¿Por que no creer en Dios?

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    Re: ¿Por que no creer en Dios?

    Mensaje por Invitado el Sáb Sep 24, 2011 12:50 pm

    Bueno, yo me considero Agnóstico (quizás es incompatible con el marxismo-leninismo), pero aun así, lo soy, creo que es la postura mas racional y equilibrada, de este modo no te mojas respecto la existencia de Dios, es mas, creo que primero tendríamos que definir que es Dios con aportes subjetivos, yo me considero una persona tremendamente espiritual y filosofica. Very Happy Very Happy

    Creo entender, que en Corea del Norte se permiten elementos religiosos, y es perfectamente compatible con el socialismo de alli, ¿no? Surprised


    Última edición por Gagarin117 el Sáb Sep 24, 2011 7:55 pm, editado 1 vez

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    Re: ¿Por que no creer en Dios?

    Mensaje por relojandante el Sáb Sep 24, 2011 1:07 pm

    La religión no quemó a nadie... simplemente estuvo de moda la religión entre los poderosos... en las próximas generaciones usaran la ciencia y con eso atacarán.

    ¿Las cruzadas fueron por la religión? Claro que no, igual que la guerra de Afganistan no fue por Alcaeda, ni la de Irak por las armas de destrucción masiva

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    Re: ¿Por que no creer en Dios?

    Mensaje por raukas el Sáb Sep 24, 2011 4:48 pm

    relojandante escribió:La mayoría de los científicos de verdad, que aman la ciencia, buscan la verdad ante todo. Pero la cosa es que esta fé ciega que se le da muchas veces a la ciencia provoca que la burguesía se aproveche.

    Un científico tiene una tesis: las naranjas son buenas. Tiene datos positivos y negativos... la burguesía se aprovecha y paga al científico para que oculte los negativos. Eso en el mejor de los casos, en otros incluso se inventa los positivos, o los negativos son muy numerosos. Igual que hay "religiosos" que se aprovechan de la religión, hay "científicos" que se aprovechan de la ciencia. No por ser ciencia debemos darle la verdad absoluta, sobre todo si somos tan antireligiosos como algunos.
    Luego en saber vivir: "Compren naranjas, que son muy sanas... ¡sobre todo las de mi huerta!

    Si un estudio científico dice que el ser humano tiene y tendrá jerarquías, imposible una sociedad sin clases... estoy seguro que nadie abandonará el comunismo.

    Cual es tu punto? que la ciencia no es exacta? que la ciencia se equivoca o manipula?
    En ciertos casos, es así, pero en ningum momento se sostuvo que no pueda serlo.
    Pero, alguno puede debatir la teoría de la relatividad? o los teoremas matemáticos?

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    Re: ¿Por que no creer en Dios?

    Mensaje por ajuan el Sáb Sep 24, 2011 5:15 pm

    Actitud del partido obrero hacia la religión,V.Lenin
    En consecuencia, ¡abajo la religión y viva el ateísmo!, la difusión de las concepciones ateístas es nuestra tarea principal. El marxista dice: No es cierto. Semejante opinión es una ficción cultural superficial, burguesa, limitada. Semejante opinión no es profunda y explica las raíces de la religión de un modo no materialista, sino idealista. En los países capitalistas contemporáneos, estas raíces son, principalmente, sociales. La raíz más profunda de la religión en nuestros tiempos es la opresión social de las masas trabajadoras, su aparente impotencia total frente a las fuerzas ciegas del capitalismo, que cada día, cada hora causa a los trabajadores sufrimientos y martirios mil veces más horrorosos y salvajes que cualquier acontecimiento extraordinario, como las guerras, los terremotos, etc. "El miedo creó a los dioses". El miedo a la fuerza ciega del capital -- ciega porque no puede ser prevista por las masas del pueblo --, que a cada paso amenaza con aportar y aporta al proletario o al pequeño propietario la perdición, la ruina "inesperada", "repentina", "casual", convirtiéndolo en mendigo, en indigente, arrojándole a la prostitución, acarreándole la muerte por hambre: he ahí la raíz de la religión contemporánea que el materialista debe tener en cuenta antes que nada, y más que nada, si no quiere quedarse en aprendiz de materialista. Ningún folleto educativo será capaz de desarraigar la religión entre las masas aplastadas por los trabajos forzados del régimen capitalista y que dependen de las fuerzas ciegas y destructivas del capitalismo, mientras dichas masas no aprendan a luchar unidas y organizadas, de modo sistemático y consciente, contra esa raíz de la religión, contra el dominio del capital en todas sus formas.








