Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

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    Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por javicho II el Sáb Dic 04, 2010 12:38 am

    Hablar de los orígenes de la filosofía es hablar de los orígenes del pensamiento humano, es hablar de los orígenes de las ideas, del pensamiento racional, es hablar de los orígenes de la ciencia pero también es hablar del pensamiento mítico, mágico-religiosos y esta última forma de pensamiento en realidad fue la primera forma de pensamiento que surge en la historia de la humanidad y es llamado el pensamiento pre-filosófico, por lo tanto aún no se puede hablar de pensamiento filosófico. La filosofía surgirá entonces en Grecia en el siglo VI a.C. y será en Mileto ciudad griega del Asia menor donde hace su aparición el primer filósofo de que se tiene noticias:Tales y por ser de Mileto será conocido como Tales de Mileto. Luego vendrán Anaximandro y por último Anaxímenes. Estos tres primeros filósofos occidentales creadores del pensamiento racional y científico serán conocidos como los primeros materialistas porque ven el origen de las cosas (arché o arjé) en un principio material y descubren que existe un orden en la naturaleza por eso son llamados también los primeros filósofos naturalistas o cosmólogos ("Porque Kosmos para estos primeros filósofos es el reinado de lo justo, Kosmos es orden, equilibrio, armonía en la naturaleza y en la sociedad humana". Miguel Angel Rodríguez Rivas).

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Sáb Dic 04, 2010 3:29 am

    Eso depende, es cierto que se dice que los griegos comenzaron a filosofar antes que otras sociedades en la antigüedad clásica, pero hay un dato interesante y es que el cronista Diógenes Laercio (Laertes) en sus "Vidas de los Filósofos más Ilustres" coloca entre los primeros filósofos al gran reformador religioso persa Zarathushtra (Zoroastro de los griegos) y no por nada.
    Se sabe además que antes de la teoría atómica de Demócrito y Leucipo ya un fenicio, cuyo nombre no recuerdo, había planteado la primera teoría atómica, pero su texto no nos ha llegado, pero sí su nombre.
    Hay que tener en cuenta que los griegos fueron un pueblo que tuvieron muchísima influencia oriental ya sea de los egipcios y su avanzada matemática, como de los fenicios en el alfabeto, comercio y tecnología, como de los persas, pueblo que los giegos admiraban y despreciaban a la vez (en Platón y Jenofonte se pueden encontrar muchas referencias a que los griegos se sentían atraídos hacia lo persa). Los griegos fueron una cultura fuertemente sincrética, por lo que mucho de lo que son los griegos y son conocidos no son más que sistematizaciones de lo que hicieron otras culturas con las que ellos tuvieron contacto y mantuvieron intercambio comercial. Así es como se ha ido desmontando el mito que los griegos mismos crearon y que fue repetido sobre todo durante el romanticismo donde fueron idealizados al más no poder.
    Ahora hay que tener en cuenta que en filosofía lo que nos ha llegado ha sido a través de fuentes griegas, y ni siquiera todo lo que los griegos escribieron, sino sólo parte de la filosofía y esto lo sabe cualquiera que haya estudiado filosofía clásica y helenística.
    Así que más que si los orígenes de la filosofía se encuentran acá o allá, lo cierto es que la filosofía tal como la conocemos nos llegó desde fuentes griegas.
    Ahora existen autores eurocentristas que consideran que lo único que merece el apelativo de "filosofía" es lo que tiene que ver estrechamente con la tradición griega, y es así como según estos autores no hay filosofía china, ni hindú, ni persa, lo que a mí juicio es un gran error, pero refleja perfectamente la autoconcepción que tiene la cultura europea de sí misma y cuyo eurocentrismo está muy ligado a la concepción de los griegos de sí mismos y que consideraban a los demás pueblos bárbaros, aunque los demás los superasen en poder, riqueza y técnica.

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por javicho II el Dom Dic 05, 2010 12:55 am

    Antes de lo griegos, sobre todo de los milesios, no hubo filofía pero sí hubo pre-filosofía y esa es la que se desarrollço en Oriente y de la cual se basaron los primeros filósofos griegos. Esa pre-filosofía que es la filosofía oriental tuvo una base mística-mágica-religiosa, supersticiosa, irracional y anticientífica. En cuanto a Zoroastro el mismo Diógenes de Laercio dice:

    "En cuanto a los magos, a cuyo frente está el persa Zoroastro, afirma Hermodoro el Platónico en su obra "Sobre las ciencias" que vivieron cinco mil años antes de la conquista de Troya. Janto de Lidia cuenta que pasaron seis mil años desde Zoroastro a la expedición de Jerjes, y que tras aquél hubo muchos otros magos en su sucesión, Ostanes y Astrampsicos, Gobrias y Pazatas, hasta la conquista de Persia por Alejandro (Vida de los Filósofos Ilustres por Dióges de Laercio. Madrid: Alianza Editoria, 2007)"

    Diógenes de Laercio nos habla de "magos" no de filósofos porque sabe que Oriente da una explicación al origen de las cosas con una base mística y supersticiosa y desde ese aspecto él los ve como grandes magos.
    Hubo en un momento de la historia del mundo antiguo circunstancias, económicas, políticas y sociales que hicieron aparecer la filosofía en el mundo occidental y que iba hacer la base de la Cultura Occidental. En tonces la pregunta sería ¿por qué la filosofía con su base racional surge o nace en Grecia y no en otra parte como por ejemplo en el mismo Oriente?
    Antes de lo griego no había filosofía sino pre-filosofía, la primera tenía una base racionalista y la segunda tenía una base irracionalista; con la primera nació la ciencia y con la segunda surgirá el esoterismo.

