La construcción del mito del SIDA

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    Re: La construcción del mito del SIDA

    Mensaje por torrens el Lun Ene 30, 2012 4:35 pm

    Decir que no se cree en los científicos, poniéndolos como mentirosos, es insultar a discreción


    Me he debido explicar fatal. Yo no he dicho que no crea en los científicos. Mucho menos he dicho que no crea en la ciencia. Lo que la historia de la ciencia demuestra es que no es ciencia cualquier afirmación que lance un científico en una momento de terminado. Dicho de otra manera: lo que es o no es ciencia no lo deciden ni uno ni un grupo de científicos. No todo lo que digan los científicos es ciencia. ¿Se entiende así o debo expresarlo de otra manera?

    Los cubanos tienen un desarrollo en el área de inmunología envidiable


    Digo eso mismo y más: no se si habrá un país en el mundo más avanzado en inmunología que Cuba.

    La ciencia es concebida en función de las necesidades sociales y no de la mercantilización del conocimiento


    En Cuba sí. Eso no excluye que en muchas áreas, como el SIDA, los cubanos carezcan de política propia, habiendo implementado políticas seguidistas importadas de terceros países sin ninguna capacidad crítica, e incluso empeorándolas. Una política seguidista no es negativa por sí misma, ni siquiera cuando procede de un país capitalista. En eso consiste la capacidad de crítica que debe tener cualquier científico, profesional, médico, pero sobre todo cualquier político que actúa en nombre de una revolución socialista.

    No se puede, en base a la no evidencia, dejar de aplicar tratamientos preventivos que sea por manipulación o no de la información se muestran como efectivos


    El tratamiento peventivo implementado en Cuba en materia de SIDA fue tan lastimoso que abrieron un antiguo cuartel para confinar a los diagnosticados como seropositivos, lo que no hizo ningún otro país en el mundo, que yo sepa. Luego lo cerraron, poniéndolos en la calle, lo cual significaba que aquella medida preventiva era un error. Ya sólo les queda seguir rectificando, algo que Cuba no va a hacer, lamentablemente.

    Se debe hacer público acceso al tratamiento contra el SIDA


    Por sí mismo, a un diagnosticado de SIDA no hay nada que tratarle, salvo suavizar la tremenda angustia que le provoca el propio diagnóstico estúpido en base a una prueba estúpida. Ahora bien, si se aprecia eso que llaman "enfermedad oportunista", habrá que tratarla como tal, pero será esa enfermedad, no el fantasma llamado SIDA que, como bien se ha dicho, son un conjunto heterogéneo de "síndromes".

    Los tratamiento han demostrado notables avances en los últimos años, incluso llegando a neutralizar el síndrome de inmunodeficiencia


    Si. El mayor avance es que ya no matan tanto como antes el AZT. Las lesiones que provocan son más benignas.
    Eso de que logran "neutralizar" una inmunodeficiencia no se si has meditado bien lo que significa. Si alguien está inmunodeprimido, hay que saber el motivo y elevar sus "defensas". Si tú a un inmunodeprimido le anuncias que tiene SIDA, como ocurría sobre todo en los ochenta, lo matas porque le acabas hundiendo sus defensas.

    ¿Un virus propio de un mono que se incorpora a los seres humanos y es inofensivo? ... ¿Por qué no?


    Me encanta que me hagas esta pregunta porque tiene su miga. Entre los muchos sobre-entendidos de la microbiología hay uno que hablaba de la especifidad: un virus como el VIH sólo "ataca" a un tipo espefíco de células, como las CD4. Los micro-organismos parece que se mueven siempre en habitats muy específicos. El cólera se asienta en el intestino delgado, etc. Por lo tanto, si eso es cierto parece extraño (pero no hay que descartar nada, como vemos) que un virus propìo de un mono se asiente en el medio interno de un ser humano. Como alguien me va a recordar que también el bacilo del ántrax pasa de las ovejas a los seres humanos, me adelanto para reconocer que es cierto.
    Pero es un poco más extraño que no cause ningún perjuicio. En principio este es el criterio que yo acepto, en contra de quienes pretenden aprovechar este hecho para cargar contra la vacunas, especialmente la de la polio. Han creado una fundación en EE.UU. para tratar de demostrar que el SV40 es la causa de algunos tipos de cáncer, aportando determinadas investigaciones.
    En mi opinión la evidencia al respecto es endeble, lo cual me resulta más llamativo y me confirma que los micro-organismos no tienen carácter patológico, que no se debe establecer una correlación entre un micro-organismo y una infección, como se hace habitualmente, que incluso podemos estar "infectados" por el virus de un mono y no padecer absolutamente ningún síntoma de nada.

    Las publicaciones de prestigio, que no son otras que Science y Nature


    Sin comentarios.

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    Re: La construcción del mito del SIDA

    Mensaje por torrens el Lun Ene 30, 2012 6:12 pm

    El conocimiento presentado con pruebas sí las cambia. Sólo hay que repasar la historia de la ciencia para darse cuenta de ello


    Yo repaso la historia de la ciencia y de lo que me doy cuenta es de lo contrario. Te podría poner muchos ejemplos en cualquier materia. Me quedo con el de la lepra porque le tengo mucho cariño al argentino Meny Bergel, que se morirá dentro de poco y aún hoy casi nadie ha reconocido la importancia de su descubrimiento, que desde 1943 nadie quiso publicar nunca. Se vino a España a publicarlo y se pagó él de su bolsillo la edición del libro.

    En cuanto el doctor Marshall consiguió las pruebas de que una bacteria producía una gastritis que conduce a la úlcera estomacal le hicieron caso. Su primer trabajo acabó en una revista de segunda fila, pero hoy es premio Nobel por ese descubrimiento


    No sucedió como cuentas. Junto con Robin Warren, Marshall en 1982 logró publicar en "The Lancet" la vinculación entre la bacteria "Helicobacter pylori" y la úlcera gastroduodenal, hasta el momento considerada como una enfermedad crónica vinculada al proceso erosivo de la pared gástrica, la comida picante y al estrés. No les hicieron ni caso ya que la opinión dominante suponía que las bacterias no podían sobrevivir en el medio ácido del estómago. Marshall y Warren tuvieron que dedicar dos décadas de su carrera a luchar contra un muro. Lo mismo que Mechnikov, Emmerich y Koch con el "V.cholerae", Marshall llegó a beber un cultivo de "Helicobacter pylori", desarrollando una gastritis y recobrando la bacteria de su propio revestimiento estomacal.
    Por lo tanto no sucedió "en cuanto Marshall consiguió las pruebas". Primero Marshal ya lo había demostrado en 1982 y tuvo, además, la fortuna de que se lo publicó "The Lancet", algo que otros no han logrado. Paul Lauterbur no tuvo esa suerte. En 1973 "Nature" rechazó publicar su trabajo sobre la obtención de imágenes corporales por resonancia magnética, algo que hoy es habitual y fundamental en cualquier hospital. Treinta años después le concedieron el Premio Nobel por ello. Sólo tres décadas de retraso.
    En 1946 el australiano R.C. Sprigg realizó uno de los descubrimientos más importantes del siglo XXI: la fauna ediacara, que acreditaba la existencia de formas antiquísimas de vida antes del Cámbrico. El artículo que envió a "Nature" comunicando su descubrimiento fue rechazado y tampoco encontró ningún eco dos años después cuando viajó a Londres para informar del hallazgo al Congreso Geológico Internacional. Tuvo que publicarlo en una revista local, por lo que permeneció ignorada hasta dos décadas después.
    En 1924 Raymond Dart descubrió en Sudáfrica fósiles del primer australopiteco, asegurando que se trataba del ancestro más antiguo del hombre sobre la Tierra. Tuvo que luchar durante 30 años contra la corriente dominante que suponía que los antecedentes del "Homo sapiens" sólo podía estar en Europa. Dart fue un pionero en la búsqueda de los orígenes del hombre en África, tal y como Darwin había vaticinado, algo que sólo podía generar rechazo en una ciencia sumida en el racismo. ¿Cómo admitir que el origen del hombre está en África? Imposible. Ni del mono ni de África.