    La segunda tarea, y quizá la principal para los socialdemócratas -- explicar el papel de clase que desempeñan la Iglesia y el clero al apoyar al gobierno centurionegrista y a la burguesía en su lucha contra la clase obrera --, fue cumplida también con honor. Es claro que sobre este tema podría decirse mucho más, y las intervenciones posteriores de los socialdemócratas sabrán completar el discurso del camarada Surkov; sin embargo, su discurso fue magnífico y su difusión por todas nuestras organizaciones es un deber directo del Partido.


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
    eterna paz y gloria.


    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

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    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

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    Re: ¿Por que no creer en Dios?

    Mensaje por relojandante el Sáb Sep 24, 2011 6:16 pm

    raukas escribió:
    relojandante escribió:La mayoría de los científicos de verdad, que aman la ciencia, buscan la verdad ante todo. Pero la cosa es que esta fé ciega que se le da muchas veces a la ciencia provoca que la burguesía se aproveche.

    Un científico tiene una tesis: las naranjas son buenas. Tiene datos positivos y negativos... la burguesía se aprovecha y paga al científico para que oculte los negativos. Eso en el mejor de los casos, en otros incluso se inventa los positivos, o los negativos son muy numerosos. Igual que hay "religiosos" que se aprovechan de la religión, hay "científicos" que se aprovechan de la ciencia. No por ser ciencia debemos darle la verdad absoluta, sobre todo si somos tan antireligiosos como algunos.
    Luego en saber vivir: "Compren naranjas, que son muy sanas... ¡sobre todo las de mi huerta!

    Si un estudio científico dice que el ser humano tiene y tendrá jerarquías, imposible una sociedad sin clases... estoy seguro que nadie abandonará el comunismo.

    Cual es tu punto? que la ciencia no es exacta? que la ciencia se equivoca o manipula?
    En ciertos casos, es así, pero en ningum momento se sostuvo que no pueda serlo.
    Pero, alguno puede debatir la teoría de la relatividad? o los teoremas matemáticos?

    http://www.publico.es/ciencias/397923/los-resultados-supondrian-que-es-posible-viajar-en-el-tiempo



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    Re: ¿Por que no creer en Dios?

    Mensaje por República Federal el Sáb Sep 24, 2011 7:02 pm

    ajuan escribió:Actitud del partido obrero hacia la religión,V.Lenin
    En consecuencia, ¡abajo la religión y viva el ateísmo!, la difusión de las concepciones ateístas es nuestra tarea principal. El marxista dice: No es cierto. Semejante opinión es una ficción cultural superficial, burguesa, limitada. Semejante opinión no es profunda y explica las raíces de la religión de un modo no materialista, sino idealista. En los países capitalistas contemporáneos, estas raíces son, principalmente, sociales. La raíz más profunda de la religión en nuestros tiempos es la opresión social de las masas trabajadoras, su aparente impotencia total frente a las fuerzas ciegas del capitalismo, que cada día, cada hora causa a los trabajadores sufrimientos y martirios mil veces más horrorosos y salvajes que cualquier acontecimiento extraordinario, como las guerras, los terremotos, etc. "El miedo creó a los dioses". El miedo a la fuerza ciega del capital -- ciega porque no puede ser prevista por las masas del pueblo --, que a cada paso amenaza con aportar y aporta al proletario o al pequeño propietario la perdición, la ruina "inesperada", "repentina", "casual", convirtiéndolo en mendigo, en indigente, arrojándole a la prostitución, acarreándole la muerte por hambre: he ahí la raíz de la religión contemporánea que el materialista debe tener en cuenta antes que nada, y más que nada, si no quiere quedarse en aprendiz de materialista. Ningún folleto educativo será capaz de desarraigar la religión entre las masas aplastadas por los trabajos forzados del régimen capitalista y que dependen de las fuerzas ciegas y destructivas del capitalismo, mientras dichas masas no aprendan a luchar unidas y organizadas, de modo sistemático y consciente, contra esa raíz de la religión, contra el dominio del capital en todas sus formas.