    "...Pero el intento de estos pensadores de comprender el mundo a través de categorías universales, p?artiendo de realidades dadas a la experiencia inmediata, es genuinamente helénico."
    "La racionalidad griega, a diferencia de las concepciones mítico-mánticas anteriores, se desplaza de lo dado a lo concebido y supone que las entidades puramente mentales tiene naturaleza semejantes a las cosas experienciadas. Y en particular entre los naturalistas jonios Thales, Anaximandro y Anaxímenes, sólo lo perceptible y experienciable, y no lo míticamente imaginado que no es comprobable, puede constituir un punto de partida para un conocimiento serio del mundo."

    -Rodríguez Rivas, Miguel Angel. "En los umbrales de la racionalidad epistémica". Lima: Concytec, 1988.

    http://www.youtube.com/watch?v=lv73t3GKMwE





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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Dom Dic 05, 2010 3:35 am

    javicho II escribió:Antes de lo griegos, sobre todo de los milesios, no hubo filofía pero sí hubo pre-filosofía y esa es la que se desarrollço en Oriente y de la cual se basaron los primeros filósofos griegos. Esa pre-filosofía que es la filosofía oriental tuvo una base mística-mágica-religiosa, supersticiosa, irracional y anticientífica. En cuanto a Zoroastro el mismo Diógenes de Laercio dice:

    "En cuanto a los magos, a cuyo frente está el persa Zoroastro, afirma Hermodoro el Platónico en su obra "Sobre las ciencias" que vivieron cinco mil años antes de la conquista de Troya. Janto de Lidia cuenta que pasaron seis mil años desde Zoroastro a la expedición de Jerjes, y que tras aquél hubo muchos otros magos en su sucesión, Ostanes y Astrampsicos, Gobrias y Pazatas, hasta la conquista de Persia por Alejandro (Vida de los Filósofos Ilustres por Dióges de Laercio. Madrid: Alianza Editoria, 2007)"

    Diógenes de Laercio nos habla de "magos" no de filósofos porque sabe que Oriente da una explicación al origen de las cosas con una base mística y supersticiosa y desde ese aspecto él los ve como grandes magos.
    Hubo en un momento de la historia del mundo antiguo circunstancias, económicas, políticas y sociales que hicieron aparecer la filosofía en el mundo occidental y que iba hacer la base de la Cultura Occidental. En tonces la pregunta sería ¿por qué la filosofía con su base racional surge o nace en Grecia y no en otra parte como por ejemplo en el mismo Oriente?
    Antes de lo griego no había filosofía sino pre-filosofía, la primera tenía una base racionalista y la segunda tenía una base irracionalista; con la primera nació la ciencia y con la segunda surgirá el esoterismo.

    "...Pero el intento de estos pensadores de comprender el mundo a través de categorías universales, p?artiendo de realidades dadas a la experiencia inmediata, es genuinamente helénico."
    "La racionalidad griega, a diferencia de las concepciones mítico-mánticas anteriores, se desplaza de lo dado a lo concebido y supone que las entidades puramente mentales tiene naturaleza semejantes a las cosas experienciadas. Y en particular entre los naturalistas jonios Thales, Anaximandro y Anaxímenes, sólo lo perceptible y experienciable, y no lo míticamente imaginado que no es comprobable, puede constituir un punto de partida para un conocimiento serio del mundo."

    -Rodríguez Rivas, Miguel Angel. "En los umbrales de la racionalidad epistémica". Lima: Concytec, 1988.

    http://www.youtube.com/watch?v=lv73t3GKMwE




    No me quiero meter en el asunto más de lo que comenté, pero la posición eurocentrista en torno a la filosofía es un verdadero tópos cuya desmitificación es tarea de los que vemos más allá. Haré algunas aclaraciones:
    -Los Magos eran los sacerdotes de la antigua religión politeísta de los persas y también ese título se lo dieron a los sacardotes de la religión persa reformada de Zarathushtra: el mazdeísmo, mal llamado zoroastrismo. Así que el título "mago" no se refiere a simples chamanes ni espiritistas. El Mazdeímo va mucho más allá que muchas de las religiones de la antigüedad en cuanto al planteamiento de los problemas religiosos, y por algo fue una religión cuya influencia fue muy grande incluída en el judaísmo y el cristianismo, además de ser la primera religión universal, a diferencia de las demás que eran religiones "étnicas", de alguna forma el mensaje universalista del mazdeísmo se plasmó en el Imperio Persa que se concebía como imperio más allá de lo meramente persa, muy distinto al estrecho provincianismo helénico.
    -El mito de la racionalidad griega es eso un mito, hay un libro muy interesante llamado "los griegos y lo irracional" de Eric Dodds (The Greeks and the Irrational). También es muy interesante que el mismísimo poema de Parménides se inicie con una invocación a los dioses y todo eso y se presente como una revelación, elementos místicos también los encontramos en Platón y en varios otros filósofos.
    -Como dije anteriormente, el hecho que un fenicio haya planteado la primera teoría atómica muestra que eso de la racionalidad filosófica como propia de los griegos no es más que un mito, un mito eurocentrista que le niega a otras culturas algo que han hecho duramnte mucho tiempo: explicarse el mundo. Que muchas de las obras de las antiguas civilizaciones no nos hayan llegado o nos hayan llegado mediadas a través de los griegos no hace que la filosofía sea un fenómeno totalmente helénico como muchos sostienen, entre ellos el autor que gustas citar.
    Ya dije que los griegos mediatizaron mucho, tenían una autopercepción muy fuerte como pueblo, pero en cuanto a civilización no eran tan avanzados como dice el tópos, el mismo Ortega y Gasset en su "¿Qué es Filosofía?" nos da datos muy interesantes de que los grigos vivían casi como bárbaros, pero que su "genio creador" los diferenció, un genio más sincrético que creador, pues ya dije que tomaron prestada de otras civilizaciones de la antigüedad mucho.