    A Prusiner le crucificaron de una forma curiosa: le concedieron el premio Nobel


    Prusiner descubre los priones en 1982, aguanta toda clase de insultos durante una década y media, hasta que en 1997 le conceden el Premio Nobel. Entonces fueron los miembros del comité que le concedieron el Nóbel los que pasaron a ser el pasto de toda clase de agresionies verbales, desde luego impropias de un debate científico mínimamente serio (M.K. Campbell y otros, Bioqímica, pg.105). En las biografías de Prusiner puedes leer cosas como:

    "Durante años, la comunidad científica consideró a Stanley Prusiner un hereje, por defender la existencia de un nuevo agente infeccioso: el prión, una proteína sin material genético" (http://www.biografiasyvidas.com/biografia/p/prusiner.htm)

    Las proteínas que originan los priones están codificadas en el genoma


    El genoma expresa una determinada secuencia lineal de los amionoácidos de la proteínas priónicas que coincide con otra igual pero con una forma tridimensional distinta. Esa estructura es lo que identifica al prión y no depende del genoma.

    La única defensa del abogado del sospechoso es argumentar que su cliente no es culpable, que el culpable es la piedra


    Es el argumento típico de un buen abogado, sobre todo cuando lo separas de la siguiente pregunta, como si se tratara de dos cosas distintas.

    A lo que tú llamas fotocopias son copias


    Para que haya copias tiene que haber originales, aunque sea uno solo. Luego podrás hacer todas las copias que quieras. Que no es la primera vez que ocurre que los laboratorios no saben ni lo que tienen entre manos, que ven virus donde no los hay.

    Si ya me das una respuesta negativa, es inútil, por mucho que escriba no lo vas a tener en cuenta


    Yo tengo en cuenta todo lo que me dices. Otra cosa es que lo acepte. No acepto una clonación como aislamiento, si te refieres a eso. No acepto una copia por un original. Acepto una copia cuando ya se ha habido un previo aislamiento del virus obtenido de una célula de una enfermo de SIDA. El motivo es el siguiente: la experiencia dice que las células cultivadas en los laboratorios se estimulan de varias formas o se co-cultivan junto a otras células, lo cual hace que produzcan partículas que por su semejanza con los retrovirus se llaman "retrovirus like particles": partículas semejantes a retrovirus.
    Lo semejante que se parece a otra cosa, no es esa otra cosa.

    Si quieres ver métodos de aislamiento del VIH hay varios protocolos en la serie...


    No quiero ver más protocolos de cómo se aisla el VIH. Quiero que alguien me diga honestamente cómo y de dónde lo ha aislado.

    El VIH fue aislado en el Instituto Pasteur


    Cuando en 1997 la televisión francesa le preguntó a Montagnier si había aislado el VIH dijo que no, lo cual confirma la afirmación del microscopista de Gallo cuando analizó la muestra enviada por aquel. Cuando la misma televisión preguntó lo mismo a otros dos firmantes del artículo de Montagnier, Chermann y Dauget, dieron la misma respuesta: ellos no han aislado el VIH.

    No sé si el virus del mosaico del tabaco tiene algo que ver con el capitalismo


    Claro que tiene que ver:

    1) Las investigaciones sobre el virus del mosaico del tabaco las promueven los capitalistas de las plantaciones de tabaco: el virus les arruinaba las cosechas. El cultivo del tabaco se introdujo en Europa en el siglo XVIII, pero lo que atrajo la atención de los científicos no fueron las cosechas sino las enfermedades que arruinaban a los capitalistas. En 1879 en Holanda los propietarios de las plantaciones de las regiones de Utrecht y Gelderland se dirigieron a Adolf Mayer, el profesor de Beijerink, que había sido nombrado director de la estación agrícola experimental de Wageningen tres años antes, porque desde hacía 20 años los cultivos estaban siendo devastados por el mosaico.

    2) En Rusia el Ministro de Agricultura le encomendó en 1887 a Ivanovsky (que aún era estudiante del laboratorio de botánica de la Academia de Ciencias de San Petersburgo) descubrir las causas de la enfermedad del tabaco que destruía las cosechas en Crimea, Ucrania y Besarabia, causando gigantescas pérdidas de beneficios a los capitalistas de las plantaciones tabaqueras.

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    Re: La construcción del mito del SIDA

    Mensaje por torrens el Lun Ene 30, 2012 8:50 pm

    ... La polio no respeta fronteras de clase ni nacionalidad. Sin embargo, la mayoría de sus víctimas menores de cinco años se dan exclusivamente en los países subdesarrollados de África y Asia. La enfermedad, altamente contagiosa, es endémica solo en Afganistán, Pakistán y Nigeria. Los casos que aparecen en países donde la polio no es endémica son consecuencia de virus importados.

    En 2009-2010, un virus importado volvió a afectar 23 países anteriormente exentos de polio. Se ha incluido a Angola, el Chad y la República Democrática del Congo entre los países donde se ha restablecido la transmisión, es decir, que el virus se ha extendido de nuevo entre ellos. Esos desarrollos tienen alarmadas a las autoridades responsables de la sanidad, tras décadas de inmensa lucha tratando de conseguir que la polio sea la segunda enfermedad infecciosa, tras la viruela, en ser erradicada del planeta.

    Los esfuerzos por erradicar la polio se intensificaron cuando Jonas Salk desarrolló la primera vacuna eficaz en 1955. Consiguió el gran logro, a pesar de los años que estuvo soportando las persecuciones del FBI dirigido por J. Edgar Hoover, como sospechoso de comunismo. Fueron Checoslovaquia y Hungría los primeros países que pusieron en marcha campañas de vacunación masiva, utilizando la vacuna oral Sabin, a partir del año 1959. Checoslovaquia no registró ya casos de polio a partir de 1960 y Hungría fue declarada libre de polio en 1969.

    En 1994, se certificó que el Hemisferio Occidental estaba libre de polio. La región europea, incluidas todas las ex repúblicas de la Unión Soviética, estaban libres de polio en 1999. Después, la polio reapareció en 2009 en Tayikistán, que comparte frontera con Afganistán.

    Pakistán ocupó en 2011 el primer puesto en casos de polio, con 197 de los 643 casos declarados a nivel mundial. El 17 de octubre de 2011 apareció una artículo en Los Angeles Times: “En Pakistán las vacunas contra la polio son motivo de preocupación”, lo que apoya la idea de que el conflicto armado ha jugado un papel en Pakistán al hacer esa distinción. El autor se refiere a la “guerra contra militantes islámicos” a lo largo de la frontera afgana y a los desplazamientos de población en esas zonas como los principales factores que dificultan que pueda vacunarse a la gente contra la polio.

    La mayor parte del artículo se dedica al papel del islam radical alegando que está sembrando una desconfianza irracional en las vacunas debido al sentimiento anti-estadounidense. Según el artículo, ese sentimiento se alimentó a causa del incidente de los dos pakistaníes asesinados por el contratista de la CIA Raymond Davis, y por la decisión de Obama de no informar a los dirigentes pakistaníes antes de que se lanzara la “operación estadounidense” contra Obama bin Laden. Y, desde luego, al falso pretexto de la CIA de llevar a cabo vacunaciones para conseguir acceder al recinto donde se encontraba Bin Laden antes del ataque.

    No es por sugerir que esas explicaciones son insuficientes para comprender los sentimientos anti-EEUU, pero lo que aún sorprende sobre todo a esta lectora es que no haya mención alguna de la guerra no declarada que EEUU tiene emprendida contra Pakistán. Una guerra cuyos mortíferos aviones no tripulados han asesinado a más de 2.000 pakistaníes, incluidos 168 niños, en los últimos siete años.

    Cuando existe un conflicto armado, desplazamientos de población, malnutrición e imposibilidad de acceso a los servicios sanitarios, todo contribuye a que mueran civiles y a que sufran todo tipo de enfermedades, incluida la polio. Iraq, que estaba libre de polio en 1990, empezó a ver casos en la década de los noventa tras la Guerra del Golfo y durante los trece años de sanciones.

    Afganistán estaba a punto de eliminar la polio en 2001 antes de que EEUU lanzara una guerra contra el país. El conflicto armado ha jugado un papel muy importante en prácticamente todos los países donde la polio ha persistido o ha vuelto a aparecer. En ningún lugar resulta tan obvio como en Afganistán.

    Los 76 casos informados de polio en Afganistán durante 2011 (cifra que se revisó llegando a los 80), reflejan probablemente, señala el artículo del New York Times, la existencia de muchos miles más. “Cada caso detectado es un indicador de cientos de casos “silenciosos”, principalmente de niños con infecciones leves que se convierten en portadores”.

    Aunque el artículo del Times menciona la palabra “conflicto” en Afganistán y cita a Peter Crowley, de UNICEF, afirmando que la “seguridad es uno de los factores”, no aparece ni una palabra sobre la guerra y ocupación estadounidense, ahora en su onceavo año.

