53, la de Polonia'80...). La burguesía al pueblo no le dice "queremos capitalismo, no socialismo" sino "queremos socialismo pero mejor, sin tanto control, sin tantos rusos, sin monopartidismo, sin muro...". Se lige lo que más le puede molestar al pueblo en un momento concreto, con eso se mete una cuña entre el pueblo (que en principio no quiere derribar el socialismo sino "mejorarlo" hacerlo "menos molesto") y el PArtido, y ya se le ha colado al pueblo el capitalismo con patatas. Eso mismo pasó en la Guerra civil rusa, la burguesía apoyó a todos los grupos que querían derribar al Partido Bolchevique sean éstos de los colores que fuesen, incluso apoyó la rebelión juventina de Kronstadt. Me parece que es importante comentar ésto, y dejar claro que el ÚNICO CAMINO CONSECUENTE a la Revolución lo representaba el Partido Bolchevique, lo demás son circunloquios y ostias.

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    Pregunta sobre la revolucion rusa

    Mensaje por sego el Lun Jun 21, 2010 6:23 pm

    Que potencias extranjeras participaron en la revolucion rusa.Y cuales mas,y que paises tenian mas que perder.

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por gazte el Lun Jun 21, 2010 7:06 pm

    a que te refieres, a la invasion con los blancos?

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por Dimitri Kalashnikov el Lun Jun 21, 2010 7:22 pm

    por lo que se Francia y Estados Unidos , no se si alguien mas. Por otra parte lucho el ejercito rojo y como terceros lucharon un grupo de anarquistas que luchaban tanto contra los rojos como contra los blancos.

    Francia creo que es la que mas tenia que perder , ya que invirtio mucho dinero en rusia en empresas y fabricas durante el reinado del zar

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por gazte el Lun Jun 21, 2010 7:39 pm

    mas, rondaban los 15 (creo, pero 2 ni de coña, bastantes mas) por arriba los ejercitos extranjeros, algunos serian peleles de otros paises.

    luego estaba el ejercito negro (anarquistas que primero lucharon con los bolcheviques y luego contra estos), el ejercito verde ( de este no se mucho, se que eran una especie de nacionalistas pequeñoburgueses pero me quedo ahi), el ejercito blanco (los contrarrevolucionarios), el ejercito rojo (los bolches)... vamos, que fue la revolucion del arcoiris

    la wiki es tu amiga, no es muy precisa pero si es introductoria (ejercito verde- http://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_Verde_(Rusia) )

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por NicoArias el Lun Jun 21, 2010 8:32 pm

    En la wikiroja en el articulo "URSS" se habla de la guerra civil rusa:
    (http://wikiroja.wikispaces.com/URSS)

    Con la subida de Lenin al poder, se desato una Guerra Civil en la que se enfrentaron cuatro facciones:

    * Ejercito Rojo: Comunistas liderados por Lenin y por Trotski
    * Ejercito Blanco: Partidarios del Zar, comunistas en desacuerdo con el regimen y apoyo internacional de USA, Inglaterra, Francia, Japon, Grecia, etc
    * Ejercito Verde: Nacionalistas y separatistas ubicados en las diferentes regiones de la Republica
    * Ejercito Negro: Anarquistas y Anarcocomunistas


    Ciertamente el Ejercito Negro estaba aliado con el Ejercito Verde como tambien con el Ejercito Rojo, y en ciertos casos, debido a las diferencias ideologicas y a enemistades entre sus miembros y lideres, el Ejercito Negro se aliaba con el Ejercito Verde para atacar al Ejercito Rojo, como tambien el Ejercito Negro se aliaba con el Ejercito Rojo para atacar al Ejercito Verde, o incluso, se enfrentaban simultaneamente los tres ejercitos, a pesar de esto, los tres ejercitos tenian como enemigo natural al Ejercito Blanco, tambien hay que tener en cuenta que el Ejercito Negro incluso se enfrentaba entre sus propios miembros, por diferencias ideologicas, por esta razon es que el Ejercito Negro fue el mas debil durante la guerra civil.

    La Guerra Civil concluyo con la victoria del Ejercito Rojo, el absoluto derrociamiento del Imperio Ruso y la total formacion de la Union Sovietica.

    Espero que esto les haya ayudado.

    Saludos, camaradas

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por julss el Lun Jun 21, 2010 8:41 pm

    toda europa intervino contra los bolcheviques en pequeña medida y apoyando a blancos algunos y otros a los verdes, ya que era peligroso que alguien les destruyera el capitalismo y entraran esas ideas en sus países

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por sego el Lun Jun 21, 2010 10:48 pm

    Joder la verda que si lo tubieron que tener complicado,el ejercito rojo,y el merito que tubo que tener el vencer al las potencias y alos otros bandos.