    Ahora si sostienes posiciones eurocentristas, es cosa tuya, sólo que no saques las consecuencias fascistas y totalitarias que de ello se derivan.

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por javicho II el Dom Dic 05, 2010 2:02 pm

    Estimado camarada nuestra civilización occidental, de la cual ud. también es parte, nación en Grecia. No nació en Persia, Babilonia, Egipto o con los fenicios. Eso no significa ser eurocentrista. Mi cultura es andina pero mezclado con los aportes de la cultura occidental por lo tanto soy un mestizo y las naciones en América fueron producto de ese choque violento entre dos culturas y producto de ello nacieron nuevos paíse entre los cuales el mío.
    Déjeme recordarle que el liberalismo, el marxismo y el fascismo principalmente son productos históricos de la cultura occidental y es misión del marxismo, porque es un deber histórico, acabar con la última "formación económica social": el capitalismo, que ha originado el liberalismo, el fascismo(este último como reacción contra el avance del marxismo en Europa y en el mundo) y todos sus derivados.
    Le recuerdo también que la base ideológica del fascismo es el racismo y su sistema corporativo-capitalista. Una de las cosas que tiene el fascismo es que tiene y utiliza una filosofía ocultista, esotérica y se basa de los elemetos de la filosofía oriental porque no tienen como base la ciencia en la filosofía sino el ocultismo por eso le digo que los nazis se refuerzan con los aportes míticos de la filosofía oriental. Eso no quiere decir que la filosofía oriental haya originado el fascismo, no digo eso, sino que los nazis lo vieron útil a su ideología.
    Le agradezco el libro que me recomienda pero estoy seguro que ese autor no quiere decir lo que ud. cree.
    Por último, no es mi intensión que ud. se meta más en este asunto de lo que ya está comentando, mas bien le agradezco su intervención porque siempre se aprende algo y espero que nos siga aportando sus conocimientos.

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Dom Dic 05, 2010 5:43 pm

    Compañero, el mito de Grecia es un mito como tal. Yo podría enumerar un montón de cosas que se consideran griegas y le daría su origen y se daría cuenta que los griegos las tomaron para sí sin anunciar de donde las habían tomado. Que esos elementos tan importantes hayan sido legados a través de los griegos no quiere decir que ellos sean los forjadores de "Occidente", otro buen mito eurocentrista y racista. Todo esto me recuerda a cierto autor que decía que en la batalla de las Termópilas se había jugado el futuro de toda la civilización Occidental, una estupidez supina teniendo en cuenta que los persas, a diferencia de otros pueblos no ejecutaban asesinatos en masa de los vencidos, como lo hacían los asirios o los espartanos.
    Lo que pretendo mostrar con lo que he posteado es sentar las bases de una crítica al eurocentrismo y mostrar que muchas de las "verdades" pre-concebidas no son más que mitos con su propia mitología y genealogía.
    Le recuerdo que los elementos orientalistas nazis no eran más que parte de la visión eurocentrista y germanosupremacista de la tradición "occidental": al igual que el capitalismo lleva en sí el fascismo, "Occidente" lleva dentro de sí el nazismo, si usted no es capaz de ver eso, lo siento mucho. Y por cierto, muchos de los elementos nazis son típicos de la tradición occidental y no oriental, de la "oriental" tomaron lo que les resultó más asimilable.
    Grecia sólo fue parte del transito de una civilización que es aporte de muchos, de la humanidad, y decir que ahí nace todo es quitarle a las demás su aporte, es obscurecer la historia. Eso me recuerda la decepción que tuvieron los europeos al re-conocer a los griegos de carne y hueso cuando los apoyaron en la independencia del Imperio Otomano: eran cristianos y tan normales como cualquier europeo, hasta los consideraron que no eran griegos pues no calzaban con el mito del cual ellos tanto creían, pero esos eran los griegos, ahora eso es una anécdota, pero nos cuenta algo más acerca de las idealizaciones que "Occidente" ha creado.

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por javicho II el Lun Dic 06, 2010 12:06 am

    LOS ORÍGENES DEL PENSAMIENTO FILOSÓFICO

    "Thales de Mileto ha pasado a la historia como el primer filósofo y, en efecto, por lo poco que de él sabemos, dio los primeros pasos en el camino hacia la indagación racional sobre el universo, un camino que en lo esencial sigue siendo el nuestro"("De Tales aDemócrito:Fragmentos presocráticos".Madrid:Alianza Editorial).

    Los orígenes de la filosofía occidental lo encontramos en Grecia. Antes de Grecia, los pueblo de Oriente ya tenían filosofía pero su base era mística, mágica, supersticiosa y religiosa. Los griegos asimilarán ese saber organizado de Babilonia y Egipto, y le darán una base racional y científica.

    El siglo VI a.C. Será el año de partida de la filosofía y de la ciencia con Thales, Anaximandro y Anaxímenes, todos ellos de Mileto. Ellos serán los Jónicos que al caos le encontrarán un orden.