    La segunda tarea, y quizá la principal para los socialdemócratas -- explicar el papel de clase que desempeñan la Iglesia y el clero al apoyar al gobierno centurionegrista y a la burguesía en su lucha contra la clase obrera --, fue cumplida también con honor. Es claro que sobre este tema podría decirse mucho más, y las intervenciones posteriores de los socialdemócratas sabrán completar el discurso del camarada Surkov; sin embargo, su discurso fue magnífico y su difusión por todas nuestras organizaciones es un deber directo del Partido.

    ¿En qué momento hemos pasado de hablar de si el comunismo acepta las religiones o no? Me parece que ya hay varios hilos acerca de ello. Aquí tenemos dos debates abiertos: en uno intentamos rebatir la opinión de man_09 y en el otro hablamos de la manipulación dentro de la ciencia, en que se está empecinando nuestro camarada relojandante.

    Si queréis hablar de ello os ruego que vayáis a los hilos que hay dispuestos para ello. Gracias.

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    Re: ¿Por que no creer en Dios?

    Mensaje por nestor rojo el Dom Sep 25, 2011 12:06 am

    Simple por que la idea de Dios es una forma de manipulacion ya que prometiendole vida eterna si no arma revueltas en contra del estado ni se agita tendra el cielo y si esta econtra al infierno

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    Re: ¿Por que no creer en Dios?

    Mensaje por elChacal el Dom Sep 25, 2011 12:15 am

    Tras años y años de búsqueda encontré a mi Dios en un terreno de juego, con la camiseta del Barça y el número 10 a la espalda. Es lo más 'parecido' a un Dios que conozco.

    No creo en dios, por el mero hecho de que es imposible que haya alguien omnipresente y que siempre esté ahí para cuidarme, porque si no hay cosas que no encajan.

    Si algún día veo a Dios o me da una señal de que ahí está, lo comprobaré (si no voy borracho o drogado, que probablemente lo vaya) me haré el camino de santiago. Mientras, soy muy feliz así.

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    Re: ¿Por que no creer en Dios?

    Mensaje por ajuan el Dom Sep 25, 2011 5:11 am

    República Federal escribió:
    ajuan escribió:Actitud del partido obrero hacia la religión,V.Lenin
    En consecuencia, ¡abajo la religión y viva el ateísmo!, la difusión de las concepciones ateístas es nuestra tarea principal. El marxista dice: No es cierto. Semejante opinión es una ficción cultural superficial, burguesa, limitada. Semejante opinión no es profunda y explica las raíces de la religión de un modo no materialista, sino idealista. En los países capitalistas contemporáneos, estas raíces son, principalmente, sociales. La raíz más profunda de la religión en nuestros tiempos es la opresión social de las masas trabajadoras, su aparente impotencia total frente a las fuerzas ciegas del capitalismo, que cada día, cada hora causa a los trabajadores sufrimientos y martirios mil veces más horrorosos y salvajes que cualquier acontecimiento extraordinario, como las guerras, los terremotos, etc. "El miedo creó a los dioses". El miedo a la fuerza ciega del capital -- ciega porque no puede ser prevista por las masas del pueblo --, que a cada paso amenaza con aportar y aporta al proletario o al pequeño propietario la perdición, la ruina "inesperada", "repentina", "casual", convirtiéndolo en mendigo, en indigente, arrojándole a la prostitución, acarreándole la muerte por hambre: he ahí la raíz de la religión contemporánea que el materialista debe tener en cuenta antes que nada, y más que nada, si no quiere quedarse en aprendiz de materialista. Ningún folleto educativo será capaz de desarraigar la religión entre las masas aplastadas por los trabajos forzados del régimen capitalista y que dependen de las fuerzas ciegas y destructivas del capitalismo, mientras dichas masas no aprendan a luchar unidas y organizadas, de modo sistemático y consciente, contra esa raíz de la religión, contra el dominio del capital en todas sus formas.