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por NSV Liit el Lun Jun 21, 2010 10:55 pm

    Es una pregunta un poco difícil, pero fueron los siguientes (si hablamos de países extranjeros que lucharon contra los bolcheviques):

    - Inglaterra
    - Canadá
    - India
    - Francia
    - EEUU
    - Italia
    - Grecia
    - Rumanía
    - Japón
    - China
    - Serbia
    - Alemania
    - Turquía
    - Austria-Hungría
    - Checoslovaquia

    a eso hay que añadir los países que surgieron del Imperio Ruso, pero que lucharon contra los bolcheviques:

    - Polonia
    - Lituania
    - Letonia
    - Estonia
    - Ucrania (República Popular Ucraniana, burguesa)
    - Finlandia

    En total 21, aunque algunos lo hicieron durante muy poco tiempo o casi no participaron en el conflicto (por ejemplo China o Austria-Hungría). El caso de Checoslovaquia también es diferente, ya que participó la columna Checa cuando aun no existía Checoslovaquia, pero se puede decir que representaban al gobierno checo (ya que obedecían órdenes de Eduard Beneš, que luego sería presidente checo).

    Pero también se puede hablar de otros países del Imperio Ruso (por ejemplo Georgia, Armenia, Azerbaidzhán, diversos janatos o emiratos del Cáucaso o las regiones de población turcomana).


    Fuente: wiki rusa (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.9D.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB.D0.BE_.D0.B8.D0.BD.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.90.D0.BD.D1.82.D0.B0.D0.BD.D1.82.D1.8B)

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por Tovaritx el Lun Jun 21, 2010 11:59 pm

    A ver, ostia, que el Ejército Verde no era nacionalista, sino grupos de kulaks (o de dirección kulak) ideológicamente cercanos a los eseristas, kopón. Ya lo he puesto en el hil0 "guerra Civil Rusa" del tema "URSS" y también en el post del trabajo de julss, del mismo tema. Sino ¿cómo se explica que la mayor rebelión verde fuese la de Alexander Antonov en la rusa provincia de Tambov? ¿Cömo se explica que "nacionalistas antirrusos" tuviesen su mayor éxito en una provincia de la msma Rusia?

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por Camarada Víctor el Mar Jun 22, 2010 12:30 am

    Todas las potencias vencedoras de las I Guerra Mundial se aliaron con los blancos contra los bolcheviques (Estados Unidos, Japón, Reino Unido, Francia, Italia, e incluso Alemania, el Imperio Otomano y el imperio Austro-Hungaro antes de desaparecer y demás). Pero ni con esas vencieron.


    ------------------------------
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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por julss el Miér Jul 07, 2010 2:25 pm

    otomano y austrohungaro creo q no se unieron a los blancos sino a los verdes

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por Mecagoendios el Miér Jul 07, 2010 2:35 pm

    Fusiono. No abráis temas que ya están.

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por Tovaritx el Miér Jul 07, 2010 11:44 pm

    Que no julss, que no. Que los Ejércitos Verdes, en tanto que bandas de campesinos hambrientos desconexos (aunque exitosos en algunos momentos), no iban a tener el apoyo consciente y continuado de toda una potencia. A ver, ?tú te imaginas al Imperio Austrohúngaro o al Imperio Otomano diciendo "espera tú, mejor que a los blancos vamos a apoyar ésta partida de campesinos que a lo mejor derriban el régimen bolchevique y hacen un Estado ahí propicio para nuestros intereses"? ¿Te los imaginas diciendo eso?

    Una cosa es que hubiese un apoyo en un momento concreto, para apoyar a cuallquier fuerza antibolchevique para a ver si se encendía la rebelión antisoviética, y otra cosa que hubiese una política general de apoyo como para decir "los austrohúngaros y otomanos apoyaron a los verdes". Es que la frase así dicha, con perdón julss, no tiene ningún sentido. ¿Es que te imaginas a las diferentes bandas verdes ni siquiera intentando coger el poder en Moscú? No, las bandas verdes lo que querían era parar las requisas, que no hubiese directrices de Moscú, ni requisas, ni comisarios, ni repartir el grano, ni colectivizar toda la tierra; lo que querían era "gobernanrnos a nosotros mismos en nuestra aldera/comarca/provincia" y "Soviets sin comunistas" (ni ellos mismos sabían lo que era eso). Punto. Saquear los trenes de requisas y volver a zamparse el sobrante de grano (de paso, dejando sin comer a las famélicas ciudades, esto ellos no lo pensaban ni lo querían pero esa era la consecuencia). Era un movimiento campesino en parte espontáneo en parte inspirado por los eseristas en defensa de lapequelña propiedad rural. ¿Tú ves a ésta gente capaz de organizar un Estado, una administración?