    LOS PRESOCRÁTICOS

    THALES DE MILETO

    Probablemente nació en el año 640 a.C. en Mileto, Asia Menor, ciudad portuaria floreciente con "una gran población de esclavos y una lucha de clases enconada entre ricos y pobres libres". Él era un comerciante y sobre todo un navegante, viajaba mucho; observó los cielos por su misma condición de navegante, por su posición económica tuvo ocio y tiempo para investigar ¬otras fuentes sostienen que era pobre¬ y viajar por todo el mundo conocido. Se dice que escribió un libro sobre navegación. Babilonia y Egipto le darán “las semillas de la Astronomía y la Geometría” respectivamente. Thales será el primero en predecir un eclipse de sol ¬ y será famoso por ello¬ el 28 de mayo de 585 a.C. siendo muy probable que Thales haya utilizado un sistema babilónico que era conocido; de todas formas Thales iniciaba el camino de la astronomía y de la ciencia en general.

    De sus viaje por Egipto trajo la ciencia de la geometría y sostuvo las siguientes proposiciones:

    1) Todo diámetro de un círculo lo divide en dos partes iguales.
    2) Los ángulos en la base de un triángulo isósceles son semejantes.
    3) Cuando dos líneas rectas se cruzan, los ángulos opuestos son similares.
    4) Si se conoce la base de un triángulo y los valores de los ángulos de sus extremos, el triángulo está determinado.
    5) Todo triángulo inscrito en un semicírculo es rectángulo.

    Thales fue considerado el primer sabio y era uno de los siete sabios de Grecia, y cada sabio tenía un dicho, el dicho suyo era “el agua era lo mejor”.

    Según Thales todo lo existente tenía un origen y ese origen era el agua. Creía que la Tierra era circular y como un disco flotaba en un océano. Se dice que también afirmó que el imán tenía alma porque hacía mover el hierro y que “todo estaba lleno de dioses” y este último dicho servirá para afirmar que Thales no era materialista porque creía en dioses. La diferencia era que los dioses de Thales no eran a los de la mitología que están detrás de todos los fenómenos y de todo lo que ocurre en la naturaleza sino que los dioses están en las mismas cosas ¬como en el caso de los imanes¬ es decir para Thales y los milesios materia y espíritu conforman una unidad primordial(más tarde Platón y Aristóteles separarán esta "unidad primordial") . Para Thales, y lo mismo será para Anaximandro y Anaxímenes, “el mundo no estaba hecho por los dioses si no que era el resultado de fuerzas materiales que actúan en la naturaleza “

    Cuando Thales afirma que el agua es el origen de las cosas, no está diciendo cualquier disparate, ahí existe una reflexión muy profunda que tiene como base la observación científica que Thales inició. Este primer filósofo y científico observó lo que el río Nilo significaba y significó para Egipto, observó los tres estados de la materia en sólido, líquido y gaseoso, observó que toda simiente es húmeda es decir que el semen es agua y engendra una nueva vida y que la humedad es necesario para la vida.

    La filosofía había empezado como especulación y una explicación materialista sobre el origen de las cosas.


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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por Demofilo el Lun Dic 06, 2010 11:03 am

    El origen de la filosofía y de la ciencia lo explicó claramente la Biblia con el mito de los Reyes Mayos que llegaron de Oriente a una cueva de Palestina siguiendo una estrella (la estrella Polar) para ilustrar al mundo, entonces entre tinieblas (mito de la caverna), con la luz del conocimiento. Esos magos eran los científicos de la época porque el origen del pensamineto racional es mágico o está mezclado con la magia. Por lo tanto, el origen del pensamiento occidental es oriental, hasta el punto de que esos que llaman primeros filósofos "griegos", como Tales de Mileto, nacieron en Turquía.

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por javicho II el Lun Dic 06, 2010 3:49 pm

    Así es estimado camarada Demofilo; gracias por su aporte bíblico.
    Por supuesto que Mileto era una ciudad portuaria que quedaba y queda en la actual Turquía, pero en ese entonces era griega.

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Dic 06, 2010 8:24 pm

    Demofilo escribió:El origen de la filosofía y de la ciencia lo explicó claramente la Biblia con el mito de los Reyes Mayos que llegaron de Oriente a una cueva de Palestina siguiendo una estrella (la estrella Polar) para ilustrar al mundo, entonces entre tinieblas (mito de la caverna), con la luz del conocimiento. Esos magos eran los científicos de la época porque el origen del pensamineto racional es mágico o está mezclado con la magia. Por lo tanto, el origen del pensamiento occidental es oriental, hasta el punto de que esos que llaman primeros filósofos "griegos", como Tales de Mileto, nacieron en Turquía.
    Tu ironía es simplemente absurda. Si quieres hacer una crítica a lo que he escrito, hazla en términos más "científicos", quizás utilizando las "Lecciones de Historia de la filosofía" "de" Hegel o algún manual de escolástica soviética sobre filosofía, son una verdadera delicia de cómo no escribir algo sobre filosofía.

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por SS-18 el Lun Dic 06, 2010 8:28 pm

    javicho II escribió:Así es estimado camarada Demofilo; gracias por su aporte bíblico.
    Por supuesto que Mileto era una ciudad portuaria que quedaba y queda en la actual Turquía, pero en ese entonces era griega.

    Da igual al pais que pertenezca, el asunto es al continente que pertenece y en este caso , es Asia.


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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por Demofilo el Lun Dic 06, 2010 8:58 pm

    Disidente: Tienes un serio problema de paranoia que deberías consultar con algún especialista. Mi escrito con referencia a la Biblia no tiene nada de irónico, ni tampoco me refería a tí. Ningún libro de historia ha explicado mejor que la Biblia la manera en la que el pensamiento griego trató de penetrar en los pueblos de Asia central, entre ellos el judío, es decir, la manera en que se produjo la interacción entre ambas culturas.
    Pero como tú estás tan preocupado por la escolástica soviética, estas cosas te quedan muy lejos.