    La segunda tarea, y quizá la principal para los socialdemócratas -- explicar el papel de clase que desempeñan la Iglesia y el clero al apoyar al gobierno centurionegrista y a la burguesía en su lucha contra la clase obrera --, fue cumplida también con honor. Es claro que sobre este tema podría decirse mucho más, y las intervenciones posteriores de los socialdemócratas sabrán completar el discurso del camarada Surkov; sin embargo, su discurso fue magnífico y su difusión por todas nuestras organizaciones es un deber directo del Partido.

    ¿En qué momento hemos pasado de hablar de si el comunismo acepta las religiones o no? Me parece que ya hay varios hilos acerca de ello. Aquí tenemos dos debates abiertos: en uno intentamos rebatir la opinión de man_09 y en el otro hablamos de la manipulación dentro de la ciencia, en que se está empecinando nuestro camarada relojandante.

    Si queréis hablar de ello os ruego que vayáis a los hilos que hay dispuestos para ello. Gracias.

    Me dio mucha risa mirar tu respuesta.

    Primero ¿Sos el moderador o el administrador que me dice donde debo poner las cosas? ? ¿Leiste el titulo del post?
    Segundo ¿Acaso no puedo compartir un articulo donde LENIN habla sobre la religion.
    Tercero debatir con man_09 ¿DEBATIR? Laughing

    Saludos Mrs.Dios,no rueges no hay nada que rogar.


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    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

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    Re: ¿Por que no creer en Dios?

    Mensaje por República Federal el Dom Sep 25, 2011 3:40 pm

    [quoteMe dio mucha risa mirar tu respuesta.

    Primero ¿Sos el moderador o el administrador que me dice donde debo poner las cosas? ? ¿Leiste el titulo del post?
    Segundo ¿Acaso no puedo compartir un articulo donde LENIN habla sobre la religion.
    Tercero debatir con man_09 ¿DEBATIR?

    Saludos Mrs.Dios,no rueges no hay nada que rogar.[/quote]

    Pues a mí, en cambio, no me ha hecho mucha gracia, sobre todo por la falta de respeto que yo sí he mostrado hacia ti.

    Primero: no, no soy el moderador y no, no puedo decirte dónde poner cada cosa. De hecho, no te he ordenado que hagas nada, simplemente te lo he pedido, porque aquí hablamos de una cosa concreta, y hay otros lugares para a hablar de ese otro tema.
    Segundo: comparte lo que te dé la real gana. Me suda la punta del capullo (más claro agua).
    Tercero: él argumenta, nosotros rebatimos, él intenta reargumentar... Estrictamente eso es debatir. Otra cosa es que lo haga bien, mal o regular.
    Cuarto: noto por tu despedida que crees que soy del "Equipo Fe". Creo que he de aclararte que sí, soy más ateo que un arbusto tropical.
    Quinto: me adelanto a tu pregunta de cuándo me has faltado al respeto. No me has insultado, pero la condescendencia es una forma de ataque que también puede ofender, como es el caso.

    Sé que el debate ha de evolucionar, pero es que con este serían tres temas abiertos en el mismo hilo, y si para este en concreto ya tenemos más hilos abiertos, me parece lógico que se trasladen dichas conversaciones a dichos hilos.

    Saludos, don Idólatra, que te vaya bien.


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    Re: ¿Por que no creer en Dios?

    Mensaje por ajuan el Dom Sep 25, 2011 5:56 pm



    Pues a mí, en cambio, no me ha hecho mucha gracia, sobre todo por la falta de respeto que yo sí he mostrado hacia ti.

    Primero: no, no soy el moderador y no, no puedo decirte dónde poner cada cosa. De hecho, no te he ordenado que hagas nada, simplemente te lo he pedido, porque aquí hablamos de una cosa concreta, y hay otros lugares para a hablar de ese otro tema.
    Segundo: comparte lo que te dé la real gana. Me suda la punta del capullo (más claro agua).
    Tercero: él argumenta, nosotros rebatimos, él intenta reargumentar... Estrictamente eso es debatir. Otra cosa es que lo haga bien, mal o regular.
    Cuarto: noto por tu despedida que crees que soy del "Equipo Fe". Creo que he de aclararte que sí, soy más ateo que un arbusto tropical.
    Quinto: me adelanto a tu pregunta de cuándo me has faltado al respeto. No me has insultado, pero la condescendencia es una forma de ataque que también puede ofender, como es el caso.