    El presidente Karzai culpó a los talibanes de que se hayan triplicado los casos, acusando a los insurgentes de bloquear a los equipos encargados de la vacunación, una acusación rechazada por los rebeldes. Las autoridades internacionales de sanidad, al parecer impactadas y alarmadas por la politización del problema, corroboraron la afirmación de los talibanes. Y hubo un funcionario que hizo una declaración asombrosamente ingenua, quizá una mera expresión de buenos deseos: “La salud no es un asunto político”.

    ¿Qué es lo que se desprende del artículo del Times? ¿Por qué no se analiza una afirmación tan especialmente absurda? ¿Por qué no hay mención alguna a la guerra más larga de la historia de EEUU?

    Mucho se ha escrito acerca de la oposición de los musulmanes a la vacuna de la polio, como en Los Angeles Times, centrándose típicamente no en la preocupación sobre la seguridad de la vacuna oral Sabin, sino en teorías conspiratorias. Eso se aplica también a Nigeria, el tercero de los tres países del mundo que son actualmente endémicos en polio.

    En 2003, se paró la campaña de vacunación de la polio en el norte musulmán de Nigeria hasta que se verificó su seguridad, tras lo cual, en 2004, volvió a ponerse en marcha. A pesar de lo mucho escrito acerca de la desconfianza de los musulmanes en Occidente, esta autora no ha encontrado ni una sola referencia a las dos guerras emprendidas por EEUU contra países musulmanes, y mucho menos sobre el papel del petróleo en esas guerras.

    Las reservas de petróleo de Nigeria son las séptimas mayores del mundo y el país es el mayor exportador de petróleo en África, suministrando el 20% del que consume EEUU, más del que procede del Oriente Medio. Nigeria, que en otro tiempo proveyó de millones de esclavos a EEUU, es ahora su mayor socio comercial en el África Subsahariana.

    Supera el alcance de este artículo abordar los factores políticos actuales e históricos que inciden de forma importante en todos los países que sufren brotes de polio, entre ellos la guerra, el colonialismo, el neoliberalismo, el imperialismo y la recesión económica global.

    Donde existen conflictos armados, la estrategia para combatir la poliomielitis, respaldada por análisis confusos como los que utilizan el New York Times y Los Angeles Times, consiste en llamamientos a “Días de Calma” y corredores de seguridad para que los trabajadores de la sanidad pública, que a menudo arriesgan sus vidas y a los que se compensa con una miseria, puedan llevar a cabo campañas de vacunación. ¿Son acaso esos breves altos el fuego todo lo que podemos esperar en la lucha para detener esta devastadora enfermedad completamente prevenible?

    La triplicación de los casos de polio en Afganistán y su extensión a muchos países anteriormente libres de polio son las consecuencias de los más de diez años de la guerra lanzada por EEUU y sus aliados contra Afganistán, y de la guerra, no declarada, de EEUU contra Pakistán. Las imágenes de las víctimas infantiles quedarán grabadas para siempre en el legado de nuestro país.

    Poliomielitis en Afganistán
    Catherine Wilkinson, CounterPunch, Rebelión
    http://www.counterpunch.org/2012/01/26/polio-in-afghanistan/

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    Re: La construcción del mito del SIDA

    Mensaje por Razion el Mar Ene 31, 2012 12:07 am

    torrens escribió:
    Me he debido explicar fatal. Yo no he dicho que no crea en los científicos. Mucho menos he dicho que no crea en la ciencia. Lo que la historia de la ciencia demuestra es que no es ciencia cualquier afirmación que lance un científico en una momento de terminado. Dicho de otra manera: lo que es o no es ciencia no lo deciden ni uno ni un grupo de científicos. No todo lo que digan los científicos es ciencia. ¿Se entiende así o debo expresarlo de otra manera?

    Ahí está perfecto, lo que ocurre es que cuando se utilizan descalificativos para referirse a determinada profesión, da lugar a la malainterpretación, pero ojo, que tal vez solo me ocurra a mí.


    Si. El mayor avance es que ya no matan tanto como antes el AZT. Las lesiones que provocan son más benignas.
    Eso de que logran "neutralizar" una inmunodeficiencia no se si has meditado bien lo que significa. Si alguien está inmunodeprimido, hay que saber el motivo y elevar sus "defensas". Si tú a un inmunodeprimido le anuncias que tiene SIDA, como ocurría sobre todo en los ochenta, lo matas porque le acabas hundiendo sus defensas.

    Seguro, en eso estamos de acuerdo, pero sigue respondiendo a la política medicinal, no al conocimiento en sí. Y eso es a mi entender lo que hay que cambiar. Ocurre lo mismo con la difusión científica. Como hacer de público acceso los conocimientos, y que en la formación de los mismos participe el pueblo, y no sólo una elite con formación a la cual el sistema pone por encima del pueblo, bajo el nombre de "comunidad científica".


    Me encanta que me hagas esta pregunta porque tiene su miga. Entre los muchos sobre-entendidos de la microbiología hay uno que hablaba de la especifidad: un virus como el VIH sólo "ataca" a un tipo espefíco de células, como las CD4. Los micro-organismos parece que se mueven siempre en habitats muy específicos. El cólera se asienta en el intestino delgado, etc. Por lo tanto, si eso es cierto parece extraño (pero no hay que descartar nada, como vemos) que un virus propìo de un mono se asiente en el medio interno de un ser humano. Como alguien me va a recordar que también el bacilo del ántrax pasa de las ovejas a los seres humanos, me adelanto para reconocer que es cierto.
    Pero es un poco más extraño que no cause ningún perjuicio. En principio este es el criterio que yo acepto, en contra de quienes pretenden aprovechar este hecho para cargar contra la vacunas, especialmente la de la polio. Han creado una fundación en EE.UU. para tratar de demostrar que el SV40 es la causa de algunos tipos de cáncer, aportando determinadas investigaciones.
    En mi opinión la evidencia al respecto es endeble, lo cual me resulta más llamativo y me confirma que los micro-organismos no tienen carácter patológico, que no se debe establecer una correlación entre un micro-organismo y una infección, como se hace habitualmente, que incluso podemos estar "infectados" por el virus de un mono y no padecer absolutamente ningún síntoma de nada.


    Es interesante lo que expones, pero por lo menos la correlación entre micro organismo infección (pongámole postulados de Koch) es posterior a la existencia del microorganismo. Hoy en día por ejemplo, se considera que la biodiversidad debe ser resguarda por la cantidad de microorganismos (o macroorganismos) que contiene y que pueden ser beneficiosos (claro que generalmente se considera desde el punto de vista económico). Sin embargo hay microorganismos que tienen determinada patogenicidad (y digo determinada porque depende de varios elementos la patogenicidad, como ser, desde mecanismos de evasión del sistema inmune hasta cuestiones socio económicas que son de vital importancia).

    Las publicaciones de prestigio, que no son otras que Science y Nature


    Sin comentarios.
    [/quote]

    Supongo que habrás entendido que estaba criticando la dependencia de los sistemas científicos nacionales para con estas revistas, y que precisamente su prestigio se basa en intereses capitalistas, y del conocimiento como bien de mercado. NO considero yo que sean las publicaciones de prestigio, está impuesto y no precisamente por la razón, pero creo que fui bastante claro antes.

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    Re: La construcción del mito del SIDA

    Mensaje por virologo el Mar Ene 31, 2012 3:36 pm

    Yo repaso la historia de la ciencia y de lo que me doy cuenta es de lo contrario.

    Tu frase “las ideas no cambian a las ideas” dicho en tu comentario anterior es un categórico que no se cumple con frecuencia. Tú mismo presentas ejemplos en los que unas ideas han sustituido a otras ideas. Eso es un hecho cuando se estudia la ciencia en perspectiva historia. En lo que coincido es que cambiar una idea lleva su tiempo, se cumple la máxima “ideas extraordinarias requieren evidencias extraordinarias”. Hay inmovilismo y comodidad, eso es algo palpable, pero quien está cargado de evidencias al final se impone. Aunque le cueste décadas, como la pelea de Bárbara McClintock por demostrar la existencia de los trasposones.
    Me quedo con el de la lepra porque le tengo mucho cariño al argentino Meny Bergel

    La pregunta en este caso es, ¿realmente refuta el origen infeccioso de la lepra, demuestra más allá de toda duda que la lepra es una enfermedad inmunitaria (o carencial)?
    Marshall y Warren tuvieron que dedicar dos décadas de su carrera a luchar contra un muro.