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Dic 06, 2010 9:08 pm

    Demofilo escribió:Disidente: Tienes un serio problema de paranoia que deberías consultar con algún especialista. Mi escrito con referencia a la Biblia no tiene nada de irónico, ni tampoco me refería a tí. Ningún libro de historia ha explicado mejor que la Biblia la manera en la que el pensamiento griego trató de penetrar en los pueblos de Asia central, entre ellos el judío, es decir, la manera en que se produjo la interacción entre ambas culturas.
    Pero como tú estás tan preocupado por la escolástica soviética, estas cosas te quedan muy lejos.
    Como siempre tienes que explicarte. Y desde luego que me es más importante combatir la escolástica soviética, que era la ideología de la burocracia como clase dominante y que está desfasa para estos tiempo que discutir el eterno tema de dónde viene la filosofía, y las consecuencias que se derivan de la respuesta que se dé, además de desmontar algunos cuantos mitos insistentes.

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por Demofilo el Lun Dic 06, 2010 11:06 pm

    No necesitaría explicarme si no tuvieras una paranoia preocupante con la escolástica soviética, a la cual muchos no conocen en absoluto y otros no llegan ni a la suela de los zapatos.

    La escolástica soviética fue un término inventado por Marcuse cuando escribía a sueldo de la CIA. Es como decir que la filosofía española está dominada por Ortega y Gasset, que es tan mala (o tan buena) como la de Ortega y Gasset, es decir, una estupidez.

    Mi referencia a la Biblia responde exactamente a la pregunta de este hilo y afirma que el origen de la pensamiento occidental está en oriente. El relato de los Reyes Magos, que en la Biblia no son reyes sino simples científicos, se corrobora con la rebelión de los Macabeos, uno de suyos objetivos era luchar contra la penetración del pensamiento griego por las clases dominantes entre el pueblo judío.

    Si hubieras aprendido escolástica soviética no necesitaría darte tantas explicaciones sobre algo que está explicado desde hace dos mil años.

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Dic 06, 2010 11:12 pm

    Off Topic ¿Cuál es la fuente y los datos que Marcuse escribía a sueldo de la CIA? ¿Acaso lo colocarás al nivel de Raymond Aaron que efectivamente era un colaborador de la CIA?

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por Demofilo el Lun Dic 06, 2010 11:18 pm

    El libro de Marcuse "El marxismo soviético" recoge el conjunto de informes que elaboró a petición de la CIA, organización de la que estuvo a sueldo desde el mismo momento de su fundación hasta su traslado a Alemania.

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Lun Dic 06, 2010 11:33 pm

    Demofilo escribió:El libro de Marcuse "El marxismo soviético" recoge el conjunto de informes que elaboró a petición de la CIA, organización de la que estuvo a sueldo desde el mismo momento de su fundación hasta su traslado a Alemania.
    Pufff, que haya trabajado unos años para la precursora de la CIA en plena guerra contra Alemania y haya criticado justamente lo que debió criticar, el marxismo soviético, no inhabilita su obra, eso es argumentar ad hominem. Y no voy a referirme a otros personajes que tú adoras, no es necesario. Además Marcuse no es el primero ni el último en criticar el escolasticismo soviético.

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por Demofilo el Lun Dic 06, 2010 11:58 pm

    Creo que me explico fatal o tú te niegas a entender nada.
    1. No se trata de ningún argumento ad hominem. Marcuse y Sidney Hook trabajaron para la CIA, lo que los invalida como fuentes de nada. Su presencia es otro fruto de la propagadan imperialista porque como pensadores nunca han valido nada.

    2. Marcuse no trabajó sólo para la OSS "unos años" sino que en la posguerra pasó a trabajar para el Departamento de Estado como analista de "investigación e inteligencia", encabezó la Sección Europea, como él mismo reconoció.

    ¡Qué casualidad que se le ocurriera criticar la escolástica soviética! Lo suyo sí era auténtica escolástica.

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por javicho II el Mar Dic 07, 2010 1:55 am

    ANAXIMANDRO

    Probablemente nació en el 611 a.C.Discípulo y quizás pariente de Thales. Aproximadamente murió en 546 a.C. Según la tradición fue el primer filósofo en poner sus opiniones por escrito. Fue el primer geógrafo de la Antigüedad al hacer un mapa producto de sus constantes viajes a través del mundo conocido y donde dibujó el perfil de la tierra y el mar, perfeccionado después por Hecateo. Anaximandró también fue el primero en realizar un experimento que consistió en examinar la sombra producida por un palo vertical o varita sobre un plano o círculo horizontal, cuyo instrumento astronómico llamado gnomon, determinaba con exactitud la posición del sol, la duración del año y la duración de las estaciones. Herodoto dice que los griegos aprendieron su uso de los babilonios y que Anaximandro lo que hizo fue sólo instalarlo en Esparta. Anaximandro será el primer evolucionista y por lo tanto padre de la teoría de la evolución (Que hoy en la actualidad es un hecho científico demostrado y ya no una teoría), al decir que “el hombre se generó de animales de otras especies” pues creía que el hombre provenía del pez o del interior de un pez. Y creía en la importancia del sol en la aparición de la vida al formular que los seres vivos aparecieron cuando el sol evaporó la humeda.