    Sé que el debate ha de evolucionar, pero es que con este serían tres temas abiertos en el mismo hilo, y si para este en concreto ya tenemos más hilos abiertos, me parece lógico que se trasladen dichas conversaciones a dichos hilos.

    Saludos, don Idólatra, que te vaya bien.

    Si vamos por la parte moral y etica.El primero que me ha faltado el respeto fuiste vos.Que me decis donde tengo que colocar las cosas.

    ¿Si hay mas hilos abiertos? ¿Yo que tengo que ver? Tengo ganas de postear aqui informacion sobre Lenin hablando de la religion (sabes que lenin hizo una revolucion en rusia,que luego se llamo URSS) ¿no puedo?

    El debate que tienen ya lo tuve con ese Man_09 en preguntas sobre... y es una perdida de tiempo.La mitad de los post a favor de la religion están abiertos por el.

    Si quieres iniciar un debate.Dime asi debatimos entre todos.

    Si te sentiste ofendido no fue intencion Rolling Eyes

    Pd: ¿Don idolotra? Laughing que caraj...

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    Re: ¿Por que no creer en Dios?

    Mensaje por ArmaTuMente el Dom Sep 25, 2011 9:50 pm

    República Federal escribió:[quoteMe dio mucha risa mirar tu respuesta.

    Primero ¿Sos el moderador o el administrador que me dice donde debo poner las cosas? ? ¿Leiste el titulo del post?
    Segundo ¿Acaso no puedo compartir un articulo donde LENIN habla sobre la religion.
    Tercero debatir con man_09 ¿DEBATIR?

    Saludos Mrs.Dios,no rueges no hay nada que rogar.

    Pues a mí, en cambio, no me ha hecho mucha gracia, sobre todo por la falta de respeto que yo sí he mostrado hacia ti.

    Primero: no, no soy el moderador y no, no puedo decirte dónde poner cada cosa. De hecho, no te he ordenado que hagas nada, simplemente te lo he pedido, porque aquí hablamos de una cosa concreta, y hay otros lugares para a hablar de ese otro tema.
    Segundo: comparte lo que te dé la real gana. Me suda la punta del capullo (más claro agua).
    Tercero: él argumenta, nosotros rebatimos, él intenta reargumentar... Estrictamente eso es debatir. Otra cosa es que lo haga bien, mal o regular.
    Cuarto: noto por tu despedida que crees que soy del "Equipo Fe". Creo que he de aclararte que sí, soy más ateo que un arbusto tropical.
    Quinto: me adelanto a tu pregunta de cuándo me has faltado al respeto. No me has insultado, pero la condescendencia es una forma de ataque que también puede ofender, como es el caso.

    Sé que el debate ha de evolucionar, pero es que con este serían tres temas abiertos en el mismo hilo, y si para este en concreto ya tenemos más hilos abiertos, me parece lógico que se trasladen dichas conversaciones a dichos hilos.

    Saludos, don Idólatra, que te vaya bien.

    [/quote]

    Ey chabal, Ajuan tiene TODA la maldita razon al usar el material de Lenin dado que man_09 se las da de comunista. Punto.

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    Re: ¿Por que no creer en Dios?

    Mensaje por República Federal el Lun Sep 26, 2011 3:40 pm

    ArmaTuMente escribió:
    República Federal escribió:[quoteMe dio mucha risa mirar tu respuesta.

    Primero ¿Sos el moderador o el administrador que me dice donde debo poner las cosas? ? ¿Leiste el titulo del post?
    Segundo ¿Acaso no puedo compartir un articulo donde LENIN habla sobre la religion.
    Tercero debatir con man_09 ¿DEBATIR?

    Saludos Mrs.Dios,no rueges no hay nada que rogar.