    A Marshall le faltaban datos, por ejemplo la conexión con la gastritis. Sus ideas eran interesantes (de ahí que aparecieran en revistas de revisión por pares), pero quedaban los controles y la acción patógena del microorganismo. ¿Se pecó aquí de demasiado precavido? En muchas ocasiones se escucha la crítica contraria, que las ideas se aceptan muy a la ligera. ¿Dónde está la línea justa de separación entre la prudencia de no dar por válida cualquier ocurrencia no probada y el inmovilismo ultraconservador que puede paralizar el progreso y la ayuda a los que sufren? Eso da para muchas charlas interesantes.
    el prión, una proteína sin material genético"

    Supongo que Prusiner no sería tan ingenuo como para pensar que un descubrimiento de ese calado iba a ser admitido sin más. Definir el DNA como molécula de la herencia llevó un montón de años y discusiones intensas, aceptar que a partir de una molécula de RNA se podía sintetizar una DNA también costó lo suyo. Y si resulta que el VIH es un virus inofensivo, como postula Duesberg, alguien lo demostrará, peleará y luego se impondrá. Pero para eso necesita hacer experimentos, o que alguien los haga.
    El genoma expresa una determinada secuencia lineal de los amionoácidos de la proteínas priónicas que coincide con otra igual pero con una forma tridimensional distinta. Esa estructura es lo que identifica al prión y no depende del genoma.

    Bueno, hasta donde se sabe, que en el caso de los priones no es mucho (bueno se saben cosas, pero quedan muchísimas preguntas sin respuestas), el genoma codifica una proteína con una función específica (por ejemplo Mot3, que es un factor de transcripción nuclear), pero por algún motivo que aún se investiga, cambia su estructura tridimensional y adopta una nueva función (en el caso del prion derivado de Mot3 desregula la expresión de genes implicados en la anaerobiosis). Como se producen esos cambios y esos sistemas de regulación todavía se están estudiando. Pero hay una serie de priones que son patógenos, al entrar en otro huésped ingresan en sus células y allí por contacto proteína-proteína convierten la proteína de secuencia idéntica no priónica en priónica. Estos priones agregan y se acumulan en el citoplasma celular, provocando al final la muerte de la célula. Esto ocurre en el kuru y en el “mal de las vacas locas”. Para ser afectado por este tipo de priones el huésped ha de tener la proteína ortóloga (de misma secuencia), si no es así no hay efecto tóxico. Pero los priones son fascinantes más allá de las enfermedades que algunos pueden producir (son la minoría), ya que hay evidencias (que aún hay que demostrar mejor) de que pueden intervenir en procesos de regulación e incluso de reordenación del material genético, y por tanto estar implicados en evolución.
    Para que haya copias tiene que haber originales, aunque sea uno solo.

    Efectivamente, pero cuando hay uno sólo no lo podemos ver de forma directa, y por eso se usan pruebas indirectas. Afortunadamente se están implementando nuevas tecnología para detectar cada vez menor cantidad de muestra, lo que despejará muchas más dudas. ¿Consideras incorrecto el método de siembra de bacterias en placa para obtener mayor cantidad de éstas?
    Yo tengo en cuenta todo lo que me dices. Otra cosa es que lo acepte.

    Con eso me conformo. No estoy debatiendo para convencer a nadie, sino para intercambiar ideas.
    El motivo es el siguiente: la experiencia dice que las células cultivadas en los laboratorios se estimulan de varias formas o se co-cultivan junto a otras células, lo cual hace que produzcan partículas que por su semejanza con los retrovirus se llaman "retrovirus like particles": partículas semejantes a retrovirus.

    Eso puede ocurrir, pero para eso están los controles, a unas células se les añade muestra que procede de un posible portador del virus y en otro caso se añade suero fisiológico. Y luego se comparan. Aunque en ambos casos puedan observarse exosomas, el VIH sólo es detectado y aislado de las células que han recibido la muestra del portador. Y eso no se sabe sólo por microscopia, sino por pruebas bioquímicas y genéticas.
    Cuando en 1997 la televisión francesa le preguntó a Montagnier si había aislado el VIH dijo que no…

    Esto hace suponer que Montagnier sufre de trastornos bipolares, porque por esa misma época publicó una revisión en Journal Virology donde contaba sus experiencias con el VIH en el Pasteur. Ahí comenta que sí lo aisló. De igual manera en su discurso del Nobel también habla del aislamiento. Pero no es la primera vez que Montagnier dice que no lo aisló, pero hay que matizar la respuesta. Él nunca lo aisló de sangre de un portador, nunca tomó una muestra de sangre y procedió a purificar el virus desde el plasma. Sin embargo, en la literatura sí se pueden encontrar ejemplos de aislamiento desde muestra sin pasar por co-cultivo. Un par de ejemplos:
    (1) Rabeneck, L. y col. (1990) Acute HIV infection presenting with painful swallowing and esophageal ulcers. JAMA 263:2318-2322.
    En el resumen se lee: “Electron microscopy of biopsy specimens taken from the ulcer margins in 8 men revealed viral particles 120 to 160 nm in diameter whose morphologic characteristics were those of retroviruses”. También comenta “In 3 men, HIV-1 was isolated from peripheral blood mononuclear cells, in 2 men HIV-1 was isolated from peripheral blood monocytes, and in 1 man HIV-1 was isolated from tissue taken from the margins of the esophageal ulcers”.

    (2) Borzy, M.S. (1998) Detection of human immunodeficiency virus in cell-free seminal fluid. J. Acquir. Immune. Defic. Syndr. 5:419-424.

    En este trabajo se emplea semen que se ultracentrifuga en gradiente de sacarosa y se caracteriza la fracción donde presumiblemente se encontrarán los retrovirus. Esa fracción tiene actividad retrotranscriptasa.

    “Human immunodeficiency virus (HIV) was detected by assay of reverse transcriptase activity in a "virus pellet" obtained by differential sucrose density centrifugation of cell-free semen from three patients with the acquired immune deficiency syndrome (AIDS)”

    Determinan que la concentración es de aproximadamente 10 elevado a 8 partículas por mililitro de semen, lo que permitió visualizarlo al microscopio electrónico: “virus concentrations in the range of 10(Cool particles/ml of semen, an accumulation substantiated by electron microscopic visualization of cell-free virus”.

    En el mismo trabajo se informa de que es la primera vez que se observa el virus directamente desde fluidos humanos, debido a que la concentración alcanzada en semen es mayor que la que se observa en sangre u otros fluidos. “This is the first description of cell-free retrovirus in seminal fluid and at a greater concentration than reported for blood or other body fluids or tissues.” De hecho una de las razones apuntadas por aquellos que intentaron observar el VIH directamente desde sangre es que la concentración estaba por debajo del nivel de detección de la técnica.

    “No sé si el virus del mosaico del tabaco tiene algo que ver con el capitalismo”

    Las investigaciones sobre el virus del mosaico del tabaco las promueven los capitalistas de las plantaciones de tabaco


    Vale, pero el marchitamiento conocido como mosaico del tabaco, ¿está provocado por el virus que comentamos o no?

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    Re: La construcción del mito del SIDA

    Mensaje por torrens el Mar Ene 31, 2012 9:48 pm

    El mosaico del tabaco, ¿está provocado por el virus que comentamos o no?


    Yo no conozco a nadie que sostenga otra cosa, pero tampoco lo conozco todo. Si alguna vez me encuentro con alguien que sostenga otra cosa, lo leeré con atención.

    Cuando hay un sólo VIH no lo podemos ver de forma directa, y por eso se usan pruebas indirectas


    Ya vamos avanzando. Lo que hay son pruebas indirectas. Con esto me basta y me sobra por ahora. Por lo tanto, no es tan extraño que algunos digamos que las pruebas indirectas no son tales pruebas y que, ante las dudas, se deberían buscar más pruebas u otros tipos de pruebas, algo que no se hace. Esto a mí me parece muy importante porque en microbiología el aparato técnico que se interpone a la observación, no sólo el microscopio, es tan importante, el objeto observado se ha manipulado de tal manera que es planamente legítimo sospechar que un investigador no esté trabajando con aquello que se imagina. Simplemente que se debe ser cauto y que si es necesario esperar otros 30 años para tener la seguridad de que se ha encontrado un retrovirus como el VIH, pues habrá que tener paciencia.
    Desde luego que si a mi me sientan en el banquillo y el fiscal me acusa de asesinato porque hay "pruebas indirectas" no me haría ninguna gracia. En ciencia el concepto de "prueba" debe ser muy exigente y si no hay tal la recomendación es ser modesto, hablar de "indicios", "evidencias" o "sospechas".