    Para Anaximandro no será el agua el origen de todo lo existente, Anaximandro piensa que existe una sustancia indeterminada, indefinida, ilimitada e infinita es lo que genera cualidades tan distintas, opuestas y en tranformación, es decir lo “Apeiron (A= privativo y peiras = límite ) lo que carece de límite, es lo ilimitado, lo indeterminado, lo infinito es el origen de lo existente. El mundo de las cosas emerge de lo Apeiron en un eterno movimiento de rotación universal como un vórtice. En virtud este movimiento lo Apeiron va segregando de sí los opuestos sólido-líquido, gaseoso-ígneo y a él retornan”. “El movimiento rotativo de estas cuatro substancias derivadas que conforme a sus pesos y densidades se van depositando unas junta a otras. Por eso el núcleo interno del Universo lo forma la Tierra, a la que cubre una capa de agua; ésta se halla envuelta por una zona de aire; y finalmente, una cobertura de fuego envuelve todo el universo. De lo Uno (Apeiron), por su movimiento eterno, emerge lo múltiple que torna a lo Uno debido a la oposición de los contrarios, tesis que posteriormente desarrollará Heráclito. Pero en esta separación de los opuestos se da una oposición, una lucha entre ellos, pues cada uno trata de superar, de imponerse al otro. Esto significa que en la generación y desarrollo de los seres se da la injusticia. La justicia (Diké) exige una reparación, una expiación que deben pagar con su disolución en el seno de lo Apeiron. La única sentencia auténtica que se conserva de Anaximandro dice: “Donde tuvo ,o que es su origen, allí es preciso que retorne en su caída, de acuerdo con las determinaciones del destino. Las cosas deben pagar unas a otras castigo y pena de acuerdo con la sentencia del tiempo”. Constituye no sólo una intuición de la legalidad universal de lo real, tal como la ciencia moderna la entiende, sino la justificación del orden de todo lo existente: de la sociedad y de la naturaleza, del hombre y del mundo”.

    Para Anaximandro La Tierra no era un disco que flotaba sobre agua como sostenía su maestro, consideraba que la Tierra estaba suspendida en el espacio, que nada físico lo sostenía y que tenía forma de cilindro. Pensaba también que La Tierra al estar a igual distancia a otros puntos esféricos del Universo originaba su fijeza y equilibrio. Eran los principios oscuros de la gravitación universal.

    Anaximandro argumentaba que la sustancia primaria no podía ser el agua, el aire u otro elemento conocido porque si uno fuese primero hubiera conquistado a los siguientes. Para Anaximandro los elementos conocidos tiene que ser neutrales pero estar en constante lucha cósmica:"Y por lo tanto, si uno de ellos fuese infinito, los demás ya no existirían".

    El movimiento era eterno para este filósofo y este movimiento eterno originó los diversos mundos.

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Dic 07, 2010 2:53 am

    Demofilo escribió:Creo que me explico fatal o tú te niegas a entender nada.
    1. No se trata de ningún argumento ad hominem. Marcuse y Sidney Hook trabajaron para la CIA, lo que los invalida como fuentes de nada. Su presencia es otro fruto de la propagadan imperialista porque como pensadores nunca han valido nada.

    2. Marcuse no trabajó sólo para la OSS "unos años" sino que en la posguerra pasó a trabajar para el Departamento de Estado como analista de "investigación e inteligencia", encabezó la Sección Europea, como él mismo reconoció.

    ¡Qué casualidad que se le ocurriera criticar la escolástica soviética! Lo suyo sí era auténtica escolástica.
    jajajaa, no vayas a comparar el pensamiento de Marcuse con algunas "joyas" como Otto Kuusinen o Konstantinov ni menos aún con Stalin.
    Además ya dije que el no fue el único que criticó aquella ideología sostenedora del dominio burocrático y la dictadura del partido único. Entre los que criticaron a la ideología soviética (ideología, palabra que cuando la uso siempre es en un sentido marxista) se cuentan Henry Lefebvre, Erich Fromm, la Escuela de la Práxis, Paul Mattik, los Trotskistas como Mandel, el Che Guevara, Korać y muchos otros. Lo más probable es que todos ellos hayan trabajado para la CIA o sean sucios contrarrevolucionarios a los que se debía mandar al GULAG. Jajajajaja.
    No hay remedio, pero bueno, entre buscar las posibilidades de un marxismo acorde a las nuevas realidades y seguir en la escolástica del fordismo, del autoritarismo, del culto al Estado, siempre preferiré lo primero.

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por Demofilo el Mar Dic 07, 2010 9:15 am

    En el mensaje anterior cruzas la frontera que conduce del país de los ignorantes al de los manipuladores.

    Naturalmente que no comparo a Stalin, Kuusinen y Kontantinov con Marcuse. Cualquier escritor soviético tiene una dignidad de la que un mercenario como Marcuse carecía por completo. Como jefe de los analistas de la CIA en Europa la tarea de Marcuse consistía en evaluar los informes y documentos que le traían desde la URSS sus espías para preparar la correspondiente campaña de guerra fría, la intoxicación y la mentira. Gentuza como Marcuse organizó, de los pies a la cabeza, el montaje de la "nueva izquierda" para luchar contra el comunismo, dentro y fuera de la URSS. Pero su papel fue tan burdo que hasta el vendido de Cohn-Bendit tuvo que reconocer quién era realmente Marcuse: un tipo que no trabajaba para la CIA porque la CIA trabajaba para él.

    La ignorancia es atrevida y la tuya te conduce a meter en el mismo gazpacho a gente tan variopinta como Lefevre, Mattick "y muchos otros" que eran tan ineptos que la CIA no tuvo ni que pagarles un sueldo por sus inestimables servicios. Se te olvidó meter a Karl Korsch en ese paquete. Poner en el mismo lado a los victimarios (Marcuse) con las víctimas (el Che) del imperialismo te descalifica a tí como persona. Como comprenderás ese tipo de asuntos son independientes de lo que cada cual piense o escriba y de la opinión que sus escritos o sus prácticas nos merezcan: el Che luchó hasta la muerte en contra de lo que Marcuse había contribuido a crear. Quizá hasta tú seas capaz de entenderlo algún día.