    Es cierto que fueron capaces de poner en grandes aprietos a los bolcheviques en 1921, cuando la rebelión de Tambov (y la de kronstadt, que aunque no fuese en zona rural estaba influído por elmas "verdes"). Pero más que políticamente era porque podían cerrar las vías de abastecimiento, por el hambre y todo eso. No porque los verdes ellos mismo con su lema "Soviets libres" y "Soviets sin comunistas" iban a tomar el poder. Sino porque acuciaba el hambre y si los campesinos de zonas fértiles iban a hacer acopio... pues el descontento con "los bolcheviques" podía hacerse grande y la contrarrevolución tener una excusa y condiciones apropiadas, preparadas por un supuesto movimiento "socialista" como los verdes. Si ya lo dijo el kadete Miliukov "en la primera fase de la contrarrevolución, solo un partido socialista de izquierda puede movilizar a las masas en la lucha antibolchevique" (por cierto, ésta es una de mis frases preferidas). Pero de ahí a pensar que los "verdes" por sí solos constituían un movimiento sólido y estructurado como para que una potencia extranjera los apoyase.

    Aunque cabe otra posibilidad, que tú hayas dicho que "apoyaron a los verdes" pensando en "apoyaron a llos nacionalistas ukranianos". Es cierto que Alemania y en menor medida el Imperio Austrohúngaro (no los otomanos) apoyaron a los nacionalistas ukranianos en un momento dado (y a los bielorrusos, y a los letones y a los georgianos y en el caso Otomano a los musavatistas azeríes). Pero entonces no digas "verdes". Otra vez digo: los "verdes" y los "nacionalistas" eran dos fuerzas diferentes. Lo que pasas es que eso dice en Wikipedia, y claro mete la gamba Wikipedia y ¡hala! todo cristo a repetir la gamba, como lo dice Wikipedia... y además si te hablan de "verdiblancos" y "rojiverdes" (Wikipedia lo he visto),pues ya te haces un lío que pa qué.

    Menos caso a la Wikipedia que nos hacemos la picha un lío.

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por Demofilo el Sáb Oct 02, 2010 10:54 am

    El almirante Kolchak o el imperio del terror en Siberia

    Durante la guerra civil rusa, en Siberia el almirante Kolchak, con ayuda de sus padrinos ingleses y franceses, estableció su cuartel general en Omsk y se arrogó a sí mismo el título de "Gobernante supremo de Rusia". En París y en Londres entonaban cánticos de alabanza en honor del almirante. Sir Samuel Hoare decía que Kolchak era un caballero, un gentleman. Winston Churchill calificaba a Kolchak de honrado, incorruptible, inteligente y patriota. El New York Times veía en él "un hombre enérgico y honesto", que ejercía "un gobierno estable y más o menos representativo".
    El régimen de Kolchak fue generosamente provisto por los imperialistas, especialmente por Inglaterra, de municiones, armas de guerra, consejeros militares y dinero: "Despachamos a Siberia -dice el general Knox- cientos de miles de rifles, cientos de millones de cartuchos, cientos de miles de uniformes y cartucheras, etc. Todas las balas disparadas contra los bolcheviques por los soldados rusos durante el curso de ese año habían sido fabricadas en Gran Bretaña, con materias primas británicas y enviadas a Vladivostok en barcos británicos".
    El general norteamericano Graves no compartía el entusiasmo de los ingleses y franceses por el gobierno del almirante Kolchak. Todos los días sus oficiales del Servicio de Inteligencia le traían nuevos informes del reino del terror que Kolchak implantó. Había 100.000 soldados en el ejército del almirante y se estaban reclutando varios millares más bajo pena de muerte. La horca era la modalidad favorita de ejecución de la pena capital. Las cárceles y los campos de concentración estaban llenos hasta desbordar. Centenares de rusos que se opusieron al nuevo emperador colgaban de árboles y de postes telegráficos a lo largo del ferrocarril transiberiano. Muchos fueron sepultados en fosas comunes que habían sido obligados a cavar con sus propias manos, antes de que los verdugos de Kolchak los segaran con el fuego de sus ametralladoras. La violación, el asesinato y el pillaje estaban a la orden de día.
    Uno de los ayudantes de mayor categoría de Kolchak, el ex oficial zarista llamado general Rozanoff, dictó las siguientes instrucciones a sus tropas:

    1) Al ocupar las aldeas que hubiesen sido ocupadas por los bandidos guerrilleros soviéticos, había que capturar a los jefes y donde no sea posible identificarlos pero exista prueba suficiente de la presencia de dichos jefes en el lugar, se fusilará a un individuo por cada diez de todos los habitantes de la aldea.
    2) Si cuando las tropas atraviesan una ciudad, la población no informa a las tropas, teniendo oportunidad de hacerlo, de la presencia del enemigo, se exigirá irremisiblemente una contribución monetaria de todos los habitantes sin excepción.
    3) Las poblaciones donde los habitantes se opongan a nuestra tropas con las armas, serán quemadas hasta arrasarlas, y todos los vecinos adultos, varones, serán fusilados; las propiedades, bestias, carros, etc., serán confiscados para uso del ejército.

    Junto con las tropas de Kolchak, había también partidas de bandas financiadas por los japoneses que asolaban los campos: sus jefes supremos eran los atamanes Gregori Semionov y Kalmikoff.
    El coronel Morrow, jefe de las tropas americanas en el sector de Transbaikal, informó que en una aldea ocupada por las tropas de Semionov, todos los habitantes -hombres, mujeres y niños- habían sido asesinados; la mayoría de los vecinos habían sido fusilados "como conejos" cuando huían de sus hogares. Los hombres habían sido quemados vivos: "Los soldados de Semenov (Semionov) y Kalmikoff -contó el general Graves- bajo la protección de las tropas japonesas, vagaban por el país como animales salvajes, matando y saqueando al pueblo... Si se preguntaba algo sobre tan brutales asesinatos, la respuesta era que los asesinados eran bolcheviques, y esta explicación, al parecer, satisfacía al mundo".
    El general Graves manifestó abiertamente sus críticas de las atrocidades que cometían las fuerzas antisoviéticas en Siberia, y su actitud suscitó gran hostilidad entre los jefes rusos blancos, ingleses, franceses y japoneses.
    Morris, el embajador americano en Japón, que se hallaba en visita de inspección en Siberia, le dijo al general Graves que el Departamento de Estado le había cablegrafiado que la política americana en Siberia necesitaba que se apoyase a Kolchak.
    - Ahora, general- dijo Morris- tendrá usted que apoyar a Kolchak.
    Graves replicó que él no había recibido ninguna orden del Departamento de Guerra para que apoyara a Kolchak.
    - El Departamento de Estado es el que dirige esto, no el Departamento de Guerra- dijo Morris.
    - El Departamento de Estado -le contestó Graves- no me dirige a mí.
    Los agentes de Kolchak lanzaron una campaña de propaganda destinada a socavar la reputación de Graves y lograr que fuese relevado de su cargo en Siberia. Empezaron a circular rumores de que el general americano era bolchevique y de que sus tropas estaban ayudando a los rojos. A la vez, todo eso se mezclaba con la más repugnante propaganda antisemita. Una nota típica decía: "Los soldados de Estados Unidos están infectados de bolchevismo. Casi todos son judíos de la parte este de Nueva York que se hallan en constante agitación queriendo amotinarse".
    El coronel John Ward, miembro del Parlamento inglés que actuaba de consejero político de Kolchak, declaró públicamente que al visitar el cuartel general de la fuerza expedicionaria americana había descubierto que "de sesenta traductores y oficiales de enlace, más de cincuenta eran judíos rusos".
    Los propios diplomáticos y agentes norteamericanos contribuyeron a extender la campaña contra el general Graves: "El cónsul americano en Vladivostok -reveló después el general Graves- cablegrafiaba diariamente al Departamento de Estado, sin comentarios, los artículos falsos, difamatorios y procaces que aparecían en la prensa de Vladivostok respecto de las tropas americanas. Aquellos artículos, así como las críticas que se formulaban en Estados Unidos sobre nuestras tropas, se basaban en la acusación de que eran bolcheviques. Esta acusación no podía haberse fundado sobre ningún hecho realizado por las tropas americanas... pero era el mismo cargo que se hacía en Siberia contra todo el que no apoyara a Kolchak, por los partidarios de éste, entre los cuales se contaba el cónsul general, Harris".
    Cuando la campaña contra Graves y sus tropas se hallaba en su apogeo, llegó a su cuartel general un mensaje del general Ivanoff-Rinoff, jefe de todas las fuerzas de Kolchak en Siberia oriental. El mensajero manifestó al general que si contribuía con 20.000 dólares al mes, para el ejército de Kolchak, el general Ivanoff-Rinoff se encargaría de que terminara la campaña de propaganda en su contra.
    El general Ivanoff-Rinoff era uno de los oficiales más sádicos que actuaban bajo el mando supremo de Kolchak. En Siberia oriental sus mercenarios asesinaban a toda la población masculina de las aldeas sospechosas de haber albergado bolcheviques; era corriente entre ellos violar mujeres y azotarlas con baquetas. Mataban sin piedad a los ancianos, mujeres y niños. Un joven oficial americano que había sido enviado a investigar las atrocidades cometidas por Ivanoff-Rinoff, se impresionó de tal modo ante lo que vió, que al terminar su informe a Graves exclama: "General, ¡por el amor de Dios!, ¡no me mande nunca más a otra expedición como ésta! ¡A punto estuve de quitarme el uniforme para unirme a aquellas pobres gentes y ayudarlas en todo cuanto pudiera!"
    Cuando el general Ivanoff-Rinoff se vió amenazado por un levantamiento popular, Sir Charles Elliot, el alto comisario inglés, visitó al general Graves para manifestarle su preocupación por la seguridad del jefe kolchakista. "Por lo que a mí respecta -le dijo Graves- ¡podía el pueblo traer a Ivanoff-Rinoff ante nuestro cuartel general y colgarle del poste telefónico que está ahí enfrente hasta que estuviese bien muerto, sin que un solo americano levantase siquiera una mano en su defensa!"