    Montagnier sufre de trastornos bipolares


    Yo hace tiempo que lo sospecho. Me vale con tu afirmación: "Él nunca lo aisló [el VIH] de sangre de un portador, nunca tomó una muestra de sangre y procedió a purificar el virus desde el plasma". No lo podías haber dicho más claro.
    Luego pones dos artículos que sí lo han aislado. Del primero sólo he podido ver el resumen en el que anuncian el aislamiento y no dice que las muestras se tomaran de enfermos diagnosticados como seropositivos. Me sorprende que afirmen que las células del esófago son un objetivo del HIV. Tendría que leerlo entero.
    El segundo detecta una sorprendentemente elevada concentración de VIH en el líquido seminal desprovisto de células. Lo hacen indirectamente a través de la actidad de retrotranscriptasa, que es una función normal de la célula. No creo que a eso se le pueda llamar aislamiento de un virus.

    Hasta donde se sabe, que en el caso de los priones no es mucho...


    El problema con los priones no es único ni se puede aislar de otras "sorpresas" que vienen saltando en el mundillo de la biomedicina, como los intrones, la epigenética, la resistencia a los antibióticos, la capacidad autocatalítica del ARN, etc. De los priones se sabe lo suficiente como para sospechar de la falta de fundamento sólido de la biología molecular y esa sospecha se debe ligar a otra: ¿no será cierto lo que decían quienes hace muchos años tomaron otro camino distinto? Ese trabajo no lo puede hacer ningún laboratorio.
    Entre otras cosas los priones, como antes hiciera la talidomida, replantean el problema de la quiralidad molecular, que es un asunto muy poco tratado, pero es decisivo y hay que darle una explicación, aunque sea hipotética. Los priones demuestran que las proteínas no se identifican sólo por el alineamiento secuencial de aminoácidos y lo mismo sucede con el ADN y el ARN. Demuestran que las moléculas orgánicas forman parte de seres vivos, que son tridimensionales y, sobre todo: que cambian y se modifican con el paso del tiempo.

    La pelea de Bárbara McClintock por demostrar la existencia de los trasposones...


    Gracias por citar a Bárbara McClintock y por mencionar su "pelea". Para que las ideas se abran camino hay que pelear. Me confieso un admirador de su trabajo y, a pesar del Nobel, que tardó 40 años, considero que no se le ha rendido el homenaje que merece y que no se han extraído las consecuencias que de sus descubrimientos se desprenden. No le cerraron las puertas sólo la novedad de sus ideas, sino su condición se mujer.

    Tú mismo presentas ejemplos en los que unas ideas han sustituido a otras ideas


    A unas ideas o teorías le suceden otras, mejores o peores que las anteriores (normalmente mejores). Pero no son las teorías mismas las que lo hacen. Lo que mueven a las teorías no son otras teorías sino la práctica, en el sentido marxista del término, que es bastante amplio, es decir, que no se apoya únicamente en el experimento sino en la experiencia, la observación, etc. Para que haya experiencias alguien debe poner el dinero, crear un laboratorio, equiparlo, pagar a los investigadores y, sobre todo, dirigir la investigación. Los laboratorios no son autogestionarios: no investigan lo que les da la gana sino que se han convertido, o bien en empresas capitalistas (poderosas multinacionales como el Instituto Pasteur) o centros públicos.
    El desarrollo científico, normalmente, lo dirige quien tienen el poder (político y económico) para ello, con objetivos que no son el saber por el saber, ni nada parecido sino, normalmente, ganar dinero. Financian aquello que creen que les va a dar dinero. Son elementos de la estatura de Garmendia, la antigua Ministra de Investigación del PSOE y marioneta de las empresas de biotecnología, de la cual me ahorraré los demás adjetivos para que no me llamen contundente.

    ¿Realmente Meny Bergel refuta el origen infeccioso de la lepra?


    Meny Bergel es otro científico a descubrir. Lograr sus obras no es fácil. En todas las bibliotecas de la universidad complutense no aparecen. En un buscador especializado en ciencia como Pubmed tampoco aparece absolutamente nada. En portugués hay una tesis doctoral de Ivan Ducatti que puede ayudar a explicarlo. Consigno el resumen de la misma para aquellos que gustan de las "infecciones apolíticas" porque da las claves de la manera en la que el Estado burgués manipula este tipo de asuntos:

    "A partir de la década de 1930, en Brasil, el aislamiento obligatorio de los enfermos de lepra se convirtió en política de Estado. Según la opinión de los profesionales de la salud que no estaban de acuerdo con la segregación de los pacientes, en aquel momento el aislamiento obligatorio sólo era necesario en los casos extremos de infección. A medida que la medicación curativa se convirtió en una realidad, los argumentos para el aislamiento se debilitaron, pero el aislamiento se mantuvo hasta 1967. El período en el que comienza el aislamiento estatal está marcado por fuertes problemas totalitarios, estando los nazis en su apogeo. Estas ideas, basadas en la filosofía decadente irracional, no han dejado de influir en el pensamiento intelectual brasileño, que contribuyeron a legitimar una serie de acciones gubernamentales, tales como el aislamiento obligatorio e indiscriminado. Sin embargo, en este período también significó, para el Brasil, la formación del capitalismo monopolista de Estado, a través de la cual no sólo controla la clase obrera por la fuerza (la opresión), sino que garantiza la mano de obra para la extracción nueva dinámica de la plusvalía (la explotación). La salud pública es un aparato de Estado. En Vargas [presidente de Brasil en la época], esto se convierte en un verdadero mecanismo de control de la clase obrera en la formación del monopolismo en Brasil" (http://www.teses.usp.br/teses/disponiveis/8/8138/tde-09032009-171024/pt-br.php)

    No es casualidad que la única referencia a Bergel aparezca en artículo de este tenor y escrito en portugués, que muy pocos habrán leído. Eso me parece un verdadero escándalo, una estado analfabetismo científico. Bergel tiene un serio problema, parecido al de la sífiles: echa por tierra la repugnante política que a lo largo de la historia los Estados han practicado contra los leprosos, fundamentada en el falso carácter infeccioso de la misma.
    Eso es lo más importante, insisto, de este asunto. Tu pregunta reincide en una petición de pincipio: si la lepra tiene un origen infeccioso o no. Bergel y luego los científicos hindúes plantean la teoría metabólica cuyo objetivo no es "refutar" el origen "infeccioso". No se trata de que no exista el bacilo de Hansen, ni tampoco de que ese bacilo no sea la causa de la lepra, sino de que pone el dedo en la llaga: para acabar con la lepra hay que acabar con el hambre, la desnutrición, la anemia, etc. La teoría metabólica lo que hace es situar al bacilo en su debido contexto ecológico, en la interacción con otros factores, como el inmunológico. Lo que es infeccioso no es el bacilo sino el bacilo en un organismo deteriorado por el hambre. La manera de acabar con la lepra no son las medicinas sino hacer una revolución socialista que alimente y nutra a la población.

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    Re: La construcción del mito del SIDA

    Mensaje por virologo el Miér Feb 01, 2012 9:05 pm

    Desde luego que si a mi me sientan en el banquillo y el fiscal me acusa de asesinato porque hay "pruebas indirectas" no me haría ninguna gracia.


    Es normal que si te acusan no te haga gracia. Bromas aparte, las pruebas indirectas se usan continuamente tanto en ciencia como en medicina forense. Cuando alguien comete un crimen en una casa donde no hay testigos, los criminólogos basan sus acusaciones en pruebas indirectas (que presentan peritos). Y algunas de ellas son tremendamente fiables, como las huellas dactilares, pruebas de DNA, etc. En medicina, para detectar una úlcera de estómago no es necesario abrir para comprobar la mucosa, se introduce una cámara y observamos la mucosa en un monitor, esa es una prueba indirecta llamada endoscopia. Cuando queremos saber cuanto tarda un planeta en dar una vuelta al Sol no nos sentamos a esperar que la termine, mediante cálculos indirectos lo determinamos. Lo importante es emplear pruebas indirectas que hayan sido validadas en muchas ocasiones y en emplear muchos controles que den potencia al método.

    En ciencia el concepto de "prueba" debe ser muy exigente y si no hay tal la recomendación es ser modesto, hablar de "indicios", "evidencias" o "sospechas".


    Sin duda. Por eso verás que una palabra muy empleada en las revistas científicas es “suggest”. Incluso después de comprobar lo mismo con varios métodos nos encontramos con esa palabra. Y esto es así porque todavía queda la prueba de la comunidad científica, que repitiendo los experimentos podrá transformar un “sugiere” por un “demuestra”.