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por javicho II el Mar Dic 07, 2010 2:44 pm

    ANAXÍMENES

    Nació aproximadamente en 588 a.C. ó 546 a.C. , y probablemente discípulo de Anaximandro, es el último representante de la tradición milesia. Anaxímenes fue más admirado que Anaximandro según la tradición pero hoy Anaximandro es más importante. para Anaxímenes el principio de las cosas era el aire; el alma es aire; el fuego aire enrarecido. El aire es “el medio vital, la capa que envuelve la tierra fuente de la vida y origen de todas las cosas”:"Cuando el aires se condensa se convierte primero en agua; después si se densifica más, en tierra y, por fin, en piedra".

    Anaximandro creía que la tierra era como una mesa redonda y que el aire lo rodea por todas partes y es la que lo sostiene: "Como nuestra alma, siendo aire, nos sujeta, así el aliento y el aire circunda al mundo entero"; "el mundo respira".

    "Es menester precisar, que el término griego "aér" en los textos griegos más antiguos no se correspondía con exactitud a nuestro "aire". Cabría decir que concebían "aér" más bien como niebla o vaporo, en todo caso como aire perceptible en cuanto que se movía o se sentía caliente o frío. Parece que Anaximandro extendió el antiguo sentido de la palabra a toda clase de aire, y es este elementonatural el que se se sitúa como sustancia básica u originaria del mundo".

    Por ultimo, y siempre hay mucho que decir, Anaxímenes fue el primero en haber distinguido los planetas de las estrellas fijas, sólo estas se encuentran fijadas en la esfera del universo y consideró también que estas estrellas fijas están más lejos de la tierra y el sol está más cerca.


    Aquí termina la tradición milesia que fue fundamental para el surgimiento de las ciencias y sobre todo de la concepción materialista del mundo.La especulaciones científicas de los filósofos de Mileto hay que verlos como hipótesis y que no lo sacaron de sus cabezas porque se les ocurrió o vino una luz divina que les alumbró el intelecto. Sus especulaciones producto de su observación de la realidad objetiva, fueron resultado de su curiosidad intelectual y de todo su aprendizaje que lograron por Babilonia y Egipto principalmente. Su aporte de estos milesios fue que racionalizaron los aportes orientales y eso fue fundamental para el desarrollo de la filosofía como ciencia. Pero como toda tesis tiene su antítesis, los milesios tendrán sus oponetes que son los enemigos de la ciencia; Tales, Anaximandro y Anaxímenes serán combatidos, serán ridiculizados y tratarán que se les olvide y sus escritos serán destruídos con el paso del tiempo. Se habrá iniciado una lucha entre materialismo e idealismo y al final el idealismo vencerá con Platón y Aristóteles los filósofos que justificaron la sociedad de esclavos. La experimentación y observación científica serán vistas como innecesarias porque sólo vastará en pensar las cosas y no en experimentarlas.

    Cuando aparece el cristianismo y cuando en un determinado momento necesitaron una concepción filosófica, el cristianismo tuvo la suerte que Grecia les había dado un Platón (Que desarrollará San Agustín)y después a Aristóteles (Que desarrollará Santo Tomás de Aquino) y surgirá en la edad media el Tomismo por fin el cristianismo tenía filosofia propia.

    Ahora volviendo al tema. En el 546 a.C. Jonia cae en poder de los persas y en 494 a.C. la ciudad de Mileto es destruída; entonces la vida intelectual se deplazará hacia la Magna Grecia que son las ciudades griegas de Italia del Sur. Los nuevos filósofos que surgen serán más religiosos y menos científicos. Surgirá Pitágoras el padre intelectual de Platón.

    BIBLIOGRAFÍA CONSULTADA:

    -DIÓGENES DE LAERCIO. "Vida de los filósofos Ilustres". Madrid: Alianza Editorial,2007.
    -RUSSELL, Bertrand. "Historia de la filosofía Occidental". Madrid: RBA, 2005.
    -"DE TALES A DEMÓCRITOS:FRAGMENTOS PRESOCRÁTICOS". Madrid: Alianza Editorial, 2007.
    -RODRÍGUEZ RIVAS, Miguel Angel. "En los Umbrales de la Realidad Epistémica". Lima: Concytec, 1988.
    -RUSSO DELGADO, José Antonio. "Los Presocráticos I". Lima: Universidad Nacional Mayor de San Marcos, 1988.


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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Dic 07, 2010 7:11 pm

    Demofilo escribió:En el mensaje anterior cruzas la frontera que conduce del país de los ignorantes al de los manipuladores.

    Naturalmente que no comparo a Stalin, Kuusinen y Kontantinov con Marcuse. Cualquier escritor soviético tiene una dignidad de la que un mercenario como Marcuse carecía por completo. Como jefe de los analistas de la CIA en Europa la tarea de Marcuse consistía en evaluar los informes y documentos que le traían desde la URSS sus espías para preparar la correspondiente campaña de guerra fría, la intoxicación y la mentira. Gentuza como Marcuse organizó, de los pies a la cabeza, el montaje de la "nueva izquierda" para luchar contra el comunismo, dentro y fuera de la URSS. Pero su papel fue tan burdo que hasta el vendido de Cohn-Bendit tuvo que reconocer quién era realmente Marcuse: un tipo que no trabajaba para la CIA porque la CIA trabajaba para él.