    El final de Kolchak y sus criminales no sólo fue obra del Ejército Rojo, de batallas ganadas en las trincheras sino de heroicos levantamientos obreros y campesinos. El 4 de enero de 1920 Kolchak abdicó en favor de Denikin y comenzó a replegarse a través del transiberiano. Uno de los vagones que le transportaba iba repleto de oro, joyas y objetos de valor saqueados a lo largo de la guerra. En Irkutsk una insurrección obrera capturó a Kolchak y todo su Estado Mayor deteniendo el tren en el que viajaba en la estación ferroviaria y poco después caían 20.000 de sus hombres en manos del Ejército Rojo. El poder pasó a manos de un Comité Revolucionario de los proletarios de aquella ciudad, que ordenó el encarcelamiento de Kolchak y los suyos en la prisión de la ciudad.
    Se produjo entonces un fenómeno que la historiografía no ha contado con el detalle que merece.
    El Ejército Rojo propuso al Comité Revolucionario que fusilara a Kolchak sin ninguna clase de juicio, pero el Comité de la ciudad no cumplió la orden porque quería cumplir con las formalidades propias del caso: juicio, abogado, pruebas, etc. Formaron una comisión investigadora, de la que formaron parte un menchevioque, dos eseristas de derechas y un bolchevique.
    Pero la ciudad era un hervidero de contrarrevolucionarios emboscados y armados: burgueses, oficiales zaristas, kadetes, etc. Empezaron a circular octavillas calificando a Kolchak de héroe y mártir, preparando el clima para un asalto a la prisión.
    Después de varias semanas de trabajo, la comisión de investigación emitió un listado de 18 criminales de guerra, entre ellos Kolchak, proponiendo su fusilamiento. Mientras la comisión se esforzaba por cumplir con su función lo más escrupulosamente posible, el clima en Irkutsk se tornaba irrespirable. Cada día de demora la contrarrevolucion se organizaba más y mejor. Por el otro lado, el retraso estaba sembrando la desconfianza entre los obreros, entre los que se podían producir muchos muertos si la contrarrevolución intentaba el asalto de la cárcel. Los obreros se plantearon, por su parte, asaltar la cárcel y ejecutar a los criminales zaristas sin dilaciones de ninguna clase. Esta situación desencadenó la orden del Consejo Militar Revolucionario de Irkutsk, que ordenaba la ejecución de Kolchak y su "presidente del consejo de ministros" y cuyo segundo punto decía: "Es mejor la ejecución de dos criminales, que desde hace mucho tiempo merecen la muerte, que cientos de víctimas inocentes".
    Así se hizo el 7 de febrero. Los demás criminales de guerra del ejército de Kolchak fueron juzgados el 20 de mayo públicamente en presencia de 8.000 obreros de la ciudad.

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    Re: La guerra Civil en Rusia

    Mensaje por Todoelmundoigual el Dom Mayo 01, 2011 11:17 pm

    La guerra civil aunque cruel era de esperar , como dijo lenin cualquier intento de transformar una sociedad capitalista en comunista habra sido en vano ya que no hay reformas que valgan si no hay revolucion y la guerra civil fue una prueba para comprovar que un pueblo unido puede cambiar todos los sistemas de gobierno, sin importar quien se imponga, la guerra civil se podria decir que fue una continuacion de la revolucion de octubre.

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    Re: La guerra Civil en Rusia

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