    El segundo detecta una sorprendentemente elevada concentración de VIH en el líquido seminal desprovisto de células. Lo hacen indirectamente a través de la actidad de retrotranscriptasa, que es una función normal de la célula. No creo que a eso se le pueda llamar aislamiento de un virus.


    Creo que olvidas que la fracción con actividad retrotranscriptasa procede de una ultracentrifugación diferencial en gradiente de sacarosa y que posteriormente esa fracción es observada al microscopio electrónico. Repasa mi anterior comentario y verás como esas frases están en el resumen del artículo. Creo que eso es justamente lo que pide todo aquel que critica el sistema de purificación por co-cultivo del VIH, busca un aislamiento del virus, sin células alrededor a partir de una muestra humana.

    ¿no será cierto lo que decían quienes hace muchos años tomaron otro camino distinto?


    De sobra es conocido que la biología molecular es mucho más compleja de lo que presumimos y que faltan muchas cosas por comprobar (no descarto que estemos en mantillas). Faltan por descubrir más mecanismos moleculares que sean motores evolutivos, ya que quedan muchas preguntas que no se contestan satisfactoriamente con el conocimiento que tenemos hoy en día. El problema es que tenemos cientos de hipótesis distintas bien argumentadas pero mal defendidas con pruebas. ¿Alguna de ellas es cierta y supondrá una revolución para la biología? Es posible ¿Son todas ciertas? Eso lo veo más difícil, sobre todo si tenemos en cuenta que algunas de ellas son mutuamente excluyentes. ¿Con cuál nos quedamos entonces? Pienso que la actitud más prudente es estar abierto a nuestros planteamientos, pero cuando éstos vengan soportados por la carga de la evidencia.

    Pero no son las teorías mismas las que lo hacen. Lo que mueven a las teorías no son otras teorías sino la práctica…


    Completamente de acuerdo, pero afortunadamente todavía hay investigadores que aún hacen ciencia básica y tienen cierta independencia. De hecho algunos trabajan en temas sin la menor trascendencia, ni para el conocimiento ni para la sociedad, pero hay otros que buscan respuestas fundamentales. Eso afortunadamente sigue existiendo, pese al control financiero que puedan ejercer las agencias financiadoras.

    Meny Bergel es otro científico a descubrir. Lograr sus obras no es fácil. En todas las bibliotecas de la universidad complutense no aparecen. En un buscador especializado en ciencia como Pubmed tampoco aparece absolutamente nada.


    Muchas gracias por la información, de hecho cuando mencionaste por primera vez el nombre de Bergel me lancé a buscar algún artículo suyo para leerlo. En PubMed aparecen las referencias de varios artículos publicados en revistas indias especializadas en lepra. Intentaré conseguirlas en los próximos días.

    No se trata de que no exista el bacilo de Hansen, ni tampoco de que ese bacilo no sea la causa de la lepra, sino de que pone el dedo en la llaga: para acabar con la lepra hay que acabar con el hambre, la desnutrición, la anemia, etc.


    En esto estoy completamente de acuerdo. Pero como dices el bacilo causa la lepra, siendo cierto que hay factores que incrementan (y mucho) la probabilidad de que unas personas (sea de miseria o genéticas) sufran la enfermedad sobre otras. Por eso me parece más práctico no negar el carácter infeccioso de la lepra (al menos con mi definición de “infeccioso”, igual tú maneja otra), para a continuación afirmar que sólo con antibióticos no se va a curar. O mejor dicho, si se va a curar, pero esa persona, si está en un país pobre, malnutrido y expuesto a aguas no tratadas, sigue en peligro de padecer graves enfermedades. Y es donde hay que actuar. Hay gente peleando por el mundo con ese mensaje, que no sólo hace faltan medicinas (que también) sino eliminar la pobreza y las tremendas desigualdades.

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    Re: La construcción del mito del SIDA

    Mensaje por torrens el Jue Feb 02, 2012 8:37 pm

    La prueba de la comunidad científica


    La comunidad científica es una entelequia y si alguna vez exitiera algo así nunca probaría nada. El asunto que debatimos lo demuestra y el de la lepra lo mismo. Tras cinco años de tramitaciones, un comité asesor rechazó en 1965 el ingreso de Bergel como investigador científico del CONICET (CESIC argentino) porque sus trabajos no eran "aceptados por la mayoría de los investigadores en su campo". Bergel no ha tenido ni un céntimo para demostrar nada, ni siquiera que estaba equivocado. El dinero siempre va al mismo sitio y el que se mueve y dice cosas raras no sale en la foto. Sin embargo, el gobierno de la India le propuso como candidato al Premio Internacional Ghandi de 1998.
    Las referencias de los leprosólogos hindúes de la Universidad de Madras son éstas:

    * Readdy, YN et al. Oxidative stress and anti-oxidant status in leprosy patiens, Indian Journal of Leprosy, 75, 2003, 307-3.
    * Vijayaraghavan, R et al. Protective role of vitamine E on the oxidative stress in Hansen's disease (Leprosy) patients, European Journal of Clinical Nutrition, 59, 2005, 1121-1128.

    Posteriormente Bergel ha extendido su teoría sobre la lepra a la tuberculosis, una enfermedad que considera causada por estrés oxidativo, o sea, algo parecido a lo que dice el Grupo de Perth sobre el SIDA. Por consiguiente, Bergel recomienda antioxidantes y no antibióticos contra la lepra.

    Lo importante es emplear pruebas indirectas que hayan sido validadas en muchas ocasiones y en emplear muchos controles que den potencia al método


    Como su propio nombre indica una "prueba indirecta" no es una prueba. Para hacer pasar por prueba a algo que no lo es dicen que es "indirecta", del tipo del poli sagaz que ve una colilla en el suelo y deduce: "Aquí han fumado".
    El ejemplo de la prueba del ADN que calificas como "científica" es bueno, no solo por lo que se refiere a las pruebas criminales o de paternidad sino también en la teoría de la evolución, en donde han dado por supuesto la procedencia exclusivamente materna del ADN mitocondrial, cuando se sabe que hasta un 20 por ciento de las mitocondrias del óvulo son de origen paterno.
    Si una prueba indirecta no es más que una sospecha, dos pruebas indirectas hacen una sospecha más sólida, pero sólo con pruebas indirectas al final nunca vas a tener la convicción de que has condenado al culpable.
    Las pruebas indirectas deben servir para encaminar la investigación en la línea de obtener una prueba directa.
    Las que se han presentado hasta hoy para sostener la existencia del VIH son inductivas, basadas en supuestos componentes del VIH. No existe en todo el planeta un solo tubo de ensayo con partículas virales enteras, no fraccionadas del VIH. Lo que tienen son proteínas, enzimas, microvesículas o fragmentos de ARN, que se supone forman parte de un VIH que no ha sido aislado ni purificado. Pero eso hay que demostrarlo también. Una vez que aislas y purificas el VIH luego puedes saber cuáles son sus componentes y de esa manera luego los detectarás de manera indirecta con cierta facilidad. Pero hay que empezar por el primer aislamiento de un VIH completo.
    Naturalmente, al no existir prueba directa de la existencia del VIH, los test de diagnóstico (Elisa, Western Blot) son también indirectos.

    La ultracentrifugación diferencial en gradiente de sacarosa es justamente lo que pide todo aquel que critica el sistema de purificación por co-cultivo del VIH


    Cuando en 1970 se descubrió la retrotranscriptasa fue otra sacudida más a los fundamentos de la biología y la genética comúnmente aceptados. Incialmente se vinculó exclusivamente a los retrovirus en una de esas "pruebas indirectas": si había retrotranscriptasa, había retrovirus. Posteriormente eso se demostró erróneo: la retrotranscriptasa puede proceder de la actividad normal de la célula.
    Cualquier célula tratada artificialmente en el laboratorio con estimulantes de cultivo, libera muchas partículas, algunas de ellas fragmentos de ARN que aparecen en cualquier parte del organismo, especialmente en la sangre. Dicen que el VIH tiene ARN es su genoma. Aunque eso fuera verdad, los fragmentos de ARN que encuentras en el organismo no los puedes confundir con el VIH. Como el ARN que encuentran en nuestro organismo tiene un origen muy diverso y como a veces es nuestro propio ARN, por eso dicen que el VIH es muy variable.
    EL ARN entra en una célula e hibrida con su material genético. Eso no es ninguna infección viral sino una actividad normal de la célula. La retrotranscriptasa tampoco es tampoco la única enzima capaz de catalizar la transcripción inversa. Otras enzimas presentes habitualmente en las células animales, ADN-polimerasa por ejemplo, pueden realizarla. En un congreso internacional sobre esta enzima celebrado en 1975 se definió la ADN-polimerasa como una enzima celular que copia secuencias genéticas de ARN de modo más eficaz que de ADN.