    La ignorancia es atrevida y la tuya te conduce a meter en el mismo gazpacho a gente tan variopinta como Lefevre, Mattick "y muchos otros" que eran tan ineptos que la CIA no tuvo ni que pagarles un sueldo por sus inestimables servicios. Se te olvidó meter a Karl Korsch en ese paquete. Poner en el mismo lado a los victimarios (Marcuse) con las víctimas (el Che) del imperialismo te descalifica a tí como persona. Como comprenderás ese tipo de asuntos son independientes de lo que cada cual piense o escriba y de la opinión que sus escritos o sus prácticas nos merezcan: el Che luchó hasta la muerte en contra de lo que Marcuse había contribuido a crear. Quizá hasta tú seas capaz de entenderlo algún día.
    Lindas palabras de un dogmático. En fin yo no seguiré con esto ni expresaré lo que quiero expresar so pena que aparezca SS-18 y me banee por propaganda capitalista.
    Y por último, tus escritos se los lleva el viento, que un fanático prosoviético experto en escolástica me trate de ignorante es mucho.
    Qué tengas un buen día.

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por javicho II el Mar Dic 07, 2010 8:40 pm

    Interesante discusión; pero me ha gustado eso de los intelectuales al servicio de la CIA que en realidad no sorprende. En América Central y América del Sur la CIA creó una guerrilla en El Salvador dirigido por el Comandante Cero, y en el caso peruano fundaron el Partido Comunista Revolucionario en los años 70; aprovechando de las divisiones que sufrían los partidos comunistas debido al rompimiento y la división del comunismo internacional, es decir el rompimiento entre el Partido Comunista Chino de Mao Set Tung y el PCUS dirigido por el revisionista y seguidor del camino capitalista N.Kruschev.

    Haber si el camarada Demofilo nos hiciera una lista de todos los intelectuales al servicio de la CIA.
    En la actualidad internacional la CIA ya no se preocupa en comprar intelectuales. Primero, porque terminó la Guerra Fría y segundo, porque han hecho un gran trabajo de estupidización en todo el mundo que hoy ya no existen o no surgen intelectuales de gran calibre y si los hay, porque debe haberlos, el sistema los absorve.

    Y por último, camarada Disidente del Capitalismo espero no haberle defraudado con los milesios; le aclaro que no soy un experto en filosofía como de seguro ud. debe serlo y lo expuesto sobre el origen de la filosofía que en mi opinión se originó en Occidente, no significa que se tenga posturas racistas. Creo que la definición de racismo que ud. maneja es muy diferente a la definición que yo manejo.

    Saludos camaradas


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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

    Mensaje por Disidente_del_Capitalismo el Mar Dic 07, 2010 9:09 pm

    javicho II escribió:Interesante discusión; pero me ha gustado eso de los intelectuales al servicio de la CIA que en realidad no sorprende. En América Central y América del Sur la CIA creó una guerrilla en El Salvador dirigido por el Comandante Cero, y en el caso peruano fundaron el Partido Comunista Revolucionario en los años 70; aprovechando de las divisiones que sufrían los partidos comunistas debido al rompimiento y la división del comunismo internacional, es decir el rompimiento entre el Partido Comunista Chino de Mao Set Tung y el PCUS dirigido por el revisionista y seguidor del camino capitalista N.Kruschev.

    Haber si el camarada Demofilo nos hiciera una lista de todos los intelectuales al servicio de la CIA.
    En la actualidad internacional la CIA ya no se preocupa en comprar intelectuales. Primero, porque terminó la Guerra Fría y segundo, porque han hecho un gran trabajo de estupidización en todo el mundo que hoy ya no existen o no surgen intelectuales de gran calibre y si los hay, porque debe haberlos, el sistema los absorve.

    Y por último, camarada Disidente del Capitalismo espero no haberle defraudado con los milesios; le aclaro que no soy un experto en filosofía como de seguro ud. debe serlo y lo expuesto sobre el origen de la filosofía que en mi opinión se originó en Occidente, no significa que se tenga posturas racistas. Creo que la definición de racismo que ud. maneja es muy diferente a la definición que yo manejo.

    Saludos camaradas

    Lo interesante es el demofilo para descalificar a Marcuse lo hace desde el hecho que Marcuse trabajó para la antecesora de la CIA, y entonces va en una serie de razonamientos a todas luces ad hominem, pues no rebate la teoría de Marcuse, sino a su persona, algo digno del estalinismo, pero indigno de los marxistas. A mi me importa nada si Marcuse trabajó para la pre-CIA, sino lo que Marcuse escribió y teorizó, que es lo importante. Y como escribí anteriormente, las críticas al marxismo soviético no son marca registrada de Marcuse, es más, la misma expresión escolástica soviética es usada por más autores que Marcuse. Es que demofilo sufre de una soberbia infinita y de un dogmatismo fanático digno del catolicismo medieval.
    Ahora no estoy de acuerdo con las tesis que hablan de un Khrushchov seguidor del capitalismo, me parece que se van en propaganda de la mala, pero en este foro los seguidores de Martens se cuentan por montones, como si Stalin haya logrado forjar un verdadero socialismo marxista.
    Ahora si la filosofía surge en Grecia. ¿Qué es la filosofía oriental? ¿existe algo así? ¿hay filosofía china y japonesa? ¿hay filosofía hindú? ¿o sólo lo tocado por lo griego es filsofía?
    De la respuesta a estas preguntas se obtienen resultados interesantes en torno a qué consideramos filosofía y otras cosas interesantes en torno a la ideología occidental.

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    Re: Los orígenes de la filosofía ¿Se encuentra en Oriente u Occidente?

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