    Pues a mí, en cambio, no me ha hecho mucha gracia, sobre todo por la falta de respeto que yo sí he mostrado hacia ti.

    Primero: no, no soy el moderador y no, no puedo decirte dónde poner cada cosa. De hecho, no te he ordenado que hagas nada, simplemente te lo he pedido, porque aquí hablamos de una cosa concreta, y hay otros lugares para a hablar de ese otro tema.
    Segundo: comparte lo que te dé la real gana. Me suda la punta del capullo (más claro agua).
    Tercero: él argumenta, nosotros rebatimos, él intenta reargumentar... Estrictamente eso es debatir. Otra cosa es que lo haga bien, mal o regular.
    Cuarto: noto por tu despedida que crees que soy del "Equipo Fe". Creo que he de aclararte que sí, soy más ateo que un arbusto tropical.
    Quinto: me adelanto a tu pregunta de cuándo me has faltado al respeto. No me has insultado, pero la condescendencia es una forma de ataque que también puede ofender, como es el caso.

    Sé que el debate ha de evolucionar, pero es que con este serían tres temas abiertos en el mismo hilo, y si para este en concreto ya tenemos más hilos abiertos, me parece lógico que se trasladen dichas conversaciones a dichos hilos.

    Saludos, don Idólatra, que te vaya bien.


    Ey chabal, Ajuan tiene TODA la maldita razon al usar el material de Lenin dado que man_09 se las da de comunista. Punto.[/quote]

    ¡Ey, "chaval"! Simplemente se lo pedí, no se lo ordené, ahora va de víctima el cafre. De todas formas, lee el maldito nombre del post. No se llama Las religiones y el comunismo, no se llama La aceptación comunista de la fe, se llama ¿Por qué no creer en Dios?. No me faltó razón al puntualizar eso y no digo que no pueda usar el material cuando le venga en gana, yo no soy un administrador, solamente he intentado reencauzar el debate en el tema central del post.
    El conflicto se habría acabado si no fuera por el tono condescendiente de su réplica y de lo de "Mr. Dios". ¿Eso a qué cojones venía? Es que no tiene ningún sentido. Y luego tienes la cara de decir que rogándote por favor una cosa te he ofendido. Venga va.
    No quiero dar más vueltas al asunto, porque me parece estúpido (no sé cuántos años tenéis ni me interesa, pero me parece que ya no tenemos edad para estas tonterías). Un saludo y que os vaya bien.

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    Re: ¿Por que no creer en Dios?

    Mensaje por Fran-PRT el Lun Sep 26, 2011 5:34 pm

    no saquen a pasear tan seguido a ajuan que se va a cansar

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    Re: ¿Por que no creer en Dios?

    Mensaje por República Federal el Lun Sep 26, 2011 7:15 pm

    man_09 escribió:no saquen a pasear tan seguido a ajuan que se va a cansar

    ¿De qué vas, tío?

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    Re: ¿Por que no creer en Dios?

    Mensaje por ajuan el Lun Sep 26, 2011 7:28 pm

    man_09 escribió:no saquen a pasear tan seguido a ajuan que se va a cansar
    ¿Que te sucede?



    Pd:República Federal Todo arreglado un saludo Wink


    ------------------------------
    ¡Dormir,combativas águilas,
    dormid con el alma tranquila!
    Habéis merecido, hermanos
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    "Y comprendí de pronto que el devoto pueblo ruso no necesitaba ya sacerdotes que le ayudasen a impetrar el reino de los cielos.Este pueblo estaba construyendo en la Tierra un reino tan esplendoroso como no hay en ningun otro cielo,reino por el cual era una dicha morir..."

    John Reed
    :urss: :urss:

    La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida

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    Re: ¿Por que no creer en Dios?

    Mensaje por ArmaTuMente el Lun Sep 26, 2011 11:56 pm

    man_09 escribió:no saquen a pasear tan seguido a ajuan que se va a cansar

    Pues tu te cansas con nada, porque el debate se desvió a Ajuan en vez de ir dirigido a ti.


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    Re: ¿Por que no creer en Dios?

    Mensaje por Contenido patrocinado Hoy a las 1:24 pm


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