    Tu definición de “infeccioso”


    Efectivamente, a menudo utilizas el concepto de "infeccioso" de manera característica, como sinónimo de bacteriano o viral, ligado a la idea de que lo infeccioso se propaga y multiplica. Esa noción es anti-ecológica: no tiene en cuenta el medio en el que se desenvuelven los micro-organismos. Es significativo que Bergel relacione la lepra con enfermedades autoinmunes, como la diabetes, la arteroesclerosis, las colagenopatías, y no con las infecciones.
    La teoría de Bergel es multicausal, mientras que en la infecciosa, el M.leprae es el elemento único, causal y definitorio en la génesis de la enfermedad. Según Bergel, el M.leprae es sólo un germen oportunista, que se agrega en la etapa final de una enfermedad ya previamente establecida, asociándose al organismo enfermo en una relación simbiótica de comensalismo.

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    Re: La construcción del mito del SIDA

    Mensaje por virologo el Vie Feb 03, 2012 5:14 pm

    La comunidad científica es una entelequia y si alguna vez exitiera algo así nunca probaría nada.


    La comunidad científica la forman todos aquellos científicos del planeta que trabajan en un tema concreto. Cuanto mayor sea la trascendencia e impacto del área, mayor nivel de evaluación y crítica habrá porque más grupos actuarán revisando los resultados de los demás. Al repetir experimentos encuentran los errores, escriben a los editores de las revistas y consiguen que aparezca el “rechazado” en publicaciones que poseen información inexacta, o directamente falsa. Y de eso hay muchos ejemplos.

    Aún no he leído los trabajos de Bergel, por lo que no puedo valorarlos más allá de cómo los presentas. Si afirman, como tú haces en algunos comentarios que “la tuberculosis no es una enfermedad infecciosa” lo tendrá difícil, ya que chocará contra el muro de las evidencias científicas que apoyan qué sí es una enfermedad infecciosa.

    Las pruebas indirectas deben servir para encaminar la investigación en la línea de obtener una prueba directa.


    ¿Cómo por ejemplo esperar a que el planeta termine su órbita para ver si la teoría es correcta?

    No existe en todo el planeta un solo tubo de ensayo con partículas virales enteras,


    Sí los hay, guardados en bancos de virus (como el instituto Carlos III) los cuales contienen varias estirpes de virus conservadas tal y como muestra este video: http://www.youtube.com/watch?v=KWw-LbXyJg0&feature=player_embedded
    Naturalmente, al no existir prueba directa de la existencia del VIH, los test de diagnóstico (Elisa, Western Blot) son también indirectos.

    Las pruebas de detección rápidas (las que se hacen a nivel clínico) son todas indirectas, la del SIDA, la de la hepatitis o la que valoran el lupus.

    Aunque eso fuera verdad, los fragmentos de ARN que encuentras en el organismo no los puedes confundir con el VIH.


    Exactamente, por eso se usan pruebas específicas para la secuencia de ARN del VIH.

    Como el ARN que encuentran en nuestro organismo tiene un origen muy diverso y como a veces es nuestro propio ARN, por eso dicen que el VIH es muy variable.


    Hombre, muy variable pero dentro de un límite. Mutaciones en un gen que codifica para los capsómeros del virus siguen teniendo identidad con genes que cumplen esa función (de hecho siguen codificando capsómeros), no se transforman en ARNs de genes que codifican para enzimas del ciclo de Krebs. Son variaciones, pero no tan acusadas como planteas. Y lo más importante, no tenemos ningún gen en nuestro genoma que codifique ese ARN. No se ha detectado en los genomas secuenciados.

    EL ARN entra en una célula e hibrida con su material genético. Eso no es ninguna infección viral sino una actividad normal de la célula.


    No es que hibride sino que se integra. Hay una diferencia importante, no es un proceso de recombinación catalizado por enzimas de la célula huésped, es un proceso de integración guiado por enzimas del virus.

    La retrotranscriptasa tampoco es tampoco la única enzima capaz de catalizar la transcripción inversa. Otras enzimas presentes habitualmente en las células animales, ADN-polimerasa por ejemplo, pueden realizarla. En un congreso internacional sobre esta enzima celebrado en 1975 se definió la ADN-polimerasa como una enzima celular que copia secuencias genéticas de ARN de modo más eficaz que de ADN.


    Uff, trataré de ser breve:
    (1) Hoy día decir ADN-polimerasa no es decir gran cosa. En humanos hay 13 ADN-polimerasas diferentes, en bacterias hay otras diferentes, los virus tienen otras muy distintas y muy variables entre sí. ¿A cuál se refería esta presentación?
    (2) La retrotranscriptasa es una ADN-polimerasa ya que sintetiza ADN, pero emplea ARN como cadena a copiar para formar una cadena de ADN. Para diferenciar del resto de ADN-polimerasas, aquellas que usan molde ADN para copiar ADN, se las bautizó como retrotranscriptasas.
    (3) Las ADN polimerasas no son capaces de sintetizar cadenas de ADN a partir de ARN (que sí hacen las retrotranscriptasas). Lo que sí hacen es emplear pequeños segmentos de ARN (cortos, de pocos nucleótidos) como molde para copiar una cadena de ADN, y formar otra cadena de ADN. Es lo que ocurre en la replicación de ADN, justamente en la cadena “rezagada”. Busca el término “fragmento de Okazaki y verás de lo que hablo.
    (4) Las células eucariotas tienen retrotranscriptasas: las telomerasas, la de los retrotransposones y la de remanentes de los retrovirus.

    Pero a nivel práctico no se puede comparar la actividad retrotranscriptasa que se encuentra en la fracción de ultracentrifugación de la que habla la publicación, que es prácticamente residual, con la que posee cuando hay abundancia de retrovirus en ella.

    Efectivamente, a menudo utilizas el concepto de "infeccioso" de manera característica, como sinónimo de bacteriano o viral, ligado a la idea de que lo infeccioso se propaga y multiplica.


    Si, pero te olvidas de un punto más: produce efecto patológico en el huésped.

    Esa noción es anti-ecológica: no tiene en cuenta el medio en el que se desenvuelven los micro-organismos.


    Es completamente ecológico, para algunos microorganismos es su estilo de vida, multiplicarse y tomarnos como alimentos. El que enfermemos es un efecto colateral.

    La teoría de Bergel es multicausal


    ¿Y por qué se produce curación con antibióticos?

    mientras que en la infecciosa, el M.leprae es el elemento único, causal y definitorio en la génesis de la enfermedad.


    No, la infección es un juego de dos: huésped y patógeno. Si gana el huésped el microorganismo no causa patogénesis. Hay microorganismos que nunca nos causarán ningún mal, otros que sólo cuando estemos débiles y otros especializados en hacer mal a cualquiera, el patógeno en dosis suficiente siempre acaban venciendo al huésped.

    Si mañana desapareciese el hambre del planeta seguiría existiendo tuberculosis, aunque en menor proporción, pero si se extinguiese M.tuberculosis, esa enfermedad desaparecería.



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    Re: La construcción del mito del SIDA

    Mensaje por torrens el Dom Feb 05, 2012 2:12 pm

    Hoy el diario "Daily Mail" publica las fotos de un "lazareto" o cárcel para "infecciosos" abandonada en una isla del Río Hudson en pleno Nueva York, a las que conviene echar un vistazo:

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2094823/North-Brother-Island-Eerie-pictures-abandoned-New-York-leper-colony.html

    La Wikipedia define de una manera curiosa lo que es un lazareto: "Era un hospital o instalación similar, más o menos aislada, donde se tratan enfermedades infecciosas. Históricamente se han utilizado para enfermedades poco o nada contagiosas, como la lepra o la tuberculosis y algunas de estas instalaciones eran más bien de reclusión, sin ningún tipo de cuidados médicos ni salubridad".
    A los que conozcan la Ría de Vigo las fotos del "Daily Mail" les recordará a otro lazareto, el de la Isla de San Simón. La Wikipedia reconoce también que el lazareto de San Simón carecía de agua potable y que se dejó de utilizar en 1923, convirtiéndose en la posguerra en una cárcel, es decir, pasó de ser una cárcel para "infecciosos" a ser una cárcel para los antifascistas condenados.
    Hay otro lazareto más impresionante aún en Mahón, una verdadera fortaleza militar con muros de piedra. Se edificaban en los puertos para mantener la cuarentena de los sospechosos y las mercancías.
    Los médicos siempre confundieron la lepra con otro tipo de enfermedades, como la tiña o la psoriasis, por ejemplo, de manera que encerraron de por vida a enfermos que nada tenían que ver entre sí, les impidieron casarse entre sí, tener hijos, etc. Históricamente los médicos jugaron siempre el papel de policías, jueces y carceleros, pero sin juicio, sin abogado, sin defensa y sin derechos, porque ¿quién pone en duda la autoridad científica de un médico? Sólo los conspiranoicos.
    En 1873 ya se sabía que la lepra ni era una enfermedad contagiosa ni era tampoco hereditaria. Eran cada vez más los científicos que se oponían a la represión y encarcelamiento de los leprosos, pero la lepra y las enfermedades infecciosas en general siempre fueron útiles a las clases que manejan el poder del Estado para actuar en nombre de la "ciencia" y manipularla.
    La lepra se confundió históricamente con la sífilis, una enfermedad venérea contagiosa, pero afortunadamente a los leprosos no les dieron ningún tóxico como el mercurio. Los abandonaron a su suerte, de manera que pudieron conservar su vida, por asquerosa que fuera, ya que no les permitían casarse ni tener hijos porque además de "contagiosa" los médicos decían que era "hereditaria", lo cual es una contradicción total. Vamos, que no dieron ni una.
    En el siglo XVII los tratados de medicina empezaron a hablar de que existían dos tipos de leprosos: los leprosos auténticos y los semileprosos. Los primeros habían menguado pero subsistían los segundos. De ahí que a partir de entonces se inventen un supuesto colectivo de semienfermos cuyo mal era hereditario: se transmitía de padres a hijos como la maldición del pecado original. Se denominaron agotes (hoy es un apellido, como Argote o Argoitia) y fueron confinados en los Pirineos por la zona de Navarra, con sus lamentables secuelas de marginación seguida durante siglos. Al igual que los leprosos, los agotes fueron internados, se les marcó con distintivos en sus ropas para que la población los marginara, se decía que olían mal (fetidez, halitosis), lo mismo que los gitanos, los moros y los judíos, etc. Como a cualquier otro monstruo, los médicos les extraían sangre e hicieron toda clase de experimentos con ellos, lanzándose las más absurdas teorías acerca de su origen porque -no cabían dudas- tales personas no podían tener el mismo origen que el resto de las personas "normales": eran una raza distinta y las razas distintas siempre llegan hasta aquí desde algún lugar remoto. Jamás existió nada de eso, salvo la chapuza médica y la marginación de los agotes "enfermos".
    En 1873 se sabía que sífilis y lepra no tenían nada que ver, pero llegó otro científico (el noruego Hansen) que descubrió "la bacteria que causa la lepra" (Mycobacterium leprae) y las cosas se pusieron peor aún de lo que ya lo habían estado hasta entonces. No fue un paso adelante sino un regreso a la Edad Media. La "presencia" (no confundir con causa) del bacilo de Hansen en los enfermos de lepra resucitó la doctrina del contagio y se intensificó la represión. Otro paso atrás de la "ciencia".
    A diferencia del VIH, el bacilo de Hansen existe pero jamás nadie ha logrado cultivarlo, por lo que los "científicos" dicen bobadas como ésta, por ejemplo:

    "Por no existir ningún método para identificar positivamente el M. leprae o para cultivarlo en un medio artificial, no pueden cumplirse los postulados de Koch, y la creencia de que este microorganismo es el agente etiológico de la lepra se basa en pruebas indirectas y en analogías con la tuberculosis. Sin embargo, esa opinión tiene todas las probabilidades de ser cierta"
    (Kenneth W. Newell: La lepra vista por un epidemiólogo, Boletín de la Oficina Sanitaria Panamericana, 1968)

    A eso le llaman algunos "ciencia", "pruebas indirectas", "analogías" y las posibilidades (absolutamente "todas") de que su teoría sea cierta. En base a puras posibilidades ("grupos de riesgo" los llaman hoy) encarcelan de por vida a los enfermos. Hablan de puras "posibilidades" porque no saben apenas nada de ese bacilo: no saben por dónde penetra (si es que penetra) el bacilo en el cuerpo y, según dicen, el bacilo puede estar hasta 50 años latente en el cuerpo sin que cause ningún efecto clínico. Lo único que realmente saben es una cosa: es la causa de la lepra. Eso es segurísimo. Es el cuento de que "la medicina adelanta una barbaridad" pero no sabemos en qué exactamente. Es verdad que la medicina ha adelantado mucho en encubrir y tapar la porquería debajo de la alfombra.
    No sólo pueden darse sino que se dan retrocesos. Como consecuencia del "descubrimiento" de Hansen, el Primer Congreso Internacional de la Lepra celebrado en Berlín en 1897 reforzó las medidas represivas y carcelarias contra los leprosos. Todos los países aprobaron leyes para encarcelarles de por vida. A veces los leprosos tenían suerte y los dejaban abandonados, pero otras veces crearon leproserías en los conventos con curas y monjas que los torturaban, una práctica que ha dado lugar a varias novelas espeluznantes. Un certificado de un medico era mucho peor que una sentencia penal dictada por un juez.
    En España la reclusión de los leprosos la impuso una ley de 7 de enero de 1878, pero no afectaba a cualquier tipo de leproso sino a aquellos que fueran declarados "pobres de solemnidad": la condición de leproso se superpone a la de pobre y marginado. ¿Por que no internaban a los leprosos ricos? ¿No los había?
    El artículo 4 de la ley decía: "Los acogidos en estos hospitales no podrán salir de los mismos sin previa declaración de los facultativos haciendo constar que han recobrado por completo su salud". En aquellos países (como España) en los que no había cadena perpetua, la lepra era peor que el más horrendo de los crímenes. Un delincuente siempre sale de la cárcel; un leproso jamás.
    La condición de leproso, naturalmente, se extiende no solamente al enfermo sino que la maldición se extiende a toda la familia, que tenía que acabar viviendo recluida también en la leprosería.
    España aún mantiene una leprosería en Alicante, construida en 1904, a la cual se le dio el nombre de "colonia" porque era un auténtico campo de concentración con 25 edificaciones, que tuvo que ser intervenido por la República en 1932 y vuelto a privatizar en la posguerra, es decir, entregado a las manos criminales de las órdenes religiosas católicas y sus fanáticos curas y monjas (en este caso jesuitas, en otros San Juan de Dios o franciscanos), en torno al cual se montaban los correspondientes negocios caritativos de recaudación de dinero, subvenciones, legados, beneficencia, etc. Aunque fuera necesario (que no lo era) en las leproserías no había médico porque las órdenes religiosas no lo pagaban; la terapia era rezar; el resto era hambre, chinches y goteras en el tejado.
    La epidemiología de la lepra, lo mismo que la de la tuberculosis, se dispara en España ¡qué casualidad! en la posguerra. Las cifras más altas de leprosos españoles de la historia desde 1912 es el periodo 1939-1975, lo cual pone de manifiesto la estrecha relación de ambas enfermedades (lepra y tuberculosis) con el hambre y, a su vez, el hambre con el franquismo, el mercado negro, el estraperlo, la represión, los trabajos forzosos, etc. El asunto de le lepra fue tan importante en la posguerra que en 1943 se abrió otra leprosería: la de Trillo.
    Ese era el tinglado organizado y justificado en torno a la "ciencia", con la excusa de librar a las personas sanas de un contagio y atender y cuidar a los pobres enfermos.
    ¿Qué significa acabar con la lepra? ¿Acabar con la bacteria que supuestamente la causa? En cualquier artículo "científico" sobre la lepra en un país desarrollado lees lo siguiente: la lepra existió en Francia, por ejemplo, pero ya no existe, salvo porque llega "importada" desde terceros países (subdesarrollados) donde es "endémica", etc. Este es el discurso, al que le falta un dato interesante: si la lepra ha desaparecido de los países desarrollados como Francia y jamás se ha logrado (ni se ha intentado) un tratamiento contra ella, ¿qué es lo que la ha hecho desaparecer? Nada menos que nuestro diario "La Razón" nos lo explicó así: la leprosería que se mantiene en Alicante "ha sido el principal protagonista en la eliminación de la lepra en España":

    http://www.larazon.es/noticia/detras-de-la-piel-la-historia-de-la-lucha-contra-la-lepra-en-espana

      Fecha y hora actual: Sáb Mayo 26, 2012 9:24 pm